Con Wafa desde EEUU "Pilar, me dice Wafa, el mundo es de las mujeres, venceremos la batalla al fundamentalismo: no tenemos otra opción"

Una bella frase: "Las personas con ideas son fuertes. Las personas con ideales son invencibles". ¿Invencibles? Simbólicamente, sin duda, pero la vida física puede caer en manos de cualquier asesino. Quizás por ello, por la conciencia de lo imperecedero de las ideas, pero lo perecedero de la vida, esta es la pregunta que me resultó más difícil hacerle: "¿Tienes miedo?". Y su respuesta tuvo la grandeza de aquellos cuyo coraje va más allá de todo riesgo: "Mi causa es más importante que mi vida". Es Wafa Sultan, nacida en Siria, psiquiatra de Alepo y refugiada en EE.UU. La revista Time la consideró en el 2006 como una de las 100 mujeres más influyentes, por su denuncia del extremismo islámico y por ser un ejemplo moral. Cuando era estudiante en Alepo vio como un terrorista de los Hermanos Musulmanes asesinaba a su profesor Yusef al Yusef, un oftalmólogo de fama internacional. Ella misma lo explicó en The New York Times: "Dispararon cientos de balas sobre él gritando "¡Alá es grande!". En ese momento, perdí mi confianza en su dios y empecé a cuestionar todas nuestras enseñanzas. Fue el punto de inflexión de mi vida, y me ha llevado a este presente. Tuve que parar. Tuve que buscar otro dios". Su impactante libro A God who hates, el Dios que odia, y que desgraciadamente no se ha publicado en nuestro país, lo dedica a otra víctima del fundamentalismo, su sobrina adolescente Mayyada, que se suicidó para evitar un terrible matrimonio impuesto. Wafa empezó a hablar alto y claro sobre su propia fe y sobre un islam que, a todas luces, parece haber perdido la batalla entre Dios y la modernidad. Y, por supuesto, empezó a recibir fetuas contra su vida, que la han obligado a vivir protegida y exiliada. En su entrevista en Al Yazira, donde se enfrentó a un radical islámico, expuso con vehemencia lo que sería, en cualquier otra situación, un auténtico legado de sentido común: que la esclavitud de la mujer en el islam era una maldad, que hacer explotar jóvenes para matar a otros era otra maldad y que el islam que defendía estas locuras estaba muy enfermo. Nunca más la invitaron a Al Yazira. En algún momento de la conversación, Wafa me dice: "Pilar, el mundo es de las mujeres. Venceremos esta batalla, porque no tenemos otra opción. Y esta vez nos corresponde a las mujeres alzar la voz". Y así la alza ella, valiente y comprometida. ¿Por qué no la escuchamos? ¿Por qué no escuchamos a Nonie Darwish, a Ayan Hirsi Ali, a Taslima Nasreen, a todas las musulmanas que han puesto en juego su vida para luchar contra el fundamentalismo islámico? Es la pregunta millón en nuestras sociedades tan tolerantes, tanto, que preferimos convertir a imanes radicales en interlocutores y silenciar la voz de las mujeres que luchan. El fundamentalismo es demoniaco y el islam que lo potencia está muy enfermo. Pero nosotros también estamos muy enfermos.

Pilar Rahola La Vanguardia. Barcelona. 15/10/2010

Com Wafa nos Estados Unidos Wafa disse-me: "Pilar, o mundo é das mulheres. Venceremos esta batalha, porque não temos outra opção. E desta vez corresponde às mulheres erguer a voz". E assim ela a ergue, valente e comprometida. --------------------------

É Wafa Sultan, nascida na Síria, psiquiatra de Alepo e refugiada nos EUA. A revista Time a considerou, em 2006, uma das 100 mulheres mais influentes, por sua denúncia contra o extremismo islâmico e por ser um exemplo moral. Quando era estudante em Alepo viu como um terrorista da Irmandade Muçulmana assassinou o seu professor Yusef al Yusef, um oftalmologista de fama internacional. Ela própria explicou no The New York Times: "Dispararam centenas de balas sobre ele gritando: ‘Alá é grande!’. Nesse momento, perdi minha confiança em seu deus e comecei a questionar todos os nossos ensinamentos. Foi o ponto de inflexão de minha vida, que me trouxe a este presente. Tive que parar. Tive que buscar outro deus". Seu livro impactante “A God who hates” (O Deus que odeia), e que infelizmente não foi publicado em nosso país, dedica-o a outra vítima do fundamentalismo, sua sobrinha adolescente Mayyada, que se suicidou para evitar um terrível matrimônio imposto. Wafa começou a falar alto e claro sobre sua própria fé e sobre um islã que, a todas as luzes, parece ter perdido a batalha entre Deus e a modernidade. E, certamente passou a receber fatwas contra sua vida, que a obrigaram a viver protegida e exiliada. Uma bela frase: "As pessoas com ideias são fortes. As pessoas com ideais são invencíveis". Invencíveis? Simbolicamente, sem dúvida, mas a vida física pode cair em mãos de qualquer assassino. Talvez por isso, pela consciência do imperecível das ideias, mas o perecível da vida, esta é a pergunta que me pareceu mais difícil de fazer-lhe: "Tem medo?". E sua resposta teve a grandeza daqueles cuja coragem vai mais além de todo risco: "Minha causa é mais importante que minha vida". Em sua entrevista na Al Jazeera, onde enfrentou um radical islâmico, expôs com veemência o que seria, em qualquer outra situação, um autêntico legado de sentido comum: que a escravidão da mulher no islã era uma maldade, que fazer explodir jovens para matar outros era outra maldade e que o islã que defendia estas loucuras estava muito doente. Nunca mais a convidaram para a Al Jazeera. Em algum momento da conversa, Wafa disse-me: "Pilar, o mundo é das mulheres. Venceremos esta batalha, porque não temos outra opção. E desta vez corresponde às mulheres erguer a voz". E assim ela a ergue, valente e comprometida. Por que não a escutamos? Por que não escutamos Nonie Darwish, Ayan Hirsi Ali, Taslima Nasreen, e todas as muçulmanas que colocaram em jogo sua vida para lutar contra o fundamentalismo islâmico? É a pergunta do milhão em nossas sociedades tão tolerantes, tanto, que preferimos transformar imames radicais em interlocutores e silenciar a voz das mulheres que lutam. O fundamentalismo é demoníaco e o islã que o fortalece está muito enfermo. Mas nós também estamos muito enfermos. Pilar Rahola Publicado no jornal La Vanguardia, Barcelona em 15/10/2010 Tradução: Szyja Lorber

Pilar Rahola La Vanguardia. Barcelona. 15/10/2010

224    Re: Con Wafa desde EEUU

Elislam no iene nada que ver con esto. Lamentablemente muchos musulmanes si. de la misma manera que una cosa es lo que predicamos y otra lo que hacemos, muchas constumbres y tcis culurales no islamicos se han infiltrado profundamente en el islam, haciendose pasar por islam, cuando no lo son. Muchos musulmanes deberian reislamizarse y recordar que Mahoma consideraba iguales a hombres y mujeres, rechazo la lapidacion, instituyo l ano usura en el comercio y finanzas islamicas. Se que algunos hacen interpretaciones forzadas de etxtos coranicos para probar discriminacion hacia la mujer. como la de la herencia o validez de su testimonio en un juicio, que han sido mal interpretadas y distorsinadas, sacadas de su contexto para hacer parecer que su opinion y valor eran inferiores al del hombre. Son interpretaciones retorcidas desde el machismo y patriarcalismo ancestral, presilamico incluso. No es genuinamente islamico ni coranico, y desde luego no era esa la intencion de Mahoma. El islam debe reislamizarse! Yo no soy musulmana, pero por curiosidad estudio el Coran y discuto de temas coranicos, y es increible como han retorcido muchos musulmanes sus textos sagrados para que coincidieran con sus prejuicios, traicionando al mismisimo Mahoma! Wafa evidentemente a conocido la peor version del islam, el que ni es coranico ni islamico de verdad, manipulado por intereses espureos.

Autor : Ann Data de publicació : 10/03/2012 20:30:57

223    Re: Con Wafa desde EEUU

Hola Pilar, te digo la verdad, que soy chico arabe y musulman, y cada vez veo alguna noticia sobre algo de progreso de mujeres musulamnas o arabes, me hace sentir orgulloso, y siempre lo estoy de ellas, la culpa de sus situaciones no la podemos tachar sobre el islam, los culpables son los gobiernos desde el fondo del problema, mire hacia america latina, como estan las mujeres en paises como ecuador, guatemala, peru, nicaragua...mientras los hombres de estos paises son mejor situados...al mismo tiempo vemos que a muy cerca de ellos, en paises mas desarrollados como argentina, brazil, chile...son totalmente diferentes, la problema viene de los que gobiernan, son peores que ninguno, no estan al labor de dejar a la mujer jugar su papel social politico porque lo reconoscvo yo que son mas vulnerables y fundamentales, son mas exigentes, mas protestantes...y todo esto esta muy bien y sirve mucho para la democracia, los gobiernos no estan para permetir a que ocurra esto, las mujeres en casa, ...el islam no descrimina a la mujer, son las personas que descriminan a la mujer y a la religion tambien...

Autor : mohan70 Data de publicació : 18/05/2011 18:59:32

222    Re: Con Wafa desde EEUU

Asunto: Votación a favor de Pilar Rahola. Un saludo a todos, les envió el siguiente enlace espero puedan verlo y votar. A votar en esta pagina, por PILAR RAHOLA la cual esta nominada a este premio por su labor informativa acerca de la realidad en Israel. http://www.facebook.com/l/4e228IW5FmGP7h8fEzS43hI5tbw;southcapitolstreet.com/2010/11/26/vote-for-the-peoples-choice-hasby-awards-2010/

Autor : Monmar Data de publicació : 29/11/2010 02:45:36

221    Re: Con Wafa desde EEUU

TERSE 218 Hola Terse. Yo también quiero darte las gracias por tus aportaciones. Durante el debate con Klezmer procuré hacer hincapié en el papel que el islam concede a la mujer (de sometimiento al varón) porque el foro se abrió con un artículo sobre este problema. Durante todo el debate he tratado de combatir la obsesión de Klezmer por equiparar esa pseudoreligión con otras doctrinas de tipo espiritual porque es injusto que se compare a Mahoma con Jesús o Gautama Buda, por ejemplo. Jesús no sólo igualó a varón y mujer sino que censuró abiertamente el papel de la mujer como responsable de las tareas domésticas y promovió la desatención de éstas a favor de la adquisición de conocimientos espirituales. Se trata del episodio de Betania, cuando Jesús reprende a Marta por ocuparse de las tareas domésticas y elogia a María por preferir la sabiduría de tipo espiritual: “Marta, ¿por qué te afanas en tantas cosas cuándo sólo una es importante? María ha elegido la mejor parte, que no le será arrebatada”. Por el contrario, las musulmanas están exentas de asistir a los oficios del viernes para que no desatiendan las labores domésticas y permanezcan el mayor tiempo posible dentro del hogar. La asistencia a los oficios depende, no de su decisión, sino de la de sus maridos, ya que las esposas les deben obediencia absoluta. Como a todo admirador de la doctrina de Jesús, me duelen esas comparaciones injustas y pienso que es mi deber establecer las diferencias, que son fundamentales y abismales. Lamento que ahora “la haya tomado contigo” y que trate de utilizarte para verter toda clase de acusaciones contra mí. Como me gusta leer los artículos de Pilar, es posible que volvamos a encontrarnos en otro foro del blog. Un cariñoso saludo.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 28/11/2010 20:01:02

220    Re: Con Wafa desde EEUU

Terse (2), sigo con más opiniones acerca de inmigrantes, especialmente musulmanes, por tu gran admirado Navegante: Según él, el aumento del maltrato a la mujer en España se da dentro de la inmigración y por culpa de la inmigración (hecho completamente falso, pero no me pararé a buscar ahora estadísticas que NADIE va a leer): “Tú sabes perfectamente que un elevado porcentaje del maltrato que se produce en España se da en familias inmigrantes.” Los marroquíes (¿tu amiga es marroquí?) pretenen "invadir nuestras calles" y reírse a costa nuestra: “imagino las carcajadas de los musulmanes marroquíes cuando ven a través de internet las calles de París invadidas por el rezo del viernes.” Un musulmán no puede vivir en Europa si sigue siendo musulmán: “no ves nada negativo en que los musulmanes vivan en Europa como musulmanes. Yo sí.” Arabia Saudí tiene un gran efecto sobre toda la comunidad musulmana de Europa (¿sobre tu amiga también?): “Si no sabes lo que tiene que ver Arabia Saudí con los musulmanes de Europa no estás en condiciones de mantener un debate sobre el islam actual.” Un musulmán siempre estará en contra de la democracia (demostré que no sólo prácticamente hay musulmanes demócratas sino que además la democracia tiene base en las escrituras por la existencia del concepto de SHUNA). Supongo que aceptas que tu amiga NO es demócrata: “el islam es incompatible con la democracia” No sé qué pensarás tú, pero suscribir lo arriba expuesto y felicitar a quién lo escribe es, de hecho, un claro acto de intolerancia y es muy difícil de creer que alguien en su sano juicio y sin tener ningún tipo de prejuicios pueda hacerlo. Vamos, que no hace falta complicar tanto este asunto. Si de algo pretendía convencer a Navegante y, como bien te vanagloriabas, ni lo he conseguido con él ni contigo, es de que afirmar estas burradas que te acabo de citar no es compatible con el respeto a la diferencia y a los Derechos Humanos. Considerar como aquí se hace a toda una comunidad étnica o religiosa de manera negativa es, de hecho, racismo. Considerar como aquí se hace que alguien, simplemente por ser extranjero, conspira, es un peligro, es malvado o pretende aprovecharse de nosotros es, de hecho, xenofobia. Ahora ya, si todo esto te parece acertado y "felicitable", quizás deberías pensar en lo que afirmaste en 216 respecto a que todos los seres humanos eran "tus hermanos" (supongo que todos menos los que Navegante critica, es decir, menos los musulmanes) y quizás tendrás que empezar a plantearte también, siguiendo las escrituras de tu admirado amigo, qué amigos y amigas tienes. Un saludo a tí y otro a tu amiga. Espero que algún día ella también participe aquí.

Autor : Klezmer Data de publicació : 28/11/2010 01:06:22

219    Re: Con Wafa desde EEUU

Terse, No era mi intención entrar en debate contigo, por lo de no "copar todos los espacios del foro con mis bodrios". Sin embargo, sí creí importante aclararte que lo que tú dices defender en 216 y lo que defiende Navegante durante todo su discurso es totalmente opuesto. Es decir, o no lees a Navegante, o realmente piensas lo que él dice y no lo que dices que piensas en 216. Y te diré por qué: el texto de Navegante (que sólo leí hoy tras tu efusiva felicitación) es un texto altamente cargado de racismo y xenofobia. En primer lugar, él afirma varias veces que desconfía de todos los musulmanes y de todo lo que puedan decir. Que son seres que "per se", sólo por ser musulmanes van a engañar a los occidentales y van a conspirar contra nosotros (esto incluye a tu amiga): “el musulmán puede mentir con el fin de engañar al no creyente” Es por ello que te diré que precisamente si yo defiendo a alguien es a la mayoría de los musulmanes, que son como tu amiga. Sin embargo, no utilizaré su sufrimiento para criminalizar suciamente a toda su comunidad. No diré que "los musulmanes son esto" o "los musulmanes son aquello" porque ella es musulmana y no siendo radical, según las afirmaciones de Navegante queda calificada como tal. Por lo que sinceramente dudo mucho que como argumentas en tu último comentario, cualquier musulmán, incluída tu amiga “suscriba” lo expresado por Navegante hacia los musulmanes, de las que ella sería también parte. Insisto, hablamos de Islam y de inmigrantes, no de radicales ni bombas, no mezclemos temas. Veamos qué dice tu tan vanagloriado Navegante al respecto de ellos y también de tu amiga: “que el islam se proclama la religión superior y su fin último es imponerse en todo el planeta. Los métodos son de destrucción o subordinación de los que no se convierten al islam.” “(los musulmanes) son unos hipócritas y lo sabemos” “Ellos sí tienen derecho a parar el tráfico y molestar a los vecinos… porque los pobrecitos ya llevan 30 años aquí y aún no hemos dispuesto todo lo que necesitan para que se sientan cómodos.” (Aunque parecería una frase totalmente lógica, nótese que es irónica). “En Malmo, Suecia, no hubo problemas de orden público hasta que la población musulmana se acercó al 20%” “Es pura casualidad, Klezmer, que donde se instalan los musulmanes empiezan a surgir problemas…” “Barrios enteros han sido abandonados por los que los habitaron durante años debido a problemas de seguridad ciudadana tras la llegada de inmigrantes irregulares… porque muchos de ellos no vinieron a trabajar sino a delinquir” “Deberías ser un poco más considerado con los que has tenido siempre cerca y dejar de ocuparte de los rezos de los musulmanes, que, como ves, se bastan y se sobran para invadir las calles de París con sus “gorilas”.” “en Italia, los musulmanes orinan contra las paredes de las iglesias cristianas; durante un acto público” “las caricaturas de Mahoma no reflejaban ninguna mentira, pintaban a Mahoma como lo que fue, un guerrero y un pedófilo.” “Los musulmanes llegan a Europa con el sello “islam” en la frente criticando nuestras costumbres y afeando nuestras conductas.” No sé si también tendrá la misma opinión acerca de los servicios sociales de los que seguramente habrá hecho uso en más de una vez, desde su llegada a nuestro país. Centros de ayuda al inmigrante, centros de acogida de refugiados y asilados, fundaciones de ayuda al inmigrante, Servicios Sociales, Escuelas Primarias y Secundarias (hoy por hoy algunas de ellas con un 95% de alumnado inmigrante)... Lo que tu admirado contertulio denomina "chiringuitos de integración", que "desgranan nuestra economía" (ellos y no los bancos) y donde gente como tu amiga se aprovecha de nuestros impuestos aunque nunca fue invitada a venir a nuestro país (hecho que además es completamente falso, pues hace falta mano de obra inmigrante): "Los inmigrantes están aquí sin haber sido invitados y, según tú, como hecho consumado que es, el ciudadano debe hacerse responsable, con sus impuestos, de vivienda, sanidad, educación, “chiringuitos de integración” etc. y, sobre todo, derrochar paciencia con los muchos que no desean integrarse. Pides a tus compatriotas todo ese sacrificio para que los sátrapas del islam se dediquen a conspirar" “por tu engreimiento hemos conocido que participas de uno de tantos chiringuitos “paniaguados”, esos que están desangrando la economía de España por sostenerse principalmente con el dinero de los impuestos de los españoles que tú insultas.” "Él (el musulmán) está aquí, beneficiándose de todos nuestros servicios y ayudas, pero considera que “ellos tienen sus propias leyes” (refiriéndose a las ley islámica o sharia)." “si por algo se distinguen muchos inmigrantes musulmanes, aparte de traficar con drogas como tú dices que hacen los latinos (y prostituir a las chicas) (y robar en el Rastro), es por odiar a la “competencia”.” sigo..

Autor : Klezmer Data de publicació : 28/11/2010 00:50:31

218    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante , también debo darte las gracias por lo que he aprendido en el debate entre tú y Klezmer. Algunas de tus opiniones las sometí a los indudables conocimientos de una mujer que pudo huir, como Wafa, de un territorio dominado por el radicalismo islámico. Hoy es una mujer muy culta y libre, absolutamente libre, en España. Suscribe casi al cien por cien lo que mencionas sobre el Islam, Corán incluído. Hasta ayer no pude hablar con ella. Repito las gracias y hasta siempre.

Autor : Terse Data de publicació : 27/11/2010 11:41:30

217    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante sin Rumbo,- No os preocupéis. Seguid las sabias palabras de Machado: "Navegante no hay camino, ...se hace camino al navegar". ( Qué boludez más grande la que acabo de escribir... ; pero no me aguanté !...). El Sin Brújula

Autor : Data de publicació : 27/11/2010 02:44:28

216    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, mis enemigos son los fundamentalistas de todo tipo y entre ellos los más peligrosos son los islámicos. El resto de las personas con los que comparto la tierra y el futuro, junto a los animales, son mis hermanos. Con los dedos de una mano cuento los Amigos, soy tan afortunada que tal vez necesite las dos manos. Defiendes un Islam idílico, fuera de lo escrito, y lo haces con una ingenuidad asombrosa. La realidad vivida es dura y descarnada, tanto que no puedo explicar nada sobre casos reales porque las personas implicadas temen que pueden ser identificadas y que empeore su situación. Por eso no seguí. No sé del Corán más que lo que me traduce alguna amiga musulmana y sé los efectos que determinados fascículos, muchos, ejercen sobre las mujeres y las niñas. También sobre los hombres, te lo aseguro. En cuanto a la mezcla de temas seguiré ya que ahora debo irme. Hasta luego

Autor : Terse Data de publicació : 26/11/2010 14:33:32

215    Re: Con Wafa desde EEUU

No entré en la discusión pero ahora que empieza a decaer voy a dar mi opinión Midtskogen, muy bien, tú sigue defendiendo a Israel y dando caña a los antisemitas. En la tele autonómica nos ponen documentales diciendo que los palestinos descienden de los cananeos y que la guerra con los arabes es por una invasión de Israel en el 67 Muy bien Navegante, gracias a ti sabemos de donde sacan el material ideologico todos esos terroristas hijos de mahoma Klezmer, tú de que vas? crees que estamos en la edad media, hoy cualquiera viaja al extranjero ni que fueras Marco Polo. Yo no fui a la universidad pero entiendo lo que te dicen, lo del Barrio Sesamo va por ti que te hay que explicar las cosas como a los crios. Si te gusta predicar la tolerancia vete a las dictaduras islamicas o islamistas que falta les hace y deja en paz a la unica democracia de la zona, Israel y no te hagas el loco con lo de los insultos, que por defender a los musulmanes insultas a quien haga falta Saludos a todos

Autor : REMI Data de publicació : 26/11/2010 12:11:39

214    Re: Con Wafa desde EEUU

Terse, Es muy triste que a día de hoy, en la supuesta Europa de la libertad porque uno predique por la tolerancia a la diferencia se le considere amigo de unos y enemigo de otros. Lo que además sigo sin entender es por qué te cansan mis posts y no los de otros que escriben respuestas de 35000 palabras o hablan de temas personales o incluso discusiones que nada tienen que ver y que nada nos interesan. Pero bueno, parece que "lo mío" es más molesto. Y bueno, si crees que "mezclo temas" o "desmenuzo ideologías de manera partidista hasta el agotamiento", me hubiera gustado saber el por qué, igual que me hubiera gustado saber por qué el Islam en Catalunya te ponía "los pelos de punta". Mira Terse, mi voz no habla desde lo más profundo del Islam. Esto no es tan simple. Yo con el Islam no tengo ningún tipo de simpatía especial, ni me interesa la religión, ni sus imanes, ni su liturgia más que me puede interesar la del cristianismo el sikhismo o el judaísmo. Mi voz habla desde la tolerancia y la lucha contra la discriminación racial y religiosa y la xenofobia. Simplemente eso. Pero sí, desde luego es difícil y cansa predicar en el desierto, así que no te preocupes, mientras no me responda nadie más a este hilo creo que no escribiré mucho más. Hasta la vista,

Autor : Klezmer Data de publicació : 25/11/2010 19:01:01

213    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante, Pues nada. No me dedicaré a responder a los SIETE largos posts, puesto que me indicas que dejamos el diálogo y estoy contigo: está en punto muerto. Te basas en mitos y no en la realidad. Desacreditas todas mis fuentes, ya sean la BBC o Stanford para dar validez a tus lógicas de Barrio Sésamo (literalmente). Y así es difícil. No sé, te digo lo mismo que le dije a Midtskogen, porque creo que realmente desconocéis en la práctica de lo que habláis: viaja y conoce el mundo musulmán por tí mismo. Ve a París a ver qué pasa en esas calles y a ver si te quieren cortar la cabeza por informarte o te cuentan cuál es tu situación... Pásate por algún centro de acogida de inmigrantes de tu pueblo o ciudad a ver si encuentras que se separen por religiones o si son todos iguales, no tan sólo entre ellos, sino también contigo. Personas que simplemente quieren vivir dignamente en algún sitio, trabajar, tener una casa y seguir sus costumbres habituales. ¿Tan grave es esto? En definitiva, entiende que una persona por rezar cara a la meca no deja de ser como tú, por muy diferente que te parezca, porque las religiones al final son todas iguales y esto no me lo invento yo (ya hemos visto como en nombre de todas se ha matado y se sigue matando), ni es porque me llamo Rachid y me molesta (menudas tonterías tienes tú también). Lo que me molesta es que gente como tú, como Midtskogen, incluso a veces como Pilar, desde una supuesta ilustración y un conocimiento occidental prediquéis un mensaje que se interpone en el trabajo de los que buscamos soluciones reales al problema de la inmigración y a la integración de la misma. Me molesta que prediquéis mensajes totalmente contrarios a la realidad en que vivimos, que es intercultural e interreligiosa tanto aquí como en China, en EEUU o en Bangla Desh y que no va a cambiar ahora de repente por mucho que gritéis contra ella. Y me molesta por ello mismo, porque estos gritos de ahora son las patadas de mañana y sí, a tí te molestará mucho ver unos videítos de Youtube sobre las calles de Francia, pero ni te interesas en saber cuando queman a propósito un albergue de inmigrantes en la misma ciudad y mueren 14 personas, simplemente por eso, por ser inmigrantes, por ser musulmanes, por ser negros, por ser.... como son. ¿Es eso lo que te enseñan tus profesores de “conflictología”? Desde luego, queda claro que con ese Máster te convertirás en experto en crear conflictos y justificar “vendettas”. Vaya, ahora resulta que reconocer el colonialismo y el post-colonialismo es justificar venganzas. Precisamente lo que yo hago es ver las razones de la inmigración, especialmente para no criminalizarla. "A pesar de los insultos e injustas acusaciones, no te guardaré ningún rencor y te deseo lo mejor. Espero que algún día comprendas lo equivocado de tu actitud." Pero si una cosa no me gusta es el victimismo. Y de buen rollo te lo digo, pero Navegante, ¿de qué insultos e injustas acusaciones hablas? Hablas de los musulmanes como si fueran monstruos. Das por hecho que no se puede confiar en ellos, que pegan a sus mujeres, etc... y me dices que yo utilizo un lenguaje con insultos e injustas acusaciones. No entiendo nada. Yo tampoco guardo rencor a nadie, Navegante. Esto NO es una guerra, es un diálogo. Que te vaya bien a ti también. Un saludo y hasta la próxima.

Autor : Klezmer Data de publicació : 25/11/2010 15:02:11

212    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, vas dando picotazos como un gallito, aquí y allá, mezclando temas, desmenuzando ideologías de manera partidista hasta el agotamiento, en un afán de copar todos los espacios habidos y por haber. Es una lástima porque usas bien el idioma, pero llega un momento en que nos llevas al cansancio más absoluto. Tal vez es eso lo que pretendes, que solo tu voz, desde lo más profundo del Islam, sea lo único que quede en el blog. Con todo mi respeto

Autor : Terse Data de publicació : 25/11/2010 12:44:42

211    Re: Con Wafa desde EEUU

Hasta siempre, Navegante, ha sido un placer leer tus comentarios. Parece que Klezmer te ha vencido por cansancio pero, desde luego, no te ha convencido en nada. Como a mí. La imagen de "vencer, pero no convencer" ya sabeis que la he copiado de Unamuno. Un afectuoso saludo.

Autor : Terse Data de publicació : 25/11/2010 12:23:02

210    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 190 (3) Tengo que dejarte, Klezmer. Y digo “tengo” porque, por una parte, el debate entra en punto muerto. Ya te advertí que difícilmente llegaríamos a un acuerdo debido a tu insistencia en negar lo que es evidente. Como has visto, yo no defiendo a nadie a ultranza, siento pena por las cosas que han hecho cristianos, budistas, etc. amparándose en el nombre de una religión, no en una doctrina, ya que las de Buda y Jesús no tienen mácula en cuanto a espiritualidad, pacifismo, igualdad, sabiduría… Tú, por el contrario, intentas defender unos escritos y a una persona que utilizó el concepto de Dios Único para sus fines personales, enseñando a la gente a dominar, odiar, discriminar, engañar, guerrear, etc. Por otra parte, tu falta de argumentos válidos ha dado lugar a ofensas e insultos que no me parecen justos ni correctos. Incluso intentas involucrar en el debate a los grupos inmigrantes latinoamericanos, sacando a la luz actos y actitudes similares a los que te niegas a reconocer en los inmigrantes musulmanes. Eso si… aprovechas cualquier ocasión para alentar resentimientos y desquites, por ejemplo, cuando dices a PAUL: “O sea que si algo no podemos decir los de los países que hemos invadido nuestras excolonias tanto física como económicamente es que “nos sentimos invadidos”. Creo que como latinoamericano sabes bien a qué me refiero” O esto otro: “La inmigración es consecuencia de nuestras acciones y nuestra hegemonía económica en el mundo” ¿Es eso lo que te enseñan tus profesores de “conflictología”? Desde luego, queda claro que con ese Máster te convertirás en experto en crear conflictos y justificar “vendettas”. A pesar de los insultos e injustas acusaciones, no te guardaré ningún rencor y te deseo lo mejor. Espero que algún día comprendas lo equivocado de tu actitud. Un afectuoso saludo Y otro igual de afectuoso para los que puedan leer esto y los que intervinieron, aunque fuera brevemente.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 24/11/2010 23:20:50

209    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 190 (2) Respecto a “El miedo (la desconfianza es miedo al engaño) y el odio son dos caras de la misma moneda” Esto es una chapuza. Según la RAE, desconfianza es “Falta de confianza” y confianza “Esperanza firme que se tiene de algo”. Si yo dijera: “Ese león hambriento me produce desconfianza” dirían que soy tonto. Si dijera que me da miedo, lo encontrarían lógico. El miedo al engaño, como dices tú, creo que es una fobia de tipo social. No quiero pecar de vanidoso, pero no considero que las burdas patrañas de los musulmanes puedan generar en mí ningún miedo al engaño. Mi desconfianza está fundada, no en el engaño, sino en las acciones que puedan llevar a cabo siguiendo los dictados de imanes, coranes y Mahomas. Y considero peligrosos a los que se sienten superiores. Eso no es una fobia, es un razonamiento prudente. Nazis: raza superior. Islam: religión superior. Y no te atrevas a negarlo porque ellos mismos dicen constantemente que su religión es superior a las otras. Lo que tú pretendes con ese delirio lingüístico es unir mi persona a la palabra “odio”. Tú temes a las palabras, pero yo no. Y no las temo porque puedo explicar mis sentimientos sin recurrir a eslóganes de uso común, lo hago con argumentos. Yo, como Gandhi, creo que se debe amar al pecador y odiar el pecado. Para mí, un musulmán es digno de amor como cualquier persona, por muy equivocado que esté… pero no transijo ni transigiré con su doctrina injusta y destructiva, ésa no merece más que rechazo por mi parte. Lo injusto y lo destructivo no se combaten asintiendo ni aplaudiendo. Einstein decía que “el mundo no está amenazado por las malas personas sino por aquellos que permiten la maldad”. Respecto a “Esto es incongruente. Dices que odias a los que intentan dividir, cuando precisamente eres tú el primero que divides entre musulmanes y no musulmanes” Ya te he demostrado ampliamente que el islam se proclama la religión superior y su fin último es imponerse en todo el planeta. Los métodos son de destrucción o subordinación de los que no se convierten al islam . Qué paciencia tengo, verdad Klezmer? Ya estoy explicando esto otra vez. Respecto a “¡Eh!¡Cuidado Navegante, que ya te estás…” Los versículos violentos del Corán están provocando tragedias en todos los continentes. Si no quieres verlo, sigue en tu limbo Mira Klezmer, no insistas en recurrir a la Biblia y a los pocos y derogados versículos coránicos que hablan de conciliación. Te lo he explicado mil veces… tú te blindas ante la realidad y repites lo mismo una y otra vez. Si mis explicaciones no te convencen o piensas que miento, es tu problema. A lo largo del debate, desconfiaste de mis afirmaciones varias veces, sencillamente porque te parecían increíbles e indignas de esa religión que idolatras. Tus “demuéstramelo” imperiosos fueron lanzados como flechas al corazón. Cuando te lo demostraba con pruebas, cesaba la ebullición y comenzaban las justificaciones. Incluso intentaste justificar al clérigo musulmán que hace excepciones en la prohibición de los rezos destructivos. Yo no puedo hacer más de lo que hago, allá tú con tu conciencia. Respecto a “Estoy cansado de decirlo pero si fuera “papel mojado” tendríamos a 1400 millones de personas con ganas de matar “infieles” Tú no sabes lo que hay en el corazón de las gentes. Como no sabemos lo que había en cada corazón alemán durante el nazismo. Lo cierto y comprobado es que la imprudencia, el exceso de confianza y la pasividad de muchos trajo lo que trajo. Yo sólo pido prudencia, pero tú estás totalmente entregado. Respecto a “Yo condeno TODA violencia, Navegante” No sabes lo feliz que me haces con esa reacción tan contundente. Respecto a “pero tampoco creo que el elemento de debate deba ser lo que yo justifico o no justifico sino qué debe o no debe ser justificado” Esto no lo entiendo. En un debate se exponen opiniones personales basadas en argumentos. “Qué debe o no debe ser justificado” es una expresión que anula todo debate. continúa

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 24/11/2010 23:16:59

208    Re: Con Wafa desde EEUU

Compañero "que entra", Realmente tienes muchos prejuicios contra el Islam. Estoy un poco cansado de intentar convencer a gente por aquí de cuestiones que creen más por mito que por ciencia. Ya lo decía Einstein: "Cuesta más desmantelar un átomo que un prejuicio". "Las verdades molestan,pero no hay un pais europeo que no haya participado en el colonialismo." A mí no me molesta esta verdad, pero normalmente no se tiene en cuenta por parte de los Europeos, sobretodo al hablar de "invasiones". "Aunque nos duela fue una fuente de riqueza y desarrollo y hoy vemos los restos de ese esplendor imperial." Fue una fuente de riqueza y desarrollo para los países colonialistas, entiendo que quieres decirme, ¿no? ¿O es que hay algun país que fuera ex-colonia hoy por hoy en el G-20? La supuesta "independencia" de las ex-colonias queda truncada en el momento en que las colonias sustituyen el régimen militar extranjero por el económico. Hoy por hoy no hay país de latinoamérica donde España no tenga un entramado empresarial importante. Explotación de recursos, imposición de modelos económicos... Como latinoamericano sé que sabes de lo que hablo. "El victimismo por un lado y el complejo de culpa europeo por el otro creo que no es la mejor combinacion." No sé si habrá "victimismo" pero yo no tengo ningún complejo de culpa, te lo aseguro. Lo que no hago ni creo que se deba hacer nunca es criminalizar al inmigrante. Simplemente eso. Respecto a lo de Barajas, me sorprende mucho el cambio de discurso. Seguramente tendrás razón, pero lo que no se puede hacer es aceptar toda la inmigración que desea instalarse en un país que ya está en crisis. Aunque te aseguro que si tenemos casi dos millones de latinos en España (sin contar a los argentinos que entraron con pasaporte italiano o español) no es porque se les echara "a punta pies" de manera masiva, más bien al contrario. "El latinoamericano tiene en comun el idioma y la religion,dos factores muy integradores,no en el caso de los musulmanes." ¿Ah, no? Vaya, por algo en el Maghreb el francés es lengua oficial (y el español segunda lengua en todo el norte de Marruecos, de donde vienen "nuestros" inmigrantes musulmanes), así como en TODAS las excolonias francesas, ¿no? "En tu ultimo parrafo indicas:Religion,cultura ,tradiciones .Eso es presisamente aunque no quieras verlo,los factores de choque." Está claro que estos son los "factores de choque", pero obviamente no podemos simplemente odiar a aquél que no tenga una religión, cultura o tradiciones que no nos gusten, ¿o sí? Además, si latinoamérica comparte lengua y religión (cultura y tradiciones no) es precisamente porque fuimos unos auténticos salvajes que impusimos nuestra forma de pensar, no porque los latinoamericanos decidieran adoptar la religión cristiana como suya. "Y una ultima opinion ,"las personas que rezan donde pueden" es una falcedad,es gente que esta tirando de la cuerda para comprobar hasta donde pueden llegar." ¿Con qué fin? No entiendo esto de "tirar de la cuerda". Si has sido inmigrante alguna vez supongo que sabrás que en extranjero lo último que quieres son problemas. ¿También "tiran de la cuerda" tus compatriotas cuando "la arman" en España o en EEUU? El juego demagógico es muy fácil de jugar, como ves. Pero no nos sirve de mucho. "Te repito,veo que tienes mucho tiempo y tendras una respuesta contundente y descalificadora ,pero las cosas son asi." No sé, si no quieres no te respondo. Ahora, como ves, yo no he descalificado a nadie aquí. Ni tan sólo he hecho referencia al hecho que tú conozcas más o menos musulmanes que yo, ni a que tengas más tiempo libre que yo o no, ni a nada acerca de ti, porque realmente me parece irrelevante para la discusión. Así que tú verás quién "descalifica". "No todos los musulmanes son terroristas ,pero todos los terroristas son musulmanes ." Esto es rotundamente falso. Terroristas hay en muchas partes del mundo, musulmanes o no. En España, de hecho, tenemos terrorismo desde hace 40 años, y para nada es musulmán. Un saludo

Autor : Klezmer Data de publicació : 24/11/2010 23:14:06

207    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 190 (1) Respecto a “porque están basadas en inmensos prejuicios muy peligrosos” Creo que desde el principio te comenté que, a los 14 años, tras leer a los maestros de otras religiones, me enfrenté al Corán y comprendí que no era una religión. Entonces no conocía a ningún musulmán… ni habían venido ellos aquí ni yo había visitado sus países. Deja de utilizar expresiones trilladas y piensa con la cabeza. El prejuicio es el juicio previo al conocimiento de algo… lo mío fue el juicio ante el conocimiento de algo. La idea que yo tenía de los musulmanes cuando viajé por primera vez a un país musulmán (tildado de moderno) era un prejuicio: gentes que iban deshaciéndose de prácticas y costumbres medievales, que daban bastante libertad a la mujer, etc. Eso era un prejuicio. Cuando conocí la realidad del país, que contradecía mi prejuicio, mi opinión se convirtió en un juicio. En fin… está quedando muy claro que eres tú quien maneja prejuicios contra los españoles, acusándolos de “maltratadores habituales” para no tener que reconocer que el islam trata a la mujer de forma cruel y que su libro sagrado, que ellos tienen que respetar si se consideran musulmanes, aconseja golpearla como a los burros… para que obedezcan. Así hablaba Jesús a los religiosos de su tiempo (donde dice hombres, ponemos mujeres, y queda reflejada la injusticia del islam y Mahoma hacia la mujer): “¡Ay de vosotros, porque cargáis a los hombres (mujeres) con cargas que no pueden llevar, pero vosotros ni aún con un dedo las tocáis” Como hiciste con Malawi, intentas otra vez llevar el ascua a tu sardina con una mentira. El hecho de que la población de Birmania sea tradicional y mayoritariamente budista no significa, como tú pretendes hacer ver, que la represión que allí se vive sea imputable a los budistas. La Junta Militar que gobierna Birmania llegó al poder hace unos 40 años situándose (como Boumedian) en una línea de falso socialismo que sólo busca el poder absoluto. Esa Junta Militar ha reprimido a toda la población, incluidos los musulmanes que viven en el norte del país, pero tú atribuyes esa represión a los budistas. Como prueba de que lo que dices no es cierto te paso una noticia aparecida en el periódico El Mundo el 24 de septiembre de 2007. http://www.elmundo.es/elmundo/2007/09/24/internacional/1190615742.html Ya habrás visto cómo miles de monjes budistas se manifiestan contra la Junta Militar represora. Haga lo que haga esa Junta contra los musulmanes, esas acciones no son apoyadas por los religiosos budistas. Muy al contrario, ellos salen a dar la cara a favor de la democracia y la libertad. Qué diferencia con el hipócrita Sabio del Islam… ése que prohíbe el rezo contra los infieles con excepciones. La población birmana en general vive una dura represión por parte de un gobierno dictatorial desde hace décadas y tú, lejos de compadecerte de todos ellos, buscas culparlos por las tropelías de su gobierno. No puedes soportar que otras religiones aventajen al islam en pacifismo y búsqueda de la libertad… y te dedicas a calumniarles y a difamarles. Decía Hesíodo: “No seas compañero de los malos ni calumniador de los buenos” Te repito que quién, cómo o por qué se utiliza la religión para fines no espirituales carece de importancia. Allá ellos con su conciencia. El problema es que el islam ya nació utilizando a Dios para servir a los fines de su fundador y secuaces… y que predica lo que predica. Reconocer esos mandatos como sagrados e inapelables ata a los musulmanes a la barbarie. continúa

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 24/11/2010 23:11:29

206    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 189 (5) Son unos hipócritas y lo sabemos. En varios países islámicos se toma alcohol en los lugares destinados al turismo, generalmente hoteles frecuentados por extranjeros. Cuando los del país quieren hacer lo propio, existen lugares con licencia para servir alcohol camuflados en altillos, sótanos, etc. que pasan desapercibidos para el viandante. Allí los musulmanes pueden beber y, aunque son establecimientos que cumplen la legalidad, tienen una apariencia clandestina, están tan perfectamente camuflados que sólo los bebedores locales los conocen. En esos lugares se bebe… y mucho… y tienen mucha clientela. Musulmanes, no extranjeros. Pero en los cafés, en los bares y las terrazas a la vista del occidental se tiene la impresión de que sólo los extranjeros beben alcohol. Hipócritas. Según tú, los musulmanes, muchos de los cuales llegaron reventando las fronteras europeas ilegalmente, tienen derecho a realizar su rezo del viernes parando el tráfico en Paris como protesta por no tener un lugar de oración adecuado. ¿Tienes idea de las mezquitas y centros de oración que se han abierto en Europa, en Francia y en París durante los últimos 30 años? Ellos sí tienen derecho a parar el tráfico y molestar a los vecinos… porque los pobrecitos ya llevan 30 años aquí y aún no hemos dispuesto todo lo que necesitan para que se sientan cómodos. Qué malos los franceses, descendientes de los colonizadores. Cuando los franceses van a sus países, no encuentran una sola iglesia para rezar… y que no se les ocurra mostrar una cruz al cuello o cualquier otro símbolo “provocador”. Después llegan aquí dándonos lecciones de moralidad y nosotros no podemos celebrar una fiesta que reivindique nuestra tolerancia con lo que ellos desaprueban y que reprochan a los europeos en cuanto tienen ocasión. En Francia, en ciertos barrios de París o Marsella, muchas mujeres francesas no pueden transitar sin el riesgo de que las llamen p… o les falten al respeto con actos vejatorios. Los musulmanes han formado, generalmente en barrios céntricos de las ciudades, “zonas exclusivas” donde los franceses se sienten fuera de lugar por el trato hostil o agresivo que reciben. Algunos “bocazas”, que también los hay, se vanaglorian de esa situación sin pudor y en público. En Malmo, Suecia, no hubo problemas de orden público hasta que la población musulmana se acercó al 20%. Y en Ámsterdam. Y en Copenhague, donde los llegados hace décadas como refugiados se sitúan ahora al lado de los daneses en sus reivindicaciones de expulsión de los irregulares musulmanes. Y en Bruselas... Es pura casualidad, Klezmer, que donde se instalan los musulmanes empiezan a surgir problemas… debe de ser porque cargan consigo la mala suerte. O tal vez el problema lo crean los europeos con sus psicosis paranoides. Desde luego, ese no eres tú, que has tenido siempre la suerte de encontrar los tréboles de cuatro hojas.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 24/11/2010 23:06:12

205    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 189 (4) Respecto a “¿Tengo que considerar que cuando los inmigrantes musulmanes de mi ciudad piden un lugar para rezar están “exigiendo” algo?” Deberías ser un poco más considerado con los que has tenido siempre cerca y dejar de ocuparte de los rezos de los musulmanes, que, como ves, se bastan y se sobran para invadir las calles de París con sus “gorilas”. Ocúpate mejor de aquéllos que no tienen a nadie que les preste ayuda y sufren en silencio una invasión abrumadora. Barrios enteros han sido abandonados por los que los habitaron durante años debido a problemas de seguridad ciudadana tras la llegada de inmigrantes irregulares… porque muchos de ellos no vinieron a trabajar sino a delinquir. Ahora te toca a ti… acúsame de xenofobia. Tú sabes muy bien que lo que digo es verdad y, si no lo sabes, es que prefieres mantenerte en un limbo muy conveniente para tus postulados. Que hay españoles que también delinquen… desde luego… pero, como se suele decir… que cada palo aguante su vela… nosotros no tenemos por qué acoger a los delincuentes de otros países. En Casablanca, el barman de un hotel me comentó que los delincuentes y mafias marroquíes encuentran terreno abonado en España porque en nuestro país es mucho más difícil entrar en la cárcel y se sale de ella con mayor facilidad que en Marruecos. Si ellos mismos lo reconocen, ¿por qué a nosotros se nos tacha de racistas cuando lo decimos? Apoyándose en un relativismo barato y estigmatizando a quienes llaman las cosas por su nombre, se está intentando limitar la libertad de expresión de los europeos. Una cosa es difamar y otra decir la verdad. Esa delincuencia de que te hablaba ha obligado a muchas familias humildes a mudarse perjudicando gravemente su economía después de toda una vida de trabajo. Antes de abordar la labor de integrar a otros, deberías plantearte si tú estás integrado en los problemas de los españoles o les estás dando la espalda por razones que sólo tú conoces. Respecto a “¿Te parecería bien que se hiciese un aperitivo anti-católico? Podemos llamar a miles de gays disfrazados de curas y lesbianas de monjas para que se besen en público mientras simulan abusos a niños, etc… ¿Permitirías esto? Yo NO” ¿Por qué hablas en condicional? Deberías hablar en pasado, presente y, probablemente, futuro. Todas esas faltas de respeto a la religión cristiana se han producido ya en abundancia y se siguen produciendo a diario. Como te conté, JAM Montoya hizo vejación pública de personas cuya vida y acciones no justifican ese trato, subvencionado con dinero público; yo presencié cómo jóvenes musulmanes se burlaban con saña y escarnecían los símbolos católicos; en Italia, los musulmanes orinan contra las paredes de las iglesias cristianas; durante un acto público, se exhibió un cristo clavado a un avión de guerra, supuesta obra de arte financiada por dos administraciones españolas, local y autonómica (dinero público); en televisión, las burlas y ultrajes de símbolos cristianos son constantes. Pongo como ejemplo, el “gracioso artista progre” que explicó el modo de cocinar a un cristo para dos personas a través un video con receta: separar el cuerpo de Jesús de la cruz, untarlo con mantequilla, meterlo al horno y este comentario: “Se deja tres días dentro del horno y sale solo”. Todas estas cosas y muchas más soportan los cristianos a diario. Esto es lo que aconseja la iglesia católica al respecto: “No deberíamos, queridos hermanos, perder la paciencia, ni el ánimo, ni la serenidad”. Ya sabes lo que genera cualquier sátira contra el islam en el mundo: violencia, turbas descontroladas, agresiones y destrucciones de todo tipo. Y eso que las caricaturas de Mahoma no reflejaban ninguna mentira, pintaban a Mahoma como lo que fue, un guerrero y un pedófilo. Dices que tú no permitirías eso, pero, pese a que describí algunas obras de Montoya y relaté el incidente de los chicos musulmanes escarneciendo símbolos cristianos, ello no mereció ni un comentario ni una condena por tu parte. Ahora, supongo que esperas que crea en tu sinceridad. Hay algo que tiene que quedarte muy claro, Klezmer. Los europeos no estamos dispuestos a consentir en silencio y sin mostrar disconformidad que vengan otros a criticar nuestras costumbres y darnos lecciones de moral. Son hipócritas y lo sabemos. Lo que para ti son “ganas de guerra” es la afirmación de nuestra libertad individual… si queremos comer cerdo, lo comemos y si queremos beber alcohol, también. Los musulmanes llegan a Europa con el sello “islam” en la frente criticando nuestras costumbres y afeando nuestras conductas. Si ellos ponen el islam en la frente, la respuesta es al islam, no se hace la guerra a ninguna persona. ¿De acuerdo? continúa

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 24/11/2010 22:59:31

204    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 189 (3) Bajo tu piel de cordero se oculta un lobo mal disimulado. Así es como quieres que se te vea: “al trabajo que he realizado en el pasado y al que espero realizar en el futuro en pro del entendimiento entre culturas” Pero tus deslices verbales te delatan: “Si a los parisinos les jode, que no se hubieran metido en África en su momento. Más claro agua” Efectivamente, más claro agua. Ese es el verdadero Klezmer, el partidario de la bárbara justicia siciliana, el que se sienta a integrar a los musulmanes enseñándoles que tienen derecho a hacer lo que les de la gana en las calles de París en nombre de unos agravios cometidos cuando los actuales habitantes de París no habían nacido. Recuérdame que, en caso de conflicto, no te llame como mediador. Respecto a “NO dice que ese rezo sea la costumbre ritual en “todas las mezquitas”, como tú afirmas” Deberías ser más cuidadoso y comprobar lo que escribí antes de hacer afirmaciones calumniosas porque el que queda mal eres tú. Esto es lo que yo escribí: “No sé si sabes que cada vez está más extendida entre los musulmanes la costumbre de pedir a Dios la destrucción de los no creyentes. Hasta tal punto crece esa costumbre que, en muchos países árabes, los imanes clausuran los oficios del viernes con ese tipo de oraciones” No me importa lo que ellos entienden por infiel, sólo me importa que piden a Dios, dirigidos por los imanes, el mal para otras personas. Y luego dices que Wilders es un fanático xenófobo… Respecto a “Que el mundo islámico no se mueve al unísono” Como si me dices que no todos los piojos vienen a mi cabeza… es suficiente que vengan dos para amargarme la vida. Respecto a “Que SÍ hay voluntad por condenar el uso violento de la religión por parte de ciertos miembros de él,…” Recordemos la frase del Sabio musulmán “Pedir la erradicación de sus descendientes y sus ancestros no es legítimo, excepto para los infieles tiranos y aquellos que violan la santidad del Islam y dañan la fe” Una buen "pastor" no establece excepciones al prohibir la oración por el mal de alguien. Te pedí que me explicaras qué significa “aquellos que violan la santidad del islam y dañan la fe”, pero creo que está muy claro que está dejando un pretexto para que, los que rezan de ese modo, puedan seguir haciéndolo. Después de todo, es tan fácil acusar a alguien de violar la santidad del islam como acusar a una mujer pakistaní que dice “¿Qué ha hecho Mahoma por vosotras?” de blasfemar. Este hombre es un Sabio del Islam, una personalidad relevante. Tú te esfuerzas en justificar sus palabras, lo que indica tu grado de fanatismo. Ya estamos familiarizados con esa ambigüedad de los religiosos islámicos que presumen de moderados: Dicen y no dicen… prohíben, pero después no… creen que manejan bien el tema de la diplomacia, pero, en realidad, cualquiera puede ver que son unos redomados hipócritas. No pretendía limitar tu libertad de expresión, sencillamente lo decía porque no hay excusa para esas palabras y no puedes imaginar como me afecta saber que existen personas que dirigen oraciones a Dios para pedir el mal de otros. Es doloroso que el egoísmo conduzca a algunas personas a hacerlo en la intimidad, pero que lo hagan como congregación, dirigidos por su “pastor”, indica que ya ni siquiera les queda vergüenza… Eres bastante previsible. Primero no lo creías, después, pero cuando lo viste con tus propios ojos, trataste de presentar al clérigo como un Don Nadie en el islam y, cuando te demostré que es una autoridad para ellos, un Sabio, comenzaste con la justificación de sus palabras. continúa

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 24/11/2010 22:50:18

203    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 189 (2) No insistas, Klezmer, ya hemos comprendido que eres muy guapo y ligas mucho con chicas musulmanas. Curioso que tengas tantas novias musulmanas cuando vives en un país donde las españolas son la inmensa mayoría. También queda muy claro que eres un “viajao”, pero lo que dices a continuación “El que creo que no ha salido nunca de su pueblo eres tú, al menos no a un lugar donde se te diese la posibilidad de conocer a algún musulmán o a alguna musulmana” demuestra tu pobreza como interlocutor. Aquí has alcanzado las más altas cumbres de la bajeza, aunque parezca un contrasentido. Yo nunca he alardeado de conocer todos los países islámicos, conozco unos cuantos superficialmente y uno de ellos muy bien. Ese que conozco muy bien, pese a ser catalogado como moderno, está habitado en su mayor parte por gentes con mentalidad medieval y una visión de la religión absolutamente tribal y sectaria. ¡Qué hermosa es la sencillez, Klezmer! Jesús la aconsejó. No practicarla lleva a la mente por caminos de envanecimiento que nublan el intelecto. Tú, por ejemplo, preocupado por dar una imagen de hombre de mundo y persona solidaria y generosa, descubres cosas sobre ti mismo que echan por tierra tu imagen de bienhechor imparcial. Has llamado a los españoles maltratadotes habituales y gamberros/delincuentes a los latinos, pero, por tu engreimiento hemos conocido que participas de uno de tantos chiringuitos “paniaguados”, esos que están desangrando la economía de España por sostenerse principalmente con el dinero de los impuestos de los españoles que tú insultas. Si tu fundación no recibe subvenciones públicas o no depende directamente de la administración, peor me lo pones porque ello indicaría que trabajas para intereses privados. De modo que, cuando protestas por los gastos de la visita del Papa, es porque ambicionas ese dinero para vuestras arcas. Según tú, para invertir en “educación”. ¿Qué clase de educación democrática puedes impartir tú cuando te has pasado todo el debate disimulando las faltas de los que creen en sistemas feudales y resaltando las de los que viven en sistemas modernos? Tu striptease ideológico ha mostrado ya suficientes deformidades antidemocráticas. ¿Eres tú el que quiere a enseñar a otros a integrarse? ¿Sabes que, Klezmer? Empieza por integrarte tú. Recuerdas al Maestro Ciruela que, sin saber leer, montó una escuela. En tu P.184 a Paul dices esto: “Culparé a nuestra falta de previsión a la hora de incluir a toda una población nueva en nuestra vida cotidiana, culpare a nuestra falta de previsión a la hora de integrar a toda esta población de manera correcta en nuestra cultura, nuestra educacion y nuestra economía y culparé a nuestra falta de previsión a la hora de echar un vistazo a lo que algunos países vecinos han aplicado para evitar los choques culturales” Culparé, culparé, culparé… palabras dignas de alguien que quiere ser experto en solucionar conflictos. Naturalmente, las culpas son todas nuestras. A ti, decir “nuestra/nuestro” te queda grande porque te has situado en contra de tus compatriotas y sus gobiernos democráticos. “Culparé a los culpables que sean culpables”, pero aquí sólo te hemos visto culpar a unos. Nada que decir sobre las dictaduras islámicas podridas de dinero que sólo se preocupan de mantener el rigor coránico en su territorio mientras envían a sus ciudadanos a Europa. Nada dices sobre solucionar el problema exigiendo una actitud responsable a esos gobiernos. Los inmigrantes están aquí sin haber sido invitados y, según tú, como hecho consumado que es, el ciudadano debe hacerse responsable, con sus impuestos, de vivienda, sanidad, educación, “chiringuitos de integración” etc. y, sobre todo, derrochar paciencia con los muchos que no desean integrarse. Pides a tus compatriotas todo ese sacrificio para que los sátrapas del islam se dediquen a conspirar en la ONU para legalizar sus violaciones de los derechos humanos y limitar la libertad de expresión sobre el islam bajo la denominación de Difamación Religiosa. continúa

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 24/11/2010 22:42:51

202    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 189 (1) Cuando dices que en todo el mundo se construyen iglesias, supongo que no te refieres a los cristianos en países musulmanes. No sigas justificando lo de París con excusas poco convincentes. Según tú, los europeos estamos obligados a poner las calles de nuestras ciudades a disposición de los musulmanes para que puedan rezar durante el Ramadán. Si nos negamos a hacerlo, somos mezquinos, no respetamos su cultura y buscamos un conflicto. Lo que dices de las mezquitas y las mujeres demuestra lo superficialmente que conoces los países islámicos. Pones como ejemplo una mezquita abierta al turismo. Yo he visitado muchas ciudades grandes, medianas y pequeñas, pueblos, etc. y puedo asegurarte que en muchas mezquitas no existe un lugar para el rezo de la mujer. Además, casi todo el mundo allí justifica esa carencia amparándose en las enseñanzas de Mahoma, pues éste da preferencia al rezo de la mujer en el hogar y también al hecho de que, en el islam, el rezo del viernes es facultativo para la mujer, no está obligada a realizarlo para no desatender las tareas domésticas. Todo esto me ha sido transmitido por los propios musulmanes de allí, yo no me lo he inventado y no tengo la culpa de que sea así. Eres tú el que se empeña en vender una imagen del islam “idealizada”. También observé que, en los mercados, hay muchos más hombres que mujeres. Siempre me explicaron que los mercados son lugares poco aptos para la mujer pues se producen roces y acercamientos impropios. Muchos maridos prefieren hacer las compras ellos mismos para evitar esas situaciones, delicadas desde su punto de vista. Yo creo que el miedo del varón musulmán a que la libertad de la mujer disminuya sus privilegios es el que provoca esas situaciones absurdas. El tema del maltrato a la mujer ya lo hemos tocado y estuviste tan desafortunado como ahora. Tu defensa consiste en “y tú más…”. Te repito que el Corán estimula el maltrato a la mujer para hacerla sumisa, Jesús nunca ordenó maltratar a nadie. ¿Por qué te revuelves como animal herido ante una evidencia que no te afecta personalmente? ¿Te llamas Rachid… o es tan fuerte tu condición de rehén de esa doctrina… o es la animadversión hacia tus compatriotas tan grande que siempre tienes dispuesta una lanza para traspasarles? No comprendo tu postura. Sería tan fácil decir: “Sí Navegante… el Corán aconseja someter a la mujer mediante el maltrato, pero nosotros estamos trabajando para cambiar eso y no estamos dispuestos a tolerarlo aquí”. Para mí sería fácil, pero se ve que a ti te cuesta mucho. Cuando una persona tiene un defecto y no lo admite, morirá con ese defecto. Tú, al negarte a reconocer que esa doctrina trata a la mujer como a una sierva del varón, nunca harás nada para cambiarlo. Si la labor de integración está en manos como las tuyas, ya podemos tumbarnos durante años a esperar resultados. Según tú, nunca has visto ningún maltrato ni asesinato de sus compañeras por parte de varones musulmanes… será porque no ves los noticiarios… Te molesta que te llamen cínico, pero afirmar lo que has afirmado sobre el maltrato es muy fuerte y muy poco original. Esos son los argumentos (que el español maltrata mucho más) del presidente de la Junta Islámica. continúa

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 24/11/2010 22:33:13

201    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 178 Respecto a “¿Pero qué películas te montas a partir de un vídeo?....” Tú eres quien no lee lo que se escribo. Yo aprendí la lógica más básica con Barrio Sésamo. Se ve que tú eres de otra generación. No me monto ninguna película, está tan claro que cualquiera puede entender algo tan sencillo. Cualquiera menos tú porque no hay peor ciego que el que no quiere ver. Te lo explico estilo Barrio Sésamo. Hombres que ocupan varias calles para rezar a Allah, protegidos por guardias privados, transgrediendo las normas de convivencia = Malos ciudadanos, buenos musulmanes Obligación coránica del buen musulmán (entre otras): Destruir o someter al no musulmán cuando la causa del islam lo requiere No me preguntes a mí cuál es la causa del islam, después de leer el Corán y Webislam se supone que ya deberías saberlo. Yo no me monto ninguna película, es un video que contradice tus teorías de integración y buena voluntad y no hallas cómo justificar ese comportamiento. Sé perfectamente que en Siria viven también cristianos. El sirio del que hablé no es cristiano, oficialmente es musulmán aunque para nada creyente. Debido a su trabajo, viaja mucho fuera del país. Conoce bien Europa y conoce muchos países islámicos. Él lamenta lo que está sucediendo en Europa con los musulmanes porque siempre ha sido partidario del progreso de las sociedades islámicas y sabe que los musulmanes de Europa están siendo conducidos por los más fundamentalistas y reaccionarios con fines que él ve claros, pero que tú te niegas a aceptar. También opina que, lamentablemente, es muy fácil llevar a los musulmanes por ese camino, debido a su deficiente formación democrática y al escaso interés que muestran en formarse en ese aspecto. Sobre Geert Wilders, opina que el holandés tiene razón y que su juicio es un atentado a la libertad de expresión. Ya te he demostrado a través de la propia Webislam que los musulmanes, apoyándose en el Corán, estiman legítima la guerra ofensiva tras un período de diálogo. Deja de hablar de “defensa propia” y no intentes ser más papista que el Papa. Cuando dices “yo que creo es que existe una voluntad de algunos hombres de confrontar poblaciones y generar guerra para lucrarse política y económicamente” estás retratando a Mahoma. Él también buscaba lucrarse (y, de hecho, se lucró) cuando inició una guerra por la hegemonía sobre territorios que no había podido conseguir por medios pacíficos. Si hubiera dicho, como Jesús: “Donde no os reciban, sacudíos el polvo de los pies…” ahora merecería todo mi respeto. Yo no puedo respetar a quien utiliza a Dios en beneficio propio, Klezmer. Para mí, que considero sagradas ciertas cosas, un militar es un militar, un político es un político y un profeta es un profeta. No llamo militar a Luther King ni político a Patanjali ni profeta a Mahoma. Preguntas donde me sitúo yo. Ya te lo he dicho muchas veces. En la prudencia. Y en la intolerancia absoluta con lo que atenta contra la dignidad humana. Tú no puedes obligar a la gente a confiar en quien amenaza, en quien mira con superioridad, en quien no respeta la libertad individual. Tú no puedes pretender que los europeos nos resignemos a relegar nuestras leyes y nuestros derechos a los archivos históricos cada vez que los musulmanes se sienten poseídos por el furor coránico. Tu postura al respecto ya ha quedado muy clara. Has confesado que no tendrías inconveniente en que los musulmanes vivan como musulmanes en Europa. El islam lleva en su núcleo la semilla del conflicto porque la misión de los musulmanes es extender su religión, por medios violentos si es necesario (Webislam). Mahoma no se sentía seguro de su capacidad de convicción y optó por la violencia. El problema del islam es que los musulmanes no pueden cambiar nada. Sólo queda obedecer. “Lo que está permitido”, “lo que está prohibido”, como seres programados. Y todo porque, hace casi 1500 años, Allah habló a un hombre y, con sus palabras, privó a las personas del derecho a buscar y elegir, algo sin lo que el ser humano se animaliza. Están atados a una doctrina injusta mediante un cordón umbilical llamado Corán que no les permite nacer para realizar su búsqueda y su elección. Eso es lo que no queremos en Europa. Y eso es lo que ellos quieren imponer en todo el mundo.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 24/11/2010 22:24:18

200    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 177 (2) Respecto a “¿Pero qué medidas? No me respondes, Navegante” Según tú, ninguno de los dos estamos capacitados para entender las maravillas metafísicas del islam, de modo que debes preguntarles a ellos, los sabios, cómo manejar esas situaciones. Respecto a “¿Qué comunidad religiosa "foránea" se ha encontrado en Europa en números similares a la musulmana?” Unas tres cuartas partes de esa población musulmana nunca fue invitada a venir para quedarse, forzaron la puerta y entraron. Según tú, eso les da derecho a exigencias de todo tipo. Hay opiniones contrarias a la tuya… opiniones que desechas constantemente descalificando a las personas con denominaciones peyorativas. En España tenemos mucha experiencia (y mucha paciencia) con “progres” y “solidarios”… además de musulmanes y conversos del PC… conocemos de sobra sus consignas sin contenido, pero, al final, el tiempo da la razón a quienes sostienen argumentos sensatos. Respecto a “Yo no tengo ningún odio. El odio lo tienes tú hacia una religión y sus seguidores…” Menos mal… porque si tu “amor” es así, no sé cómo será tu odio. Yo no voy de apóstol ni de hippy, Klezmer, no me interesa hacer el hipócrita ni contar la buena labor social que estoy haciendo; digo con toda naturalidad que odio doctrinas que han demostrado dañar profundamente al ser humano. Claro, tu caso es distinto porque no puedes confesar que no te gusta la doctrina de Jesús… hasta tú te das cuenta que sería contraproducente para tu credibilidad. Lo que añades de “sus seguidores”, por tu cuenta y riesgo, demuestra claramente lo frustrado que te sientes por las constantes traiciones de lo que defiendes y aquellos a quienes defiendes. Antes cuidabas un poco más los detalles, pero ahora ya te encuentras en pleno FRENESÍ DIFAMADOR. Con esa actitud, el mayor perjudicado eres tú. Respecto a “REZAR PACÍFICAMENTE durante 10 MINUTOS en UNA DE LAS CIENES DE CALLES” Se ve que tus ondas cerebrales echaban chispas en ese momento porque pusiste CIENES en vez de CIENTOS. La realidad sin interpretaciones parciales es ésta: Gentes que se presentan con sus vallas para detener el tráfico y su seguridad privada como elemento de disuasión; hacen lo que desean hacer y se muestran donde se quieren mostrar sin tener el permiso correspondiente para utilizar un lugar público. No puedo creer que tenga que estar explicando esto fuera de un jardín de infancia… Mira Klezmer, la gente ingrata no cae bien. La gente soberbia no cae bien. La gente hostil no cae bien. La gente oportunista no cae bien. La gente avasalladora no cae bien. Por desgracia, son más los musulmanes que adoptan esas actitudes en su trato con españoles que los que intentan integrarse. Ni tú ni nadie puede cambiar esa realidad. Yo también trato a veces con ellos por mi trabajo. Un musulmán se vanaglorió con nosotros de ser ellos mejores por no beber alcohol y mejores sus mujeres por cubrirse y tener más hijos. Cuando le dijimos que, aquí en España, cada persona es libre de hacer lo que quiera mientras cumpla las leyes y la constitución, respondió: “Nosotros también tenemos leyes mejores…”. ¿Crees que se referia a la Sharía? Él está aquí, beneficiándose de todos nuestros servicios y ayudas, pero considera que “ellos tienen sus propias leyes”. Eso sí… cuando les demuestras que conoces sobre su religión aspectos que ellos desearían ocultar, la arrogancia se vuelve hostilidad.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 24/11/2010 22:17:16

199    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 177 (1) Tu comentario “Bueno, bueeenoooo, ¿inventando un poquito, Navegante?” Por supuesto que estaba inventando… anda y léetelo otra vez… todo el párrafo es pura ironía… Respecto a “¿Son españoles estos musulmanes? Lo digo porque la tradición de golpear a nuestras mujeres es hoy por hoy tan española como el flamenco? ¿Haciendo amigos entre los españoles, Klezmer? El anonimato del foro invita al insulto, ¿verdad? Ya insultaste a los sudamericanos, diciendo que tú nunca colgarías un video sobre sus desmanes. ¿Para qué colgar el video? Te bastas y te sobras para describirlo todo con palabras. ¿Sabes lo que pienso? Esa animadversión hacia los inmigrantes de otras culturas me suena de algo… ¿Te llamas Rachid o algo parecido? Porque, si por algo se distinguen muchos inmigrantes musulmanes, aparte de traficar con drogas como tú dices que hacen los latinos (y prostituir a las chicas) (y robar en el Rastro), es por odiar a la “competencia”. Prefiero creer que eres un marroquí a pensar que eres español después de decir lo que acabas de decir. Seas marroquí o español, la obstinación está anulando tu inteligencia. En vez de reflexionar sobre por qué el Corán, Mahoma y Webislam traicionan tus argumentos constantemente, te desesperas y comienzas a decir lo que no debes. Tú sabes perfectamente que un elevado porcentaje del maltrato que se produce en España se da en familias inmigrantes. No estoy echando balones fuera y no lo hubiera mencionado si tú no hubieras intentado echar balones dentro. Volviendo al tema del maltrato, a las mujeres musulmanas se les lava el cerebro desde la infancia y muchas tienen asumido su papel subordinado, saben que el Corán establece para ellas el maltrato en caso de desobediencia, de modo que esas suciedades “se lavan en casa”. Y no olvides esto: JESÚS NO ESTABLECIÓ NINGÚN MALTRATO A LA MUJER, MAHOMA SÍ. Es inútil que indagues sobre la religión que practicaban todos los asesinos en serie y demás criminales del mundo para atribuir esas barbaridades al cristianismo. Lo cierto es que ningún asesinato tiene como origen la doctrina de Jesús. Al igual que es cierto que Mahoma no sólo permitió el asesinato sino que lo alentó para destruir las voces discrepantes. De nada sirve que te tapes los oídos como un chiquillo y digas: “No te oigo… no te oigo”. continúa

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 24/11/2010 22:09:59

198    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 176 (3) Respecto a “Tampoco es que las iniciativas de ciertos países de vetar la construcción de mezquitas y minaretes ayuden mucho” Uno de mis profesores siempre nos decía que las relaciones (entre personas o colectivos) tienen que estar basadas en la reciprocidad. Si no es así, unos acaban por convertirse en víctimas o subordinados de otros. Algunas muestras: En Arabia Saudí, la policía religiosa realiza, con regularidad, registros en las casas de inmigrantes filipinos (muy numerosos) para comprobar si en la casa hay alguna Biblia. Si la encuentran, el castigo consiste en cárcel y confiscación de bienes primero y, después, la repatriación. En Siria, los ciudadanos están registrados oficialmente como miembros de una confesión religiosa. Al cristiano le basta con acudir al registro y cambiar su confesión cristiana por la musulmana. El musulmán no puede registrarse como cristiano bajo ningún pretexto y, por su bien, es mejor que no muestre su intención de convertirse al cristianismo. Durante los últimos meses, se ha producido la expulsión de cristianos extranjeros de territorio de Marruecos por enseñar la Biblia; los marroquíes cristianos denuncian el acoso oficial y el encarcelamiento por motivos estrictamente religiosos. No se les permite tener iglesias ni reunirse en privado para practicar su religión. Supongo que eso también es culpa del colonialismo, Klezmer. E imagino las carcajadas de los musulmanes marroquíes cuando ven a través de internet las calles de París invadidas por el rezo del viernes. En Argelia se juzga a los misioneros y a los conversos cristianos sin estar presentes ante el tribunal ni contar con abogados defensores. La pena es de 2 años de cárcel y una multa de 5000 euros. En Egipto es tanta la barbarie hacia los cristianos y tan evidente el abandono oficial que resulta imposible enumerar los casos. Cualquiera puede encontrar abundante información en en la red. Podría seguir con más ejemplos, pero la persecución del cristianismo en países musulmanes es tan abrumadora que no es posible citar ni siquiera una pequeña parte.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 24/11/2010 22:04:38

197    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 176 (2) Respecto a “Respecto a los comentarios de personalidades, que sinceramente me parecen irrelevantes para la discusión, pues son en su mayoría líderes políticos” Muy poco conoces sobre el islam si estableces una separación entre religión y política. El Corán es política y el Califato era religión. El comentario que haces sobre Boumedian demuestra los terrenos farragosos que vienes transitando. Si tus estudios de conflictología te enseñan “justicia siciliana”, ésa que consiste en “vendettas” que pasan de generación en generación, mejor olvídate de los libros, las clases, etc. y date un paseo por Puerto Hurraco. No hace falta ir a la universidad para aprender a justificar un acto como resarcimiento por los cometidos en la generación anterior. Cualquier aldeano de la España profunda te puede dar unas cuantas lecciones al respecto. En ese tono, los españoles también podríamos tomar muchas “medidas compensatorias”. Hasta podemos justificar el colonialismo en Africa y Oriente Medio como “reparación” de las reiteradas invasiones islámicas que Europa sufrió anteriormente por parte de africanos, árabes y turcos. En fin, es desconocer totalmente la condición humana pensar que alguien puede aceptar de buen grado las exigencias de personas que traen como aval los agravios que sufrieron sus antepasados a manos de los nuestros. Acepta que esa postura no soluciona ningún conflicto, sino que lo crea, ya que sólo sirve para que los rufianes alcancen ventajas y privilegios sobre las buenas gentes. En el comentario sobre Gaddafi dices que no ves nada negativo en que los musulmanes vivan en Europa como musulmanes. Yo sí. A ti puede parecerte encantadora esa sociedad, pero a muchos europeos no… entre otras cosas porque es contraria a los derechos humanos y posee unas leyes propias que son incompatibles con nuestras constituciones democráticas. Creo que tenemos derecho a defender nuestra forma de vida. Respecto a “Mahmmud Ahmadineyad: Que me pongas a Ahmadineyad me da risa. ¿Quién es Ahmadineyad? ¿Dice él que habla en nombre de Dios o que lo que él dice está en el Corán?” Ahmadineyad es tan musulmán como cristianos los que esgrimen la Ley del Talión para justificar la pena de muerte. No sueltes lastre cuando te conviene. Erdogan. Eres tú quien introduce constantemente la política, países libres, estadísticas, gobiernos… y después pretendes quitártelos de en medio cuando te estorban. Wilders no es un obispo, creo… En el islam, religión y política son hermanas siamesas que no pueden ser separadas sin causar la muerte de una de ellas. El hecho de que Erdogan compare los minaretes con bayonetas y las mezquitas con cuarteles es contraproducente para tus argumentos, pero es lo que hay. Muchos turcos en Alemania ya han tomado nota, a ellos sí les parece importante esa consigna. Respecto a “¿Ah pero son saudíes los del vídeo? ¿Qué tiene que ver Arabia Saudí en esto? Un poco de seriedad, hombre.” Si no sabes lo que tiene que ver Arabia Saudí con los musulmanes de Europa no estás en condiciones de mantener un debate sobre el islam actual. No te hagas el ingenuo, Klezmer… continúa

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 24/11/2010 22:01:12

196    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 176 (1) Respecto a “Sí, matanzas perpetradas por cristianos, por supuesto. A las fuentes mismas cristianas me remito” Ese episodio que mencionas en Córdoba tuvo lugar en el siglo XIV, las matanzas de judíos por parte de musulmanes que yo menciono son del siglo XI. Francamente, no sé cuál es tu intención al transcribir el relato de esas matanzas de judíos del siglo XI si no es confirmar lo que yo dije. Los almorávides eran musulmanes y muy rigurosos en cuanto al cumplimiento del Corán. Algo similar a la ola de fervor coránico que se está viviendo ahora en el mundo. Las cronologías son variadas. Un melómano destacará la muerte de un músico y puede no mencionar un acontecimiento de tipo científico. En la tuya no figuran esas matanzas. Yo te ofrezco otra http://sefarad.rediris.es/textos/0cronologia.htm En esta cronología, en el año 1066, además de la matanza de los judíos en Granada se dice: “El Papa Alejandro II aconseja a los obispos castellanos que respeten la vida de los judíos”. Como ves, ni todo es blanco ni todo es negro, Klezmer. Empleas un lenguaje curioso para hablar de Al-Andalus. Dices: “Lo que yo puse de manifiesto no fue que en ocasiones no fueran enemigos de los musulmanes”. ¿Enemigos? Los enemigos son grupos libres enfrentados. Allí lo que había era subordinación total de los dhimmis. “durante el período en que Al-Ándalus estuvo en paz, las tres culturas y religiones convivían sin problemas” No sé qué pretendes demostrar, supongo que quieres decir que la culpa era de los judíos y los cristianos por involucrarse en las luchas internas de los musulmanes. Te recuerdo que los pogroms contra los judíos se iniciaron, en ocasiones, acusándoles de ser promotores o partícipes en los conflictos políticos que se producían. De todos modos, estarás de acuerdo conmigo que masacrar a inocentes, aunque hubiera habido algún judío implicado en algo, no es propio de “gobiernos modélicos”. ¿No te das cuenta que ese afán de culpar siempre a los mismos es pueril? Primero durante el emirato y después durante el califato de Al-Andalus hubo persecución religiosa y muchas víctimas, al margen de luchas de poder entre musulmanes. Ya te expliqué que cualquier detalle sin importancia servía para acabar con la vida o la libertad de los dhimmis; los no musulmanes bajo el islam carecen de derechos, el impuesto religioso no significa protección absoluta ni relativa. Ellos “perdonan la vida” al no creyente cada día, cada hora. Es su privilegio como nación poseedora de la única religión verdadera. Eulogio de Córdoba, mártir cristiano, escribió esto en la cárcel antes de ser ejecutado: “Ya no nos permiten ejercer nuestra religión sino a medida de su capricho; ya nos agobian con una servidumbre tan dura como la de Faraón; ya nos sacan a pura fuerza UN TRIBUTO INSUFRIBLE ... Llenos están los calabozos de catervas de clérigos; las iglesias se miran privadas del sagrado oficio de sus prelados y sacerdotes; ... la araña extiende sus telas por el templo, reina en su recinto el silencio más profundo ... ya no se entonan los cánticos divinos en la pública reunión de los fieles ... ni el diácono evangeliza al pueblo, ni el sacerdote echa el incienso en los altares” Eulogio era un personaje muy respetado entre los cristianos, cuyo confinamiento en prisión se debió a que dio asilo a una muchacha musulmana convertida al cristianismo, perseguida por los suyos. Pudo haber salvado la vida durante su juicio ante el emir, pero prefirió decir todo aquello que no se le permitía decir habitualmente. Como buen cristiano, dio prioridad al testimonio de la doctrina de Jesús en vez de corromper su alma arrastrándose ante un hombre corrupto. (No temáis que os maten el cuerpo porque el alma no pueden matarla). Las muertes y torturas diarias, gota a gota, no suelen figurar en las cronologías, lo que no quiere decir que no fueran numerosas. Sondeando las historias particulares y sucesos de menor relevancia, salen a la luz constantemente. El testimonio de este hombre y su final demuestran las condiciones que los dhimmis soportaban y cómo la conversión de un musulmán al cristianismo generaba duras represalias. No sólo los dhimmis, los musulmanes de Al-Andalus no eran libres de elegir la religión que deseaban practicar. ¿Es ese el islam idílico que pretendes vender? ¿Llamas a eso convivencia pacífica? continúa

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 24/11/2010 21:55:36

195    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 175 Respecto al párrafo “Me parece perfecto, hoy en día existen muy pocas teocracias…” Un 30% aproximadamente de teocracias en países de mayoría islámica… una nadería. Esos países musulmanes que se dirigen a la democracia y nunca llegan… es, por supuesto, culpa de “otros”. Sabes perfectamente que el islam es incompatible con la democracia. Ellos no lo ocultan. ¿Por qué lo haces tú? Respecto a “Y dale con los “escritos tendenciosos”… Si, en los estudios que estás realizando, sólo te enseñan las “maldades” de una parte, es obvio que estás recibiendo una formación deficiente. Si te ocultan los desmanes del islam, no tengo ninguna teoría, es una evidencia. Yo no pondría a un falangista ni a un comunista a relatar la guerra civil española si quiero que haya el máximo de objetividad. Tus profesores no son objetivos. Perdón… tal vez estoy siendo injusto con ellos y lo que sucede es que tu actitud en las aulas es la misma que adoptas aquí, negar lo que no te gusta. La dhimmitud era útil para sus finanzas, ya te lo dije. Para ti, salvar la vida a toda costa es muy importante. Para mí, la dignidad humana lo es mucho más. De todos modos, matanzas hubo y muchas. Si no las conoces, tu formación en historia está siendo deficiente. Tan sólo si mencionamos la matanza de “las fosas” en Toledo, queda desautorizada la versión que los islamófilos pretenden vender últimamente: que la invasión de la península no fue una conquista sino el consentimiento voluntario de unos habitantes fascinados por la doctrina del islam y la benevolencia de su gobierno. Ese episodio se produjo sólo 18 años después del desembarco musulmán procedente del norte de Africa. Durante años, destruyeron las iglesias y persiguieron a los cristianos. Muchas imágenes cristianas fueron escondidas para evitar su destrucción. En el lugar donde se edificó la mezquita de Córdoba, había una basílica cristiana. Yo reconozco las “maldades” de los cristianos como reconozco las de los musulmanes. Eres tú quien pretende presentar un islam idílico que nunca existió. Respecto a los judíos de Salónica, recurres a la Wikipedia. Lo siento, tú mismo me dijiste hace poco que Wikipedia no tiene por qué ser tomada como fuente válida. Lo que dices de los nazis, te recuerdo que los mejores aliados del Tercer Reich en la zona fueron los árabes musulmanes. Respecto a las matanzas de armenios en Turquía, tu parcialidad queda de manifiesto. Pretendes culpar a los Jóvenes Turcos de todo, obviando que las primeras matanzas de armenios se produjeron durante el gobierno del Sultán (autoridad máxima del islam en el siglo XIX) Abdul Hamid II. La masacre se llevó la vida de unos 300.000 armenios… poca cosa.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 24/11/2010 21:44:58

194    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 174 (2) Respecto a “Sé responsable tú también y enfréntate a ellos si pretendes evitar el desastre” Te molesta que te llamen cínico, pero tú das pie a ello constantemente. Yo no tengo por qué enfrentarme a nadie en beneficio de causas turbias. Lo de “tonto útil” no se hizo para mí. Los esfuerzos de integración pídeselos a los que llegan. Una gran parte de ellos se dedican a plantear exigencias y a rechazar trabajos “legales” para no perder las ayudas que tan generosamente se les brinda por no hacer nada. Los que no tienen papeles, los reclaman con estúpidos eslóganes: “Ningún ser humano es ilegal”. Pero yo, en sus países, sí puedo ser ilegal y, por cualquier banalidad, enemigo público. Tú debates en este foro defendiendo una doctrina que viola la Constitución y la Declaración de Derechos Humanos por delante y por detrás. Te instalas en una falsa posición de “integrador” esgrimiendo como argumento una supuesta deuda de épocas pasadas y presentes, deuda que los españoles de a pie no contrajimos, pero que, según tú, tenemos que pagar sí o sí. Mira, en mi familia nadie estuvo en América ni en África. Permanecieron aquí trabajando, en las duras y en las maduras, para que este país saliera adelante, no sólo económicamente sino también en cuanto a progreso intelectual y humanístico. Tú no eres quien para dar lecciones a nadie. Si así nos hablas a nosotros, puedo imaginar lo que dices a los musulmanes durante tus labores “de integración”. Y hasta te atreves a dar por buenas las palabras de Boumedian, un tirano, un falso socialista que, en vez de invertir la enorme riqueza que generaban los recursos naturales de Argelia en beneficio de los ciudadanos, malgastó el dinero público mimando a los religiosos más conservadores a cambio de su apoyo mientras los argelinos emigraban a Francia en busca de trabajo. Eso sí, tenía grandes planes para ellos fuera de Argelia.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 24/11/2010 21:37:49

193    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 174 (1) Respecto a “Sí existen países que reconocen…” Ese 80 % de musulmanes que son demócratas supongo que es inapelable procediendo de la BBC. Teniendo en cuenta que el musulmán puede mentir con el fin de engañar al no creyente. ¿Cómo se puede dar crédito a una encuesta sobre un tema tan delicado? LA DEMOCRACIA ES INCOMPATIBLE CON LA DOCTRINA DEL ISLAM. Respecto a “Con el Islam existe el mismo problema y ni tú ni yo en 10 años probablemente podríamos llegar a entenderlo (pues no somos teólogos)” Pobres mortales, incapaces de entender las cumbres metafísicas del islam. Ya te he demostrado que muchas crueldades proceden del Corán. ¿Debo entender que tú no consideras cruel golpear a la esposa hasta que obedezca? Si eso estuviera en el catecismo católico, dramatizarías sobre ello una y otra vez. Sólo el hecho de convertir a la mujer en un ser “un grado inferior” y hacerla permanecer en minoría de edad (dependiente) durante toda su vida, para mí, es una crueldad. Para ti, se ve que los Gedeones con una Biblia en la mano son una provocación, pero la posición subordinada de la mujer según el Corán no merece por tu parte ningún comentario, te limitas negar que la mujer musulmana esté oprimida. Klezmer, no vivimos en una burbuja esperando que tú nos traigas las noticias. Ni las mujeres musulmanas de allá ni las de acá son libres, su condición de mujer les impide serlo, ya te lo expliqué. No se trata de las que dices que conoces o has conocido, se trata de que ningún musulmán puede defender una visión igualitaria de la mujer sin desautorizar a Mahoma, algo que los musulmanes no puede hacer. Tú no has hecho otra cosa que defender y justificar el Corán y has pasado de puntillas y, forzado por mis comentarios, sobre el tema de la discriminación de la mujer en el islam. Te disgusta reconocer que la discriminación de la mujer y el islam son inseparables y que esa condición de inferiores está en el núcleo de la doctrina. Respecto a Malawi, la ley de allí no es cristiana, está inspirada en la ley británica. Hay una mayoría de población cristiana en Malawi, pero la ceremonia de boda que dio lugar a la condena era del tipo tradicional ANIMISTA. Respecto a “Que tú ya consideres que la culpa de que en un país de un 80% de cristianos se condene la homosexualidad es también de los musulmanes, que no pasan de un 13% me parece un elemento de fantasía que no he visto fundado en absolutamente ninguna fuente a la que he tenido acceso” Anda Klezmer, léete bien lo que digo. Dije que se han dado casos de agresiones de musulmanes a cristianos… y eso que sólo son el 13%. Los Gedeones no hacen proselitismo religioso a favor de nadie, simplemente promueven la lectura de la Biblia. Ellos no preguntan a la gente en qué creen o qué religión practican. Cuando ofrecieron sus Biblias en Malawi, supieron quienes eran musulmanes por la reacción de éstos. Los libros no queman, Klezmer… hay que leerlos para saber lo que dicen… como hice yo con el Corán. Tú, naturalmente, olvidas la situación de los cristianos en muchas zonas de Africa donde el islam crece atropellando… prefieres centrarte en cualquier suceso que ocurra en Malawi porque tiene un 80% de población cristiana y pretendes atribuirles todos los desmanes. continúa

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 24/11/2010 21:30:22

192    Re: Con Wafa desde EEUU

Queridisimo Klezmer: No te he contestado antes pues evidentemente yo no cuento con el enorme tiempo que si tienes. Puedes hacer investigaciones ,entrar en tediosos dialogos donde las cosas se repiten y repiten. Tu nota empieza como un bolero :"como sabes tu..." Querido amigo a un musulman dale motivos y tiempo y te cortaran el cuello (como ser criticar a Mahoma o al Islam pero ellos se atribuyen todo el derecho a blasfemar,profanar y faltar el repeto y nadie mueve un dedo) Las verdades molestan,pero no hay un pais europeo que no haya participado en el colonialismo. Aunque nos duela fue una fuente de riqueza y desarrollo y hoy vemos los restos de ese esplendor imperial. Cuando los colonialistas abandonaron sus poseciones la independencia lograda por esos nuevos paices en gran parte no se tradujo en justicia social ni desarrollo,cayo en manos de corruptos y criminales ,crees que esto es producto del sistema colonial? o que los nuevos dirigentes no estubieron a la altura pertinente . El victimismo por un lado y el complejo de culpa europeo por el otro creo que no es la mejor combinacion. "Mira en España estamos recibiendo sin problemas..." En Barajas todos los dias se echan a punta pies a decenas de latinoamericanos y las autoridades españolas en el mismo no son candidatas al premio al buen comportamiento y educacion. El latinoamericano tiene en comun el idioma y la religion,dos factores muy integradores,no en el caso de los musulmanes. En tu ultimo parrafo indicas:Religion,cultura ,tradiciones .Eso es presisamente aunque no quieras verlo,los factores de choque. Y una ultima opinion ,"las personas que rezan donde pueden" es una falcedad,es gente que esta tirando de la cuerda para comprobar hasta donde pueden llegar. Te repito,veo que tienes mucho tiempo y tendras una respuesta contundente y descalificadora ,pero las cosas son asi. No todos los musulmanes son terroristas ,pero todos los terroristas son musulmanes . No soy de derecha ,lo que pasa es que soy realista. Como entre me voy

Autor : Como entre me voy Data de publicació : 24/11/2010 20:19:33

191    Re: Con Wafa desde EEUU

Paul, la respuesta que te debía: "Es que no se entiende. Si el mismo problema subsiste en todas partes de la UE, digo, lo de la discriminación y xenofobia, evidencia que las sociedades no estaban ni maduras ni preparadas para recibir semejante aluvión migratorio, entonces me pregunto para qué se abrieron de ésa manera las fronteras ?" Las fronteras no se abrieron. La inmigración es una consecuencia del colonialismo europeo y de la necesidad de mano de obra joven (y a poder ser barata) en Europa que es, de hecho un problema, como creo que tú también argumentas. Respecto a que las sociedades no estaban maduras ni preparadas, estoy totalmente de acuerdo, pero eso es lo que ocurre cuando las decisiones se toman rápido, mal y sólo basándose en cuestiones económicas (se pensó que los inmigrantes eran mano de obra, pero no se pensó que eran personas con un universo vital muy diferente al presente aquí). "Convengamos querido Klezmer, que la discriminación y la xenofobia son una cosa y el malestar de sentirse invadido, es otro." La discriminación y la xenofobia son una posible consecuencia del malestar de sentirse invadido. Por lo tanto, la forma de evitarlas son: intentar que nadie “se sienta invadido”. No tiene derecho a decir que NO. La inmigración es consecuencia de nuestras acciones y nuestra hegemonía económica en el mundo. Si pretendemos evitarla, hagámoslo fomentando un desarrollo justo en los países de dónde aún seguimos explotando los recursos (y esto incluye también a algunos de Latinoamérica). Sabes bien que la presencia económica europea (y española en particular) en Latinoamérica no es poca. Nuestras grandes multinacionales invirtieron en países como Perú, Colombia, Argentina… mucho antes de que llegara el primer inmigrante de allí a aquí. Fue la imposición de condiciones de trabajo precarias y la explotación de recursos la que ha sumido a algunos de estos países en una pobreza, que unida a la apertura de canales de comunicación por parte de los españoles ha dado pie a una inmigración masiva de latinoamericanos a España. Hoy por hoy, alrededor del 30% de la economía española está submergida. Se trata de economía donde no hay derechos para los trabajadores, no se respetan salarios mínimos... ¿Quién crees que está dispuesto a trabajar en estas condiciones sino el inmigrante?¿Le interesa o no la inmigración al empresariado español? ¿Nos sentimos invadidos por los latinoamericanos? Bueno, yo personalmente no, pero reconozco que la gran venida de inmigrantes de estos países ha generado problemas de integración en muchas de nuestras ciudades, con la consecuente violencia asociada, que me hacen sentir más inseguro, o incluso molesto en ocasiones y en lugares que antes no lo estaba. En Francia ocurre exactamente lo mismo, lo que ocurre que las colonias francesas estaban en África, especialmente en el norte (de religión musulmana). O sea que si algo no podemos decir los de los países que hemos invadido nuestras excolonias tanto física como económicamente es que “nos sentimos invadidos”. Creo que como latinoamericano sabes bien a qué me refiero. Te pondré otro ejemplo. En EEUU actualmente la población latina está creciendo de manera impresionante. Los latinos tienen más hijos que los norteamericanos y se espera que en 20-30 años el primer país de hispanohablantes sea EEUU. Esto está originando una serie de discursos que son EXACTAMENTE IGUALES a los que a veces vemos en Europa con los musulmanes: “nos van a invadir”, “vamos a perder nuestros derechos”, etc… ¿Consideraríamos que actualmente los mexicanos que pasan a EEUU ilegalmente, mientras sus productos pasan legalmente gracias al TLC (NAFTA) constituyen un riesgo para los derechos de los Norteamericanos? Sinceramente aún no he encontrado a ningún analista serio que así lo argumente. Es más, en EEUU tienen claro que cualquier discurso de este tipo suena demasiado a racismo, pues lo que ahora son latinos antes fueron negros. Es por ello que no entiendo en Europa cómo no se reconoce el discurso actual contra los musulmanes, como algo demasiado similar a lo que hace 100 años era contra los judíos. En resumen, los procesos migratorios no se pueden paralizar así como así. Son consecuencia de nuestras propias decisiones y las de nuestras empresas. Por lo tanto, lo último que debemos hacer es criminalizar al inmigrante, sea de la cultura que sea y convertirlo en nuestro enemigo (no lo digo por ti, ya sabes por qué lo digo). Lo que debemos hacer es planear el proceso de recepción de esta población nueva y de su posible integración en nuestra comunidad, así como planear la integración de nuestra comunidad a este nuevo panorama social, en el que la multiculturalidad no es ningún sueño pijiprogre, como dice Pilar, ni algo que pueda “fallar”, como dijo Merkel, es una REALIDAD irreversible que debemos afrontar con propuestas. Algunos trabajan en ellas con más o menos éxito. Ellas, desde luego, no han aportado ninguna alternativa hasta el momento. Saludos!

Autor : Klezmer Data de publicació : 23/11/2010 15:56:28

190    Re: Con Wafa desde EEUU

A Navegante (2) “Los barbados radicales de Ámsterdam pueden amenazar con cortar el cuello a Geert Wilders ante la actitud pasiva de los policías holandeses… Y los judíos de Malmö deben abandonar sus hogares para no indignar a los musulmanes y neonazis con su presencia… Vergüenza…” Un poquito de demagogia... Venga yo también haré un poco: Mientras tú vienes aquí a echar tu odio hacia el Islam, se crean ejércitos británicos (English Defense League) anti-Islámicos dispuestos a “limpiar” el Reino Unido y Europa de “moros”. El hombre que los alienta es un miembro del gobierno holandés que pretende cambiar leyes para detener a musulmanes sin derecho a juicio, echar a 11 millones de musulmanes porque sí y cerrar las fronteras de Holanda a los musulmanes sólo por serlo. Además, en Malmö ha muerto una chica por ir junto a un hombre que “parecía musulmán”. “Tú siempre estás dispuesto a creer todo lo bueno que digan sobre el islam y siempre estás dispuesto a negar o justificar todo lo malo que digan sobre el islam. Tus enemigos (católicos, Usa, Israel…) son sus enemigos.” Navegante, el mundo no funciona así. Quien te haya contado que esto va de “conmigo o contra mí” sí que te ha “lavado el coco”. Las cosas no son blancas o negras y las personas menos aún. Sinceramente, algunas de tus aserciones acerca de los musulmanes (o incluso sobre mí) me dan miedo, porque están basadas en inmensos prejuicios muy peligrosos. “No tendría inconveniente en profundizar en el budismo o el taoísmo. Son doctrinas espirituales. El islam no. El islam tiene de espiritual lo mismo que yo de imán.” Mira, la mayor cantidad de terroristas suicidas del mundo no han sido musulmanes, han sido hindúes (los tamiles de Sri Lanka que han llevado a cabo más de 150 atentados suicidas) y también han realizado miles de aberraciones (utilizar mujeres). Birmania es un país budista que lleva más de 40 años bajo una estricta dictadura militar y donde se persigue a cristianos y musulmanes por igual. Mira qué “espirituales”. E insisto, cualquier religión puede ser utilizada como dogma para manipular a las masas, esto no es exclusivo del Islam. Repito: UTILIZADA. "Dices que yo odio a los musulmanes. No es cierto. YO DESCONFÍO DE LOS MUSULMANES" El miedo (la desconfianza es miedo al engaño) y el odio son dos caras de la misma moneda. "Dices que odio el islam. Es cierto. Yo odio todas las doctrinas totalitarias y todas las doctrinas que dividen a la humanidad en categorías según su condición natural o en base a sus creencias." Esto es incongruente. Dices que odias a los que intentan dividir, cuando precisamente eres tú el primero que divides entre musulmanes y no musulmanes. "Tú dices que no odias a nadie, pero justificas una doctrina que propicia que, ahora mismo, se estén produciendo matanzas y persecución de cristianos y judíos en muchos lugares del mundo." ¡Eh!¡Cuidado Navegante, que ya te estás emocionando otra vez! Yo NO he justificado ninguna matanza ni persecución. Yo he criticado que las causas de tales matanzas y persecuciones se encuentren en la lectura de un determinado libro y en la creencia en Dios. Eso es lo único que yo digo. No manipules mis escritos ni mis ideas, tanto que me exiges a mí una lectura detallada de las tuyas. “Olvidas deliberadamente los más de 170 versículos que piden la muerte, tortura o humillación del no creyente.” La Biblia tiene el doble de versículos que el Corán que incitan a la violencia o representan violencia (incluyendo contra niños, sean creyentes o no). Ya te demostré que el Corán sólo autorizaba matar al infiel si el infiel ATACABA PRIMERO. O sea que sería en defensa propia. Es algo muy similar a lo que encontramos en La Biblia. “Y niegas, pese a que MIDTSKOGEN y yo te lo hemos demostrado, que esos versículos conciliadores son papel mojado para los musulmanes.” Estoy cansado de decirlo pero si fuera “papel mojado” tendríamos a 1400 millones de personas con ganas de matar “infieles”.¿Es así? Y por si aún te quedaban dudas: 60:7. Quizá establezca Alá la amistad entre vosotros y los que de ellos tenéis por enemigos. Alá es capaz, Alá es indulgente, misericordioso. 60:8. Alá no os prohíbe que seáis buenos y equitativos con quienes no han combatido contra vosotros por causa de la religión, ni os han expulsado de vuestros hogares. Alá ama a los que son equitativos. “Angelo Frammartino era un joven como tú, ardiente en su defensa de causas que idealizaba hasta la obstinación. Hizo apología, a través de la prensa, de la “resistencia” violenta en Cisjordania y Gaza en varias ocasiones. Él nunca soñó con condenar una violencia que juzgaba razonable.” Cosa en que yo nunca coincidiría con él. Yo condeno TODA violencia, Navegante. Sí, Navegante, TODA. No condeno la de los Palestinos y aplaudo la de EEUU en Afganistán e Iraq o Israel en Gaza. Y yo NO justifico “cualquier cosa”, pero tampoco creo que el elemento de debate deba ser lo que yo justifico o no justifico sino qué debe o no debe ser justificado. Salu

Autor : Klezmer Data de publicació : 22/11/2010 01:30:21

189    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante (1) Es cierto que para rezar en el Islam (como en cualquier otra religión) no se necesitan lugares especiales. Sin embargo, es cierto también que se siguen construyendo iglesias alrededor del mundo y por algo es. Por otra parte, sabes que lo ocurrido en París tiene lugar durante el mes de Ramadán, cuando sí es tradicional ir a la mezquita y reunirte con otros para rezar. Respecto a lo de la mujer (me guardo el ad-hominem que tú sí me otorgas diciéndome que no tengo la menor idea de lo que es rezar) te diré que te equivocas. En todas las mezquitas existe un lugar de rezo reservado a las mujeres, lo cual me demuestra que no has visitado muchas de ellas. En agosto de este mismo año (Ramadán) estuve visitando la Mezquita Azul de Estambul y vi chicas jóvenes junto a sus famílias tranquilamente rezando sin problemas en la zona común, que en teoría está reservada para el rezo de hombres o para la visita de turistas (según el momento), lo cuál demuestra que ni tan sólo se respeta ya la división de espacios dentro de la propia mezquita (al menos no siempre). "Echo de menos en tus mensajes el reconocimiento de que la mayor parte de las mujeres musulmanas no tienen otra condición que la de “siervas”, una condición originada en el Corán." ¿Pero de qué hablas, Navegante? ¿”Siervas” y maltratadas como las decenas de mujeres españolas que son maltratadas y asesinadas cada año por sus maridos? Pues no, por suerte no tuve la ocasión de encontrarme con nada por el estilo y, como dije, he tenido y tengo muchas amigas turcas, marroquíes, indonesias, búlgaras musulmanas, etc… Con varias de ellas tuve algo más que amistad sin ningún problema. Ninguna de ellas era “sierva” de nadie. El que creo que no ha salido nunca de su pueblo eres tú, al menos no a un lugar donde se te diese la posibilidad de conocer a algún musulmán o a alguna musulmana. “Ese derecho de propiedad se lo ha concedido el Corán y tú lo sabes muy bien. ¿A quién estás ayudando cuando disfrazas la realidad? Es obvio que a los usurpadores de la voluntad de las mujeres.” Sí, Navegante, de hecho es lo que vengo a hacer aquí, apología del maltrato a la mujer. Claro que sí… "En cuanto a “lo que rezan”, en el P. 173 te comentaba lo que rezan los musulmanes al final de los oficios del viernes (los imanes piden la destrucción de los no creyentes)." El artículo que me citas es interesante en varios sentidos: en primer lugar, el que lo escribe NO dice que ese rezo sea la costumbre ritual en “todas las mezquitas”, como tú afirmas, sino “que sirve de cierre a las oraciones que tienen cada viernes en muchos países árabes”. En segundo lugar, habría que ver qué se considera “infiel” (ya hemos visto que esto no queda claro y esta ambigüedad es precisamente la que da pie a diversas interpretaciones). Y en tercer lugar, el hecho que se produzca este comunicado pone de manifiesto dos elementos clave que yo intento afirmar aquí: 1. Que el mundo islámico no se mueve al unísono. 2. Que SÍ hay voluntad por condenar el uso violento de la religión por parte de ciertos miembros de él, empezando por Al-Awda, quien no defiende esta práctica (como parece que sugieres) sino que precisamente llama públicamente a que se abandone. “Una vez comprobada la veracidad de la noticia, comenzarás a buscar justificaciones a tal práctica. Por favor, te ruego que me ahorres excusas victimistas, este es un tema especialmente desagradable para mí y hubiera preferido no tener que mencionarlo.” Tranquilo, hombre, ¿tengo derecho a responderte o lo dejamos aquí? También hay muchas de tus afirmaciones que a mí me duelen, duelen a mis creencias, a mis esperanzas, al trabajo que he realizado en el pasado y al que espero realizar en el futuro en pro del entendimiento entre culturas. Mira, sigo con lo que ya dije, ni España, ni Grecia, ni Italia, ni Portugal fueron colonias sino fuerzas coloniales. ¿Tengo que considerar que cuando los inmigrantes musulmanes de mi ciudad piden un lugar para rezar están “exigiendo” algo? ¿Tengo que considerar que cuando los inmigrantes latinoamericanos que vienen a mi barrio quieren construir una iglesia para rezar, porque no caben en la otra están “exigiendo” algo? “El “aperitivo anti-musulmán” ha sido prohibido en París. Los que lo habían convocado, decidieron cancelarlo tras la prohibición.” ¿Te parecería bien que se hiciese un aperitivo anti-católico? Podemos llamar a miles de gays disfrazados de curas y lesbianas de monjas para que se besen en público mientras simulan abusos a niños, etc… ¿Permitirías esto? Yo NO. Especialmente si los católicos fueran una minoría en mi país y los que se burlaran de ellos fueran de otra religión. Es obsceno e insultante hasta pensarlo, ¿verdad? Imagínate cómo se sienten los musulmanes ante este "almuercito" hecho única y exclusivamente para atacar sus costumbres. Por cierto ¿qué ganas de guerra tienes, no? ¿Se consigue algo con esos "aperitivos" aparte de provocar un conflicto entre comunidades religiosas?

Autor : Klezmer Data de publicació : 22/11/2010 01:15:15

188    Re: Con Wafa desde EEUU

Respuesta a KLEZMER 181 (2) Yo no soy católico ni me he adherido nunca a ninguna confesión en particular. Sin embargo, la razón y la conciencia me obligan a distinguir unas doctrinas de otras. No tendría inconveniente en profundizar en el budismo o el taoísmo. Son doctrinas espirituales. El islam no. El islam tiene de espiritual lo mismo que yo de imán. Mahoma utilizó la espiritualidad para sus fines personales y degradó el concepto de Dios atribuyéndole los defectos de Mahoma. EL ISLAM NO ES UNA RELIGIÓN, ES UNA IDEOLOGÍA. Una ideología que amenaza el modo de vida por el que muchos europeos han dado su vida. Dices que yo odio a los musulmanes. No es cierto. YO DESCONFÍO DE LOS MUSULMANES, sobre todo teniendo en cuenta que al musulmán le está permitido engañar al infiel sobre sus verdaderas creencias en beneficio del islam. Dices que odio el islam. Es cierto. Yo odio todas las doctrinas totalitarias y todas las doctrinas que dividen a la humanidad en categorías según su condición natural o en base a sus creencias. Los que practican ese tipo de doctrinas se hacen acreedores de mi DESCONFIANZA. Después de todo, nadie puede obligarme a ser estúpido. Tú dices que no odias a nadie, pero justificas una doctrina que propicia que, ahora mismo, se estén produciendo matanzas y persecución de cristianos y judíos en muchos lugares del mundo. Te aferras con desesperación a los pocos versículos conciliadores de la primera etapa de Mahoma, cuando creía que judíos y cristianos le seguirían como los ratones al Flautista de Hamelin. Olvidas deliberadamente los más de 170 versículos que piden la muerte, tortura o humillación del no creyente. Y niegas, pese a que MIDTSKOGEN y yo te lo hemos demostrado, que esos versículos conciliadores son papel mojado para los musulmanes. Malgastas tus mejores energías en defensa de una doctrina totalitaria que nació para eliminar todo lo bueno que el hombre intenta alcanzar: la reciprocidad, la libertad y la individualidad. Angelo Frammartino era un joven como tú, ardiente en su defensa de causas que idealizaba hasta la obstinación. Hizo apología, a través de la prensa, de la “resistencia” violenta en Cisjordania y Gaza en varias ocasiones. Él nunca soñó con condenar una violencia que juzgaba razonable. Como cooperante de una ONG de izquierdas, se fue en agosto de 2006 a Jerusalén para ayudar a los que dicen: “Nosotros amamos la muerte tanto como los judíos aman la vida”. Allí encontró él la muerte a manos de un asesino árabe que le apuñaló dos veces en la espalda y una en el cuello. Cuando el árabe fue detenido, confesó pertenecer a un grupo de “resistencia palestina” y que le había matado porque creyó que era judío. Me pregunto si Angelo juzgaría hoy su muerte razonable o si sería capaz de condenarla. Los familiares del asesino pidieron perdón a la familia del joven italiano con el siguiente mensaje: “Lo sentimos, no pretendíamos matar a su hijo”. Sus padres respondieron con otro: “Entendido, aceptamos que cometisteis un error”. De lo cual se deduce que, si se hubiera tratado de un judío… cualquier judío… no hubiera sido un error. A poco que te descuides Klezmer, tú también terminarás justificando cualquier cosa. Un saludo Pronto te responderé a los anteriores

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 21/11/2010 20:27:20

187    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 181 (1) Respecto a “Ahí tienes, la razón de por qué rezan en la calle de París (la mezquita se les queda pequeña)” Bravo Klezmer, una “razón de peso”… Para rezar no se necesitan medios materiales ni lugares especiales. Tú no tienes la menor idea de lo que es rezar o no dirías lo que dices. Si la congregación puede permitirse un lugar para el culto en comunidad, de acuerdo. Si no puede, la oración se efectúa en el hogar sin problemas. Mahoma dio preferencia a la oración de las mujeres musulmanas dentro del hogar. De hecho, ninguna que yo haya conocido acude a la mezquita. Es comprensible porque, como te expliqué anteriormente, a la mezquita no se va exclusivamente a rezar sino, principalmente, a recibir instrucciones sobre asuntos familiares, sociales y políticos, temas en los que las mujeres no tienen ni voz ni voto. Su misión coránica es “cuidar lo que Allah manda que cuiden”. En sus países de origen (si has viajado a ellos), lo normal es que las mujeres no recen en la mezquita, la mayor parte de ellas ni siquiera tienen un lugar adecuado para las mujeres. En Europa, en la medida en que las mujeres pueden resultar útiles con sus “uniformes de militancia”, etc., posiblemente se les permita participar algo de la vida pública, pero ya te dije que su libertad, como la de los dhimmis, es prestada; está supeditada a los deseos y necesidades del varón del que dependen o las disposiciones de la autoridad religiosa. Tú eres una persona supuestamente con mentalidad propia del siglo XXI y dices que has viajado a países musulmanes. Echo de menos en tus mensajes el reconocimiento de que la mayor parte de las mujeres musulmanas no tienen otra condición que la de “siervas”, una condición originada en el Corán. Mahoma comparó a la esposa con el campo de labranza que el varón labra como quiere. Te dedicas a maquillar la realidad y a defender el derecho de sus maridos a invadir las calles con la excusa de la oración; unos hombres que, no sólo rezan algo diferente, sino que piensan sobre la mujer de forma diferente y, como dueños absolutos de su posesión, deciden por ellas. Ese derecho de propiedad se lo ha concedido el Corán y tú lo sabes muy bien. ¿A quién estás ayudando cuando disfrazas la realidad? Es obvio que a los usurpadores de la voluntad de las mujeres. En cuanto a “lo que rezan”, en el P. 173 te comentaba lo que rezan los musulmanes al final de los oficios del viernes (los imanes piden la destrucción de los no creyentes). Sheikh Salman al-Awda es miembro de la Asociación Internacional de Sabios Musulmanes, lo más parecido a un Padre Santo del Islam que el islam tiene ahora mismo, a falta de Califa. Puedes buscar la noticia tú mismo en Google, yo te ofrezco la que aparecio en Webislam. http://foro.webislam.com/showthread.php?3319-quot-Destruir-al-infiel-va-contra-el-Islam-quot Una vez comprobada la veracidad de la noticia, comenzarás a buscar justificaciones a tal práctica. Por favor, te ruego que me ahorres excusas victimistas, este es un tema especialmente desagradable para mí y hubiera preferido no tener que mencionarlo. Los españoles, italianos, griegos, portugueses, etc. que emigraron durante el siglo XX a otros países de Europa llegaron con sus documentos en regla, trabajaron y contribuyeron a través de sus impuestos para tener derecho a los servicios que recibían y nunca se dedicaron a exigir que el país de acogida se adaptara a ellos y sus peculiaridades. Y eran muchos. El “aperitivo anti-musulmán” ha sido prohibido en París. Los que lo habían convocado, decidieron cancelarlo tras la prohibición. Entretanto, los musulmanes pueden seguir rezando por nuestra perdición deteniendo el tráfico de las calles de París… Los barbados radicales de Ámsterdam pueden amenazar con cortar el cuello a Geert Wilders ante la actitud pasiva de los policías holandeses… Y los judíos de Malmö deben abandonar sus hogares para no indignar a los musulmanes y neonazis con su presencia… Vergüenza… Ahora, disculpa si te parece cruel lo que voy a decirte, pero es la verdad. No lo haría si la gente pudiera “ponerte cara”, aprovecho el anonimato del foro. Cuando dices que a ti los musulmanes te tratan todos muy bien, demuestras muy poca perspicacia… nadie mata a la gallina mientras necesite huevos… Tú siempre estás dispuesto a creer todo lo bueno que digan sobre el islam y siempre estás dispuesto a negar o justificar todo lo malo que digan sobre el islam. Tus enemigos (católicos, Usa, Israel…) son sus enemigos. Eres útil a sus fines y te eriges en valedor de la imagen que ellos desean difundir. ¿Cómo podrían tratarte mal? (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 21/11/2010 20:15:42

186    Re: Con Wafa desde EEUU

"Culparé a los culpables que sean culpables y trabajaré porque sus hijos, sus amigos, sus familiares se integren cuando vengan a mi clase o a mi fundación de ayuda al inmigrante. Lo cuál no quiere decir que dejen de ser ellos mismos ni de practicar su religión, ni su cultura, ni sus tradiciones." Chapeau, querido Klezmer y bien por tí. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 21/11/2010 17:04:04

185    Re: Con Wafa desde EEUU

Paul, te escribí una respuesta, pero no salió. Te respondo en breve.

Autor : Klezmer Data de publicació : 21/11/2010 13:04:35

184    Re: Con Wafa desde EEUU

182, ¿Y cómo sabes tú con cuántos musulmanes trato yo? ¿Y qué tiene que ver con la discusión que tú creas que tratas con más musulmanes que yo? Me has tachado de "inefable" y has calificado mis escritos como "cinismo, estupidez y negación total de la realidad". Si esta realidad es que nos corten el cuello, no sé dónde vives tú, pero a mí ningún musulmán ha intentado hacerme esto. Supongo que en tu opinión no saben hacer otra cosa, ¿no? ¿Qué te ha enseñado tu tan gran experiencia (aparte de a descalificar mi opinión con adjetivos=? Mira, compañero, lo que pasa en París es CONSECUENCIA DIRECTA a la invasión francesa de medio mundo hasta bien entrado el siglo XX, sí, la colonización. El expolio de medio mundo lleva que ahora ese medio mundo expoliado se traslade a la "madre patria". Yo en la foto veo simplemente personas que rezan donde pueden. No veo a nadie cortando el cuello a nadie, eso forma parte de tu imaginación y hasta el momento no has demostrado que las intenciones de los que ahí salen sean esas. Mira, en España tenemos actualmente millones de latinoamericanos a quienes estamos aceptando "sin problemas" (después de haberles expoliado durante siglos) y no porque esta inmigración no esté causando problemas, que los causa y muchos. Ahora, yo tengo claro que nunca colgaré un vídeo en youtube sobre las violentas peleas que se arman CADA NOCHE en el bar de latinos bajo de mi antiguo piso, o de las mafias colombianas que hemos importado, del violento trato que sufren las jóvenes y mujeres latinoamericanas o incluso el narcotráfico y la cultura de violencia que, probablemente, si no fuese por esta inmigración no tendríamos en nuestras calles. No lo haré ni culparé a la inmigración de estos países por ello. Culparé a nuestra falta de previsión a la hora de incluir a toda una población nueva en nuestra vida cotidiana, culpare a nuestra falta de previsión a la hora de integrar a toda esta población de manera correcta en nuestra cultura, nuestra educacion y nuestra economía y culparé a nuestra falta de previsión a la hora de echar un vistazo a lo que algunos países vecinos han aplicado para evitar los choques culturales. Culparé a los culpables que sean culpables y trabajaré porque sus hijos, sus amigos, sus familiares se integren cuando vengan a mi clase o a mi fundación de ayuda al inmigrante. Lo cuál no quiere decir que dejen de ser ellos mismos ni de practicar su religión, ni su cultura, ni sus tradiciones. Nada más.

Autor : Klezmer Data de publicació : 20/11/2010 21:02:16

183    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer #181 Es que no se entiende. Si el mismo problema subsiste en todas partes de la UE, digo, lo de la discriminación y xenofobia, evidencia que las sociedades no estaban ni maduras ni preparadas para recibir semejante aluvión migratorio, entonces me pregunto para qué se abrieron de ésa manera las fronteras ? Lo que espanta es la imprevisibilidad, pues éste fenómeno de rechazo no vá en disminución, sino todo lo contrario, pareciera que es una espiral ascendente que se encuentra en los primeros estadios y que puede terminar muy mal. Convengamos querido Klezmer, que la discriminación y la xenofobia son una cosa y el malestar de sentirse invadido, es otro. Acaso el ciudadano de la UE, sí o sí tiene la obligación de tener que convivir mansamente con quién no lo desea ?? No tiene derecho a poder decir que NO ? Evidentemente abrir las fronteras a la inmigración de millones y millones de personas no es una cuestión baladí, y que deba ser dejada sólo al azar de una hipotética buena voluntad del ciudadano receptor. Llama la atención que en una región tan evolucionada, desarrollada y organizada como es la UE, se hayan hecho tan mal las cosas, y ni siquiera hayan tenido en cuenta las consecuencias sociales sumadas al factor humano de todo éste embrollo. Y si el quid de la questión del asunto son las ecuaciones actuariales debidas al envejecimiento vegetativo europeo, que en lugar de recibir gentes que no son bienvenidas, se debería haber puesto el énfasis en el aumento de la productividad en la población laboralmente activa. Y por ende, también se debieran crear atractivos incentivos pecuniarios, para aumentar la productividad de la población pero en éste caso, sexualmente activa y fértil, además de que el placer nunca les falte, por cierto. Un regio saludo Paul

Autor : Paul Data de publicació : 20/11/2010 17:43:43

182    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer Campeon de campeones: Trato con mas musulmanes que tu,si no me cortan la garganta es porque no pueden. Yo no quiero ningun tren que los lleve ,sino que nos dejen vivir en paz,que se adapten al medio que quieren vivir y no le impongan nada a nadie. Porque no le preguntas a un parisino lo comodo que se encuentra en su ciudad?,que pretendes que se vayan para no molestar a los musulmanes? Como entre me voy.

Autor : Como entre me voy Data de publicació : 20/11/2010 15:43:56

181    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante Ahí tienes, la razón de por qué rezan en la calle de París (la mezquita se les queda pequeña), y las consecuencias de esto: ya se están organizando actos "anti-Islam". ¿Qué bueno, no? ¿Cómo serías capaz de unir esto con el terrorismo, el islamismo u otros mitos? Para mí lo que hay es una gran inmigración de personas que rezan algo diferente y, por lo tanto, no tienen los medios suficientes para hacerlo. Lo que no les gusta es que sean musulmanes y sobretodo que no sean franceses. Esto no es más que xenofobia. http://www.espanol.rfi.fr/europa/20100615-prohiben-el-polemico-aperitivo-anti-musulman-en-paris

Autor : Klezmer Data de publicació : 20/11/2010 12:43:21

180    Re: Con Wafa desde EEUU

179, Pues para decir eso, casi mejor no haber entrado, ¡campeón! ¿Tú has tratado con muchos musulmanes? ¿Te han cortado la garganta muchos de ellos? Pues venga, mi "cinismo" no va más allá de romper con la mitología negativa asociada a una comunidad, única y exclusivamente por tener unas creencias que desconocemos o no entendemos. La demagogia también la puedo hacer yo, esperando el día que se deporte a 11 millones de musulmanes en trenes a destinos que nadie sabe (como ya defienden ciertos políticos holandeses). Ese día serás tú el que probablemente estés brindando en tu casa, con la conciencia tranquila y "cómodo y seguro". Que quede claro, si alguien pretende inflamar un conflicto, si alguien pretende discriminar para lucrarse políticamente y económicamente, ese NO soy yo.

Autor : Klezmer Data de publicació : 20/11/2010 12:01:20

179    Re: Con Wafa desde EEUU

A 177 y 178 El inefable Kezmer: Lo leo y no lo creo,mezcla de cinismo ,estupidez mas negacion total de la realidad. El razonamiento en sintesis es :no son malos,nosotros somos peores,mientrar no me corten la garganta,y va a ser demasiado tarde,no tengo derecho a pensar mal de ellos. Comodo y seguro. Uno que entro y se fue.

Autor : Uno que entro y se fue Data de publicació : 20/11/2010 10:18:58

178    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante (5 y siguiendo) "Esos que “rezan” son buenos musulmanes y ser buenos musulmanes significa estar dispuestos a DESTRUIR A LOS NO CREYENTES. ESA ES UNA OBLIGACIÓN INELUDIBLE LLEGADO EL MOMENTO." ¿Pero qué películas te montas a partir de un vídeo? ¿Es rezar “destruir a los no creyentes”? ¿Fueron los de la visita del Papa a “destruir a los no creyentes”? De hecho, el Papa sí nos atacó, a nosotros (diciendo que España estaba en uno de sus peores momentos y que necesitaba de una urgente evangelización, pero sin proselitismo, ¡eh!) y a nuestro gobierno democrático que, por cierto, es tanto tuyo como mío. ¿Sabes si tu amigo el sirio era musulmán? Es común confundir árabes con musulmanes y en Siria hay una relativamente importante comunidad de cristianos. ¿Qué es la “causa islámica”? Sobre la guerra, únicamente justificada EN DEFENSA PROPIA: 2:190. Combatid por Alá contra quienes combatan contra vosotros, pero no os excedáis. Alá no ama a los que se exceden. 2:191. Matadles donde deis con ellos, y expulsadles de donde os hayan expulsado. Tentar es más grave que matar. No combatáis contra ellos junto a la Mezquita Sagrada, a no ser que os ataquen allí. Así que, si combaten contra vosotros, matadles: ésa es la retribución de los infieles. 2:192. Pero, si cesan, Alá es indulgente, misericordioso. "¿Crees que la voluntad de Dios es que una parte de sus “hijos” destruya o domine a la otra parte?" Obviamente no. Y esto también está presente en el Islam: 49:13. ¡Hombres! Os hemos creado de un varón y de una hembra y hemos hecho de vosotros pueblos y tribus, para que os conozcáis unos a otros. Para Alá, el más noble de entre vosotros es el que más Le teme. Alá es omnisciente, está bien informado. Aunque insisto en que yo NO creo que exista tal voluntad de Dios. Lo que creo es que existe una voluntad de algunos hombres de confrontar poblaciones y generar guerra para lucrarse política y económicamente, tanto a una y a otra parte y a costa de las poblaciones de una y otra parte. La decisión no es islamófilo o islamófobo, la decisión es pro-inflamación del conflicto o pro-resolución del conflicto. Yo tengo compañeros a una y otra parte que son pro-resolución del conflicto y reconozco a una y otra parte actores que son pro-inflamación del conflicto, ¿a dónde te sitúas tú, Navegante? Un saludo,

Autor : Klezmer Data de publicació : 19/11/2010 18:58:45

177    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante (4 y siguiendo) "Sólo tienen la calle, pero saben que… cada viernes, después de las oraciones… los policías represores se echarán sobre ellos cual perros rabiosos y la pacífica ceremonia se saldará con multitud de heridos, quizás algún muerto" Bueno, bueeenoooo, ¿inventando un poquito, Navegante? ¿Metiendo un poquito más de baza contra los musulmanes? No exageremos ni metamos demagogia, que el tema es serio. “confiando no haber cometido, sin darse cuenta, alguna falta de obediencia que obligue a sus maridos a dejarlas solas en el lecho y golpearlas” ¿Son españoles estos musulmanes? Lo digo porque la tradición de golpear a nuestras mujeres es hoy por hoy tan española como el flamenco. "están provocando (con vallas metálicas y seguridad privada incluida); están echando un pulso y calculando hasta dónde se les permite llegar." ¿Sí? ¿Y por qué? ¿Con qué fin harían eso? No lo entiendo. “Las mezquitas no son exactamente lugares de culto, como sucede con los templos de otras religiones. En las mezquitas se instruye a los musulmanes sobre temas tanto de tipo moral como político y social.” Ah, y en las iglesias no. Allí sólo se habla de la Biblia. ¡Venga ya! Que la Iglesia ha salido en más manifestaciones en la última legislatura del PSOE que en toda su historia, y organizándolas también. ¿Eso no es política? “No sé si sabes que cada vez está más extendida entre los musulmanes la costumbre de pedir a Dios la destrucción de los no creyentes.” Pues no, no lo sé y hasta que no me lo demuestres con algún dato tampoco me lo voy a creer. “Rezar por la desgracia y la destrucción de TODOS los infieles no está permitido” ¿Quiénes son los "infieles"? ¿Y quién es este clérigo? ¿El santo padre del Islam, o simplemente un dirigente político-religioso? “tal vez ese clérigo vería con muy buenos ojos que algún musulmán pidiera mi muerte en sus oraciones, ya que posiblemente estoy violando la santidad del islam cuando creo estar haciendo uso de mi libertad de expresión.” O quizás no. Si algo podemos afirmar es que no es claro. También es posible que tras las últimas declaraciones del Papa con respecto a España y la necesidad de re-evangelización, algún católico considere, que por ser ateo, soy un hijo de Satán y pretenda volar mi casa, o mi lugar de trabajo, como hizo en su día el Cristiano radical Timothy McVeigh en EEUU: http://en.wikipedia.org/wiki/Oklahoma_City_bombing "Las medidas las tendrían que tomar, en primer lugar, las autoridades religiosas musulmanas." ¿Pero qué medidas? No me respondes, Navegante. “Lejos de eso, son ellos los promotores de estas provocaciones perfectamente coordinadas. En Europa, hace mucho tiempo que la gente practica religiones que no pertenecen a nuestra tradición cultural. Los fieles de otras religiones, incluida la católica, utilizan sus hogares o los lugares de culto para la oración.” ¿Ein? ¿De qué hablas? Concretiza por favor. ¿Qué comunidad religiosa "foránea" se ha encontrado en Europa en números similares a la musulmana? ¡Ah sí! ¡La judía! ¿No es un ejemplo muy acertado, no? "Resulta curioso que digas que tengamos que echar mano de la Declaración de Derechos Humanos para impedir que una multitud...tome las calles para rezar..." Léete la declaración Universal de DDHH y luego si quieres hablamos. "sólo porque a ellos les apetece “montar su espectáculo” Pero vamos a ver, acaso no fue un “espectáculo” la visita del Papa, además sufragado por TODOS LOS ESPAÑOLES, apoyado por las fuerzas de seguridad y que, de hecho supuso un impacto para la vida normal de nuestras ciudades. ¿Por qué esto no te molesta? Simplemente porque es lo tuyo y lo ves normal. Si yo no me meto contigo por esto (excepto por el hecho que se sufragase con el dinero que yo querría destinar a educación y NO A RELIGIÓN), ¿por qué te ha de molestar a ti que otros hagan lo suyo? “¿Tanto te ciega el odio hacia el cristianismo, el capitalismo, etc.? No comprendo cómo has llegado a instalarte en esa postura, salvo que odies profundamente la libertad individual…” ¡Por favor! ¿De qué hablas? Odio al cristianismo, odio al capitalismo. Yo no tengo ningún odio. El odio lo tienes tú hacia una religión y sus seguidores, que pretenden simplemente REZAR PACÍFICAMENTE durante 10 MINUTOS en UNA DE LAS CIENES DE CALLES que tiene París. sigo...

Autor : Klezmer Data de publicació : 19/11/2010 18:54:48

176    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante (3) “Y matanzas de judíos, como la de 1013 en Córdoba y dos muy importantes en Granada (1066 y 1070).” Sí, matanzas perpetradas por cristianos, por supuesto. A las fuentes mismas cristianas me remito: “Los cordobeses, bajo el pretexto de obligar á los judíos á convertirse al catolicismo, entraron en la judería y en el castillo, robando cuanto encontraron y matando todos los hebreos que se les pusieron delante, y no iba sola la turba multa, sino que les acompañaban personas de las antiguas casas nobiliarias y criados de los principales caballeros y hasta clérigos” http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/67929516540169453821457/023866.pdf “Al derrumbarse el califato, Al Andalus se convirtió en una pluralidad de pequeños reinos rivales, sin poder político ante la preponderancia que iban adquiriendo los reinos cristianos del norte. Con el hundimiento del califato, la atomización del poder y la islamización constante del pueblo a manos de los almogávires venidos del norte de Africa, los judíos experimentaron abandono una vez más. Fueron víctimas de terribles matanzas en Córdoba (1013) y en Granada (1066 y 1070). Es entonces cuando encontraron inspiración en el renacimiento de la lengua hebrea y de los estudios bíblicos y en el deseo del retorno a Sión.” Aquí tienes una cronología de la historia de los judíos: http://sefarad.rediris.es/textos/0cronologia.htm Verás que se aliaron en ocasiones con los árabes y en otras con los cristianos. Lo que yo puse de manifiesto no fue que en ocasiones no fueran enemigos de los musulmanes, sino que durante el período en que Al-Ándalus estuvo en paz, las tres culturas y religiones convivían sin problemas, hecho que llevó a la zona a un desarrollo cultural importante a nivel mundial. Respecto a los comentarios de personalidades, que sinceramente me parecen irrelevantes para la discusión, pues son en su mayoría líderes políticos: Houari Boumedian (Presidente de Argelia): Supongo que esto venía en recuerdo al día en que los franceses llegaron para conquistar Argelia, ¿o no? Gaddafi: Si ellos consideran “victoria islámica” a que haya ciudadanos musulmanes que conviven en paz en Europa, adelante con esa victoria. No veo nada negativo en lo que dice, sinceramente. Ibrahim Al-Khouli (académico egipcio): Sí, seguramente un hombre que saca provecho de un “clash de civilizaciones”, pero esto ni es exclusivo del Islam (¿tengo que poner ejemplos otra vez de cristianos occidentales que llaman a “tomar acción” y crean ligas y frentes anti-Islam?), ni es representativo del mismo. Mahmmud Ahmadineyad: Que me pongas a Ahmadineyad me da risa. ¿Quién es Ahmadineyad? ¿Dice él que habla en nombre de Dios o que lo que él dice está en el Corán? ¿Crees que hay algún creyente que crea esto? ¿Sabes que Ahmadi está amenazado por Al-Qaeda? Ya ves cómo funciona la "causa islámica". Ni tan sólo se reconocen como cooperantes para la misma "causa". Recep Tayyip Erdogan: Otra vez. Tampoco es un líder islámico, es un político. Creo que esta diferencia ya la hemos hecho en nuestras discusiones,¿no? ¿O tomo yo los discursos de Franco o Mussolini como representativos del pensamiento Católico? Además, Erdogan precisamente lo que hacía aquí era dejar claro que el único camino para el Islam es el espiritual, que no puede haber “guerra islámica” que valga. Entiéndelo como quieras, pero me quedo antes con una “Alianza de Civilizaciones” que con un “Choque de Civilizaciones”. Igual a ti te hará ilusión ir a la guerra con Irán, Siria o cualquiera de estos países, a mi NO. Prefiero la resolución pacífica de conflictos. “Ay Klezmer… te has aprendido muy bien el Manual del Perfecto Islamófilo, pero le falta espíritu, no hay suficiente dramatismo… “ ¿Hablé yo en algún momento de religión en mi comentario al respecto? NO, amigo, hablé de personas, porque lo importante aquí son las personas. Tú puedes deshumanizarlas y considerarlas a todas Islam, igual a maldad, pero esas personas de París son hijos del colonialismo francés que vuelven “a la madre patria”. Si a los parisinos les jode, que no se hubieran metido en África en su momento. Más claro agua. “En su empeño por mantener las creencias de sus ancestros, sólo cuenta con la ayuda de un país lejano, Arabia Saudí, “ ¿Ah pero son saudíes los del vídeo? ¿Qué tiene que ver Arabia Saudí en esto? Un poco de seriedad, hombre. “este continente sin entrañas no permite la construcción de templos que no pertenezcan a su tradición cultural.” Obviamente, cuando lo hacen en la calle es porque no habrá un lugar físico adecuado para hacerlo. Creo que no hace falta ser muy listo para entender esto. Tampoco es que las iniciativas de ciertos países de vetar la construcción de mezquitas y minaretes ayuden mucho. sigo...

Autor : Klezmer Data de publicació : 19/11/2010 18:35:11

175    Re: Con Wafa desde EEUU

"Como puedes apreciar durante nuestro debate, yo no suelo hacer referencia a las “maldades” en el pasado del islam salvo el caso de Mahoma (por ser el polvo que genera estos lodos). No tiene sentido discutir sobre el pasado… el de todos ¿de acuerdo?" Me parece perfecto, hoy en día existen muy pocas teocracias islámicas en el mundo (no llegan a la decena de los más de 30 países musulmanes que hay) y muchas de ellas transigen hacia la democracia poco a poco. Quizás la presión internacional permitiría que este proceso se acelerase, pero como ves, es más lucrativo construirlas como el enemigo y luego lanzarles un par de misiles que arrasen el país, para así reconstruir el país a nuestro gusto. "Tu visión idealizada del pasado del islam es una perversión de la realidad, producto seguramente de la lectura de escritos tendenciosos." Y dale con los “escritos tendenciosos”. Te recuerdo que estudio actualmente en la universidad conflictología y de allí saco muchas de mis fuentes. Si consideras que La Academia española tiene algún interés islamófilo me encantaría escuchar tus teorías al respecto. Por otra parte, cítame tú a tus fuentes y vemos por qué las tuyas no lo son. Si el único argumento para rebatirme va a ser que mis fuentes son islamófilas, creo que la discusión no nos llevará a ningún sitio. Sobre Al-Ándalus.: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/Sephardim.html No digo que la dhimitud no existiese, pero ésta se materializaba en elementos completamente desdeñables en comparación al trato que judíos y árabes recibían EN EL MUNDO CRISTIANO DE TODA EUROPA: LA QUEMA PÚBLICA POR HEREJÍA O LA EXPULSIÓN. Respecto a Turquía, ya te expliqué lo que ocurrió en el Imperio Otomano. Salonika contaba con más de un 50% de población judía en varios períodos de la historia. El Imperio Otomano permitió el florecimiento de la cultura propia de esta comunidad sin ningún problema y, de hecho, no fue hasta el nacimiento del estado griego moderno que los judíos no volvieron a tener problemas, culminando estos en la masacre nazi en esta ciudad. Como verás, cualquier judío de esta ciudad tendrá claro quién se la entregó y quién se la robó posteriormente y no fue precisamente el hombre musulmán, sino el cristiano quien culminó su exterminación bajo las leyes de Nuremberg. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_of_Thessaloniki Respecto al porcentaje de miembros de otras religiones en Turquía. Turquía ha protagonizado masacres contra otras comunidades, musulmanas o no, basadas sobretodo en la revuelta de los Jóvenes Turcos (revuelta laica que propuso acabar con el Imperio Otomano y crear la República de Turquía). El genocidio armenio, la persecución de los Kurdos, la anexión y persecución de árabes en Hatay, el ninguneo de la etnia Laz, etc… formaron parte de la estrategia de crear un estado laico, de única cultura y lengua turca donde ningún elemento pudiese interponerse a ella. Hablamos ahora de nacionalismo extremo, no de religión. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Turkey Esto no ha evitado, sin embargo, que las dos últimas veces que he viajado a ciudades que anteriormente estaban en el Imperio Otomano, como Sofía, Saloniki o Estambul (la última en agosto de este año) no haya tenido la oportunidad de encontrarme siempre casualmente con judíos sefardíes, que según me comentaron, llevan viviendo allí siglos sin ningún tipo de problema (exceptuando el holocausto, por supuesto). Pero oye, ¡menos mal que no íbamos a hablar de fuentes históricas! sigo...

Autor : Klezmer Data de publicació : 19/11/2010 18:01:33

174    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante, Tenía tu otra respuesta casi preparada, pero bueno, sigamos con esto primero. En la frase que mencionas dije exactamente “PERO SÍ DIGO QUE ES LA ÚNICA RELIGIÓN QUE, EN LA ACTUALIDAD, ASUME FUNCIONES DE LEGISLACIÓN Y GOBIERNO para imponer normas y procedimientos…” Sí existen países que reconocen en sus bases fundacionales al Cristianismo, el Budismo u otras religiones como fuente legislativa y religión oficial (http://en.wikipedia.org/wiki/Theocracy#Current_states_with_theocratic_aspects). Lo de la Sharía no es tan negativo, como ya le he comentado a Midtskogen, según como se aplique. Y no, la aspiración de todo buen musulmán no es un gobierno teocrático. Digamos que más del 80% de los musulmanes consideran la democracia como el mejor sistema: http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7267100.stm Respecto a la pena de muerte. Creo que no acabas de entender que el hecho que esté o no fundamentada resulta irrelevante mientras que se justifique su aplicación en los preceptos religiosos y esto sí ocurre por parte de grupos religiosos ultraconservadores en EEUU. Con el Islam existe el mismo problema y ni tú ni yo en 10 años probablemente podríamos llegar a entenderlo (pues no somos teólogos). El hecho que unos atribuyan al Islam ciertas prácticas no significa que esas prácticas estén incluídas en los libros sagrados o sean compatibles con los preceptos básicos de la religión. Es decir, al igual que Jesús estimula el abandono de actitudes que causan el dolor y, sin embargo, en su nombre se está aplicando la Pena de Muerte, el Islam tiene pasajes donde se prohíben o se condenan precisamente muchas de las prácticas que hoy se hacen en su nombre. No sé si te das cuenta, pero mi tesis a lo largo de dos meses de discusión en este foro no es otra que esta. Respecto a Malawi, sinceramente me resulta un poco cansino que, como Midtskogen, se pretenda dudar tanto respecto a unas fuentes pero se acepte sin dudar un ápice otras. La pareja fue condenada POR UN SISTEMA LEGISLATIVO DE UN GOBIERNO CRISTIANO, que de hecho SÍ FUNDAMENTA EXPLÍCITAMENTE la condena en un hecho religioso (http://www.guardian.co.uk/world/2010/may/25/gay-rights-africa-malawi) . De la misma manera que la Sharía en Sudán se aplica (a su manera) por un sistema legislativo de un gobierno islámico. Que tú ya consideres que la culpa de que en un país de un 80% de cristianos se condene la homosexualidad es también de los musulmanes, que no pasan de un 13% me parece un elemento de fantasía que no he visto fundado en absolutamente ninguna fuente a la que he tenido acceso. Y, obviamente, el conflicto (y dejo claro el concepto CONFLICTO) que pueda surgir ante el proselitismo de una mayoría cristiana entrando a “entregar Biblias” en regiones donde existe una mayoría no-cristiana no tiene nada que ver con ninguna persecución. La persecución se lleva a cabo por parte de mayorías y normalmente está institucionalizada. Esto NO ocurre en Malawi, al menos por parte de musulmanes. Y, obviamente, no caigamos en la demagogia de transportar la realidad africana a la nuestra. A ver si vamos a creernos ahora que los cristianos van allí dando opciones a la gente a decir: “no, gracias”. “los islamófilos vais a agotar la paciencia de las gentes y provocar la radicalización de posturas incluso entre los más pacíficos. Ha sido considerable el esfuerzo de muchas personas para lograr que las libertades individuales sean respetadas y ahora vosotros os dedicáis a proporcionar oxígeno a doctrinas totalitarias.” En este párrafo caes de nuevo en el ad-hominem y me resulta cansino discutir así. Ni me considero islamófilo ni tengo por qué serlo. Además, ¿qué clase de discurso es este de “islamófilo” o no “islamófilo”? ¿Vamos a dividir a la sociedad entre “islamófilos” e “islamófobos”? Si es así soy islamófilo, soy judeófilo y soy cristianófilo. Simplemente porque no tengo prejuicios respecto a ninguna religión ni ninguna persona, cosa que tú SÍ tienes (ahí va mi pequeña ración de falacia ad-hominem). Por otra parte, me parece realmente de un sumo cinismo que ahora sea yo quien radicalizo las posturas y no quienes yo precisamente critico normalmente aquí, los que están lucrándose de esa “radicalización”, los políticos de la confrontación y los que los apoyan. “Es un juego peligroso. Seamos responsables.” El juego peligroso lo llevan a cabo los que pretenden enfrentar comunidades enteras para llenar sus bolsillos. Sé responsable tú también y enfréntate a ellos si pretendes evitar el desastre. “A propósito del tema de la homosexualidad, en P-152 también pusiste algo que es falso (espero que sin mala intención) cuando dijiste que los católicos manifiestan su NO a la homosexualidad. Lo correcto sería NO al matrimonio de homosexuales.” Creo que no hace falta que diga que esto es una falacia como una catedral. Es como si digo que acepto el Cristianismo, pero que prohíbo que se realicen bodas cristianas en mi país (a ver si así lo entiendes).

Autor : Klezmer Data de publicació : 19/11/2010 17:55:23

173    Re: Con Wafa desde EEUU

Continuación KLEZMER 169 Respecto a “¿o lo que nos molesta es que no recen lo que nosotros queremos que recen?” No sé si sabes que cada vez está más extendida entre los musulmanes la costumbre de pedir a Dios la destrucción de los no creyentes. Hasta tal punto crece esa costumbre que, en muchos países árabes, los imanes clausuran los oficios del viernes con ese tipo de oraciones. El clérigo Sheikh Salman al-Awda desautorizó públicamente, a través de una cadena de televisión de Dubai, esas oraciones. Estas fueron sus palabras: “Rezar por la desgracia y la destrucción de TODOS los infieles no está permitido” No obstante, a renglón seguido, aceptó que se hagan ese tipo de oraciones cuando los no creyentes dañen al islam, lo que deja la desautorización prácticamente sin efecto si tenemos en cuenta el victimismo que utilizan constantemente los musulmanes. Esto fue lo que el clérigo dijo: “Pedir la erradicación de sus descendientes y sus ancestros no es legítimo, excepto para los infieles tiranos y aquellos que violan la santidad del Islam y dañan la fe” ¿Puedes tú explicarme en qué consiste esa misteriosa expresión “violar la santidad del islam y dañar la fe”? Lo digo porque tal vez ese clérigo vería con muy buenos ojos que algún musulmán pidiera mi muerte en sus oraciones, ya que posiblemente estoy violando la santidad del islam cuando creo estar haciendo uso de mi libertad de expresión. Respecto a “¿Qué medidas podríamos tomar en Occidente para evitar este tipo de situaciones como las del vídeo? ¿Prohibir a una comunidad que rece pacíficamente? ¿Bajo qué razonamiento y basándonos en qué parte de la Declaración Internacional de los Derechos Humanos podríamos hacer esto? ¿Alguna otra alternativa?” Las medidas las tendrían que tomar, en primer lugar, las autoridades religiosas musulmanas. Lejos de eso, son ellos los promotores de estas provocaciones perfectamente coordinadas. En Europa, hace mucho tiempo que la gente practica religiones que no pertenecen a nuestra tradición cultural. Los fieles de otras religiones, incluida la católica, utilizan sus hogares o los lugares de culto para la oración. Cuando desean celebrar sus ceremonias en algún lugar público, solicitan un permiso conforme a la normativa vigente, procediendo de igual modo que cualquier otro colectivo. Nunca ha habido problemas de orden público con ninguna religión extraña a nuestra cultura hasta que los musulmanes comenzaron a sentirse arropados por una demografía suficiente y unas administraciones “estúpidas”. Esta última palabra fue la que utilizó un árabe “traidor” para explicarme por qué Europa corre un riesgo grave de perder sus libertades. Esto me dijo literalmente: “Vuestros gobiernos son estúpidos y están arriesgando la paz y la libertad de la próxima generación en Europa”. No… no era Geert Wilders y sus cabellos eran tan negros como las alas del cuervo. Resulta curioso que digas que tengamos que echar mano de la Declaración de Derechos Humanos para impedir que una multitud, llegada cada viernes desde diversos puntos de la capital francesa, tome las calles para rezar, sin haber tramitado un permiso, invadiendo los lugares de tránsito, impidiendo la entrada a viviendas y comercios… sólo porque a ellos les apetece “montar su espectáculo” donde todo el mundo les vea. ¿Cómo puedes justificar esos comportamientos con argumentos tan endebles? ¿Tanto te ciega el odio hacia el cristianismo, el capitalismo, etc.? No comprendo cómo has llegado a instalarte en esa postura, salvo que odies profundamente la libertad individual… Esos que “rezan” son buenos musulmanes y ser buenos musulmanes significa estar dispuestos a DESTRUIR A LOS NO CREYENTES. ESA ES UNA OBLIGACIÓN INELUDIBLE LLEGADO EL MOMENTO. Desde luego, los que salen a la calle a provocar son militantes activos y es seguro que consideran sus provocaciones como parte de la jihad “dialogante”. Lo de la militancia me lo explicó el sirio “traidor” que llamó estúpidos a nuestros gobiernos. Durante un viaje de trabajo a Alejandría, conoció a una joven egipcia que vestía ropas occidentales. Un par de años más tarde, ella le reconoció en una calle de Marsella, él a ella no… iba vestida con niqab. Al mostrar él su asombro, ella le explicó que el niqab era una especie de “uniforme de militancia” que había adoptado para apoyar la causa islámica en Francia. A mí, los rezos en público no me conmueven en absoluto porque estoy de acuerdo con Jesús cuando dijo: “Cuando oréis, no hagáis como los hipócritas, que gustan de orar de pie en las sinagogas y en las esquinas de las calles para ser vistos por los hombres” Y también estoy de acuerdo con esto otro: “No todo el que diga: "Señor, Señor” entrará en el Reino de los Cielos, sino el que haga la voluntad de mi padre celestial” ¿Crees que la voluntad de Dios es que una parte de sus “hijos” destruya o domine a la otra parte? Que tengas buen día, Klezmer

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 19/11/2010 12:47:25

172    Re: Con Wafa desde EEUU

Continuación KLEZMER 169 Recurrir a “pobres” y “ricos” es una falacia que no se sostiene. Algunos de los países más ricos del mundo son islámicos, pero mantienen a la mayor parte de sus ciudadanos en la miseria, facilitando la migración (a Europa principalmente) para llevar a cabo, mediante la hegemonía demográfica, sus ambiciosos proyectos de expansión. Para ello, cuentan con una doctrina religiosa que alienta el odio hacia los no creyentes y no admite réplica en cuanto a la superioridad del islam. Estas cosas no las digo yo, las dicen ellos. Varios ejemplos: El precursor, en 1974, ante la Asamblea de Naciones Unidas, Houari Boumedian (Presidente de Argelia): “Un día millones de hombres abandonarán el hemisferio sur para irrumpir en el hemisferio norte. Y no lo harán precisamente como amigos. Porque irán para conquistarlo. Y lo conquistarán poblándolo con sus hijos. Será el vientre de nuestras mujeres el que nos dé la victoria” Gaddafi: “Hay signos de que Alá garantizará la victoria islámica sin espadas, sin pistolas, sin conquista. No necesitamos terroristas, ni suicidas. Los más de 50 millones de musulmanes que hay en Europa lo convertirán en un continente musulmán en pocas décadas” Dr. Aidh Al-Qarni (predicador mediático saudí): “Espero que, gracias a muchas personas que viven en Europa, el continente europeo se convertirá en un continente islámico” Ibrahim Al-Khouli (académico egipcio): “Debemos llevar a cabo la jihad contra Occidente” Mahmmud Ahmadineyad: “Hoy Irán no sólo garantiza el progreso del país, sino también allana el camino para la emancipación de toda la humanidad” Recep Tayyip Erdogan: “Las mezquitas son nuestros cuarteles y los minaretes nuestras bayonetas” Este último es el socio de Zapatero en la Alianza de Civilizaciones… En cuanto a tus comentarios sobre el video de YouTube, me veo obligado a ponerte sólo un 4,55. Ay Klezmer… te has aprendido muy bien el Manual del Perfecto Islamófilo, pero le falta espíritu, no hay suficiente dramatismo… Yo lo hubiera escrito de este modo: “¡Pobre religión perseguida! … Mientras sus países de origen se llenan de iglesias cristianas, templos hinduistas, pagodas budistas, sinagogas y casas de candomblé… ellos, cual parias del espíritu, no hallan dónde elevar sus plegarias a Dios. En su empeño por mantener las creencias de sus ancestros, sólo cuenta con la ayuda de un país lejano, Arabia Saudí, tan miserable que sus gobernantes visten harapos, habitan en una choza y, para viajar, se trasladan en burro. ¿Un lugar de culto?… sueño imposible… este continente sin entrañas no permite la construcción de templos que no pertenezcan a su tradición cultural. Sólo tienen la calle, pero saben que… cada viernes, después de las oraciones… los policías represores se echarán sobre ellos cual perros rabiosos y la pacífica ceremonia se saldará con multitud de heridos, quizás algún muerto… Por suerte… sus mujeres están a salvo en el hogar… “cuidando, en ausencia de sus maridos, lo que Allah manda que cuiden”… y confiando no haber cometido, sin darse cuenta, alguna falta de obediencia que obligue a sus maridos a dejarlas solas en el lecho y golpearlas… ¡Pobre religión perseguida!” Ya en serio… Respecto a “¿realmente tanto nos molesta ver a gente rezar? Hasta el tonto más tonto se da cuenta de lo que están haciendo… están provocando (con vallas metálicas y seguridad privada incluida); están echando un pulso y calculando hasta dónde se les permite llegar. Si quisieran rezar, lo harían en sus casas o en las mezquitas. En realidad, para rezar ni siquiera necesitan estas últimas. Las mezquitas no son exactamente lugares de culto, como sucede con los templos de otras religiones. En las mezquitas se instruye a los musulmanes sobre temas tanto de tipo moral como político y social. EL ISLAM NO ES UNA RELIGIÓN, ES UNA IDEOLOGÍA. (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 19/11/2010 12:36:15

171    Re: Con Wafa desde EEUU

Continuación KLEZMER 169 Como puedes apreciar durante nuestro debate, yo no suelo hacer referencia a las “maldades” en el pasado del islam salvo el caso de Mahoma (por ser el polvo que genera estos lodos). No tiene sentido discutir sobre el pasado… el de todos ¿de acuerdo? Tu visión idealizada del pasado del islam es una perversión de la realidad, producto seguramente de la lectura de escritos tendenciosos. No ha habido gobierno en el mundo que no haya abusado de su poder ni imperio que no haya cometido desmanes, aquí y en todas partes. La supuesta tolerancia religiosa que tú atribuyes al Imperio Otomano era algo puramente pragmático, que también se practicó en Al-Andalus y que Mahoma instituyó: la dhimmitud. El profeta del islam, cuando sólo tenía tres seguidores conversos al islam, pero necesitaba mantener un ejército, contrató mercenarios. Como no disponía de recursos suficientes para pagarles durante largo tiempo, asedió con sus tropas mercenarias algunos oasis habitados por judíos y, una vez reducidos, sufragó sus campañas con el tributo abusivo que cobraba a los hebreos a cambio de perdonarles la vida y dejarles practicar su religión. A otra tribu judía, los Banu Qurayza, los acusó de aliarse con el enemigo y masacró a casi 700 de ellos mediante una ejecución pública que duró del amanecer al anochecer. Así se las gastaba el Mensajero de Dios. Más adelante, cuando sus triunfos militares animaron a muchos a la conversión, ya contó con hombres suficientes para formar un ejército islámico y despidió a los mercenarios. Tras su triunfo en La Meca, instituyó el tributo religioso para los no creyentes como sistema de financiación. En Al-Andalus esa recaudación llenó las arcas del Califato durante mucho tiempo. Hay que tener en cuenta la gran cantidad de cristianos y judíos que vivían en la península en los comienzos del gobierno musulmán. Lo mismo sucedió en el Imperio Otomano. Se les perdonaba la vida a judíos y cristianos a cambio de cumplir con el impuesto regularmente, lo que no significaba que esa “tolerancia” no pudiera ser revocada en cualquier momento. Un ejemplo de las condiciones de desprotección de los dhimmis es la diferencia que se establecía en los castigos por matar a un musulmán y a un no creyente. De modo Klezmer, que toda esa supuesta tolerancia y bondad tenía unas razones económicas muy sólidas y, al mismo, alentaba la conversión al islam. En la actual Turquía, cristiana antes que musulmana, las religiones no basadas en el Corán apenas alcanzan en la actualidad el 10% de la población. Supongo que tú dirás que esa situación es producto de la conversión voluntaria por razones puramente espirituales. La realidad es que mucha gente flaquea en sus creencias cuando se les toca el bolsillo o peligra su vida. Te aconsejo que leas la historia de Al-Andalus a través de autores objetivos que se basan en fuentes documentales, no Alicia en el País de las Maravillas. Así te enterarás, por ejemplo, de la “noche de las fosas de Toledo” (729) en la que nobles toledanos fueron invitados a una cena por parte Amrus bin Yusuf (gobernador de Talavera). Del modo más vil y traicionero, condujeron a los invitados, entre agasajos, al borde de una fosa, donde fueron degollados uno a uno, hasta más de setecientos. Los musulmanes temían una sublevación en Toledo y optaron por “curarse en salud” utilizando un procedimiento pérfido e indigno. Las crónicas de este suceso no son cristianas sino árabes. Hubo martirio y expolio de bienes a decenas de miles de cristianos por negarse a la conversión. Y matanzas de judíos, como la de 1013 en Córdoba y dos muy importantes en Granada (1066 y 1070). La famosa “convivencia de las tres culturas en Toledo”, con su Escuela de Traductores, fue obra de los reyes cristianos tras la conquista de la ciudad en 1085. Siglos más tarde esa convivencia se fue degradando, pero el florecimiento cultural de la ciudad no se puede atribuir al gobierno musulmán, ya que comenzó con la conquista castellana. Todo está perfectamente documentado, no se trata de leyendas. De todos modos, es mejor dejar el pasado (el de todos), que ya no tiene remedio... (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 19/11/2010 12:25:47

170    Re: Con Wafa desde EEUU

Respuesta KLEZMER 169 Hola Klezmer. Aquí estoy, monopolizando otra vez. Si es que no tengo remedio… En la frase que mencionas dije exactamente “PERO SÍ DIGO QUE ES LA ÚNICA RELIGIÓN QUE, EN LA ACTUALIDAD, ASUME FUNCIONES DE LEGISLACIÓN Y GOBIERNO para imponer normas y procedimientos…” porque no conozco países gobernados por una religión excepto países islámicos. Algunos de ellos se rigen por la Sharía exclusivamente y otros, aún teniendo gobiernos “laicos”, la aplican en las normas que regulan la vida familiar y social. Desde luego, la aspiración de todo buen musulmán es el gobierno teocrático. Respecto al tema de la pena de muerte en USA, es falso que el mantenimiento de la pena de muerte en ciertos estados norteamericanos esté basado sólo en la religión. Existe un debate, sobre todo en Texas, en que algunos miembros de religiones protestantes esgrimen la Ley del Talión para justificarla, pero hay otros factores no religiosos promovidos por diversos colectivos. Bien… esa Ley del Talión no es cristiana. No quisiera tener explicar lo mismo una y otra vez, creo que ésta sería la cuarta. Es muy sencillo de entender. LAS FUENTES son distintas. La doctrina de Jesús estimula el abandono de actitudes que causan dolor y perjuicio a nuestros semejantes; predicó el amor a los enemigos, no la venganza. Mahoma, por el contrario, practicó y estableció la venganza y promovió el perjuicio a determinados colectivos a través del gobierno basado en una supuesta ley de Dios. El debate se alarga precisamente porque tú te empeñas en justificar el Corán y equiparar ambas doctrinas. En lo que se refiere al caso de Malawi, he recurrido a Google y he buscado. Todas las noticias que vi sobre el tema hablan de una pareja homosexual (Tiwonge Chimbalanga y Steven Monjaza) condenada por haber realizado una ceremonia de boda según el rito tradicional de su país (animista). En todas las páginas que visité se hace referencia a su casamiento por el rito tradicional animista. No son cristianos los que les han denunciado sino animistas. Las autoridades de Malawi, ante la polvareda mediática, han admitido que la homosexualidad está estrictamente prohibida y es severamente castigada por las leyes “anticuadas” del país debido al rechazo que, desde siempre, han despertado ese tipo de relaciones entre la población. ¿Por qué has atribuido esa persecución a los cristianos? En Malawi precisamente, hay cristianos que están siendo acosados y agredidos por musulmanes, seguramente eufóricos por esta ola de triunfalismo que invade a los seguidores de Mahoma. Tal vez no lo sepas, pero cuando los Gedeones fueron, no hace mucho, a repartir sus Biblias en Malawi (como hacen en otros lugares), algunos musulmanes las rompieron, escupieron y pisotearon públicamente. Aquí, cuando un Testigo de Jehová nos ofrece sus folletos, decimos: “No, gracias”… no escupimos ni pisoteamos nada. Aprende a valorar el comportamiento civilizado del ciudadano europeo. Practicando la justificación de doctrinas infames al tiempo que acusáis frívolamente al ciudadano de a pie (racista, islamófobo…), los islamófilos vais a agotar la paciencia de las gentes y provocar la radicalización de posturas incluso entre los más pacíficos. Ha sido considerable el esfuerzo de muchas personas para lograr que las libertades individuales sean respetadas y ahora vosotros os dedicáis a proporcionar oxígeno a doctrinas totalitarias. Es un juego peligroso. Seamos responsables. A propósito del tema de la homosexualidad, en P-152 también pusiste algo que es falso (espero que sin mala intención) cuando dijiste que los católicos manifiestan su NO a la homosexualidad. Lo correcto sería NO al matrimonio de homosexuales. (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 19/11/2010 12:13:19

169    Re: Con Wafa desde EEUU

Tranquilo Navegante, lo único es que a veces tienes que esperar unas horas antes que salga publicado. Respecto a lo que me dices en este último post haré dos puntualizaciones: El Islam no es la única religión utilizada para imponer normas y procedimientos que atentan contra derechos fundamentales (creo que hasta Midtskogen acepta que no lo sea) y que propone la violencia como medio de propagación. Pero creo que esto ya lo hemos discutido y te puse ejemplos históricos y actuales, que van desde los Reyes Católicos hasta la Pena de Muerte en EEUU, o la condena de dos homosexuales en Malawi hace algunos meses. Respecto al vídeo de la "Islamización de París"... yo me pregunto: ¿Cómo verían los habitantes de MEDIA ÁFRICA a los franceses cuando campaban a sus anchas por su continente expoliándoles absolutamente TODO lo que les pertenecía (aún hasta nuestros días), imponiéndoles una lengua, una cultura y hasta una religión (nada de proselitismo en el Cristianismo, por supuesto el Congo fue siempre católico)? ¿Cómo se espera que ante la disposición económica de los países poderosos del norte ante la pobreza de los del sur, estos habitantes no deseen recuperar lo que algun día tuvieron y les arrebató la colonización europea? Es decir, una vida digna y acorde con sus propios principios. Por otra parte, ¿realmente tanto nos molesta ver a gente rezar? ¿o lo que nos molesta es que no recen lo que nosotros queremos que recen? ¿Qué medidas podríamos tomar en Occidente para evitar este tipo de situaciones como las del vídeo? ¿Prohibir a una comunidad que rece pacíficamente? ¿Bajo qué razonamiento y basándonos en qué parte de la Declaración Internacional de los Derechos Humanos podríamos hacer esto? ¿Alguna otra alternativa?

Autor : Klezmer Data de publicació : 17/11/2010 16:07:35

168    Re: Con Wafa desde EEUU

Para Klezmer Este administrador funciona de forma un tanto caprichosa, creo que lo habías comentado tú en una ocasión. Los P.166-167 son el mismo en realidad. Como no se publicó por la mañana, volví a escribirlo por la tarde, más o menos igual que lo recordaba. El sistema se burla de nuestros comentarios sobre la monopolización del foro. Saludos.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 16/11/2010 22:14:34

167    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 165 Entendido, Klezmer. ¿Ves que para exponer bien las cosas se necesitan más de un par de frases? Lo que escribiste a Terse no se entendía bien, parecía que sí, pero luego que no… y al final daba la impresión de que desdeñabas su aportación en el debate. De todos modos, sigo sin estar de acuerdo contigo, creo que cualquier comentario de ese tipo tiene validez (relativa) porque nosotros también hacemos alusiones a experiencias personales que no pueden ser probadas y que no analizamos a fondo, como, por ejemplo, tu profesora, tus amigos o tus novias… o las vivencias que yo cuento… pero no deja de ser un aporte. Respecto al tema de las ciudades que citabas, ya te expliqué en su momento que yo NO DIGO QUE EL ISLAM TENGA EL MONOPOLIO DE LAS VIOLACIONES DE DERECHOS HUMANOS EN EL MUNDO, pero sí digo que es la única religión que, en la actualidad, asume funciones de legislación y gobierno e impone normas y procedimientos que atentan contra derechos fundamentales; además, propone la violencia como medio de propagación. Por no ser el islam una secta minoritaria y tener como fin la expansión a nivel global, el riesgo de pérdida de derechos para millones de personas debe ser tenido en cuenta y asumido como problema grave por parte de nuestras sociedades. Creo que ése es el centro del debate, en el que yo sostengo que el origen y el instrumento de esa aspiración de dominio global son Mahoma y el Corán. Os dejo algo interesante relacionado con este asunto. http://blogsmithconsulting.blogspot.com/2010/09/maxime-lepante-islamization-of-paris.html No te apresures con la respuesta, descansa un poco. Saludos.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 16/11/2010 20:54:18

166    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 165 Entendido, Klezmer. ¿Ves que para exponer bien las cosas se necesitan más de un par de frases? Lo que escribiste a Terse quedó muy mal explicado, daba la impresión de que desdeñabas su aportación al debate. Sigo sin estar de acuerdo contigo porque todos hacemos alusiones a experiencias personales que no pueden ser probadas ni son analizadas a fondo, como, por ejemplo, tu profesora, tus amigos o tus novias… pero dejémoslo así. Respecto al tema de las ciudades que citabas, ya te expliqué en su momento que yo no digo que el islam tenga el monopolio de las violaciones de derechos humanos en el mundo, pero sí digo que es la única religión que conozco que, asumiendo funciones de legislación y gobierno, impone normas y procedimientos que atentan contra derechos fundamentales; además, propone la violencia como método de propagación. Por no ser el islam una secta minoritaria y tener como fin la expansión a nivel global, el riesgo que plantea de pérdida de derechos para millones de personas debe ser tenido en cuenta y asumido como problema muy grave por parte de nuestras sociedades occidentales. En otras partes del mundo, esa pérdida de derechos es ya una realidad y, ahora mismo, mientras debatimos, está haciendo correr la sangre de miles de miembros de otras religiones. Creo que ése es el centro del debate, en el que yo sostengo que el origen y el instrumento de esa aspiración de dominio global son Mahoma y el Corán. Os dejo un link interesante relacionado con este asunto. http://blogsmithconsulting.blogspot.com/2010/09/maxime-lepante-islamization-of-paris.html No te apresures con la respuesta, descansa un poco también. Saludos.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 16/11/2010 12:06:40

165    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante, no sé, creo que no hacía falta entrar en discusión por esto también, pero ya que me lo has citado me explicaré. En primer lugar, lo de la longitud de tus posts iba más bien en tono jocoso. Eres libre de escribir cuanto quieras y, además como ves, aunque me tome tiempo me tomo la "molestia" de leerlo sin ningún problema. Simplemente dije que intentaré responderte en menos texto, a ser posible. En segundo lugar, yo NO he anulado ninguna respuesta de nadie. Con Terse he mantenido varias conversaciones sin problemas. Si relees mi post entero lo que precisamente le digo es que comparta esas fuentes que le "ponen los pelos de punta". Obviamente, esto lo hago con el ánimo no de anular a nadie, sino de pretender que lo que se dice esté basado en algo. Yo podría plagar este foro con comentarios que afirmaran justo lo contrario como persona que también ha vivido en Catalunya durante bastante tiempo. ¿Y con qué opinión nos quedamos, Navegante? Pues obviamente con ninguna de las dos, pues tomadas simplemente como opiniones sin fundamento no tienen ningún valor. Simplemente eso. No niego a nadie que tenga una opinión, pero sí me interesa saber de alguna forma qué le ha hecho llegar a ella a esa conclusión. Respecto a la frase que me citas de una discusión anterior nuestra, no veo la relación. En esa frase te cité estas ciudades porque, de hecho, generalizabas respecto a la vida en el "mundo musulmán" y entendí que, de hecho, no conocías tal vida y te basabas en prejuicios a la hora de describirla. Por otra parte te puse las otras ciudades como ejemplos de ciudades no-musulmanas donde la vida es insoportable y los derechos humanos son papel mojado. Bien, sigo con tu otro post en cuanto pueda.

Autor : Klezmer Data de publicació : 15/11/2010 23:28:44

164    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 163 Hola, Klezmer. Tómate el tiempo que necesites para responder. Ya te decía al final que estaba agotado, pero casi cada frase tuya obliga a una respuesta. Pides pruebas de lo que digo y te las doy. Respecto a lo que comentas (que hay que intentar ser más breves), estoy de acuerdo siempre que tú no plantees en una frase de media línea algo que precisa una respuesta más extensa. No monopolizamos nada, aquí todo el mundo es libre de dar su opinión. Ya intentaste anular la valoración personal de Terse diciendo: “Las impresiones personales son diversas y no creo que nos sirvan mucho para una discusión objetiva”. Sin embargo, no hace mucho tiempo, me escribías: “…es usted el que desconoce en gran medida la forma de vida y prácticas de la mayoría de seguidores de esta religión. ¿Ha estado usted alguna vez en Estambul, Beirut, o Jakarta, Navegante? ¿Ha estado usted alguna vez en Calcuta o Bombay? ¿Ha estado usted alguna vez en Bogotá o Ciudad Juárez, en Kingston o en Johannesburgo?” Ella está en Cataluña (como tú puedes haber estado en todos esos lugares) y tiene el mismo derecho a opinar sobre lo que ve y percibe. Klezmer… lo que es objetivo o subjetivo no lo decides tú según te convenga. ¿Te das cuenta cómo tus comentarios breves precisan una respuesta más larga? Procura ser un poco más justo con las opiniones que no son favorables a tus argumentos. Te lo digo con sinceridad, no lo tomes como una pugna personal. Saludos muy cordiales, como siempre.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 15/11/2010 20:04:19

163    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante, creo que acabas de batir todos los récords en el foro. ¡Me respondes en 7 posts de 5000 palabras! Bueno, permíteme que me tome un tiempo en responderte. En cuanto pueda lo haré, aunque intentaré resumir el contenido en menos posts, no vayamos a monopolizar el foro tampoco.

Autor : Klezmer Data de publicació : 15/11/2010 11:45:06

162    Re: Con Wafa desde EEUU

continuación KLEZMER 152 Respecto a “En España, la “fiereza” del Islam está en pleno auge. No hay más que ver la de gente que fue a ver el Papa y a gritar NO al derecho de una mujer para interrumpir su embarazo, NO a la homosexualidad, NO al estado laico español y NO a la democracia fuera del Catolicismo” Klezmer, te recuerdo que España ha sido tradicionalmente católica durante muchos siglos y que casi tres cuartas partes de la población se confiesa católica. La “fiereza del islam en Holanda” consiste en presionar e intimidar a otros musulmanes para impedir su integración en la sociedad holandesa y en promover el odio hacia los no musulmanes. Eso ya se está produciendo aquí, en España… y creciendo, así que no cantes victoria demasiado pronto. Desde luego, la intención, como se deduce de los artículos de Webislam, es la expansión (justificada según ellos) del islam mediante el diálogo al principio y, una vez agotado éste, la lucha armada. No son mis palabras, son las de ellos. Hablas de “fiereza del cristianismo” con acentos de agitador. A mí nadie me importuna preguntándome si voy a misa los domingos o dejo de ir. En España, a quien no le gusta el dogma de una religión, no lo acepta y punto… ahí terminó el problema. Esa “fiereza del cristianismo” hace que JAM Montoya y otros caminen tranquilamente por las calles, disfrutando de sus subvenciones y de la popularidad que generan sus insultos gratuitos a personajes cristianos. En el otro lado, el libro de Salman Rushdie produjo muertes y disturbios; las famosas caricaturas de Mahoma tuvieron al mundo en vilo por la violencia que generaron. Sin embargo, no reflejaban nada calumnioso: Mahoma era un caudillo de guerra y un pedófilo. Esa “fiereza del cristianismo” hace que el padre de Mariluz, perteneciente a una etnia que se enorgullece de practicar la venganza, haya tenido una actitud “mansa” y “de contención de los suyos” frente a un acto horrible y devastador. Esa “fiereza del cristianismo” hizo que, como te comenté en otra ocasión, unos cuantos ciudadanos decidiéramos no responder a la provocación de unos jóvenes que hacían escarnio de símbolos religiosos cristianos. Y podría ponerte muchos ejemplos más de esa supuesta “fiereza de los cristianos” dentro de nuestras fronteras. Si lo dices por todos esos NO que mencionas, no voy a entrar en valoraciones punto por punto porque, a estas alturas, estoy agotado. Sin embargo, tengo que recordarte que esos NO son el reflejo de nuestra libertad de expresión. Todo el mundo se manifiesta en España, todo el mundo reclama, todo el mundo reivindica… ¿no pueden hacerlo los católicos? ¿acaso no pueden ellos demandar lo que consideran correcto? Por el tono que empleas, parece como si te molestara la libertad de expresión cuando se trata de los católicos. No hace mucho, durante una jornada de huelga general, los grupos que se denominan antisistema pusieron Barcelona “patas arriba”. Supongo que a eso no lo llamas “fiereza”, a ti sólo te molestan los católicos en las calles. Eso puede ser producto de un contagio: tanto te solidarizas con una doctrina totalitaria que aparecen esos "tics" a poco que te descuides. Te repito que, por prudencia, no debemos alimentar monstruos que puedan devorarnos. Sobre todo porque lo que se llevaría ese monstruo entre las fauces serían los pedacitos de libertad que tanto costó a nuestros antepasados conseguir. Un saludo muy cordial, Klezmer

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 14/11/2010 21:03:09

161    Re: Con Wafa desde EEUU

continuación KLEZMER 152 No, Klezmer, la Biblia narra historias. Y el Antiguo Testamento contiene leyes (las de Moisés) que las iglesias cristianas no practican por tener una que consideramos más perfecta: “Amaos los unos a los otros”. Grábatelo de una vez. Respecto a “Yo no pretendo desprestigiar a nadie, al menos no a ninguna religión. Creo que eso es lo que pretendes tú, así que no entiendo este comentario tuyo” No, yo no pretendo desprestigiar, es el Corán y Mahoma quienes desprestigian al islam. Ya te dije en multitud de ocasiones que sólo tendrían que renunciar a la interpretación literal del Corán, desautorizar versículos violentos o discriminatorios y practicar la autocrítica. A día de hoy, los despropósitos que pueda contener la Biblia no mueven masas. Él islam y sus despropósitos sí mueven masas, cada vez más. La Iglesia Católica ha pedido perdón por muchas cosas del pasado. Entretanto, el islam se dedica a reinventar un pasado idílico que dista mucho de aproximarse a la realidad con el fin de narcotizar a la gente. Vamos por mal camino. Respecto a “¿He culpado yo a “los europeos” por crear conflictos religiosos? Ya estamos manipulando de nuevo…” Estas fueron tus palabras en P-109 a MIDTSKOGEN: “Por lo tanto, emprender una cruzada contra esta religión (al estilo Wilders) o contra sus adeptos (también al estilo Wilders) NO SÓLO NO RESPONDE A UNA REALIDAD DE SOLUCIONAR NINGÚN CONFLICTO SINO, MUY AL CONTRARIO, PRETENDE CREAR OTRO en el que la mayoría de religiosos de aquí y allí no están actualmente involucrados” Yo no manipulo, Klezmer. Wilders es europeo y sabes muy bien que hay muchos europeos que piensan como él… muchos y cada vez más. A Europa le ha costado gran esfuerzo salir del oscurantismo y no es lógico que ahora sus ciudadanos se entreguen sumisamente a una doctrina que se niega a respetar los derechos humanos. No olvides que varios países musulmanes han promovido iniciativas para que sea reconocida por la ONU una Carta de Derechos Humanos a su medida. Lo que realmente me indigna de los islamófilos es que no se cansan de pedir a los europeos condescendencia con doctrinas que violan los derechos humanos, pero nunca denuncian la obstinación de los musulmanes en fomentar esas violaciones de derechos humanos dentro de las fronteras de Europa. Respecto a “Respecto al hermano de tu amigo y sus hijas. ¿Por parte de quién sufren acoso sus hijas? ¿Del Corán o de su padre? No hagamos tampoco aquí demagogia. Yo conozco musulmanas casadas con occidentales y he tenido varias novias de esta religión sin que esto les planteara cuestionamientos existenciales demasiado” Klezmer, ¿por qué defiendes tanto el Corán? Prefieres calumniar a un padre que tiene un concepto de Dios y de la mujer parecido al nuestro, un padre que ha criado a dos encantadoras jóvenes para que sean libres, un padre que, por la presión de la gran cantidad de población musulmana radical que vive en Holanda, pasa por el dolor de separarse de sus hijas para que ellas puedan vivir tranquilas con el hombre que han elegido… Prefieres culparle a él antes que reconocer que el Corán dice esto: “No os caséis con mujeres asociadoras hasta que crean. Una esclava creyente es mejor que una asociadora, aunque ésta os guste más. No caséis con asociadores hasta que éstos crean. Un esclavo creyente es mejor que un asociador, aunque éste os guste más. Ésos os llaman al Fuego, en tanto que Alá os llama al Jardín y al perdón si quiere, y explica Sus aleyas a los hombres. Quizás, así, se dejen amonestar” Los asociadores (musharikin) son aquéllos que se asocian para adorar a cualquier otro dios que no sea Allah. Deduzco que todos esos musulmanes que mencionas y tus novias no son verdaderos musulmanes, que lo son por tradición e imposición cultural, como el hermano de mi amigo y como algunos que yo conozco. Como bien dice Wilders “existen musulmanes moderados, pero el islam no es moderado”. Aunque te niegues a reconocerlo, esto es así. Yo te hablaba de la realidad de la presión social que sufren los musulmanes que emigraron a Holanda cuando la población islámica era casi inexistente allí, que se integraron y vivieron su vida en paz. Ahora, debido a las oleadas de inmigración musulmana radical (Corán en estado puro), ellos están padeciendo presiones, amenazas, etc. para que se radicalicen y cumplan los versículos sagrados en todo su rigor. Lo que dices sobre matrimonios de cristianos con miembros de otras religiones no es cierto. Los matrimonios mixtos o con disparidad de culto (p.e. católicos-judíos) son corrientes en Estados Unidos, Canadá, Europa, etc. En la Iglesia Católica se otorga una dispensa para normalizar esos matrimonios. La “doble ceremonia” es cada día más frecuente y ninguno de los contrayentes renuncia a su fe. (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 14/11/2010 20:57:38

160    Re: Con Wafa desde EEUU

continuación KLEZMER 152 Lo que cuentas de la historia de Al-Andalus también es selectivo… a ti también te gusta seleccionar. Hay muchos historiadores rigurosos que se muestran indignados por la propaganda islamófila. La verdadera historia, perfectamente documentada, nos habla de un Al-Andalus donde las matanzas fueron abundantes, las humillaciones constantes, la migración de cristianos y judíos a territorios cristianos frecuente y la falta de derechos de los dhimmis algo probado y más que probado. Averroes, del que ahora hablan los musulmanes con orgullo, tuvo que huir de Al-Andalus y fue él quien dijo que las mujeres en el islam vivían “como vegetales”. Maimónides también huyó. Y Omar Khayyam en Persia. Y muchos más. Cuando el rigor en la observancia del Corán se pierde, aparece cierta relajación, pero eso no se debe confundir con “tolerancia”. No tienes más que leer los cuentos populares musulmanes de esas épocas para ver que los dhimmis vivían una situación humillante en la cual hasta la propia vida era un “gracia” del estado que podía ser revocada en cualquier momento. Del mismo modo, se pasa por alto que muchas de las torturas que aplicó la Inquisición fueron herencia de las empleadas durante el gobierno musulmán de Al-Andalus. Pero esas cosas se silencian, no sea que se enojen y “rompan el diálogo”. Que se oculten las barbaridades de unos y se pongan bajo los focos las de otros no cambia lo que sucedió ni las pruebas que existen. Lo mismo se está haciendo con las figuras de Jesús y Mahoma. Para degradar a Jesús, se rastrean las cloacas en busca de algún “fallo colosal” en su vida, hasta el punto que incluso historiadores y arqueólogos judíos han tenido que salir en defensa de la figura de Jesús desbaratando teorías derilantes. En cuanto a Mahoma, se trata de ocultar las muchas indignidades que cometió a lo largo de su vida y los excesos de su doctrina. Tú prefieres creer la visión islamófila, eres muy libre de hacerlo. Yo nunca defendería las barbaridades que cometieron los cristianos ni trataría de presentar la historia como no fue… tú intentas convencer de que el gobierno bajo el islam es maravilloso, justo y compasivo. Pero… si ni siquiera saben ser justos y compasivos con los propios musulmanes… De todos modos, esa visión maniquea que se difunde actualmente, caerá como caen todas las mentiras… es sólo cuestión de tiempo. Respecto a “En 5:72 dice que Allah es el Ungido (Mesías), hijo de María” Te sugiero que te releas la Sura y observes QUIÉN dice eso. Lo pone Mahoma en boca de los cristianos. ¿Cuándo se ha oído a un cristiano decir que Allah es el Mesías? Ya te expliqué que Allah era una deidad protectora en la religión arábiga, exactamente la deidad protectora de la tribu Hashimí, a la que Mahoma pertenecía. Él colocó a la deidad de su tribu por encima de las otras para unificarlas mediante una religión monoteísta, remedando lo que había conocido a través de su contacto con judíos y cristianos. Es absurdo que los cristianos de Arabia asociaran al Mesías con Allah porque para ellos Allah significaba idolatría en estado puro. Hoy en día el nombre Allah es equivalente a Dios para los árabes, pero en tiempos de Mahoma todo el mundo, incluidos cristianos y judíos, conocía el origen idólatra de esa palabra. Respecto a “¿Acaso La Biblia contiene errores? ¿Lo acepta algún Cristiano?” Sí… yo lo acepto… y todos los cristianos que conozco. Estás muy equivocado si piensas que todo lo que se dice en la Biblia es dogma para las religiones cristianas. Por favor, léete lo que escribo, esta sería la tercera vez que te explicara la ruptura de la religión cristiana con las leyes de Moisés sin necesidad de abolir ninguna de ellas. A mí, que recibí clases de Religión en la infancia, nunca nadie me enseñó que todo lo que dice la Biblia debe tomarse como ejemplo a seguir. Por el contrario, si en algo se hacía hincapié era en que debíamos evitar los grandes errores que habían cometido algunos personajes de la Biblia… quienes, pese a su deseo de amar a Dios, habían sido grandes pecadores. Para los musulmanes, la figura de Mahoma goza de un status “cuasi divino”, él es el “hombre perfecto” y “modelo a seguir”. Sus hechos y palabras no pueden ser censurados, de modo que, siguiendo su ejemplo, es lícito hacer la guerra, tener esclavos, adueñarse de las propiedades de los vencidos, golpear a las mujeres para hacerlas obedientes, casarse con una niña, etc. Eso no me lo he inventado yo, son los musulmanes quienes lo dicen. Claro que ellos obvian todas esas cosas y, creyendo que las ignoras, tratan de presentar a Mahoma como un hombre justo, lleno de virtudes, que sólo albergaba sentimientos pacíficos y tolerantes. (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 14/11/2010 20:52:39

159    Re: Con Wafa desde EEUU

continuación KLEZMER 152 Respecto a “Yo ya te dije que no me interesaba y no tengo mucho tiempo para ello, pero si lo quieres así lo hacemos bien” No sabía que no te interesara. Yo no discuto sobre cifras, estadísticas ni cabellos oxigenados, creo que eso quedó muy claro desde mi primer comentario. A ti puede no interesarte la teología, pero los imanes que predican en muchas mezquitas de España están vociferando esos versículos a los inmigrantes musulmanes para fomentar el odio contra los españoles. Si a ti no te interesa la teología, a ellos sí… y la utilizan a diario como arma para instigar a los suyos. Entretanto… tú, lejos de sentirte preocupado por lo que arriesga tu país en este reto peligroso, te dedicas a defender lo indefendible, a justificar lo que ellos no ocultan (webislam, p.e.) y a hurgar en busca de cualquier falta en la vida de los cristianos mientras obvias que el cristianismo está desapareciendo en muchos lugares de Oriente Medio con el Corán en la mano y los versículos asesinos en la boca. Tu primera pregunta fue: “Navegante, ¿Ha leído usted el Corán? ¿Y la Biblia?”. Ya ves que he leído ambos, pero no me culpes a mí, es el Corán el que te está traicionando y son las webs de los musulmanes las que debilitan tus argumentos. Respecto a “Por otra parte, en primer lugar, los “infieles” son los que no pertenecen a las religiones monoteístas para los Musulmanes” Eso ya lo he pensado yo muchas veces, pero cuando escucho cómo los propios imanes llaman a cristianos y judíos “infieles”, me doy cuenta de que no hacen ninguna diferencia. Y si la hicieran… me daría igual. ¿Acaso piensas que me voy a sentir feliz por no estar incluido en esos baños de sangre y que me den la oportunidad de seguir leyendo el evangelio previo pago de un impuesto? ¿Acaso piensas que no me dolería ver morir a hinduistas, budistas, ateos, animistas, etc.? Respecto a “Obviaste completamente las explicaciones que tienen lugar en el link que te puse, que contextualizan los versos actualmente considerados antisemitas. Y creo que no hace falta que diga que tienes una manera muy selectiva de leer el Corán” No obvié nada, ya te dije que las explicaciones de los propagandistas no me convencen porque, como te comenté en una ocasión, los humanos disfrutamos de una cualidad maravillosa llamada “sentido común”. Jesús, como Buda, Lao Tsé y otros, expresaron una doctrina apta para cualquier tiempo y lugar. “El cielo y la tierra pasarán, pero mis palabras no pasarán”. Si esos versículos están dentro de un contexto histórico determinado (o personal del fundador del islam) que no digan que Mahoma es el Mensajero de Dios y que el Corán no contiene errores por ser de inspiración divina. El “sentido común” me dice que Dios no enviaría su mensaje a la humanidad enredándose en temas puramente circunstanciales. Además, eso debes decírselo a los musulmanes supuestamente moderados de Webislam, son ellos los que dicen que LA EXPANSIÓN DEL ISLAM ES MEDIANTE LA LUCHA ARMADA, cumpliendo lo que ordena el Corán. Lo que ese libro trasluce es odio y envidia hacia judíos y cristianos, el odio y la envidia de un hombre ambicioso, frustrado como maestro espiritual, analfabeto, sin escrúpulos y terriblemente vengativo. En cuanto a que tengo una manera selectiva de leer el Corán, pues ¿cómo te lo explico? Si me sirven un plato de lentejas de apariencia sabrosa, pero, al cabo de un par de cucharadas, advierto que muchas de esas lentejas no son tales sino pequeñas piedras duras y desagradables… retiro el plato y espero a la cena… Yo soy así y soy así porque creo que está bien ser así… pienso que es preferible no comer que comer basura mezclada con un poco de alimento. (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 14/11/2010 20:46:43

158    Re: Con Wafa desde EEUU

continuación KLEZMER 152 Versículos del Corán: (3:118) ¡Creyentes! NO INTIMÉIS CON NADIE AJENO A VUESTRA COMUNIDAD. Si no, no dejarán de dañaros. Desearían vuestra ruina. El odio asomó a sus bocas, pero lo que ocultan sus pechos es peor. Os hemos explicado las aleyas. Si razonarais... (Dice que el odio asomó a sus bocas… dijo la sartén al cazo…) (3:178) QUE NO PIENSEN LOS INFIELES QUE EL QUE LES CONCEDAMOS UNA PRÓRROGA SUPONE UN BIEN PARA ELLOS. EL CONCEDÉRSELA ES PARA QUE AUMENTE SU PECADO. Tendrán un castigo humillante (Premeditación y alevosía…) (4:56) A quienes no crean en Nuestros signos les arrojaremos a un Fuego. SIEMPRE QUE SE LES CONSUMA LA PIEL, SE LA REPONDREMOS, PARA QUE GUSTEN EL CASTIGO. Alá es poderoso, sabio (Sí… Allah es poderoso y sabio… y Mahoma un sádico…) (4:91) Hallaréis a otros que desean vivir en paz con vosotros y con su propia gente. Siempre que se les invita a la apostasía, caen en ella. Si no se mantienen aparte, si no os ofrecen someterse, si no deponen las armas, apoderaos de ellos y matadles donde deis con ellos. Os hemos dado pleno poder sobre ellos (4:160) Prohibimos a los judíos cosas buenas que antes les habían sido lícitas, por haber sido impíos y por haber desviado a tantos del camino de Alá (5:14) Concertamos un pacto con quienes decían: «SOMOS CRISTIANOS». Pero olvidaron parte de lo que se les recordó y, por eso, PROVOCAMOS ENTRE ELLOS ENEMISTAD Y ODIO HASTA EL DÍA DE LA RESURRECCIÓN. Pero ya les informará Alá de lo que hacían (Creando disensiones en las filas enemigas… Mahomaquiavelo) (5:51) ¡Creyentes! ¡NO TOMÉIS COMO AMIGOS A LOS JUDÍOS Y A LOS CRISTIANOS! Son amigos unos de otros. Quien de vosotros trabe amistad con ellos, se hace uno de ellos. Alá no guía al pueblo impío (8:50) Si pudieras ver cuando los ángeles llamen a los que no han creído, golpeándoles en el rostro y en la espalda. Y: “¡Gustad el castigo del fuego de la gehena” Estas son LAS FUENTES que me pedías. Seguiré sacando a la luz más versículos contra infieles, judíos y cristianos si así lo deseas. Este es el islam original, el puro, el de Mahoma… este es el islam que en las mezquitas de España enseñan los salafistas y el islam que cada día tiene más seguidores aquí, en nuestro país. (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 14/11/2010 20:41:25

157    Re: Con Wafa desde EEUU

continuación KLEZMER 152 Jesús, quien, al contrario que Mahoma, no habló con el cerebro cegado por el resentimiento y el egoísmo, dejó palabras que siguen siendo válidas hoy como ayer: “No deis a los perros lo que es santo, ni echéis vuestras perlas delante de los puercos, no sea que las pisoteen con sus patas, y después, volviéndose, os despedacen” Para los que tienen como guía el Corán, nuestra democracia y nuestras libertades son esas perlas que desean pisotear. No te engañes, Klezmer, la imagen idealizada que tienes de los musulmanes no es más un sueño que se volverá pesadilla si no lo evitamos. En el mismo capítulo, más adelante, Jesús dice: “¿O hay acaso alguno entre vosotros que al hijo que le pide pan le dé una piedra?” Lo que para Jesús resultaba inconcebible, sucedió seis siglos más tarde con Mahoma. Sus hijos varones nunca llegaron a la pubertad, sólo tuvo hijas. Cuando decía: “No preguntéis a un hombre por qué golpea a su esposa”, estaba diciendo: “No preguntéis a mi yerno Alí por qué golpea a mi hija Fátima”. Cuando Mahoma estableció leyes tan duras para las mujeres estaba condenando a sus propias hijas. Después dices “Así que podrás no entender lo que digo, podrás ignorarlo, pero si algo no vengo yo a hacer aquí es mentir” refiriéndote a esto que dije: “Esos casos en que el castigo se deja a Allah, se refiere a los musulmanes; para los "infieles", el Corán instiga a la violencia en este mundo. Pienso que tú sabes esto, pero voy a concederte el beneficio de la duda” Klezmer, a veces se miente por difundir las mentiras de otros, yo no he te llamado mentiroso, pero una mentira es una mentira, aunque sea por transmisión y eso es lo que intenté aclarar. Traté de ser generoso concediéndote el beneficio de la duda, pero creo que lo que en realidad te molesta es que diga que estás padeciendo la influencia de otros. Eso es lo que pienso, Klezmer y siempre te explico por qué: hay demasiadas coincidencias entre tus justificaciones del Corán y las que yo he oído de boca de musulmanes. Tal vez me equivoqué en una cosa: no todo procede del “boca a boca”, veo que eres consumidor de webs islámicas de propaganda, ésas que se dedican a vestir a la mona con seda. Respecto a “Esos casos en que el castigo se deja a Allah, se refiere a los musulmanes; para los "infieles", el Corán instiga a la violencia en este mundo. Cítame las suras y lo busco. Si no no me vale. Aquí trabajamos sobre fuentes” A mí me parece que lo que quieres es matarme de aburrimiento porque son muchos los versículos y tengo que buscarlos, pero te adelanto algunos: (3:28) QUE NO TOMEN LOS CREYENTES COMO AMIGOS A LOS INFIELES en lugar de tomar a los creyentes -quien obre así no tendrá ninguna participación en Alá-, a menos que tengáis algo que temer de ellos. Alá os advierte que tengáis cuidado con Él. ¡Alá es el fin de todo! (Este 3:28 es propio de un auténtico bellaco, Klezmer. Fíjate que dice que la única excepción para tomar como amigos a no creyentes es: “a menos que tengáis que temer de ellos”. O sea, en cuanto pase el peligro… se acabó la amistad) (3:85) Si alguien desea una religión diferente del islam, no se le aceptará y en la otra vida será de los que pierdan (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 14/11/2010 20:37:35

156    Re: Con Wafa desde EEUU

continuación KLEZMER 152 Yo también leo a veces webs musulmanas. En Webislam se dice esto: “En la doctrina islámica, el mundo se divide en dos ámbitos ANTAGÓNICOS: la casa del Islam ?Dar al Islam?, que es donde habita la Umma ?la comunidad organizada política y religiosamente? que se rige por la Shari"a y que es gobernada por príncipes musulmanes. La otra, de la cual ya hicimos mención, es la denominada Casa de la Guerra ?Dar al Harb?, espacio donde debe llevarse a cabo la conversión de todos los infieles que en ella habitan. Es allí donde se manifiesta una labor EXPANSIVA pero JUSTIFICADA en la defensa de la religión y es allí, también, donde aparece la DIMENSIÓN FÍSICA DEL YIHAD. No obstante, esta conquista se debe hacer PRIMERO POR VÍA PACÍFICA, por lo tanto, se debe comenzar por el diálogo.” (Qué tolerantes… nos dan la oportunidad de dialogar antes de ponerse serios y empezar a cortar cabezas) Y, también en Webislam, se dice esto: “Según la doctrina clásica general, el Yihad consiste en LA ACCIÓN ARMADA CON VISTAS A LA EXPANSIÓN DEL ISLAM, o bien la lucha defensiva del domino islámico (en este último caso el Yihad puede convertirse en un deber fundamental o individual, fard al-ayn). El califa, en su caso el emir o sultán debía preparar las tropas una vez al año y dirigirse hacia el lado más expuesto del territorio islámico. Las gentes del libro ?alh al-Kitab? podían someterse a la protección musulmana a cambio de un tributo de capitación ?jizya? y de un impuesto sobre tierras ?jarach?, formando parte de la sociedad musulmana con el estatuto de dimmies, protegidos; si ofrecían resistencia, una vez vencidos, eran ESCLAVIZADOS o EXTERMINADOS A CRITERIO DEL JEFE DE LA EXPEDICIÓN. Para los paganos, teóricamente, su alternativa era la conversión o la muerte, aunque, en la realidad, la imposibilidad absoluta de aplicar el rigor de la Ley dio lugar a que mazdeístas e hindúes y miembros de otras religiones fueran asimilados como gentes del libro.” Y esto otro: “El Yihad tiene como objetivo el establecimiento de la ley de Dios y también la expansión de la creencia en Dios y la adhesión a sus mandatos, ayudar al débil y al desposeído y, finalmente, poner fin a la persecución del Islam; además debe emprenderse con la recta intención de hacer que triunfe el Islam, razón por la cual quien combate en el Yihad es el Muyahid, literalmente el que se esfuerza en la vía de Dios y ?si ofrece su vida en sacrificio? es, por excelencia, testigo ?Shahid?. La muerte en combate borra las faltas y abre las puertas del paraíso” No dejas de lanzar improperios contra Geert Wilders, pero no te paras a pensar por qué razón los occidentales tenemos que confiar en gentes que están diciendo claramente y sin pudor esto: Primero. Que Jihad es la acción armada con vistas a la expansión del islam. Segundo: Que, a cristianos y judíos, se les puede perdonar la vida a cambio de algo que ellos llaman protección, pero que, en realidad, es recaudación pura y dura. Tercero: Que, si opones resistencia, te esperan la esclavitud o la muerte. Cuarto: Que el premio por morir matando a infieles es la entrada directa en el paraíso previo perdón de todos los pecados. Quinto: Que, AL PRINCIPIO, se puede extender el islam mediante el diálogo. También hay algo que conviene aclarar. Cuando se dice “el islam clásico” se busca confundir. No hay islam clásico ni islam moderno. Nada ha cambiado desde entonces, nada ha prescrito, nadie ha desautorizado nada, el islam de hoy predica la jihad como siempre lo hizo. Desde el punto de vista teológico, se siguen aceptando como procedentes de Dios los versículos violentos del Corán. Ahora nos encontramos en ese “período de diálogo”. Y nuestro sistema democrático facilita la utilización de las astucias que Mahoma aconsejó. Las palabras de Omar Bin Bakri reflejan esa utilización de las “debilidades” que genera nuestro sistema de libertades: “USAREMOS VUESTRA DEMOCRACIA PARA DESTRUIR VUESTRA DEMOCRACIA”. Las personas que irresponsablemente se dedican a defender, encubrir y justificar las barbaridades de esa doctrina totalitaria están haciendo un triste papel y provocando que los islamistas crezcan y se crezcan. (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 14/11/2010 20:33:42

155    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 152 Klezmer: no te enfades, hombre… y procura leer con más atención lo que escribo. Lo que dije es que utilizas los versículos destinados a fomentar la buena convivencia entre musulmanes como si estuvieran dirigidos a los no creyentes. Copio lo que escribí: “Esos casos en que el castigo se deja a Allah, se refiere a los musulmanes; para los "infieles", el Corán instiga a la violencia en este mundo”. Y más adelante: “Yo tenía 14 años cuando leí el Corán por primera vez y ya fui capaz de distinguir cuándo se hablaba del castigo a los creyentes y cuándo del castigo a los "infieles"; si se refiere a estos últimos, los señala directamente, de modo que no quede lugar para la duda”. Y te lo vuelvo a decir porque el Corán me da la razón. Mahoma señala directamente a politeístas, a las “Gentes del Libro” y no creyentes en general como blanco de la cólera de Dios e incita a la guerra contra ellos, a la violencia y a la tortura; además, claro está, del castigo en la otra vida. Después dices: “Te he citado cada una de las Suras del Corán que justifican lo que digo (cosa que tú NO has hecho) y te he pasado un par de links con la explicación al respecto de las que son difíciles de “digerir” para nosotros” Creo que, a lo largo de este debate, he transcrito bastantes versículos del Corán para justificar mis argumentos. Si lo que quieres decir es que no te he pasado interpretaciones de los versículos del Corán, no lo considero necesario. Mahoma era un personaje bastante burdo en sus expresiones, se le entiende perfectamente. Y no quisiera tener que repetir de nuevo que los versículos tolerantes con otras religiones son anteriores a los intolerantes, por lo que quedan “anulados” según el criterio de los propios teólogos musulmanes y como quedó aclarado en el juicio de Wilders. Respecto a los links, tal vez en el momento de escribir esto aún no habías leído mi comentario sobre Guidedones. Tú eres muy libre de aceptar esas explicaciones que dan respecto a cosas difíciles de “digerir” por los occidentales. Yo no las acepto. Y te di las razones por las cuales no me convencen esas explicaciones en P-146. Ellos mencionan como “versículo noble” éste: “Los hombres tienen autoridad sobre las mujeres en virtud de la preferencia que Alá ha dado a unos más que a otras y de los bienes que gastan. Las mujeres virtuosas son devotas y cuidan, en ausencia de sus maridos, de lo que Alá manda que cuiden. ¡Amonestad a aquéllas de quienes temáis que se rebelen, dejadlas solas en el lecho, pegadles! Si os obedecen, no os metáis más con ellas. Alá es excelso, grande” ¿A ti te parece noble? A mí me parece repugnante. ¿Estoy obligado a digerirlo? (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 14/11/2010 20:27:58

154    Re: Con Wafa desde EEUU

Fe de erratas, en 152, en uno de los últimos párrafos quise decir "en España, la fiereza del Cristianismo está en pleno auge".

Autor : Klezmer Data de publicació : 12/11/2010 19:33:35

153    Re: Con Wafa desde EEUU

A todos. Aquí pego las direcciones de una página web que traduce el Corán, la Biblia y el Libro de Mormón al inglés, clasificando sus respectivos contenidos en distintas categorías. 1.- Sobre el Corán: Injustice, Intolerance, Cruelty and Violence, Absurdities, Good Stuff, Women, Science and History, Contradictions, Interpretations , Family Values, Sex, Language y Homosexuality. http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/index.htm 2.- Sobre la Biblia: Absurdity, Injustice, Cruelty and Violence, Intolerance, Contradictions, Family Values, Women, Interpretation, Science and History, Good Stuff, Sex, Prophecy, Language y Homosexuality. http://www.skepticsannotatedbible.com/index.htm 3.- Sobre el Libro de Mormón: Plagiarism, Absurdities, Injustice, Intolerance, Cruelty and Violence, Science and History, Good Stuff, Prophecy, Language, Changes in the BoM, Family Values, Interpretation, Women, Sex, Contradictions y Homosexuality. http://www.skepticsannotatedbible.com/BOM/index.htm

Autor : Midtskogen Data de publicació : 11/11/2010 17:54:34

152    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante, por 135 “KLEZMER, una aclaración... porque estás mintiendo cuando dices lo que dices y, quien lea esto y no esté al corriente, puede aceptarlo como válido.” Mira, Navegante, de buen rollo, pero ahora el que se enfada soy yo. Te he citado cada una de las Suras del Corán que justifican lo que digo (cosa que tú NO has hecho) y te he pasado un par de links con la explicación al respecto de las que son difíciles de “digerir” para nosotros. Así que podrás no entender lo que digo, podrás ignorarlo, pero si algo no vengo yo a hacer aquí es mentir. "En la mayoría de casos el Corán previene el castigo por parte de Allah para los que no “lo teman” (castigo que, por lo tanto, nunca deberán llevar a cabo los creyentes)" Esos casos en que el castigo se deja a Allah, se refiere a los musulmanes; para los "infieles", el Corán instiga a la violencia en este mundo. Cítame las suras y lo busco. Si no no me vale. Aquí trabajamos sobre fuentes. Yo ya te dije que no me interesaba y no tengo mucho tiempo para ello, pero si lo quieres así lo hacemos bien. Por otra parte, en primer lugar, los “infieles” son los que no pertenecen a las religiones monoteístas para los Musulmanes. Obviaste completamente las explicaciones que tienen lugar en el link que te puse, que contextualizan los versos actualmente considerados antisemitas. Y creo que no hace falta que diga que tienes una manera muy selectiva de leer el Corán. Y es que si en Al-Ándalus los judíos y los cristianos prosperaron como para poder ver florecer edades de oro de sus culturas (por parte de los judíos). Si se dice que la Mezquita de Córdoba abría viernes para musulmanes, sábados para judíos y domingos para católicos, sin ningún problema. Si en el Imperio Otomano se acogieron barcos enteros de judíos, los sultanes otomanos se burlaron de las decisiones de dos reyes CRISTIANOS Y CATÓLICOS como el que más (que los masacraron y echaron realizando un auténtico genocidio sin parangón hasta el de Armenia o el Holocausto) e instauraron políticas que integraron a estos judíos en la vida normal de tal imperio, permitiendo que ciudades como Salonika o Estambul fueran auténticos centros demográficos y culturales judíos hasta el mismo siglo XX (los nazis no dejaron nada de esto en Salonika pero hoy en día aún queda algo de esto en Estambul). Esto NO fue algo fortuito y, menos aún, estaba en contradicción con los preceptos básicos del Corán: 2:62. Los creyentes, los judíos, los cristianos, los sabeos, quienes creen en Alá y en el último Día y obran bien. esos tienen su recompensa junto a su Señor. No tienen que temer y no estarán tristes. (Corán) 2:87. Dimos a Moisés la Escritura y mandamos enviados después de él. Dimos a Jesús, hijo de María, las pruebas claras y le fortalecimos con el Espíritu Santo. ¿Es que tenías que mostraros altivos siempre que venía a vosotros un enviado con algo que no deseabais? A unos les desmentisteis, a otros les disteis muerte. (Corán) “está claro que utilizas todas las argucias que usan los musulmanes para engañar. Esa explicación que das no procede de una interpretación directa sino de un "aleccionamiento”” ¿Entiendes que yo podría decir que tú “utilizas todas las argucias que usan los cristianos para engañar” y que podría igualmente ser cierto? Simplemente para que veas la invalidez de este argumento, que viene motivado por una percepción puramente subjetiva tuya. “Yo tenía 14 años cuando leí el Corán por primera vez y ya fui capaz de distinguir cuándo se hablaba del castigo a los creyentes y cuándo del castigo a los "infieles" Pues no entendiste que los únicos a los que el Corán considera infieles son los que no creen en la existencia de un solo Dios, hecho que condena a los miembros de otras religiones de manera incorrecta también, pero no a Judíos ni Cristianos. Tus apuntes acerca de las supuestas incorrecciones del Corán me parecen irrelevantes para la discusión. Mi argumento no persigue la defensa de la coherencia de este libro (que a mí, que conste, ni me va ni me viene, yo lo considero simplemente un ejemplo más de “literatura religiosa”), sino su posible compatibilidad con una cultura de paz. Aún así, por curiosidad he echado un vistazo a una de ellas: “En 5:72 dice que Allah es el Ungido (Mesías), hijo de María” Te sugiero que te releas la Sura y observes QUIÉN dice eso. “El problema es que, según ellos, el Corán no contiene errores y debe ser tomado literalmente.” ¿Acaso La Biblia contiene errores? ¿Lo acepta algún Cristiano? “Klezmer, no es propio de alguien que quiere distanciarse de los dogmas religiosos recurrir a la falacia para defender a unos y, como en el caso de los abolicionistas, para desprestigiar a otros.” ¿Uh? Explícate. ¿De qué falacia hablas? Yo no pretendo desprestigiar a nadie, al menos no a ninguna religión. Creo que eso es lo que pretendes tú, así que no entiendo este comentario tuyo. “Respecto a tu insistencia en culpar a los europeos por “crear” conflictos de tipo religioso, estás muy equivocado.” ¿He culpado yo a “los europeos” por crear conflictos religiosos? Ya estamos manipulando de nuevo… ¿A quién he culpado y por qué? Relee por favor: a un político que basa su programa en la confrontación con una religión (que curiosamente coincide con la de muchos inmigrantes) y que ha ganado escaños gracias a ello, además de hacer giras por el mundo gracias a ello. ¿Quién sabría de él, o de algunos otros si no fuera por este conflicto? ¿Le interesa a él que este conflicto desaparezca? ¡Pues claro que no! Respecto al hermano de tu amigo y sus hijas. ¿Por parte de quién sufren acoso sus hijas? ¿Del Corán o de su padre? No hagamos tampoco aquí demagogia. Yo conozco musulmanas casadas con occidentales y he tenido varias novias de esta religión sin que esto les planteara cuestionamientos existenciales demasiado complicados. Otras, sin embargo, sí consideran que va contra su religión y sólo se casarían tras la conversión de su marido. Bueno, es cierto que el tema del matrimonio es explícitamente machista (a los hombres SÍ se les está permitido casarse con una mujer de cualquier otra religión, míratelo bien) y desde luego actúa en contra de cualquier posibilidad de intercambio intercultural. Y es cierto que aún no he conseguido que ningún musulmán pueda justificarme la compatibilidad de esto con una cultura de paz. Tampoco he podido conseguir lo mismo de un cristiano respecto a las similares restricciones que La Biblia impone al considerar sólo válidos los matrimonios “en el Señor”. "En Holanda, la fiereza del islam está en pleno auge" En España, la “fiereza” del Islam está en pleno auge. No hay más que ver la de gente que fue a ver el Papa y a gritar NO al derecho de una mujer para interrumpir su embarazo, NO a la homosexualidad, NO al estado laico español y NO a la democracia fuera del Catolicismo. “No olvides que el islam prohíbe expresamente la amistad con judíos y cristianos.” Cítame dónde lo “prohíbe” y lo vemos. Un saludo, Navegante.

Autor : Klezmer Data de publicació : 11/11/2010 02:31:06

151    Re: Con Wafa desde EEUU

TERSE 139 Terse, tienes toda la razón. Yo no vivo en Cataluña, pero conozco a alguien que vivió hasta hace unos meses en Barcelona y me ha contado cosas espeluznantes. Por un amigo suyo que trabaja en la administración supo de mujeres de origen paquistaní y otras nacionalidades a quienes obligan a permanecer recluidas en el hogar y sólo salen, acompañadas, por razones de fuerza mayor. Es lamentable que ese trato se permita en países que se dicen avanzados y que se hagan tan pocos esfuerzos por acabar con esa esclavitud. Las mujeres de que te hablo nunca aprenden nuestro idioma, no conocen sus derechos y son trasladadas de acá para allá como fardos reproductores. Es muy triste. Si a alguien se le ocurre criticar esas realidades, se convierte automáticamente en racista y xenófobo. Es indignante que sean los mismo musulmanes quienes arrojen esas acusaciones sobre los españoles, ellos… los campeones del racismo religioso. Te animo a que nos pongas al corriente sobre las cosas que observas a tu alrededor porque me parece importante que estemos informados sobre lo que sucede no tan lejos de nosotros. Ah… y yo también soy “de a pié”, no soy especialista en nada. Un saludo muy cordial.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 10/11/2010 23:09:15

150    Re: Con Wafa desde EEUU

Terse, "Sin embargo yo, mujer de a pie, ciudadana de Catalunya, puedo aportar datos de viva actualidad que nos ponen los pelos de punta." Sería interesante que los aportaras para que nosotros también pudiéramos leerlos. Las impresiones personales son diversas y no creo que nos sirvan mucho para una discusión objetiva.

Autor : Klezmer Data de publicació : 10/11/2010 20:53:37

149    Re: Con Wafa desde EEUU

Midtskogen 141, No será tu amigo, pero llevas aquí dos meses defendiéndolo como si lo fuera. "Amigo" en términos políticos, por supuesto. Por otra parte, yo no "lo odio", a mí él no me preocupa, lo que me preocupa es que gente medianamente formada y culta como tú lo tomen en serio. Lo que me preocupa es que esté formando parte del gobierno holandés y tenga cierto poder para tomar decisiones. ESO es lo que me preocupa. Aunque bueno, visto lo visto, las tonterías que propone y cómo se lo toman en Holanda, igual tenemos suerte y no dura mucho (no sé qué pensarás tú acerca de la cuota por hijab que propone). Sería desde luego un alivio para los que pretendemos trabajar por la interculturalidad como valor necesario para una cultura de paz.

Autor : Klezmer Data de publicació : 10/11/2010 20:49:55

148    Re: Con Wafa desde EEUU

Continuación KLEZMER 136 Respecto a “Lo cuál no ha impedido que entre los cristianos se haya tomado su nombre en innumerables ocasiones y haya causado las mayores lacras de la humanidad, empezando por la colonización y exterminación de razas enteras, la esclavitud, la expulsión de judíos y árabes, la Inquisición, el fascismo y el terrorismo ultracristiano” Pues claro que me duele también cuando cualquiera toma el nombre de Dios en vano, pero te aseguro que nunca he encontrado tanta abundancia de Dios mezclada con tanta abundancia de violencia, odio y desprecio como en el Corán. Puede que exista otro libro que lo supere, pero yo no lo conozco. Y valoras cuáles han sido las mayores lacras de la humanidad desde tu punto de vista. No voy a discutir eso porque las valoraciones personales son eso… personales, pero tengo que repetirte de nuevo que lo malo que hace la gente es responsabilidad suya, lleven a Dios por bandera o no. Todas las cosas que mencionas (y muchas otras que omites) han sido y son juzgadas por la historia. Ahora estamos debatiendo sobre un hombre que dijo ser el Mensajero de Dios en la tierra… que predicó la violencia, la desigualdad y la opresión… que, a día de hoy, millones de personas hacen profesión de fe reconociendo a Mahoma como único transmisor de la palabra de Dios y están obligados a cumplir preceptos que son lesivos para los derechos de los que no hacen esa profesión de fe y para determinados colectivos musulmanes. Y de nuevo te digo que debes aprender a valorar un poco más la sociedad en la que has nacido. Con todos sus defectos y errores, se han hecho muchos esfuerzos por progresar, la gente ha trabajado mucho por el bienestar del mayor número de personas, muchos han dedicado su vida a romper con las viejas tradiciones que han demostrado causar mucho dolor a mucha gente. No es fácil conseguir que el bien triunfe en este mundo (personalmente pienso que es imposible), pero vale la pena intentarlo porque ¿para qué es la vida si no…? El islam forma parte de esas viejas tradiciones que han demostrado causar mucho dolor a mucha gente. Lo más grave es que trata de anular búsqueda individual, que es el mayor don del ser humano y, privarle de la posibilidad de realizar esa búsqueda, es una terrible castración. En el islam, todo lo fundamental (y mucho trivial) fue expresado por Dios a través de Mahoma… sólo queda acatarlo y gozar de lo permitido… y tal vez un día la vida te ofrezca la oportunidad de ponerte un cinturón explosivo para matar infieles y así coronar una vida de “virtud” con un pasaje directo al paraíso donde te esperan todos los goces que te estuvieron vedados en la vida terrenal. Querido Klezmer… los occidentales, sobre todo los que se dicen progresistas, debiéramos ser más prudentes y seguir el consejo de este antiguo proverbio oriental: EL QUE NO SABE POR QUÉ ES BUENO… NO LO SERÁ POR MUCHO TIEMPO… NOTA: Ahora veo que he escrito mucho… muchísimo. Tómate el tiempo que necesites para responder… ¿de acuerdo?... pero léetelo todo…

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 10/11/2010 20:29:12

147    Re: Con Wafa desde EEUU

Continuación KLEZMER 136 Pasando a otro asunto, preguntas: “¿Cuándo decía Mahoma todo esto que me citas y por qué?”. Bien… lo dijo durante sus guerras contra los infieles y durante su gobierno en La Meca. ¿Por qué lo dijo? Eso mismo me pregunto yo. ¿Por qué tuvo que involucrar a Dios en sus luchas? Ese es el centro del debate en realidad. Mahoma utilizó la “necesidad de Dios” de los humanos para la consecución de objetivos personales puramente mundanos, utilizando métodos destructivos y arbitrarios. No estaríamos debatiendo sobre Alejandro Magno, Gengis Khan, Hernán Cortés, etc. porque ellos eran, por encima de cualquier credo que profesaran, líderes militares, grandes conquistadores… el problema de Mahoma es haberse constituido en portavoz exclusivo de Dios y haber dicho, por ejemplo, que “cuando un musulmán mataba, era Dios quien mataba”. Dices “Si no lo evitaran absolutamente todos los musulmanes estarían embarcados en una guerra santa cont. Y sabes bien que no es así” De lo que deduzco que, si no fuera por la influencia de las autoridades religiosas, los musulmanes estarían matando infieles en nombre de Allah en mayor medida de lo que lo están haciendo. Conclusión: debemos estar agradecidos porque nos saquen un ojo solamente en vez de sacarnos los dos. Respecto a mi pregunta “¿Te gustaría que el siglo XXI fuera el siglo del triunfo de la Sharía y el Corán por no haber sabido mantener los ojos abiertos?” Dices “¿Qué significa “el triunfo de la Sharía y el Corán”? Cada uno que crea en lo que quiera mientras respeten las normas y leyes del país donde viva” Bueno… yo hice esas preguntas retóricas desde la seguridad de que te preocupan la injusticia, la violencia, los atropellos, los abusos… Cuando dices “mientras respeten las normas y leyes del país donde viva” ¿a qué país te refieres? Porque en Irán está permitido que un hombre desahogue sus impulsos sexuales entre los muslos de un bebé o con un animal (desde la revolución de Khomeini). En muchos lugares de Oriente Medio los “crímenes de honor” reciben por parte de la ley un tratamiento especial que va de la pena leve a la absolución. En la Sharía están contemplados castigos terribles por faltas muy discutibles. En multitud de países islámicos no se considera delito que el marido golpee a su esposa. También hay países de cultura no islámica en los que se cometen graves atropellos… no creas que me olvido de ellos. De modo que, según tú, uno debe conformarse con lo que le ha tocado en suerte… pues ¿qué quieres que te diga?... a mí esas injusticias no me son indiferentes. Te pondré un ejemplo. Si fuera mujer y tuviera elegir entre vivir en Las Vegas o en Teherán, elegiría Las Vegas porque, a pesar de ser considerada “la ciudad del vicio”, una mujer no está obligada a trabajar como stripper; en Teherán (la ciudad de la virtud) una mujer está obligada a no mostrar un centímetro del cabello públicamente bajo pena de multa. Por eso prefiero vivir en una sociedad como la nuestra que bajo la Sharía. La nuestra puede tener muchos “vicios”, pero, en última instancia, es tu responsabilidad caer en ellos o no… la Sharía obliga a la “virtud”… entrecomillo la palabra porque se trata de la virtud según ellos la entienden. Entre los musulmanes está mal visto discrepar de su concepto de “virtud”. Un musulmán se molestó bastante conmigo porque le dije que no comprendo que digan que una mujer es más modesta y pudorosa por cubrir sus cabellos y, en cambio, no les importe que todo el mundo sepa cuando ha tenido su primera menstruación y que la muchachita vaya pregonando su “disponibilidad sexual y reproductiva”. (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 10/11/2010 20:21:15

146    Re: Con Wafa desde EEUU

Continuación KLEZMER 136 Como parece que no te lees todo lo que escribo, te voy a copiar lo que dije respecto al Deuteronomio. “Tu insistencia en utilizar el Deuteronomio y el Antiguo Testamento en general en tu debate con MIDTSKOGEN prueba que te estás iniciando en una “religión” ajena a tu cultura nativa y, sin embargo, desconoces aquella que ha estado cercana a ti desde tu nacimiento. En Mateo 5, 17-18, Jesús dice: “No penséis que vine para abolir la Ley o los Profetas: yo no he venido a abolir sino a dar cumplimiento. Os aseguro que no desaparecerá ni una tilde ni una coma de la Ley, antes que desaparezcan el cielo y la tierra, hasta que todo se realice.”. Esta declaración de Jesús es considerada una de las más importantes para los cristianos pues refleja la transformación doctrinal que él acomete por juzgar que la Ley ha sido consumada. Los judíos tenían como preceptos principales los 10 Mandamientos del Sinaí. Jesús proclamó uno nuevo que comprende y amplía en espíritu del Decálogo de Moisés: “Amaos los unos a los otros”. Y es que… aquel que ama a su prójimo no roba, no mata, no comete adulterio, no falta a sus padres, no miente, etc. No es necesario derogar el Decálogo, con el nuevo Mandamiento los otros diez se dan por cumplidos. Jesús nunca renunció a su origen judío ni dejó de reconocer lo bueno que las escrituras habían aportado a su pueblo, al igual que declaró: “Por la dureza de vuestros corazones os dio Moisés esas leyes”, refiriéndose a las leyes prosaicas del caudillo hebreo que tú utilizas a menudo. . De modo que, cuando echas mano del Antiguo Testamento para equiparar la doctrina de Mahoma y la doctrina de Jesús, estás cometiendo un error que cualquier teólogo (o lego) cristiano apreciaría. Si Jesús no hubiera marcado ese giro trascendental en la doctrina, no hubiera sido más que otro profeta en la historia del pueblo judío” En estos tres últimos párrafos te explico por qué un cristiano no debe sentirse vinculado a las leyes de Moisés. La doctrina de Jesús abre un nuevo capítulo, considerando cumplida la Antigua Ley. Esa escisión no impide que los cristianos reconozcan el Antiguo Testamento como semilla del Nuevo. Te repito que no es la doctrina de Jesús la que origina comportamientos odiosos por parte de los que se dicen cristianos. Léete las palabras de Jesús y verás que se necesita ser muy retorcido para ver en ella algo violento o totalitario. Esa es la diferencia con la doctrina de Mahoma. No recuerdo exactamente el número, pero alrededor de 170 o 180 versículos del Corán tienen un contenido altamente violento, incitando al odio, el asesinato y la tortura. No conozco a judíos que se escuden en la Biblia para cometer actos violentos, pero no dudo que existan si tú lo dices. En ese caso, creo que, al igual que sucede con los musulmanes, corresponde a las autoridades religiosas desautorizar ese comportamiento. Y a los devotos judíos, dar la espalda a toda atracción por la violencia. Entré en Guidedones.com y tengo que decirte que, en una lectura rápida, me pareció uno de esos instrumentos de propaganda que tratan de maquillar la fealdad de la doctrina islámica. Te explico: Se hace un comentario bastante ramplón sobre el hecho de que Mahoma permita al varón golpear a su esposa y, en cambio, no permita a la mujer hacer lo propio con su marido. La explicación que se da es que, al varón que no se comporta de acuerdo con las normas, se le azota… y esos azotes siempre son peores que los golpes que le pudiera propinar su esposa. En fin… como de costumbre, recurren a un subterfugio de tipo “despectivo” hacia la mujer para disfrazar el hecho de que el islam concede al varón el derecho a disciplinar y a la mujer la obligación de obedecer. Tratando sobre el tema del divorcio se dice que la pretensión de Jesús de que el matrimonio sea una unión de por vida, es una pretensión “poco realista”. Y ahí lo deja. Yo le preguntaría qué tiene de “realista” la pretensión de que una mujer acepte de buen grado compartir a su único marido con otras tres mujeres. En el tema de la amistad con judíos y cristianos, aunque admite que esas exhortaciones están en el Corán, se pierde en un montón de palabrería para terminar culpando a judíos y cristianos de que esa amistad no sea posible. Klezmer, ese victimismo me resulta muy familiar y no me convence porque, en mi trato con musulmanes, la afabilidad se quiebra en cuanto discrepas o no te muestras de acuerdo con alguna costumbre de su cultura. Sólo hay una excepción: cuando quieren venderte algo. La razón por la que yo no frecuento a musulmanes practicantes es porque no disfruto con esa clase de relaciones “viciadas”. Tanto con mis amigos como en mi trabajo, acostumbramos a opinar y, en ocasiones, desaprobar los aspectos de nuestra cultura occidental que no nos parecen correctos… exponemos nuestros argumentos… unos están de acuerdo y otros no… y no pasa nada. A ellos hay que aplaudirles las "gracias" constantemente. En otro párrafo dice que, según el Corán, no está permitido golpear a la esposa, excepto en el caso de los Versos Nobles y menciona el “verso noble” en cuestión: “Los hombres tienen autoridad sobre las mujeres en virtud de la preferencia que Alá ha dado a unos más que a otras y de los bienes que gastan. Las mujeres virtuosas son devotas y cuidan, en ausencia de sus maridos, de lo que Alá manda que cuiden. ¡Amonestad a aquéllas de quienes temáis que se rebelen, dejadlas solas en el lecho, pegadles! Si os obedecen, no os metáis más con ellas. Alá es excelso, grande”. (Excelso y grande… ¡qué fuerte!). (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 10/11/2010 20:16:44

145    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 136 Hola Klezmer, no te preocupes por la demora en contestar, yo tampoco dispongo de mucho tiempo y hago lo que puedo. Respecto a los avances que supusieron las leyes de Mahoma, tú dijiste que el islam “plantea ciertos avances en este respecto en relación con el Cristianismo”. Lo que expones ahora son avances respecto a la sociedad preislámica de Arabia, en la que se practicaba una religión politeísta. En relación con el cristianismo, la prohibición de la usura no supone ningún avance pues Jesús ya había rechazado y desaconsejado el apego a los bienes materiales, algo que, lógicamente, incluye la usura. Dijo: “Nadie puede servir a dos señores porque aborrecerá a uno y amará al otro; o bien se entregará a uno y despreciará al otro. No podéis servir a Dios y al dinero” Jesús no prohibía porque su misión no era legislar ni someter sino guiar y aconsejar mediante la sabiduría que había alcanzado. La cuestión del infanticidio también era una bárbara costumbre preislámica en Arabia. Tampoco esto supone un avance respecto al cristianismo porque Jesús fue un paso más allá, no se limitó a impedir la muerte de niños. Él enalteció el alma pura e inocente de los más pequeños en el episodio que transcribo del evangelio según San Marcos: “En aquel momento se acercaron a Jesús los discípulos y le dijeron: «¿Quién es, pues, el mayor en el Reino de los Cielos?» El llamó a un niño, le puso en medio de ellos y dijo: «Yo os aseguro: si no cambiáis y os hacéis como los niños, no entraréis en el Reino de los Cielos. Así pues, quien se haga pequeño como este niño, ése es el mayor en el Reino de los Cielos. «Y el que reciba a un niño como éste en mi nombre, a mí me recibe. Pero al que escandalice a uno de estos pequeños más le valdría que le cuelguen al cuello una de esas piedras de molino que mueven los asnos, y le hundan en lo profundo del mar” A mí no me resulta extraño que Mahoma prohibiera el sacrificio de niñas pequeñas. Era un hombre pragmático y siempre se comportó como tal. Te explico por qué. Si él había dispuesto 4 esposas para cada varón, es lógico que se dijera a si mismo: “Pezqueñinas, no gracias… hay que dejarlas crecer”. Los historiadores, excepto los musulmanes e islamófilos, están de acuerdo en reconocer que las leyes de Mahoma supusieron un duro retroceso para la situación de la mujer en las sociedades donde el islam se impuso, incluida la península arábiga. La propia Aisha, la esposa-niña de Mahoma, censuró el trato que se daba a la mujer en la nueva religión cuando dijo: “Nunca he visto sufrir tanto a una mujer como a las mujeres de los creyentes”. Ella misma había recibido maltrato por parte del profeta y lo relató así: “Él me pegó en el pecho, lo cual me provocó mucho dolor, y luego me dijo: ¿Acaso pensaste que Alá y Su Apóstol iban a actuar de modo injusto contigo?”, sólo porque ella quiso saber adónde iba Mahoma en mitad de la noche. Mira, yo no puedo estar de acuerdo contigo en eso de “dejando a un lado los posibles orígenes místicos del documento” porque los orígenes del documento son algo fundamental para los musulmanes; es precisamente ese carácter divino del libro el que ha impedido cualquier modificación y cierra la puerta a la autocrítica dentro del islam. Sólo hubo, que yo sepa, una excepción, los sufíes, quienes acuñaron la máxima: “Dios no tiene fin y la palabra del Corán es inagotable”, en su afán de reescribir la doctrina y transformar así su rostro más terrible. Klezmer, me encantaría que fueras imán y tuvieras muchos seguidores porque solucionarías todo el problema de golpe cuando dices: “tales preceptos ya han prescrito a día de hoy, en mi opinión”. Por desgracia, ningún imán ha dicho nunca que los preceptos violentos hayan prescrito. (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 10/11/2010 20:11:52

144    Re: Con Wafa desde EEUU

Continuación BRAINSTORMED 129 En el aspecto social, no rechazo a nadie, yo tengo amigos nacidos musulmanes que censuran a nivel privado la violencia que transmite el Corán y les preocupa tanto como a mí la intolerancia religiosa y el totalitarismo político-social que se desprende del libro. No sé exactamente cuántos musulmanes toman los versículos del Corán literalmente ni cuántos estarían dispuestos a seguir las exhortaciones violentas de Mahoma, pero, si algo he aprendido tratando con ellos es que muchos son capaces de mentir, negar las evidencias y buscar desesperados argumentos para justificar los crímenes. Algo que he observado en el islam y no he observado en otros pueblos es que persiste un arcaico espíritu tribal desaparecido en otras sociedades demográficamente “fuertes”. Ese espíritu de tribu impide que reaccionen frente a la violencia de “los suyos” pues tienen muy asumidos desde la infancia los conceptos de “creyente” y “no creyente”. A propósito de esto, yo mismo fui víctima de esa concepción dual del mundo durante una visita a un país islámico. Llegué, en compañía de un amigo nativo, a una ciudad donde ninguno de los dos habíamos estado anteriormente. Mientras él aparcaba el coche, me acerqué a una placita sin otra intención que desentumecer las piernas. Al ver mi aspecto de extranjero, unos chicos que estaban en la plaza (de unos 16-17 años) comenzaron a tirarme piedras. Una de ellas me hirió en una pierna. Había en la plaza más de veinte hombres adultos y tan sólo uno se enfrentó a los jóvenes airadamente y, después, visiblemente avergonzado por el comportamiento de los muchachos, se ofreció a llevarme para curar la herida que manaba sangre y manchaba mis pantalones rotos. Los demás adultos no se movieron y muchos, a nuestro paso, optaron por volverse de espaldas como si no se hubieran percatado del incidente. No era Hebrón, no era Gaza, no era el sur del Líbano ni Irán ni Somalia. Era un país “civilizado”, pero la tan mitificada hospitalidad musulmana sólo parece funcionar en los zocos y los bazares cuando llevas dólares en el bolsillo. Yo también me alegro de postear contigo. Hasta pronto, un cálido saludo

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 09/11/2010 19:55:07

143    Re: Con Wafa desde EEUU

BRAINSTORMED 129 Estimado Brainstormed, me alegra mucho que hayas entendido mi punto de vista, ya que esa difundida falsedad (admitida incluso por muchos católicos) de “similitud” de las tres religiones resulta especialmente antipática para los cristianos que conocen a fondo la doctrina de Jesús y suficientemente el islam. Mahoma, a quien tal vez impulsó en algún momento una motivación de tipo místico, no fue capaz de mantener esa actitud de espiritualidad por largo tiempo porque él distaba mucho de ser un maestro espiritual, era hombre de acción, demasiado fascinado por las cosas materiales... tanto que ni siquiera fue capaz de concebir un paraíso de “goces espirituales”; su descripción del paraíso nos transporta a un mundo de placeres sensuales y prosaicos. Supongo que la descripción que hace del paraíso también formaba parte de un “cebo”, muy útil para servirse de los hombres como peones en su guerra particular. No olvidemos que, mediante la guerra, Mahoma aumentó su fortuna considerablemente, adjudicándose una parte significativa de bienes, esclavos, etc. como botín de guerra en su calidad de Mensajero de Dios. Utilizar a Dios para conseguir sus fines me parece una bajeza moral, pero utilizar dos religiones que sólo conocía superficialmente como trampolín para su muy ambicioso, aunque poco imaginativo proyecto, me duele especialmente. Si hablas con musulmanes, te das cuenta que tienen una imagen de Jesús totalmente desvirtuada a través del Corán y Mahoma. Ellos piensan que te sentirás halagado cuando dicen que Jesús es considerado por el islam un gran profeta, pero, si ahondas en el tema, pronto adviertes que el Jesús del que hablan no es nuestro Jesús, el Jesús del evangelio. No es porque ellos nieguen que murió en la cruz, la resurrección, etc. Eso, como ya te expliqué, no afecta a la doctrina y a mí me da igual. Es su doctrina la que admiro y es esa doctrina la que ellos desvirtúan. Tengo que aclarar que también respeto mucho a Buda, a Lao Tsé e incluso a Confucio, al que no considero un maestro espiritual, pero sí un gran filósofo humanista. Lo mismo podría decirte de otros. Bueno… para no desviarme del tema, como pequeña muestra te diré que uno de los milagros que los musulmanes cuentan que hizo Jesús fue convertir a una mujer vieja en joven para satisfacer los deseos de su marido. Como creo que has leído mucho los evangelios, supongo que no te costará imaginar qué hubiera respondido Jesús a un hombre que se queja de la decadencia física de su esposa (el hombre también era viejo). Una petición tan estúpida y egoísta hubiera merecido una severa respuesta por parte de Jesús, quien consideraba el cuerpo como mero vehículo del alma en este mundo. Esa imagen distorsionada de Jesús, de la que sólo te he transmitido una pequeña muestra, proviene de un hombre que no respetó ni lo humano ni lo divino y acusó a judíos y cristianos de haber adulterado las escrituras para borrar los pasajes que tratan sobre él y sobre el islam. Mira, no se trata de que yo haya nacido aquí y no en otro lugar ni que sea partidario de seguir la tradición de mis ancestros. Muy joven comencé a interesarme por estos temas, leí, sopesé y medité sobre ello y así aprendí a separar paja de trigo. Tampoco es una gran proeza cuando se trata del Corán pues, apenas empiezas a leerlo, te das cuenta de las intenciones del promotor. (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 09/11/2010 19:50:21

142    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante Sin Rumbo. En efecto, Hans Jansen confirma lo por ti expresado en materia de derogación de suras pacíficos por suras violentos.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 09/11/2010 16:36:42

141    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #132. "Pero aquí también irías en contra de tu amigo, el holandés de pelo oxigenado." No es mi amigo. El caso es que sé que lo detestas, y lo del pelo oxigenado me ha traído a la memoria que sus enemigos se meten mucho con su peculiar peinado llamándolo capitán peróxido. Así que aquí te dejo una joya para tu deleite: http://www.youtube.com/watch?v=PT3fESyz-84

Autor : Midtskogen Data de publicació : 09/11/2010 16:34:28

140    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #132. No veo yo la felicitación efusiva de la que hablas. En mi blog lo enlazo bajo el título "Una historia apocalíptica", para a continuación decir: "No me andaré con rodeos. La historia en cuestión se puede leer aquí." La palabra "aquí" aparece resaltada en la medida en que contiene el enlace. http://midtskogen-israel.blogspot.com/2010/09/una-historia-apocaliptica.html En el blog de Ángel Mas, tan sólo hago dos comentarios. En el comentario fechado el 21 de septiembre de 2010 a las 15:10, se lee: "Hostia bendita de Jesús... Lo enlazo en mi blog." En mi comentario fechado el 15 de octubre de 2010 a las 18:28, se lee: "No sé qué puedo haber escrito que fuera tan insultante para ti, miriam. Mi comentario no constituía insulto alguno al Cristianismo." La tal miriam había escrito el 22 de septiembre de 2010 a las 10:25, entre otras cosas, lo siguiente: "Midtskogen yo no me meto con tu padre así que ten un poco de más respeto con las creencias de los demás.(Me da igual lo que piensen de mi pero ya estoy hasta el moño de todo lo que se pasa la peña)". http://oneworldcorrespondence.blogspot.com/2010/09/mil-cuatrocientos-treintaysiete-primer.html Después copié y pegué el texto en el artículo "Crítica o miedo" de este blog, mensajes #49 (22/09/2010 a las 00:11:45) a #53 (22/09/2010 a las 00:31:19), sin añadir mucho más. http://www.pilarrahola.com/3_0/ARTICULOS/default.cfm?SUBFAM=8&ID=1852 Debo decir, a todo esto, que si enlacé el texto en mi blog, fue más por lo imaginado sobre Israel. Si el autor no hubiera mencionado la destrucción hipotética del país, el genocidio de parte de sus gentes y la huida de los supervivientes, limitándose a escribir sobre la islamización de Europa, no lo hubiera enlazado, debido al objetivo de mi blog, que es la defensa de Israel y los judíos. Al fin y al cabo, Israel sí se enfrenta a amenazas de naturaleza existencial. Precisamente de los mecanismos de control actuales es de lo que Wilders desconfía, considerándolo insuficiente. Ya he explicado cómo Wilders distingue entre los musulmanes en tanto que personas y el Islam en tanto que religión y código de conducta. Para él (basándonos en su ideología oficial), que haya musulmanes de muy distinta naturaleza no implica que esa religión con su código de conducta envíe un único mensaje. Hay expertos que le apoyan. Si hablamos de mi ideología, no, el Islam no merece una única interpretación, y sí, en ese aspecto choco abiertamente con Wilders, aunque las ideas de éste, tal y como las expresa, no sean suficientes como para tacharlo de islamófobo. Los expertos aludidos son citados como tales. Supongo que sabrás que si te citan en un tribunal, vas sí o sí porque es lo que dice la ley. Y por cierto, no recuerdo el caso de Admiraal, pero Hans Jansen testificó que no estaba relacionado con causa política alguna. El Corán advierte del mal uso que de él se puede hacer, entendiéndose por malo lo que el Corán, y no tú y yo, cataloga como tal. En referencia a la sura 9:107, que citas, dice esto (parece que los malinterpretado): "There are those who abuse the masjid by practicing idol worship, dividing the believers, and providing comfort to those who oppose GOD and His messenger. They solemnly swear: 'Our intentions are honorable!' GOD bears witness that they are liars." Básicamente dice que los creyentes en otras religiones son mentirosos de los que hay que alejarse. Y cuando hablamos de no creyentes en el Islam, ya sabemos cómo puede ser el Corán. Por supuesto que no hay unidad de acción y pensamiento entre los musulmanes. Nunca lo di a entender.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 09/11/2010 16:18:54

139    Re: Con Wafa desde EEUU

Está muy bien que os remonteis a la historia más lejana de las religiones así algunos como yo, no tan documentados, aprendemos y retocamos o nos afianzamos más en nuestras ideas propias leyendo a unos y otros . Sin embargo yo, mujer de a pie, ciudadana de Catalunya, puedo aportar datos de viva actualidad que nos ponen los pelos de punta. Estamos literalmente copados por imanes que no permiten que sus hijos se relaciones con niños fuera del colegio, como bien dices, Navegante, siguiendo El Corán. En montones de pueblos de Catalunya, cuyo nombre me niego a pronunciar porque son hermosos pueblos que hasta hace poco vivían en concordia, los salafistas, imanes y séquito, lanzan sus voces vocingleras en las mezquitas incitando al odio y persiguen, acosan e intentan destruir a todo musulmán que pretenda integrarse. Las noticias están en los periódicos nacionales y locales. Las mujeres constituyen su plato favorito, no las despellejan en vivo porque en este país aún prevalece la ley. No sé por cuánto tiempo. Un cordial saludo

Autor : Terse Data de publicació : 09/11/2010 15:24:51

138    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #130. ¿Ves una concordancia entre la cultura otomana y la árabe palestina pero no entre Francia y España? Veamos: 1.- A efectos lingüísticos: a) España y Francia poseen idiomas predominantemente derivados del latín (e.g., francés y español). b) La lengua del Imperio Otomano era el turco, una lengua lengua altaica, mientras que la lengua de los árabes palestinos era el árabe, una lengua semítica. 2.- A efectos religiosos: a) En España y en Francia la religión mayoritaria es el Catolicismo. b) En el Imperio Otomano y entre los árabes palestinos la religión mayoritaria era el Islam suní. De hecho vemos una mayor conexión entre España y Francia que entre el Imperio Otomano y los árabes palestinos. Pero volvamos al tema. España era un Estado invadido con derecho a defenderse. Palestina, por ser, no era ni un Estado. En todo caso, la potestad de defender el territorio palestino recaía sobre el Estado que ejercía su soberanía sobre el mismo, el Imperio Otomano, que hizo más bien nada para detener las migraciones sionistas de finales del siglo XIX y principios del siglo XX. Respecto del factor causal religioso y cultural, vuelvo a repetirlo, sí, es un factor que objetivamente hay que tener en cuenta. Ello no quiere decir que otros factores no hayan jugado su papel. ¿A qué viene lo del "sí pero no"? ¿Es que no entiendes que pueden darse varias razones por las que estalla un conflicto? Yo sólo digo, y creo que soy objetivo al decirlo, que el factor religioso y cultural fue importante e imprescindible. En cuanto a lo de la "odiosa" colonización extranjera, no es una interpretación mía. Si los árabes de Palestina empezaron a rebelarse sería porque la idea de ver a Palestina convertida en Estado judío no les gustaba, digo yo. Te preguntas qué forma de colonización no es odiosa. Pues para los árabes de la Palestina de la época anterior al dominio británico, la colonización otomana no era odiosa. A todo esto, y en referencia a lo de la legitimidad del nacionalismo palestino. Sí, éste es legítimo, en la medida en que se respete la legitimidad del sionismo, del mismo modo en que el sionismo es legítimo en la medida en que respete la legitimidad del nacionalismo palestino. En ese sentido vemos cómo la mayoría de los israelíes y la mayoría de los palestinos, aunque sea a regañadientes, aprueban una solución de dos Estados para dos pueblos (otra cosa es que sus respectivos líderes terminen de ponerse de acuerdo). Esa suerte de afán de co-existencia, para mí, ya es suficiente para legitimar ambos movimientos, insisto, en sus versiones moderadas. En cuanto a la legitimidad de la lucha de los árabes palestinos contra los judíos desde los años 20, no, no fue legítima. Los árabes palestinos ayudaron a los judíos a asentarse en Palestina y a desarrollarse en ella como pueblo y como sociedad. ¿De qué forma? Vendiéndoles tierras que cultivar y en las que vivir. Ello ocurrió desde las primeras migraciones judías a finales del siglo XIX hasta el fin del dominio otomano. Luego llegaron los británicos con sus promesas (un tanto falsas, como demostró la firma del acuerdo Sykes-Picot) tanto hacia judíos como hacia árabes, y ambos pueblos, no sólo uno, tenían derecho a la soberanía. Pero lo que tenía mucho sentido y era del todo incoherente era venderles tierras a los judíos para que se asentaran en ellas y luego querer largarlos por la fuerza. En cuanto a la razón de ser del sionismo, su raíz, su esencia, no es de carácter religioso, como tú dices. El sionismo es a grosso modo un movimiento nacionalista en pos de la autodeterminación del pueblo judío en un hogar nacional soberano. Si la legitimidad para ello es basada además en la religión, o si recae exclusivamente en un componente nacionalista obviando a aquélla, depende de la rama específica del sionismo de la que hablemos. Aquí tienes distintas variantes del sionismo: http://en.wikipedia.org/wiki/Political_Zionism Por cierto, llevo semanas diciendo que determinadas ideas de Wilders no coinciden con las mías. No sé por qué me pides que me desmarque de determinadas ideas cuando he repetido por activa y por pasiva que no comparto muchas de las de Wilders. Otra cosa es que las considere o no fruto de la islamofobia. Por ejemplo, yo también considero improbable que Europa se islamice, al menos viendo cómo son las cosas ahora (no te puedo decir lo que ocurrirá cuando yo tenga 90 años, por ejemplo; actualmente tengo 23). Pero Wilders lo cree. ¿Es necesariamente islamófobo por ello? Necesariamente, no.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 09/11/2010 06:11:39

137    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante (2), Me decías: “¿Te gustaría que el siglo XXI fuera el siglo del triunfo de la Sharía y el Corán por no haber sabido mantener los ojos abiertos?” ¿Qué significa “el triunfo de la Sharía y el Corán”? Cada uno que crea en lo que quiera mientras respeten las normas y leyes del país donde viva. "¿Merece la pena poner en peligro los pequeños avances de nuestras sociedades modernas por negarse a reconocer una realidad que los propios musulmanes reconocen?" ¿Pero de qué realidad hablas? ¿Qué hemos de reconocer y que debemos hacer tras reconocer tal realidad para evitar esa supuesta catástrofe venidera? “Algo que resulta especialmente doloroso para los creyentes cristianos es que la guerra, el conflicto y la discordia entre los hombres se atribuyan a la voluntad de Dios… porque existe un Mandamiento que dice: NO TOMARÁS EL NOMBRE DE DIOS EN VANO.” Lo cuál no ha impedido que entre los cristianos se haya tomado su nombre en innumerables ocasiones y haya causado las mayores lacras de la humanidad, empezando por la colonización y exterminación de razas enteras, la esclavitud, la expulsión de judíos y árabes, la Inquisición, el fascismo y el terrorismo ultracristiano. Insisto, la fuente cristiana es tan "inocente" como la islámica. No debemos buscar a los culpables entre los textos sino entre las personas. Es el uso malintencionado y la manipulación de éstas lo que ha dado lugar a todas las lacras realizadas en su nombre. Un saludo Navegante

Autor : Klezmer Data de publicació : 09/11/2010 00:20:20

136    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante, disculpa la tardanza en responder, pero como ves no es fácil mantener varias discusiones abiertas y tus posts me toman cierto tiempo en responder. Voy a intentar hacerlo poco a poco y resumiendo sus contenidos si te parece. Si ves que se me pasa algo, no entiendas que “no se te lee”, simplemente que a veces se te lee con poco tiempo. "te pedí una evidencia de esos avances espirituales que plantea el islam en relación con la doctrina de Jesús. Como no he recibido respuesta aún, entiendo que te está costando trabajo encontrarla." No es una respuesta fácil, pero como tampoco lo sería para mí buscar los avances que aportó el Cristianismo (puesto que no soy ningún experto en teología). Sin embargo te copio lo que tenía preparado para responderte: El Islam acabó con ciertos estamentos de la sociedad de la época y solucionó ciertos problemas. Por ejemplo, acabó con el enriquecimiento de los usureros a costa del pueblo (el enriquecimiento a costa de intereses es pecado en el Islam). El Islam también innovó en la defensa de los derechos de los niños, que anteriormente no existían (las niñas eran asesinadas en el nacimiento de manera normal en Palestina, por ser consideradas improductivas con respecto a los niños). Y hay más cosas, pero ahora no tengo el tiempo suficiente para buscártelas. Vamos, ya te digo que no soy un experto, pero analizado objetivamente (y dejando a un lado los posibles orígenes místicos del documento) el Corán tiene como base las dos religiones monoteístas anteriores y sus textos sagrados. Por lo tanto, revisa e intenta adaptar a la realidad del momento sus preceptos. Obviamente, tales preceptos ya han prescrito a día de hoy, en mi opinión. Esto creo que es indiscutible. "Tu insistencia en utilizar el Deuteronomio y el Antiguo Testamento en general en tu debate con MIDTSKOGEN prueba que te estás iniciando en una “religión” ajena a tu cultura nativa y, sin embargo, desconoces aquella que ha estado cercana a ti desde tu nacimiento." ¿Y? ¿Qué problema hay con las citas que hago? ¿No forman parte de los preceptos Cristianos? Indícame la razón por la que no son válidos. Por otra parte, conoces mejor que yo la doctrina católica y sus textos y, sinceramente, no tengo tiempo ahora de embarcarme en una discusión teológica (aunque en otro momento me encantaría, no lo niego). Sin embargo, este hecho no obvia la realidad de la interpretación de esta doctrina, que de hecho SÍ continúa originando violencia en su nombre. En mi post 123 de respuesta a Midtskogen tienes algunos ejemplos. "Por cierto, tampoco me parece justo que hagas uso de esas leyes arcaicas para equiparar a judíos y musulmanes. Ya te dije que, desde hace muchos siglos, esas leyes están en desuso." ¿Quién determina el “uso” o el “desuso” de estos textos sagrados y por qué hemos de considerar que estas leyes están en desuso, mientras que hemos de considerar que lo que me citas del Corán sigue en vigor (aunque la historia nos haya demostrado lo contrario)? "Como bien dice SINDUDA “los judíos tienen la Torá como fuente de sabiduría, no para aceptarla a secas, sino para estudiarla como modelo moral”." Obviamente, depende de qué judíos hablemos. La generalización en estas cuestiones cae en falacia. Respecto a los versos del Corán que correctamente me citas, te puedo decir que la interpretación de los mismos es diversa según quién la haga. Muchos musulmanes consideran que la creación de Alá (la humanidad) es una y que otros versículos del Corán claramente dejan clara una oposición a la violencia entre las tribus hijas de Alá (Corán 49:13, 05:32 y demás). De esta manera, se entiende que estos versículos harían referencia a una situación que no representa la actual, por lo que estarían “en desuso” y darían por válida la convivencia entre todos los “hijos de Alá” (como de hecho ha tenido lugar durante siglos en el Imperio Otomano, por ejemplo). Sacar estos versículos de contexto (como hacer lo mismo con ciertos versículos de La Biblia) obviamente puede dar lugar a interpretaciones nefastas. Yo esto no lo niego. Te paso un link acerca de la interpretación de algunos de estos versículos que me citas: http://www.guidedones.com/metapage/non_muslims/understanding.HTM “Mahoma, desde el Corán, te contradice” ¿Cuándo decía Mahoma todo esto que me citas y por qué? “las autoridades religiosas del islam pueden evitar que sea utilizado. Pero no lo evitan.” Si no lo evitaran absolutamente todos los musulmanes estarían embarcados en una guerra santa cont. Y sabes bien que no es así. sigo...

Autor : Klezmer Data de publicació : 09/11/2010 00:16:36

135    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER, una aclaración... porque estás mintiendo cuando dices lo que dices y, quien lea esto y no esté al corriente, puede aceptarlo como válido. "En la mayoría de casos el Corán previene el castigo por parte de Allah para los que no “lo teman” (castigo que, por lo tanto, nunca deberán llevar a cabo los creyentes)" Esos casos en que el castigo se deja a Allah, se refiere a los musulmanes; para los "infieles", el Corán instiga a la violencia en este mundo. Pienso que tú sabes esto, pero voy a concederte el beneficio de la duda. Te ofende que diga que te están aleccionando, pero está claro que utilizas todas las argucias que usan los musulmanes para engañar. Esa explicación que das no procede de una interpretación directa sino de un "aleccionamiento". Yo tenía 14 años cuando leí el Corán por primera vez y ya fui capaz de distinguir cuándo se hablaba del castigo a los creyentes y cuándo del castigo a los "infieles"; si se refiere a estos últimos, los señala directamente, de modo que no quede lugar para la duda. Tengo experiencia en el trato con musulmanes que quieren disfrazar lo más violento de su "religión" y utilizan los mismos argumentos que tú. Después dices "Hasta el propio libro sagrado advierte acerca del mal uso que se puede hacer de él" Si, como dicen, el libro procede de Allah y no contiene errores, Allah es un poquito chapucero, bien pudo haber cuidado esos detalles. Por cierto, según el Corán: - María, la madre de Jesús, era hermana de Aarón (19:28); es obvio que Mahoma confunde a María con Miriam, la hermana de Moisés y Aarón - La Creacion del mundo se produjo en 8 días (según 41:9 a 12) y en 6 días (según 10:3) - En 5:72 dice que Allah es el Ungido (Mesías), hijo de María Y muchos otros disparates. El problema es que, según ellos, el Corán no contiene errores y debe ser tomado literalmente. Y además, al contrario que la Biblia, dicen que todo él procede de Dios, por revelación a Mahoma a través del arcángel Gabriel. Klezmer, no es propio de alguien que quiere distanciarse de los dogmas religiosos recurrir a la falacia para defender a unos y, como en el caso de los abolicionistas, para desprestigiar a otros. Ya te dije que tu postura equidistante no es creíble. Respecto a tu insistencia en culpar a los europeos por “crear” conflictos de tipo religioso, estás muy equivocado. El hermano de un amigo mío (ambos musulmanes por tradición) emigró a Holanda hace bastantes años, se casó con una holandesa y tuvieron dos hijas. En el caso del varón no es tan censurable el matrimonio con una “infiel”, ella sólo tiene que fingir la conversión. Sin embargo, sus hijas, en la actualidad están preparando la huída hacia Canadá o EE UU, ya que se han enamorado de muchachos holandeses y saben muy bien el acoso (o algo peor) que van a sufrir. En Holanda, la fiereza del islam está en pleno auge, de modo que no seas tan ligero en tus conclusiones y reflexiona sobre quién es el que está creando dificultades. De momento, una familia unida tendrá que separarse. No olvides que el islam prohíbe expresamente la amistad con judíos y cristianos. ¿Quién ha creado barreras? Saludos

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 08/11/2010 22:14:32

134    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER Este comentario es la primera parte del P-133 para KLEZMER que, por algún fallo, no se publicó. Respecto a lo que decías (P. 111) “Es cierto lo que indicas acerca del Cristianismo pero el Islam nació para traer igualmente evolución espiritual a las gentes y, de hecho, plantea ciertos avances en este respecto en relación con el Cristianismo” te pedí una evidencia de esos avances espirituales que plantea el islam en relación con la doctrina de Jesús. Como no he recibido respuesta aún, entiendo que te está costando trabajo encontrarla. Tu insistencia en utilizar el Deuteronomio y el Antiguo Testamento en general en tu debate con MIDTSKOGEN prueba que te estás iniciando en una “religión” ajena a tu cultura nativa y, sin embargo, desconoces aquella que ha estado cercana a ti desde tu nacimiento. En Mateo 5, 17-18, Jesús dice: “No penséis que vine para abolir la Ley o los Profetas: yo no he venido a abolir sino a dar cumplimiento. Os aseguro que no desaparecerá ni una tilde ni una coma de la Ley, antes que desaparezcan el cielo y la tierra, hasta que todo se realice.”. Esta declaración de Jesús es considerada una de las más importantes para los cristianos pues refleja la transformación doctrinal que él acomete por juzgar que la Ley ha sido consumada. Los judíos tenían como preceptos principales los 10 Mandamientos del Sinaí. Jesús proclamó uno nuevo que comprende y amplía en espíritu del Decálogo de Moisés: “Amaos los unos a los otros”. Y es que… aquel que ama a su prójimo no roba, no mata, no comete adulterio, no falta a sus padres, no miente, etc. No es necesario derogar el Decálogo, con el nuevo Mandamiento los otros diez se dan por cumplidos. Jesús nunca renunció a su origen judío ni dejó de reconocer lo bueno que las escrituras habían aportado a su pueblo, al igual que declaró: “Por la dureza de vuestros corazones os dio Moisés esas leyes”, refiriéndose a las leyes prosaicas del caudillo hebreo que tú utilizas a menudo. . De modo que, cuando echas mano del Antiguo Testamento para equiparar la doctrina de Mahoma y la doctrina de Jesús, estás cometiendo un error que cualquier teólogo (o lego) cristiano apreciaría. Si Jesús no hubiera marcado ese giro trascendental en la doctrina, no hubiera sido más que otro profeta en la historia del pueblo judío. Por cierto, tampoco me parece justo que hagas uso de esas leyes arcaicas para equiparar a judíos y musulmanes. Ya te dije que, desde hace muchos siglos, esas leyes están en desuso. Además, aunque los judíos nunca hayan reconocido a Jesús como conductor espiritual de su pueblo, han sabido evolucionar y compartir con los cristianos la tarea de progreso de nuestras sociedades… hasta llegar a la Carta de Derechos Humanos. Como bien dice SINDUDA “los judíos tienen la Torá como fuente de sabiduría, no para aceptarla a secas, sino para estudiarla como modelo moral”. Cuando dices a MIDTSKOGEN: “Un Islamista estricto puede ser violento o no, pero el Islam como dogma no es sinónimo de la violencia…” Mahoma, desde el Corán, te contradice: "Combatid contra ellos hasta que dejen de induciros a apostatar y se rinda todo el culto a Alá.” “¡Creyentes! ¡No toméis como amigos a los judíos y a los cristianos! Son amigos unos de otros. Quien de vosotros trabe amistad con ellos, se hace uno de ellos. Alá no guía al pueblo impío.” “¡Combatid contra quienes, habiendo recibido la Escritura, no creen en Alá ni en el último Día, ni prohíben lo que Alá y Su Enviado han prohibido, ni practican la religión verdadera, hasta que, humillados, paguen el tributo directamente!” “Matadles donde deis con ellos, y expulsadles de donde os hayan expulsado. Tentar es más grave que matar. No combatáis contra ellos junto a la Mezquita Sagrada, a no ser que os ataquen allí. Así que, si combaten contra vosotros, matadles: ésa es la retribución de los infieles.” "¡Creyentes! ¡Combatid contra los infieles que tengáis cerca! ¡Que os encuentren duros!” "Infundiré el terror en los corazones de quienes no crean. ¡Cortadles el cuello, pegadles en todos los dedos!" "La retribución de quienes hacen la guerra a Alá y a Su Enviado y se dan a corromper en la tierra: serán muertos sin piedad, o crucificados, o amputados de manos y pies opuestos, o desterrados del país. Sufrirán ignominia en la vida de acá y terrible castigo en la otra.” " A los infieles se les cortarán trajes de fuego y se les derramará en la cabeza agua muy caliente, que les consumirá las entrañas y la piel.” "No matéis a nadie que Dios haya prohibido, sino con justo motivo” "No erais vosotros quienes les mataban, era Alá Quien les mataba. Cuando tirabas, no eras tú quien tiraba, era Alá Quien tiraba, para hacer experimentar a los creyentes un favor venido de Él” “¡Combatid contra ellos! Alá les castigará a manos vuestras”

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 08/11/2010 19:13:03

133    Re: Con Wafa desde EEUU

(continuación) KLEZMER Corán: “¡Creyentes! ¿Qué os pasa? ¿Por qué, cuando se os dice: "¡Id a la guerra por la causa de Alá!" permanecéis clavados en tierra? ¿Preferís la vida de acá a la otra? Y ¿qué es el breve disfrute de la vida de acá comparado con la otra, sino bien poco...? Si no vais a la guerra, os infligirá un doloroso castigo. Hará que otro pueblo os sustituya, sin que podáis causarle ningún daño. Alá es omnipotente.” "¡Creyentes! Cuando os encontréis con los infieles marchando, ¡no les volváis la espalda! Quien ese día les vuelva la espalda -a menos que sea que se destaque para acudir a otro combate o para incorporarse a otra tropa- incurrirá en la ira de Alá y tendrá la gehena por morada. ¡Qué mal fin...!” Bueno, creo que ya hemos tenido suficiente… Y yo te pregunto, Klezmer… ¿es ésta la doctrina que tú equiparas a la de Jesús? ¿Es éste el hombre que supuso un avance espiritual respecto a Jesús? Fíjate que Mahoma prohíbe la amistad de los musulmanes con cristianos y judíos. Los imanes que, desde sus púlpitos, exigen de los adeptos al islam la no integración en nuestras sociedades y prohíben expresamente el trato con españoles, no están haciendo otra cosa que comportarse como Allah, a través de Mahoma, ordenó. Y, además, recuerda lo que dice el Corán: “Matadles donde deis con ellos, y EXPULSADLES DE DONDE OS HAYAN EXPULSADO”… Se refiere a ti y a mí… a tus amigos… a la mujer que amas… a todos los que vivimos en su tan mitificado Al-Andalus. Si tus amigos, mentores, etc. no son tan buenos musulmanes como para llevar a la práctica esa doctrina destructiva… congratulémonos, pero hay muchos otros que ahora mismo, lejos o cerca de nosotros, sueñan con “recuperar” el territorio que llamamos España. Sólo ese versículo justifica el empeño de Al Qaeda, Hamás, Arabia Saudí, etc. Y sólo las autoridades religiosas del islam pueden evitar que sea utilizado. Pero no lo evitan. ¿Te gustaría que el siglo XXI fuera el siglo del triunfo de la Sharía y el Corán por no haber sabido mantener los ojos abiertos? ¿Vale la pena correr el riesgo de que esa doctrina totalitaria prospere por no echar en la olla una pizca de prudencia y otra de sentido de la responsabilidad? ¿Merece la pena poner en peligro los pequeños avances de nuestras sociedades modernas por negarse a reconocer una realidad que los propios musulmanes reconocen? Algo que resulta especialmente doloroso para los creyentes cristianos es que la guerra, el conflicto y la discordia entre los hombres se atribuyan a la voluntad de Dios… porque existe un Mandamiento que dice: NO TOMARÁS EL NOMBRE DE DIOS EN VANO. Y eso fue justamente lo que Mahoma hizo y lo que dejó para la posteridad. Cordiales saludos, Klezmer

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 08/11/2010 18:05:02

132    Re: Con Wafa desde EEUU

a Midtskogen (2), No crees que el riesgo haya alcanzado “proporciones existenciales” pero felicitabas efusiva y cálidamente a un tipo que escribió una fábula alarmista, basada en tópicos tan absurdos como falsos sobre el Islam en la que el único mal que padecía nuestra sociedad era “la amenaza del Islam”, materializada en violencia, malos tratos, caos y retroceso en los valores democráticos, como únicos elementos presentes en sus seguidores. Por otra parte,¿qué solucionas vetando vuelos procedentes de un país? A no ser que puedan transportar explosivos y desconfíes de la capacidad de control con los mismos para tal país, como ahora pasa con Yemen, no veo qué tiene esto que ver con la “lucha” de Wilders contra el Islam. “Una de las curiosas ideas de Wilders es que hay que diferenciar entre la religión musulmana y sus creyentes. Éstos pueden ser moderados o extremistas, según qué casos. “ Lo primero es cierto que así lo argumenta. Lo segundo es falso y bien lo sabes. Según Wilders no existe el Islam moderado. (http://www.haaretz.com/print-edition/news/there-is-no-moderate-islam-says-far-right-dutch-legislator-geert-wilders-1.259515) Luego no entiendo muy bien qué quieres decir. ¿Para ti el Islam es en esencia violento o no? Creo que me quieres decir que no. Pero aquí también irías en contra de tu amigo, el holandés de pelo oxigenado. Respecto a los testigos de Wilders que me citas: cualquier persona que pretenda defender a alguien que tiene una visión abiertamente anti-Islam y que plantea soluciones basadas en la segregación y el odio a una religión no me merece ningún respeto académico. Así de claro te lo digo. Sé que es argumento ad-hominem, pero en este caso ni me pararé a escucharlos. El fin justifica sus medios. Y los fines de Wilders son la fabricación de conflictos interreligiosos e interculturales, como elementos lucrativos para su carrera política y sus giras mundiales. Y te digo más, no es el único que se lucra de esto. En España tenemos otras periodistas que también hacen lo propio. "el Islam impide la violencia, pero sólo después de que concurran circunstancias específicas, como que los enemigos del Islam se hayan convertido a éste." Esto no es siempre así. En la mayoría de casos el Corán previene el castigo por parte de Allah para los que no “lo teman” (castigo que, por lo tanto, nunca deberán llevar a cabo los creyentes). En este sentido sólo existen varios casos en los que se explica qué castigo deberán recibir los que “corrompan la tierra” y estos casos son muy similares a los que aparecen en La Biblia para justificar la violencia. “Recuérdese, por cierto, que un religioso (sea cual sea su religión) puede llegar a ser muy selectivo con los preceptos por los que se guía.” Excelente conclusión, Midtskogen. Sólo por esto, plantear la unidad de acción y pensamiento del mundo Islámico resulta absurdo, pues como bien argumentas existe una variedad casi individualizada en lo que respecta a la forma de vivir la religiosidad. Es por ello que además existe una manipulación y exaltación de ciertas partes de la religión y una omisión de otras, según los intereses del creyente (o el líder religioso-político en cuestión). Pero es que hasta el Corán advierte ante el falso uso de la religión como herramienta para crear el conflicto: 9:107. Quienes edificaron una mezquita con ánimo de dañar para ayuda de la incredulidad, para dividir a los creyentes y como refugio para quien había hecho antes la guerra a Alá y a Su Enviado, juran solemnemente: "¡No quisimos sino lo mejor!" Pero Alá es testigo de que mienten. Esto en ningún caso da pie a considerar que las fuentes son las erróneas, sino que una uso manipulado de las mismas lo es. Hasta el propio libro sagrado advierte acerca del mal uso que se puede hacer de él.

Autor : Klezmer Data de publicació : 08/11/2010 17:45:27

131    Re: Con Wafa desde EEUU

MIDTSKOGEN 129 Respecto a lo que dices “los textos y códigos sagrados del Islam son ambiguos e incitan a la paz y a la violencia a un tiempo” ya expliqué a Klezmer en dos ocasiones cómo resolvieron los teólogos musulmanes el problema de las contradicciones en el Corán. Por si no lo leíste, a continuación copio la explicación original y una aclaración posterior, con ejemplo imaginario, porque Klezmer dijo que nunca había oído hablar de versículos que derogan a otros y creí que no me había entendido o que lo había pasado por alto. Explicación: “Mahoma varió de opinión en temas cruciales durante los veintitantos años de prédica del islam en Arabia, pasando de ser un ángel de la paz a un tirano sanguinario a medida que iba ganando poder con la espada. Dadas las contradicciones entre lo que predicaba al principio y en épocas posteriores, los teólogos musulmanes optaron por hacer que, entre dos prescripciones contradictorias, prevalezca la posterior derogando la anterior. Por desgracia para los musulmanes, las más duras y brutales son las últimas. Cuando un musulmán esgrime versículos pacifistas, de hermanamiento y tolerancia con las creencias de otros, no falta estrictamente a la verdad, esas palabras están en el Corán, pero sí falta a la verdad con el ánimo de engañar pues omite que la mayor parte de esos versículos han sido derogados por otros posteriores que incitan al asesinato de infieles y la humillación de los que se niegan a aceptar el islam” Aclaración: “El tema de los versículos derogados es simple. Cuando digo que no se lee mis mensajes completos estoy en lo cierto. De todos modos, voy a explicarlo de nuevo, con un ejemplo imaginario Enero de 620. Mahoma dice: Me han regalado una gatita. La he llamado Kenza. Su pelaje es todo negro Agosto de 626. Mahoma dice: Desde enero de 620 tengo una gatita. Se llama Kenza. Su pelaje es todo blanco. En 635, muerto Mahoma, sus seguidores se congregan para reunir en un libro todo lo que Mahoma dijo. El pelaje de la gatita Kenza se convierte en un tema espinoso. ¿Negro ó blanco? Al final, los teólogos deciden que su última palabra tiene mayor valor, puesto que el profeta puede haber variado su visión de las cosas en ese tiempo y comprender (por inspiración divina) que el pelaje de Kenza es, en realidad, blanco. Las palabras pronunciadas por Mahoma en enero de 620 figuran en el libro, pero quedan automáticamente derogadas por las pronunciadas en agosto de 626 por ser contradictorias, ya que el pelaje de la gatita no puede ser todo negro y, al mismo tiempo, todo blanco. Eso es lo que se hizo con numerosos versículos contradictorios de Mahoma. Donde Dios dijo Digo, después dijo Diego. Eso sí, desde la muerte del profeta, nadie puede en el islam expresar una idea que contradiga las últimas palabras de Mahoma sobre un tema concreto, por ejemplo, la relación con los no creyentes. Al principio, cuando era un Don Nadie, todo armonía y conciliación; al final, como dueño absoluto de la Península Arábiga, todo persecución, odio y muerte. De lo cual se deduce que Dios, a través de su mensajero, pudo permitirse transformar su visión de las cosas en el transcurso de pocos años, pero a los demás les está vedada cualquier modificación desde 632 hasta la fecha” Para el lector occidental resulta extraño, ya que la disposición de los versículos del Corán no está basada en la cronología sino en la temática y, por ello, en el mismo Sura puede haber versículos contradictorios. Sin embargo, los teólogos musulmanes y los estudiosos del Corán saben muy bien cuáles son anteriores y cuáles posteriores. Como dije, ante la contradicción, prevalecen los posteriores, que suelen ser los más violentos y perjudiciales para los no creyentes. Creo que en la declaración de Jansen se toca este tema de los versículos derogados por otros. Saludos

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 08/11/2010 17:39:47

130    Re: Con Wafa desde EEUU

Midtskogen, La solución de los dos estados no tiene nada que ver con lo que hablamos, no descontextualices el tema. Hablamos de la legitimidad o no del movimiento Palestino de oponerse a la colonización extranjera, hace 60 años, (por lo tanto también en el actual Israel) y si el hecho que hubiese tal reacción violenta tuvo una motivación política o religiosa. “Por lo que sé, la cultura, la forma de vida y la religión de los franceses concuerdan con las nuestras” ¿Sí? No veo yo tal concordancia por ninguna parte (ni lingüística, ni religiosa, ni política...). ¿Hubo un movimiento que se opusiera a tal invasión o no? ¿Crees que fue legítimo? "Por supuesto que podía haber y seguramente hubo otras razones, pero las diferencias culturales y religiosas jugaron un papel importante. Si te cito las causas culturales y religiosas es porque son la cultura y la religión aquello de lo que venimos discutiendo." Midtskogen, recapitulación: aquí discutimos ya hace un tiempo acerca de las acusaciones y la aserción de que el Islam como religión es el culpable de gran cantidad de hechos violentos y violaciones de los DDHH, que pueden ser importados a nuestros países. En tu párrafo me dices que "podía haber y seguramente hubo otras razones, pero las diferencias culturales y religiosas jugaron un papel importante". O sea, sí pero no. No sé cómo conjugas esta muy ambigua frase tuya con la aserción sobre la culpabilidad del Islam y la creación de un frente contra él. “Pero "odiosa", ¿en base a qué? Al hecho de que los judíos no tenían derecho a ejercer su "soberanía sobre parte del corazón del islam".” Esto ya es tu interpretación personal, según la cuál el adjetivo “odiosa” convierte a los que se rebelan ante la colonización en antisemitas (como si hubiera algún tipo de colonización que no fuera “odiosa”). Curioso argumento. Pero bueno, puesto que nos basamos en los textos de Oren y no en las declaraciones de un árabe palestino de la época obviemos el adjetivo “odiosa”, que puede ser fruto de la creatividad literaria propia del autor, si te parece. Considerémosla simplemente una “forma colonización”. ¿Te sirve así, o continúas viendo antisemitismo en rebelarse contra la colonización? "la existencia y la aceptación social de éste (el ideario islámico) constituye un factor causal, por más que puedan intervenir otros." Pero el ideario no es fijo, Midtskogen. Eso ya lo hemos visto. Por lo tanto el papel del ser humano y de los llamados "expertos del Islam" es clave para el entendimiento de unas masas, en muchos casos, por alfabetizar. De hecho, ni entre estos "expertos" hay consenso. “El terrorismo de Irgun y Lehi era exclusivamente nacionalista…” Midtskogen, tio. Párate a leer, por favor. Lo que te quise decir es que el sionismo tiene su raíz (aunque no siempre se nos presente así) en los textos sagrados del Judaísmo, y no por ello culpamos a tales textos de los actos terroristas que se han cometido en su nombre y, menos aún, consideramos al Judaísmo como el culpable de ello. Te recuerdo que hago esta comparación como referencia al hecho de que Geert Wilders SÍ considera que el Islam es el culpable de grandes atrocidades cometidas en su nombre, que NO existe el Islam moderado (sólo el violento si es tomado al pie de la letra) y que hay que combatir al Islam por ello. “Defiendo que no se le puede acusar de islamofobia, si nos atenemos a su ideología. Pero eso no quiere decir que coincida con todas y cada una de sus ideas.” Pues desmárcate de ellas públicamente. Wilders tiene peligrosas ideas basadas en el odio y la confrontación. En tu blog no he visto nada que demuestre esto que dices, menos aún en las lecturas y blogs que nos recomiendas tanto aquí como allí. Y, como te he dicho en el otro hilo, dejando el tema de si es o no Islamofobia, su camino es totalmente contrario a la búsqueda de soluciones realistas, consensuadas y duraderas. Sus ideas sólo conducen a la confrontación. “…medidas éstas perfectamente legítimas en el caso de que esa amenaza existencial se cebara sobre nosotros.” Ves como no vamos a ningún sitio. Legitimas el racismo y ya no sé si es porque te gusta discutir, que está bien, eh! Aprecio mucho el diálogo contigo, pero con estos temas no se juega, al menos en mi opinión. Tal “amenaza existencial” no sólo no tendría precedente en la historia sino que es demográficamente improbable y lógicamente imposible. Intentas transportar a nuestra sociedad una realidad que ni existe en la mayoría del mundo musulmán (al menos como única consecuencia del seguimiento del Islam) y que difícilmente se podría reproducir aquí. sigo...

Autor : Klezmer Data de publicació : 08/11/2010 17:37:17

129    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante: Lamentablemente se han perdido mis respuestas y no tengo copia de lo escrito. Me he expresado mal y tienes razón en muchas cosas. Sólo quería decir que es poco frecuente en la actualidad encontrar gente que lea la Biblia o el Corán con espíritu curioso. Es una pena y me alegra sobremanera dialogar contigo pues se ve que sabes de lo que hablas. Lo que deseaba subrayar es la vocación de continuidad que se establece entre esos libros, no que las religiones llamadas monoteístas sean idénticas. Sólo me interesaba subrayar la "continuidad" que reclaman los que han tomado como base las Escrituras como principio de autoridad. Espero sigas frecuentando el blog.

Autor : Brainstormed Data de publicació : 08/11/2010 16:56:37

128    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #127. Pues siento decirte que ves mal. No, no quiero deslegitimar el derecho palestino a la autodeterminación. Abogo por una solución de dos Estados para dos pueblos, por una "paz honorable entre iguales", en palabras de Oren. Por lo que sé, la cultura, la forma de vida y la religión de los franceses concuerdan con las nuestras, mas ello no justificó la invasión gala de España de finales del siglo XVIII y principios del XIX (aunque hay quien decía y dice que bajo soberanía francesa todo nos hubiera ido mucho mejor, y qué caramba, viendo cómo es este país, ojalá hubiera nacido en Francia...). ¿Por qué insistes en que escribo que la violencia árabe anti-judía pre-Israel se basaba "únicamente" en raíces culturales y religiosas? ¿De dónde sacas el "únicamente"? ¡No! Por supuesto que podía haber y seguramente hubo otras razones, pero las diferencias culturales y religiosas jugaron un papel importante. Si te cito las causas culturales y religiosas es porque son la cultura y la religión aquello de lo que venimos discutiendo. Oren afirma en efecto que el dominio judío constituiría, desde la perspectiva árabe palestina, una "odiosa forma de colonialismo". Pero "odiosa", ¿en base a qué? Al hecho de que los judíos no tenían derecho a ejercer su "soberanía sobre parte del corazón del islam". Después insistes en que la religión es una herramienta de manipulación, y por supuesto que lo es. Pero para ello los líderes necesitan que las masas adopten (si es que no lo han hecho ya) tal ideario. Por lo tanto, la existencia y la aceptación social de éste constituye un factor causal, por más que puedan intervenir otros. El terrorismo de Irgun y Lehi era exclusivamente nacionalista; el terrorismo nacionalista y religioso se correspondería más bien con Kach y Kahane Chai. Éstas son organizaciones que practican un ideario teocrático y totalitario. Y se puede hablar pues de un extremismo religioso judío, entre cuyos factores causales destaca una interpretación fundamentalista y salvaje de los pasajes religiosos judíos. Respecto a mi posición sobre Wilders, y a ver si lo dejo claro y ya. Defiendo que no se le puede acusar de islamofobia, si nos atenemos a su ideología. Pero eso no quiere decir que coincida con todas y cada una de sus ideas. Wilders cree que Europa atraviesa un proceso islamizador y por eso hay que expulsar a musulmanes de idearios y prácticas yihadistas (no a todos los musulmanes) e impedir que entren inmigrantes desde países musulmanes; medidas éstas perfectamente legítimas en el caso de que esa amenaza existencial se cebara sobre nosotros. Pero yo no creo que tal proceso esté ocurriendo, y considero que tales medidas no son necesarias. Quizás se puedan aplicar medidas menos severas, como vetar los vuelos procedentes de un país en un momento específico de alerta fundada racionalmente. Pero no creo que el riesgo que corremos haya alcanzado proporciones existenciales, ni mucho menos. Una de las curiosas ideas de Wilders es que hay que diferenciar entre la religión musulmana y sus creyentes. Éstos pueden ser moderados o extremistas, según qué casos. Pero Islam, ateniéndonos al Corán y la Shari'a, sólo hay uno y es violento, y esto lo sostiene en clara contradicción con tus ideas y las mías (los textos y códigos sagrados del Islam son ambiguos e incitan a la paz y a la violencia a un tiempo). Lo triste del asunto es que todos los testigos citados por la defensa de Wilders así lo confirman. De ahí que para ellos seguir las doctrinas del Islam al pie de la letra coincida con ser un extremista. Y estos testigos no son sólo activistas pro-Wilders, como Wafa Sultan, sino expertos en la cultura y la religión islámicas no relacionados con el Partij voor de Vrijheid, como Hans Jansen, quien por cierto subraya las diferencias por ti mencionadas entre los musulmanes del mundo. ¿Por qué expertos en el Islam niegan lo que a ti y a mí nos parece tan evidente, aunque luego acepten que hay musulmanes extremistas y moderados? Quizás en el Corán la violencia sea más frecuente y con creces que el pacifismo, quedando éste relegado a un papel secundario. De hecho vemos, según los expertos citados, cómo en muchos casos el Islam impide la violencia, pero sólo después de que concurran circunstancias específicas, como que los enemigos del Islam se hayan convertido a éste. Recuérdese, por cierto, que un religioso (sea cual sea su religión) puede llegar a ser muy selectivo con los preceptos por los que se guía. Un musulmán puede perfectamente hacer caso de la premisa según la cual Alá es el único Dios y Mahoma es su profeta, para terminar pasándose por el forro normas como la que prohíbe el consumo de alcohol, por ejemplo.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 07/11/2010 17:38:20

127    Re: Con Wafa desde EEUU

Midtskogen, Ya veo a dónde quieres llegar (a deslegitimizar el movimiento nacionalista palestino porque anteriormente no lo hubo) pero esto, no es argumento de peso en mi opinión (hasta Oren reconoce que “la independencia bajo el dominio judío jamás podría ser una opción posible para los palestinos, sino tan sólo otra odiosa forma de colonialismo”). ¿Desde cuándo oponerse a la colonización es algo reprochable? Luego ya, lo de considerar al Imperio Otomano “Colonialismo extranjero” (cuando te digo que respetaba y concordaba perfectamente con la cultura, forma de vida y religión de los habitantes de la zona en el momento) y en base a ello deslegitimizar a los Palestinos por estar indignados ante la llegada de otro “Colonialismo” aún más extranjero (de cultura europea y religión judía), no me parece una comparación muy acertada. Menos aún considerar esto un argumento en el sentido: Si no os molestó antes, ¿por qué os va a molestar ahora, que os vamos a montar aquí un estado-nación que nada tiene que ver con vosotros (y que además recuerdo que según tú se debe llamar “estado judío”)? Todo los pueblos tienen derecho a la libre determinación (http://www2.ohchr.org/spanish/law/ccpr.htm), haya o no un precedente histórico relevante para ello. De cualquier manera, por hoy esto ya es pasado y no debe influir en el futuro de la zona. Por otra parte, también creo que nos vamos de la discusión. El asunto era si las razones que dieron lugar al terrorismo contra los judíos eran religiosas o políticas. En tu tercer párrafo entiendo que quieres decir que la violencia contra los judíos en Israel tenía únicamente “raíces culturales y religiosas”, lo cuál me parece incongruente con la primera frase de tu post, así que me pierdo un poco con el argumento. En el texto de M. Oren que citas se explica cómo los Palestinos combatieron a los primeros sionistas por considerarlos “otra forma de colonialismo”, no por ser judíos. Veamos otro ejemplo: ¿En tu opinión el terrorismo sionista fue un movimiento religioso o político? Cualquier persona podrá, con tu mismo razonamiento, decir que como puede tener una base en los textos sagrados fue un movimiento “Judío radical”. Sin embargo, nadie diría que el Irgún era un grupo de “Judaístas radicales”, o de “radicales judaicos” (creo que de hecho este tipo de asociaciones son las que fundamentan el Antisemitismo). A nadie se le ocurriría decir que el Judaísmo fue la causa de los atentados de este grupo, de los de Meir Kahane o incluso de la ya eterna ocupación en Cisjordania. ¿Tú lo crees así? ¿Deberíamos llamar a la modificación de ciertos pasajes de la Torah para acabar con el conflicto porque incitan a la violencia y deslegitiman la existencia de un país legítimo? Yo, desde luego, no lo creo así y conozco a judíos ortodoxos practicantes que tampoco lo creen así. Porque la religión es aquí, simplemente una excusa, una herramienta, no el motivo original para llevar a cabo acciones violentas. “¿Que una determinada interpretación del Cristianismo es el factor causal de la Inquisición o los crímenes del Army of God?” ¿He dicho yo esto? No, lo que dije fue (tras hacer un intento de relación entre la religión católica y los actos violentos y terroristas realizados en su nombre): “Vamos a vetar la entrada de cristianos a Europa, por violadores de los derechos humanos y vamos a considerar al Cristianismo como una religión fascista y terrorista, ¿te parece correcto? A mí no, desde luego.” Te lo explico otra vez (ya van unas cuantas): La religión no es la causante de la violencia, sino que un uso determinado de ella se convierte en un instrumento para legitimar tal violencia de cara a las masas. “No, como tampoco habría que impedir la entrada de musulmanes, punto en el que, como ya escribí, difiero con respecto a Wilders.” ¿Perdona? ¿Ahora “difieres” con esto respecto a Wilders y su política de inmigración? Me sorprendo gratamente, Midtskogen. Pero si me puedes indicar en qué momento escribiste acerca de tal “diferencia” anteriormente te lo agradecería. Para mí este dato es nuevo. Llevamos ya dos meses discutiendo sobre esto y no tu parecer no ha cambiado ni un ápice. Terroristas, extremistas… Hablemos con propiedad. Personas que sigan el Islam al pie de la letra no tienen por qué ser extremistas y menos violentos. Lo que te indiqué fue que un Islam seguido al pie de la letra (como un cristianismo) puede tener interpretaciones bastante diferentes. Y estas diversas interpretaciones se encuentran actualmente dentro de las muchas sectas y formas de entender el Islam, por lo que hablar del “Mundo Islámico” es un hecho, ya de entrada, erróneo.

Autor : Klezmer Data de publicació : 07/11/2010 12:53:10

126    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #124. Ufff... A ver, a ver. No dije que la violencia ideológica palestina en la época pre-Israel no fuera de naturaleza política. Por supuesto que lo era. Pero la religión y la cultura de los que llegaban eran distintas a la cultura islámica, que fue precisamente lo que determinó el surgimiento de tal violencia. En su libro "La Guerra de los Seis Días", Michael B. Oren explica así cómo la violencia anti-judía de los árabes palestinos comenzó en los años 20, bajo el dominio británico, que a través de la Declaración de Balfour primero y por mandato de la Sociedad de Naciones después empezó a trabajar (sólo oficialmente, eso sí) en pos de un Estado judío: "Esto fue precisamente lo que molestó a los palestinos. Establecidos allí hacía siglos, los palestinos, que representaban la mayoría de la población total del país, consideraban la Yishuv como un instrumento del imperialismo occidental, una cultura extranjera contraria a su tradicional modo de vida. A pesar de que los judíos habían sido tolerados por el islam durante mucho tiempo, si bien considerándolos en un estatus inferior, esta protección de ningún modo les daba derecho a la soberanía sobre parte del corazón del islam ni autoridad alguna sobre los musulmanes. Al igual que sus correligionarios sometidos al dominio francés en Siria y el norte de África, o bajo los británicos en Irak y Egipto, los palestinos reclamaban fervientemente su independencia. También habían recibido por parte de Gran Bretaña y querían verlas cumplidas. Sin embargo, la independencia bajo el dominio judío jamás podría ser una opción posible para los palestinos, sino tan sólo otra odiosa forma de colonialismo." Sin embargo, cuando era el Imperio Otomano el que dominaba la zona, no existía un nacionalismo árabe palestino, y hablo del dominio otomano porque, con "protofederalismo" o sin él, Palestina era parte del Imperio Otomano y punto, ni "independencia" palestina ni leches. Vemos pues cómo el imperialismo extranjero estaba muy bien para los árabes palestinos cuando era ejercido por un Estado musulmán, pero cuando se trataba de un "imperialismo" practicado por judíos, no estaba bien. ¿Vas a seguir negando ahora las raíces culturales y religiosas de esa violencia anti-judía? Ah, otra cosa. El sionismo buscaba en efecto la implementación de un Estado judío, pero no a costa de mandar a la población árabe a freír espárragos. Y los judíos aceptaron el Plan de Partición que permitía un Estado palestino. Pero los árabes palestinos respondieron al mismo con la violencia. ¿Por qué sería? ¿Que una determinada interpretación del Cristianismo es el factor causal de la Inquisición o los crímenes del Army of God? Bravo, Klezmer. Creo que precisamente te puse esos ejemplos en más de una ocasión, con lo que no sé por qué escribes al final de tu #124 que dudo a la hora de señalar una determinada interpretación radical del Cristianismo como factor causal de esas formas de violencia. ¿Impedir que entre cristianos en nuestro país? No, como tampoco habría que impedir la entrada de musulmanes, punto en el que, como ya escribí, difiero con respecto a Wilders. Con lo del Islam estricto, Hansen se refería, en efecto, al Islam extremista puramente basado en preceptos arcaicos. Y no es que haya 314.000.000 de terroristas, es que hay 314.000.000 de extremistas. Ese extremismo puede derivar de la comisión de actos terroristas lo mismo que del maltrato a una mujer.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 06/11/2010 02:46:20

125    Re: Con Wafa desde EEUU

La diferencia entre los estados islámicos e Israel es que Israel cumple con la ley universal de respeto por los Derechos Humanos. Los países árabes son musulmanes y no necesitan que se les reconcozca como tales, simplemente persiguen a los creyentes de otras religiones, los obligan a cumplir con sus costumbres, o los obligan a la conversión hasta que consiguen huir. Porque el islam exige la conversión y el apóstata es condenado a muerte. Eso es lo que está pasando en Gaza, por ejemplo, que cuando Hamás ganó las elecciones quemaron una librería cristiana y asesinaron a su dueño, persiguen a las mujeres -también musulmanas- si no visten según la Sharía. Todo esto no se condice con el respeto por los Derechos Humanos. Las elecciones es la forma en que han aprovechado una de las formas de la democracia occidental. En Irán directamente hicieron fraude, pero se dicen democráticos. Después, vuelven a sus viejos hábitos. En la realidad, que Israel exija que se lo reconozca como estado judío no pasa de ser un test para determinar si la dirigencia palestina acepta convivir con "otro" estado, cualquiera, el resultado es NO. Porque nada cambiaría dentro de Israel para quienes no son judíos, porque ellos saben bien que son aceptados como ciudadanos israelíes de pleno derecho, nadie los obliga a convertirse ni nada que se le parezca, los judíos no quieren conversos, nunca lo quisieron. Sólo pretenden que su legítimo derecho a ser considerado un estado judío sea reconocido y respetado. Esto es lo que ocurre en Israel, en Europa los musulmanes directamente no sólo no se integran sino que exigen ser respetados en todas sus costumbres, y no lo piden, lo exigen a través de la violencia, quien se atreva a ofenderlos lo pagará caro. ¿Cual es el verdadero problema entonces? No es sólo que no quieren a Israel como vecino, sino que ellos razonan según sus costumbres, si en sus países los no musulmanes carecen de los mismos derechos que los que lo son, piensan que Israel haría lo mismo con ellos, además, perderían todo el derecho que creen tener a seguir reclamando un territorio que nunca les perteneció. Esto es independiente de la política, de las leyes internacionales, esto es algo que está muy hondo en su idiosincrasia, y nos pasa a todos en cualqueir orden de la vida, creemos que los demás actúan según nuestra propia mentalidad. Y los árabes piensan de los judíos de la misma forma en que se conocen a sí mismos. Esa es la razón por la cual no se entienden, ellos hablan árabe y piensan como árabes, los israelíes hablan hebreo y piensan como judíos. Ellos tienen el ejemplo de Mahoma y los judíos tienen la Torá como fuente de sabiduría, no para aceptarla a secas, sino para estudiarla como modelo moral; por lo tanto sus códigos son también muy diferentes. Sólo cuando los musulmanes sean capaces de respetar al "otro" en su diversidad los árabes aceptarán a un Israel judío, a un cristiano copto en Egipto o a cualquier otro creyente en sus países. ¿Alguna vez lo harán? ANA http://ana-ana2008.blogspot.com/search/label/CULTURA%20JUD%C3%8DA

Autor : SINDUDA Data de publicació : 05/11/2010 21:16:58

124    Re: Con Wafa desde EEUU

Midtskogen 123, “Y tú sigues insistiendo en no leer lo que te escribo, o en leerlo y entender lo que quieres entender.” ¿Uh? ¿Y esto a qué viene? ¿Qué no he entendido si de hecho vuelves a repetirme exactamente lo mismo otra vez? Me dices que el terrorismo palestino pre-existencia de Israel no se debía a cuestiones políticas. ¿Entonces a qué se debió? Me gustaría me enumeraras las razones desde un punto de vista objetivo. Y cuidado, yo lo que dije fue que: “Ni aún teniendo en cuenta los ataques que pudiese haber en Israel por parte de musulmanes, que de hecho nada tenían que ver con el Islam y más con una ideología nacionalista (aunque la disfrazaran de Yihad)”. Con esto ni culpo a Israel ni a nadie por ellos, simplemente considero que la motivación para la violencia tuvo que ver con la “amenaza” que suponía para los palestinos la futura creación de un estado para otro pueblo. Tampoco dije que Hamás y Hezbollah no hicieran uso de la religión, simplemente que su razón básica de existencia no es ella. Vamos, que Hamás no gana las elecciones porque los Palestinos se vuelvan "más" musulmanes que antes. ¿O sí? Y te aseguro que si Israel no existiese estos grupos tampoco existirían. Eso es lo que te quise decir con que “basan su ideología en la identificación de un enemigo a quién combatir y sin tal enemigo no tendrían sentido ni seguidores.” “a ver si vas a pensar que si Israel fuera un país musulmán a los palestinos les iba a importar que sus creadores vinieran de fuera; te recuerdo que durante el dominio otomano no había ningún nacionalismo árabe palestino” Claro, porque los otomanos también eran musulmanes y respetaban perfectamente (casi a nivel de un protofederalismo) la independencia de sus vilayatos. Pero vamos, que no hubiese movimientos independentistas no quiere decir que no quisieran seguir viviendo en el lugar que llevaban viviendo durante siglos. El nacionalismo nace en respuesta a la posibilidad que se funde allí otro país, que poco o nada tenga que ver con los árabes y menos con los musulmanes. De nuevo, la violencia nace por el miedo que estas personas tienen a que se les arrebate su territorio vital (si esto fue o no fue así en la práctica ya es otro tema). “Por otro lado me veo en la obligación de repetirlo: no creo que el Islam sea el factor causal de las formas de violencia, intimidación y discriminación sobre las que venimos discutiendo, sino que ese factor causal es una determinada interpretación del mismo a partir de sus ambiguos textos sagrados.” Y dale otra vez. Pues nada el cristianismo (en una de sus interpretaciones) es la causa de la pena de muerte, la Inquisición, el colonialismo, el esclavismo, las dictaduras de Franco y Mussolini, así como los varios atentados terroristas ocurridos en EEUU en su nombre (ver caso Scott Roeder, Jim D. Adkisson) o en otras partes del mundo (Legionarios de Cristo, Corderos de Dios, Army of God, Lord’s Ressistance Army, etc...). Vamos a vetar la entrada de cristianos a Europa, por violadores de los derechos humanos y vamos a considerar al Cristianismo como una religión fascista y terrorista, ¿te parece correcto? A mí no, desde luego. Luego me dices que el Islam estricto es sinónimo de violencia. Pero es que el concepto “Islam estricto” es un concepto ambiguo en sí. Ya hemos visto como toda religión posee contradicciones en sus preceptos y el Islam no es una excepción. Un Islamista estricto puede ser violento o no, pero el Islam como dogma no es sinónimo de la violencia (y esto ya lo demostré en la discusión con Navegante con versículos del Corán y su comparación con los de la Biblia). Si no tendríamos 314 millones de terroristas, y no es así. “Vuelvo a repetir que no niego el fundamentalismo derivado de otras religiones.” Sin embargo, sí dudas a la hora de culpar al Cristianismo como causante de todas las lacras realizadas en su nombre, ¿verdad?

Autor : Klezmer Data de publicació : 05/11/2010 13:27:26

123    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #120. Y tú sigues insistiendo en no leer lo que te escribo, o en leerlo y entender lo que quieres entender. A ver, sobre el terrorismo palestino, ni es la consecuencia de la existencia o de las políticas de Israel (pregúntaselo a los 67 judíos asesinados en Hebrón en 1929, i.e., 19 años antes de la existencia del país; a ver si vas a pensar que el terrorismo palestino empezó con Hamas), ni es la consecuencia de una ideología nacionalista árabe palestina, aunque ésta haya sido creada para la ocasión (a ver si vas a pensar que los palestinos se consideraban a sí mismos como un grupo diferenciado denominado "palestinos"). Hamas y Hezbollah sí son extremistas islámicos. Presta atención a su ideología y a ver cómo me lo niegas. Invocan (y el "laico" Arafat hacía lo propio) continuamente una ideología que habla del deber sagrado y religioso de destruir a Israel (a ver si vas a pensar que si Israel fuera un país musulmán a los palestinos les iba a importar que sus creadores vinieran de fuera; te recuerdo que durante el dominio otomano no había ningún nacionalismo árabe palestino). Por otro lado me veo en la obligación de repetirlo: no creo que el Islam sea el factor causal de las formas de violencia, intimidación y discriminación sobre las que venimos discutiendo, sino que ese factor causal es una determinada interpretación del mismo a partir de sus ambiguos textos sagrados. Entre un 5 y un 15% de 1.570.000.000 es como decir entre 78.500.000 y 235.500.000, que ya son millones. Eso tomando como referencia a Geert Wilders. El arabista Hans Jansen, cuyo testimonio en el juicio a Wilders enlacé aquí, cita a un 20% de musulmanes que aplican las reglas del Islam al pie de la letra (lo que necesariamente conduce a la violencia y la discriminación); a un 60% de musulmanes que no las aplican de forma literal pero que están de acuerdo con el Islam estricto (la "mayoría silenciosa"); y a un 20% de musulmanes a los que les gustaría volverse de espaldas al Islam puro pero que, por lo general, no pueden hacerlo por miedo a ser represaliados. Ello arroja un saldo de 314.000.000 de extremistas activos, 942.000.000 de personas que aprueban tal extremismo aunque no lo lleven a la práctica y otros 314.000.000 de moderados. Hansen basa sus datos en una encuesta Pew a nivel global. Vuelvo a repetir que no niego el fundamentalismo derivado de otras religiones.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 04/11/2010 20:08:28

122    Re: Con Wafa desde EEUU

Continúa KLEZMER 111 No siento ninguna animadversión hacia los musulmanes, como no la siento hacia ningún ser humano. Es la doctrina la que me preocupa. Todos nacemos con un bagaje individual que recibe, a lo largo de la vida, el influjo del entorno y las vivencias particulares. Los maestros espirituales tratan de ayudar a las personas a disolver los errores de ese bagaje innato y a corregir los que se van adquiriendo por influencia del entorno y las vivencias. Prestan su ayuda, por tanto, a la evolución espiritual de los seres humanos. Es responsabilidad de cada uno consagrarse a esa tarea o no. Jesús, como sabio que era, contaba con el fracaso de su doctrina en multitud de corazones (parábola del sembrador). Mahoma, como líder mundano que era, buscaba ceros a su derecha… Jesús predicaba la unidad, puedes leerlo en el evangelio de San Juan. En resumen, es la doctrina que siguen los musulmanes (la que, según ellos, no contiene errores) la que pienso que debe ser revisada y corregidos sus desaciertos. Esto sólo pueden hacerlo los propios musulmanes… para beneficio de todos. Si quieres mi opinión, no creo que lo hagan.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 04/11/2010 19:22:12

121    Re: Con Wafa desde EEUU

continuación KLEZMER 111 Hola Klezmer. Estoy aquí otra vez para comentar tus observaciones sobre “tropas”, “inferiores”, “moralidad” y demás. La moralidad (moral/inmoral) define la visión, individual o colectiva, sobre el bien y el mal. Cada cultura relaciona esos conceptos con determinadas actitudes ante la vida, comportamientos externos, expresiones verbales, modos de pensar, etc. Por regla general, cada cultura incluye dentro del bien unas cosas y dentro del mal otras. Después están los individuos… que no necesariamente tienen que integrarse en la visión predominante de la cultura en que viven. Si su cultura concede un amplio margen de divergencia, los individuos sólo tendrán que respetar las leyes. Si su cultura busca el “pensamiento único”, el individuo se verá obligado no sólo a acatar las leyes sino a cultivar un comportamiento social acorde con ese “pensamiento único”, aunque su individualidad se rebele. El islam no deja margen para la discrepancia ni siquiera a los que no se adhieren a él. Las diferencias que tú ves entre países islámicos se deben al grado de islamización que padecen. A mayor islamización... mayor intolerancia. El islam no admite réplica, como todas las doctrinas dogmáticas. Sin embargo, hay una diferencia abismal entre el islam y el resto de religiones sustentadas en un dogma (al menos las que conozco). En LAS FUENTES de ninguna de esas religiones o doctrinas filosóficas se exige del individuo la conversión so pena de ser exterminado, esclavizado, humillado, sometido a tributo, etc. Y ninguna de esas grandes religiones aborda el proselitismo como una actividad militar. Excepto en el islam, la adhesión al dogma es individual y voluntaria. Y abandonar el dogma, también. Según mi propio concepto del bien y el mal (que seguro muchos comparten) el bien sólo puede tener su raíz en lo que no procede del egoísmo, sólo se puede propagar a través de lo que no causa dolor y sólo puede tener como fin no perjudicar a nadie. El mal, por el contrario, nace del egoísmo, se propaga causando placer a unos y dolor a otros y tiene como fin el beneficio de unos y el perjuicio de otros. El islam nace de la voluntad de un hombre que atribuyó a Dios sus propios pensamientos egoístas. Propagó su doctrina haciendo ricos a unos (él… el más rico) y matando o desposeyendo a otros. Y tiene como fin beneficiar a los varones heterosexuales musulmanes y perjudicar a las mujeres musulmanas, homosexuales, no creyentes, etc. Los que se adhieren voluntariamente a ese credo, según mi concepto del bien y el mal, pasan a engrosar las “tropas” del mal. Los que lo hacen involuntariamente (por nacimiento), creo que harían bien en desertar de esa “milicia”… o, mejor aún, luchar para que se acometa una profunda revisión del “libro sagrado”, suprimiendo los versículos perniciosos. No olvides que es un libro que tiene gran influencia sobre un gran número de personas, cada día mayor influencia y cada día sobre más personas. Cuando dices ¿Pero por qué dejas claro que unos eran “los que se decían cristianos” pero luego dices “el Islam” y no dices “los que se dicen musulmanes”? Yo digo Rebobinamos… porque los cristianos que utilizan la violencia, la discriminación y el odio no se comportan conforme a la doctrina de Jesús. Se dicen cristianos, pero SON MALOS CRISTIANOS. Por el contrario, cuando un musulmán maltrata o subvalora a una mujer y cuando cultiva la violencia o la humillación sobre los no creyentes, se comporta como el Corán prescribe que debe comportarse UN BUEN MUSULMÁN. Ellos beben de fuentes contaminadas, por lo que te expliqué en los párrafos anteriores. Los que beben de fuentes no coránicas tal vez nunca lleguen a alcanzar en esta vida el nivel espiritual de sus maestros, pero las fuentes son cristalinas. Cuando dices el que manipula las "palabras de Allah", no el que cree en ellas Yo digo Nadie manipula a Dios excepto Mahoma. Fue Mahoma quien atribuyó a Allah las crueldades que él concibió para aliviar su orgullo herido y obtener beneficio de sus semejantes. Lo que te propongo a continuación no lo plantees como un desafío, no quiero que lo interpretes como una lucha de egos… pero es que me muero por saber qué avances trajo el islam que Jesús no había contemplado. Te lo digo sinceramente porque es posible que el siniestro bosque no me haya dejado ver algún árbol bonito. (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 04/11/2010 19:14:34

120    Re: Con Wafa desde EEUU

Midtskogen, Insistes en lo mismo otra vez. La religión no es la causa de la violencia. De ser así todos los musulmanes serían violentos y sabes que esto dista de la realidad. Cualquier religión es un poderoso instrumento de masas que, en manos de ciertos personajes, puede ser utilizada también para generar violencia. Pero esto no quiere decir que la religión sea la culpable. Los Mass Media son a Occidente lo que la religión es a Oriente en muchos aspectos, y no por ello criticamos la existencia de éstos, ni los culpamos porque gracias a ellos el pueblo americano creyese que en Iraq se estaba matando a terroristas y no a miles de ciudadanos iraquíes inocentes (aunque por supuesto debería haber culpables con nombre y apellidos). Con el Islam lo mismo. Pero es que además hemos visto como ocurren violaciones de los Derechos Humanos en países no islámicos, católicos o incluso de otras religiones, lo cuál no hace sino demostrarte otra vez lo que te intento decir al respecto de la capacidad de CUALQUIER religión o dogma de ser utilizado como instrumento de masas. Me pones el ejemplo de una película sobre Jerusalén, para justificar la existencia anterior de tal terrorismo islámico, pero no me parece un argumento de peso. Ni aún teniendo en cuenta los ataques que pudiese haber en Israel por parte de musulmanes, que de hecho nada tenían que ver con el Islam y más con una ideología nacionalista (aunque la disfrazaran de Yihad). Y no justifico nada con esto, simplemente matizo. La revolución Islámica de Irán fue la consecuencia a un fuerte régimen oligárquico (tampoco democrático) implantado por EEUU, que tenía a la población esclavizada, hecho que aprovecharon los clérigos chiíes para implantar otro régimen (igualmente no-democrático y que en principio no tiene por qué ser considerado peor que el anterior). En principio esto no tuvo nada que ver con el terrorismo (no sé a qué viene esto). Hezbollah y Hamás son organizaciones que existen única y exclusivamente como consecuencia a la existencia de Israel, es decir, basan su ideología en la identificación de un enemigo a quién combatir y sin tal enemigo no tendrían sentido ni seguidores. Vamos, que poco o nada tienen que ver con el Islam o con el Corán. Por otra parte, te indico donde estaba el terrorismo y la insurgencia hasta los 90, no en el mundo islámico, sino en Latinoamérica y el mundo Comunista. Era allí donde se encontraban las grandes "amenazas" a la "democracia", el peligro del resurgir del comunismo (que había que eliminar a todo precio, incluso uniéndose con grupos religiosos radicales islámicos), y los régimenes implantados a golpe de cañón en nombre de la libertad y la democracia (como en Iraq o Afganistán en los 2000, si te das cuenta). Anteriormente no existía ninguna amenaza seria por parte del islamismo radical, ni se hablaba de ningún conflicto de civilizaciones. Se hablaba del "mundo libre" y el "mundo comunista" y de la gran amenaza que el segundo suponía para el "mundo libre". ¿Realmente crees que Israel sufre a consecuencia únicamente del "islamismo radical"? ¿Crees que en el '47 la guerra árabe-israelí o en el '67 también era una guerra contra el "islamismo radical"? ¿Cuando algunos árabes se enfrentaron a Jaime I en la reconquista de Catalunya, Baleares o Valencia también era esto Islamismo Radical? "...para que tal artimaña tenga éxito, hace falta que las masas crean en el ideal propagado." "Quizás a Mahmud Ahmadineyad el Islam le importe un bledo, pero ¿cuántos millones de musulmanes le apoyan cuando afirman que hay que sostener la yihad contra los Estados Unidos e Israel?" ¿Las masas? ¿Millones? ¿No eran sólo entre un 5 y un 15% los musulmanes radicales? ¿Ves como utilizáis los datos según os conviene? De esto ya hemos hablado. A Ahmadineyad no lo quiere nadie en su país. Mantiene un régimen quasi-ilegal. Por otra parte, los que creen en él y sostienen la yihad lo hacen por las mismas razones que algunos sostienen el Clash de Civilizaciones como justificación para la acción armada: porque (erróneamente y gracias a la manipulación de sus líderes) ven amenazados los principios básicos que rigen su hogar y su forma de vida. "En la medida en que se invoque un principio religioso...una determinada interpretación de los textos sagrados cristianos estará relacionado con tal violencia." De nuevo insisto: el hecho que yo mate a gente en nombre de la independencia de mi territorio no mancha de sangre al independentismo. Y yo aún no he oído a nadie que culpe a los preceptos de la Religión Cristiana por la pena de muerte, el colonialismo, el franquismo, la Inquisición, la expulsión de árabes y judíos de España, etc... Como mucho, los historiadores tienen claro que se hizo un uso de la religión como instrumento de poder de masas en cada uno de estos casos, pero nunca que fueron los textos sagrados y las creencias de fondo las que había que cambiar.

Autor : Klezmer Data de publicació : 03/11/2010 01:06:07

119    Re: Con Wafa desde EEUU

continuación KLEZMER 111 Cuando dices “Pues yo no digo que no haya líderes políticos que utilicen la religión para desarrollar sus fines políticos, digo que la religión en sí y la mayoría de sus creyentes no tienen nada que ver con esto” Yo te digo Después de leer ciertos versículos coránicos, no puedes decir que “la religión en sí” no tiene nada que ver con conquistas y subordinaciones. El islam, desde su nacimiento, predica la supremacía de la religión islámica y los métodos violentos para lograr esa supremacía. Tú te niegas a aceptarlo, pero es así. Que la mayoría de musulmanes reniega de esa vertiente violenta de su religión tampoco es cierto. La mayoría niega que en el Corán se digan esas cosas o busca excusas poco convincentes. Y te lo digo por propia experiencia. De cada 10 musulmanes a quienes dices que la lucha violenta contra los no creyentes es un precepto coránico, 9 lo niegan estúpidamente y, de esos 9, 8 empiezan a rehuir el diálogo a partir de ese momento. Muchos musulmanes son locuaces, pero no gustan del diálogo sobre religión porque existen demasiadas pruebas que revelan que el islam no es una doctrina pacífica ni estrictamente espiritual. (Experiencia personal). Si se asiente a todo lo que dicen, es lógico que parezcan maestros de la dialéctica. Respecto a tu exposición sobre razonamientos y opiniones, no creo que el simple hecho de tener una creencia en particular anule la capacidad de raciocinio. Si lo dices por mí, ya ves que me puse como nick Navegante Sin Rumbo porque siempre estoy dispuesto a desembarcar en cualquier puerto. Si lo que quieres decir es que un cristiano, por ser cristiano y hacerlo público, se convierte en una persona sospechosa de “fanatismo”, es que no conoces la naturaleza humana. No hay nadie, Klezmer, que pueda jactarse de ser totalmente objetivo, imparcial y ecuánime. Tú te colocas a ti mismo en esa posición de imparcialidad, pero no es una actitud creíble… es querer jugar con ventaja. Si con esa argucia lo que pretendes es descalificar a personas… juega limpio, aquí se viene a rebatir argumentos. Lo que dices de “algunos medios” y “algunos periodistas” no me afecta porque, aunque no soy Dios y no puedo estar en todas partes, mis viajes nunca han sido de placer sino de aprendizaje y lo que he percibido a través de experiencias personales, tanto aquí como en el extranjero, invitan a la prudencia, no al fanatismo. Insisto, sí a la prudencia, mucha prudencia. El Corán habla por sí solo, no es necesario presentar otra prueba; que la gente lo lea y juzgue… que conozcan a Mahoma a través de sus hechos y palabras y juzguen. Cuando hablo de islam no hablo de países islámicos, cada uno tiene su idiosincrasia y, gracias a Dios, todos no son Arabia Saudí o Irán. Pero, aquí, en España, los imanes salafistas predican la vuelta al islam primitivo, al islam puro, al islam de Mahoma, el que todos (almorávides, almohades, etc…) utilizaron para perpetrar sus conquistas porque ese islam puro, recién salido del horno Mahoma, significa imposición por medios violentos y subordinación de las demás religiones. Ese es el verdadero islam, el que Mahoma fundó: LAS FUENTES. En muchos países de mayoría islámica la radicalización con el Corán en la mano crece cada día. Geert Wilders tiene un testigo valisoso: El Corán. Klezmer, no tergiverses. Cuando dices “Hemos visto además que las Casas de Paz y Guerra no son producto del Islam” estás faltando a la verdad. Las Casas no están contempladas en el Corán, son posteriores, pero sí son producto del islam, no fue un monje de Montecassino quien creó esa división. Te repito que las autoridades islámicas tienen lo tienen muy fácil para desmarcarse de esas tradiciones que no proceden directamente del Corán… pero no se desmarcan. Respecto a que la Biblia es utilizada en EE UU para justificar la pena de muerte, nunca lo he oído, tal vez sea cierto que algunos la han utilizado, pero, si eso es tan verdadero como lo que dijiste a MIDTSKOGEN sobre la esclavitud y la abolición de la esclavitud, permite que lo dude. Una gran parte de abolicionistas americanos eran predicadores o cristianos “de a pié” y utilizaron el Nuevo Testamento para desautorizar ese horrible comercio. En Inglaterra, clérigos y diáconos clamaron contra la esclavitud desde sus púlpitos. Excluir a todas esas personas de la lucha por la abolición de la esclavitud sería injusto y poco noble por tu parte; quiero creer que es por desconocimiento en vez de pensar que lo dices con el fin de “arrojar basura” sobre los cristianos. La doctrina de Jesús iguala a todos, nunca se podría justificar la esclavitud amparándose en sus enseñanzas. No insistas en algo que ya te comenté reiteradamente. Las penas de cárcel para homosexuales en Malawi, aunque pongan mil biblias sobre la mesa, no pueden atribuirse a la doctrina de Jesús. Jesús no mandó juzgar a nadie y él mismo fue reo en un juicio, no lo olvides. No tengo tiempo para más, la próxima vez comentaré el resto. Saludos cordiales

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 02/11/2010 20:40:23

118    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 111 Respecto a lo que comentas de jugar políticamente con el miedo de las gentes, estoy en total desacuerdo. Aquí, en Europa, en Occidente en general, se está haciendo justamente lo contrario. La imagen que dan los medios de comunicación masivos sobre el islam es “dulcificada” y se ocultan muchos hechos que podrían suscitar alarma en la población. Se camina de puntillas sobre temas sangrantes para no indignar a las asociaciones musulmanas. En Occidente, el Corán es un gran desconocido. Se habla y se debate, día sí-día también, sobre los curas pederastas, pero se oculta que la pedofilia es práctica habitual en algunos países islámicos y que es ensalzada por imanes que emiten fatwas al respecto. Casi nadie sabe que Mahoma tuvo una esposa de 9 años, obligada a “yacer” con él antes de conocer sus propios impulsos sexuales. La presencia del salafismo en España (considerada por nuestras fuerzas del orden y servicios de inteligencia un peligro de primera magnitud para la seguridad del estado) es prácticamente desconocida para la mayor parte de españoles… esa mayoría que utiliza los medios convencionales para informarse. Pocos saben que en mezquitas del territorio nacional se está predicando la jihad contra España y el odio contra españoles y que, pese a la gravedad de esa amenaza, nuestro parlamento no parece tener interés en legislar al respecto. No, amigo Klezmer, aquí no se juega con la alarma social ni con el miedo, aquí se ocultan muchas realidades que preocuparían si se difundieran. Ya te dije que, los que desconfiamos, no somos una partida de exaltados. En la ciudad donde vivo, una ciudad de España, presencié no hace mucho tiempo el escarnio público de símbolos sagrados de la religión católica por parte de adolescentes musulmanes acogidos en un centro para menores que regentan sacerdotes católicos. Los españoles que fuimos testigos del repugnante espectáculo, optamos evitar el conflicto ante la provocación. Alguno comentó: “Si denunciamos, lo manipularán y, al final, pasaremos por racistas y xenófobos”. Piensa cómo se siente el ciudadano común cuando ve que unos jóvenes ingratos, lejos de mostrarse tímidos por hallarse lejos de su país y sus gentes, se sienten seguros de su impunidad. Es bueno seguir el consejo de Jesús: “sencillos como palomas, pero PRUDENTES como serpientes”. No deberías informarte sobre el islam en Al-Jazeera. Respecto al comentario que haces sobre Google, yo trabajo y tengo obligaciones, no puedo permitirme estar conectado muchas horas ni recurrir a Google cada vez que una idea me viene a la cabeza. No he tenido tiempo para ver los enlaces que me sugieres, sólo entré en el de pajamasmedia.com y he visto que la manifestación contra los crímenes de honor tuvo lugar en Nazaret (Israel) y fue promovida por americanos, israelíes y árabes israelíes. Puedo imaginar cómo terminaría una manifestación de esas características en territorio de Gaza. De todos modos, aunque sólo se tratara de 500 sobre un millón de árabes israelíes, siempre es una buena noticia que sean los propios musulmanes quienes se rebelen contra prácticas tan devastadoras. Que cunda el ejemplo. No lo digo con ligereza, mi deseo es que ese pueblo manipulado (mucho más manipulado que otros), comience a romper cadenas y a gritar que la individualidad forma parte de la naturaleza humana. Cuando afirmo que es el colectivo más manipulado lo hago en base a experiencias personales, analizando las diferencias con otras culturas que he conocido durante mis viajes. No me guío sólo por lo que he oído o leído sin moverme del sillón. Digo esto último porque pareces querer descalificarme como interlocutor válido en vez de dedicarte a desbaratar mis argumentos con otros más sólidos. (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 02/11/2010 20:21:20

117    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #116. Pero el caso es que un país se ve discriminado sobre el tablero de las relaciones internacionales. Esa medida de seguridad es claramente una forma de decir que Yemen supone un peligro excepcional.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 02/11/2010 20:18:52

116    Re: Con Wafa desde EEUU

Midtskogen, 113 Cortan la entrada de aviones Yemeníes por cuestiones de seguridad, no de personas Yemeníes.

Autor : Klezmer Data de publicació : 02/11/2010 10:48:56

115    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 120-VIAJE DE UN PAPA Disculpa que haya tardado tanto en responderte, estaba en viaje de vuelta de las vacaciones. Te respondo aquí porque en el debate del viaje del Papa se están discutiendo otros asuntos Respecto a lo que dices de francotiradores en Malmö, yo leí sobre una alerta en la policía de esta ciudad por la presencia de un francotirador que dispara a inmigrantes, no a musulmanes o norteafricanos exclusivamente. Lo último que leí es que la policía aún no ha podido confirmar si se trata de alguien con motivaciones xenófobas o un criminal en masa con fijación en fisonomías de piel morena, ya que eso parece ser lo único que tienen en común las víctimas. Por suerte, su puntería es pésima… o tal vez sólo busca intimidar a los extranjeros. En todo caso, ese sujeto debería ser detenido cuanto antes, tanto si se trata de una persona perturbada como de un fanático. Al hilo de esta noticia, quizá no sabes que en Malmö tuvieron lugar durante el año 2009 una serie de ataques y amenazas contra ciudadanos judíos asentados en la ciudad desde el final de la 2ª Guerra Mundial, así como la quema de una sinagoga. A día de hoy, más de una treintena de familias judías han decidido abandonar la ciudad, donde habían sido acogidos por los suecos y disfrutado de paz durante décadas. Las víctimas acusan del acoso y las agresiones tanto a radicales musulmanes como a neonazis. Del mismo modo que resulta novedosa (y sorprendente) la alianza musulmanes-Ku Klux Klan, la amistad musulmanes-nazis es clásica, y tuvo su “luna de miel” durante los años 30 del siglo XX. El gran aliado del Tercer Reich en Oriente Medio fue Amin al-Husayni, Gran Muftí de Jerusalén, instigador de muchas matanzas de judíos (la más famosa, La Matanza de Hebrón) y de partisanos serbios. Este árabe (pariente de Yasser Arafat, quien le ensalzó públicamente en diversas ocasiones) es considerado uno de los artífices del Holocausto. Hitler nunca ocultó su admiración por la religión islámica. Reconocía la doctrina del islam como herramienta perfecta para el dominio de los pueblos, aunque lamentaba que, por ser los árabes una raza “inferior”, no hubiera sido utilizada de modo inteligente. Hitler consideraba la religión tradicional de los alemanes, el cristianismo, una religión “débil” y la despreciaba. ¿La solución? Ya te dije que la veo muy lejana porque los musulmanes, siempre activos en sus exigencias, no están dispuestos a renunciar a nada; ellos se dicen poseedores de la verdad absoluta y esa supremacía debe ser aceptada por todos. Durante el Sínodo de Obispos de Oriente Medio celebrado recientemente, el arzobispo libanés Monseñor Raboula lamentó que las reuniones para el diálogo interreligioso cristianismo-islam-judaísmo resultaran ineficaces debido a la actitud prepotente de los musulmanes. Estas fueron sus palabras: “Según el Corán, el musulmán forma parte de la nación privilegiada y habla la lengua de Dios, la lengua del paraíso, la lengua árabe y por ello afronta el diálogo con superioridad y con la seguridad de salir victorioso" Puedes leer en la web de RTVE, fecha 22-10-2010, más declaraciones de Monseñor Raboula durante su intervención ante el Sínodo. Él, como yo, plantea la evidente relación entre el Corán y las violaciones de derechos humanos en países islámicos. Como creo que no comprendes mi postura (tal vez no he sabido exponerla claramente porque disto mucho de ser un sabio), imaginas que yo culpo al islam de haber “inventado” la maldad… o de ser el único artífice del mal. No es así. Sin embargo, estoy convencido de que, si se tratara de una ideología sociopolítica profana, su influencia sobre el ser humano no tendría efectos tan devastadores. El islam, como intuía Hitler, es una herramienta de dominio perfecta porque esclaviza algo más que la vida, el cuerpo, la mente, el intelecto, las emociones… convierte al alma en subordinada de preceptos crueles e injustos elaborados por una mente enferma de ambición que no vio ningún inconveniente en atribuir tales crueldades a Dios. Tal vez tú no crees en la existencia del alma, esa zona luminosa… Bien… son muchos los que sólo creen en lo que pueden percibir los sentidos… En todo caso, quieras o no quieras, creas o no creas, la llames como la llames, tu zona luminosa existe y, como ella sólo entiende de amor, generosidad y sentido de la justicia, la tuya también rechaza todo lo que Mahoma promovía: violencia, intolerancia, opresión, discriminación, materialismo… Es por ello que no me canso de decir que, dadas las circunstancias actuales, las autoridades religiosas del islam deberían plantearse la invalidación de muchos versículos coránicos que están sirviendo de excusa para hacer daño tanto a “infieles” como a musulmanes de buena voluntad. Estoy seguro de que para una parte nada desdeñable de creyentes islámicos supondría un alivio saberse por fin liberados de obligaciones incompatibles con la naturaleza de su “zona luminosa”.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 01/11/2010 19:21:05

114    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer. Otro testimonio en el juicio a Wilders, de manos del arabista Hans Jansen, estudioso de las religiones en general y del Islam en particular. http://www.youtube.com/watch?v=xO1B6dDKLUM http://www.youtube.com/watch?v=7FZRVugMo6M http://www.youtube.com/watch?v=nXNWovC8qLc http://www.youtube.com/watch?v=t-IvgP2UkbA

Autor : Midtskogen Data de publicació : 01/11/2010 18:39:15

113    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer. A todo esto, he aquí un ejemplo de cómo sí se pueden adoptar medidas excepcionales en situaciones de grave riesgo: http://www.thelocal.de/national/20101101-30887.html

Autor : Midtskogen Data de publicació : 01/11/2010 17:41:39

112    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #109. Es que yo no digo que en la mayoría de esos países la religión sea el único causante de las violaciones de los derechos humanos, digo que una determinada interpretación de la religión es uno de los causantes de muchas de las violaciones de los derechos humanos en países musulmanes, así como en países no musulmanes en los que hay presencia musulmana. Si otros factores no están presentes en mi discurso es porque yo y tú empezamos a hablar del papel específico de la religión musulmana en determinados actos de discriminación, intimidación y violencia, un rol que tú has puesto en entredicho y que yo rebato. ¿Que dónde estuvo el terrorismo islámico hasta la década de los 90? Debes estar de coña (con perdón). Aún el otro día vi la magnífica "Oh, Jerusalén", y salía un árabe diciendo ya antes de la independencia de Israel (viernes 14 de mayo de 1948) que había que sostener la Yihad. También recuerdo cómo en el libro "La Guerra de los Seis Días" se citaba a Yasser Arafat clamando por la Yihad contra Israel en enero de 1965 después de un atentado fallido (y eso que aún no había ocupación, por cierto). Recomiendo tanto el filme como el libro. Ambos son históricamente neutrales y obras maestras en sus respectivos campos. Asimismo, Hezbollah y Hamas surgieron en los 80, mientras que la Revolución Islámica de Irán ocurrió en 1979. La Shari'a se viene aplicando desde hace siglos, y la Guerra Fría no fue una excepción. El islamismo radical puede haber sido catalogado como el nuevo enemigo por los Estados Unidos una vez acabada la Guerra Fría de forma muy oportuna, pero ello no contradice el peligro del islamismo radical, que tanta gente inocente en Israel y en el mundo musulmán lleva sufriendo durante tanto tiempo. En lo que respecta a tu argumento de la religión como instrumento, pareces no haber caído en que para que tal artimaña tenga éxito, hace falta que las masas crean en el ideal propagado. Quiero decir, muchas veces oí que Osama bin Laden no es realmente un islamista sino un aprovechado, en la medida en que él no se suicidó matando; pero Mohamed Atta y cía. sí lo hicieron. Un policía murió poco después del 11-M cuando los terroristas a los que sus compañeros y él iban a aprehender se inmolaron. Los israelíes muertos en atentados suicidas se cuentan por centenares. Quizás a Mahmud Ahmadineyad el Islam le importe un bledo, pero ¿cuántos millones de musulmanes le apoyan cuando afirman que hay que sostener la yihad contra los Estados Unidos e Israel? En la medida en que se invoque un principio religioso establecido por la Biblia para maltratar, sí, una determinada interpretación de los textos sagrados cristianos estará relacionado con tal violencia. Lo mismo les pasa a los judíos ortodoxos, cuya estricta interpretación de la halakha les hace propensos a la violencia en muchos casos.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 01/11/2010 17:29:05

111    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante (2), Respecto a lo de “tropas inferiores”. Obviamente no me refería a “inferiores” en un sentido literal, sino en un sentido moral. Tu manera de plantear la forma de pensar en el Islam (cuestión que yo de entrada ya no acepto, pues no creo que exista una única manera de pensar para cada religión) fue esta: “Mientras en occidente, la mayor parte de las personas asocia al islam con una religión como otra cualquiera en la que unos cuantos descerebrados se dedican a falsear la sagrada doctrina pacífica del islam y darle mala reputación, en el mundo islámico, hace ya muchas décadas, saben qué resortes deben tocar, qué palabras deben utilizar, qué resquicios deben dilatar… para que sus “tropas” pasen cómodamente (lo de “tropas” no lo tome literalmente, pero… quién sabe…). Creo que eso, más o menos, es lo que MIDTSKOGEN trata de explicarle una y otra vez… que ninguna religión, hoy por hoy, conlleva tanto riesgo de pérdida de derechos y libertades civiles como el islam.” De aquí saqué la conclusión de que consideraras a los musulmanes como por debajo de nosotros a nivel moral, pues diferencias claramente entre su forma de proceder y “otra religión cualquiera”. De ahí entendí que no albergabas la misma condición humana en los musulmanes que en el resto de los humanos, pues asociabas la falta de derechos y libertades civiles como un riesgo intrínseco a las creencias del Islam. Y además, fue ahí donde tú utilizaste el término “tropas” para referirte a los inmigrantes musulmanes, término que yo, como tú, encomillé en mi respuesta. “Del mismo modo que los que se decían cristianos utilizaron la religión como arma sociopolítica y militar en el pasado, a día de hoy el islam sigue haciéndolo y, lejos de verse un cielo despejado en el horizonte, los nubarrones son cada día más amenazadores.” ¿Pero por qué dejas claro que unos eran “los que se decían cristianos” pero luego dices “el Islam” y no dices “los que se dicen musulmanes”? Es que ESA es la clave. Y ni el uso de la religión cristiana ha terminado ni creo, como tú dices, que la amenaza del Islamismo sea cada día más grande, siempre y cuando tengamos claro quién es nuestro enemigo: el que manipula las "palabras de Allah", no el que cree en ellas. La construcción de un enemigo no funciona siempre y cuando el enemigo no permita que se le construya como tal. “La diferencia entre ambas religiones reside en la doctrina (Fuentes). El cristianismo nació para traer evolución espiritual a las gentes. El islam nació para unificar tribus en un sólo poder, imponerse en el mundo, avasallar pueblos y cercenar la libertad individual.” Es cierto lo que indicas acerca del Cristianismo pero el Islam nació para traer igualmente evolución espiritual a las gentes y, de hecho, plantea ciertos avances en este respecto en relación con el Cristianismo. La segunda frase no está basada en lo que observamos ni en los textos ni en la historia de los pueblos musulmanes (al menos no más que lo que observamos en la historia de aquéllos cristianos) y esto es lo único que pretendo defender aquí.

Autor : Klezmer Data de publicació : 31/10/2010 19:35:17

110    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante, Suscribo lo del tuteo. Me parece también más cálido y cercano. Respecto a Dar al-Islam y Dar al-harb, gracias por la explicación. Los términos en árabe sí me resultan más familiares. Sin embargo, como puedes ver, se trata de una manipulación realizada por parte de ciertos actores políticos (incluso aunque en ocasiones aparezcan como actores religiosos) para justificar una guerra contra occidente. Digamos que se trata de la contraparte de aquéllos que en occidente hablan del inevitable Clash de Civilizaciones (entre la Islámica y la Judeocristiana, principalmente). Pero esto, insisto, con la religión en sí y sus creyentes tiene poco o nada que ver. Es simplemente una estrategia política. Islamofobia es un odio o miedo irracional, cierto, pero no por ello no somos todos capaces de sufrir tal miedo u odio, pues nuestro conocimiento es limitado y lo desconocido nos da miedo. Jugar políticamente con tal miedo. Construir al enemigo a partir de tal miedo es el arma más poderosa que existe. Pues es el arma que se ha utilizado desde el principio de los tiempos para llevar a cabo la guerra. Volviendo al tema del Dar-el-Islam y el artículo de Wikipedia. En primer lugar, no tomes Wikipedia como irrefutable. Ni dice en qué países se enseñan tales cosas ni en qué tipo de colegios ni con qué fin (cuestiones clave para determinar esta discusión). De nuevo habría que estudiar con detenimiento quién hace esto y dónde. No se puede generalizar así como así. Lo mismo acerca de los canales de televisión islámicos. Yo no he visto nada así en Al-Jazeera, que es el canal más visto en el mundo islámico. “no se ven manifestaciones de musulmanes apoyando otra cosa que no sea el uso del velo o la construcción de una mezquita. Si las hay, dime dónde, para mí sería una feliz noticia.” Ya puse unos cuantos links en otro hilo y perdóname el comentario, pero simplemente me bastó con tener curiosidad al respecto y utilizar Google para encontrar varios de ellos: http://www.aftenposten.no/english/local/article924678.ece http://mpjp.org/ http://www.nytimes.com/2010/08/07/us/07religion.html?_r=1 http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1670291,00.html http://news.xinhuanet.com/english/2004-11/21/content_2244315.htm http://www.freep.com/article/20091228/NEWS02/912280316/Protest-planned-to-tell-world--Islam-is-peaceful http://www.youtube.com/watch?v=PuSMeUVwO40 http://www.islamfortoday.com/terrorism.htm http://www.arabdetroit.com/news.php?id=1274 http://pajamasmedia.com/phyllischesler/2010/03/18/major-palestinian-demonstration-against-honor-killings-in-palestine-never-heard-about-it/ http://www.marcgopin.com/?p=864 http://www.freemuslims.org/ http://www.petitiononline.com/15103374/petition.html http://www.islamispeace.org.uk/ http://www.facebook.com/group.php?gid=7930585545 http://www.youtube.com/watch?v=zL3yF1cD2gQ&feature=player_embedded#! http://www.youtube.com/watch?v=OhOi5gRkK0M&feature=channel http://www.spiritualprogressives.org/index.php?topic=spiritualwisdom Respecto a los Hadiths no dije que no fueran sagrados para todo musulmán, sino que cada facción del Islam los interpreta de una manera totalmente diferente: Te han informado mal si te han dicho que los Hadiths no son sagrados para todo musulmán o que no se recurre a ellos por parte de las autoridades religiosas islámicas para emitir sus fatwas (con frecuencia, éstas consisten en atropellos y violaciones de derechos humanos). Deberías observar atentamente a los que te están aleccionando y descubrir si sólo pretenden llevarte a su terreno o desean realmente que, algo en el islam, comience a moverse. Navegante, a mí no me está aleccionando nadie. Me intereso por estos temas, los cuestiono e investigo al respecto. Aparte, realizo estudios de Paz y Conflictología y escucho a académicos también musulmanes (no a religiosos) hablar cada día al respecto de estas cuestiones. “Si te digo que defiendes lo indefendible es porque algunos dirigentes de países islámicos han tenido deslices o no han tenido problema en desvelar sus intenciones de conquista, así que, no seas más papista que el Papa y reflexiona.” ¿Pero he defendido yo a tales líderes? ¿Es incompatible lo que yo digo con esto? Obviamente no. Pues yo no digo que no haya líderes políticos que utilicen la religión para desarrollar sus fines políticos, digo que la religión en sí y la mayoría de sus creyentes no tienen nada que ver con esto. Cierto lo que comentas de que toda persona es capaz de entenderlo todo a través de la razón (ya lo decía Husserl), aunque esté postrada en una cama. Sin embargo, para ello esta persona debe dejar a un lado consideraciones de tipo creencial y basarse únicamente en la razón. Es decir, si quieres ser capaz de criticar al Islam, se estudia a fondo y se sacan conclusiones lógicas al respecto o se conoce visitando sus países y su gente, pero no se puede tener una crítica fundada hacer ninguna de estas dos, y sólo basándose en lo que nos llega por los medios o por algunos “periodistas”. Por lo tanto la frase: “Como puede ver, todo en el islam se soluciona por la fuerza.” no sería correcta, porque ni conocemos la realidad de “todo” el mundo islámico, ni somos estudiosos del mismo, como ya hemos visto. Hemos visto además que las Casas de Paz y Guerra no son producto del Islam, aunque pretendan utilizarlo y tampoco sabemos qué rango de actuación tienen ni quiénes son sus seguidores. Respecto a lo otro que me comentas, “mis amigos” no utilizan Hadiths para “justificar barbaridades”. Ciertos miembros de la comunidad islámica lo hacen, como también utilizan la Biblia los miembros de la comunidad cristiana en Malawi para condenar a 2 homosexuales a 14 años de cárcel por “sodomía” o en EEUU para mantener la pena capital en varios estados. “Pero me reafirmo, por propia experiencia, en que muchos musulmanes niegan la interpretación de “lucha armada” para enmascarar la vertiente violenta de la doctrina de Mahoma.” Pues me parece más coherente y realista esta forma de plantearlo que la anterior.

Autor : Klezmer Data de publicació : 31/10/2010 19:33:49

109    Re: Con Wafa desde EEUU

Midtskogen, permíteme que te diga que no eres muy claro en tu tesis. A ver si te entiendo, SÍ consideras que el Islam es el culpable de la "violencia y la discriminación" y SÍ consideras que esta violencia y discriminación abarca a "gran parte" de los seguidores del Islam. Por lo tanto, teniendo en cuenta la discusión que llevamos teniendo sobre la (imposible de demostrar en mi opinión) relación entre la religión y el aumento de la violencia en países de mayoría musulmana (en la cuál tú intentabas demostrarme que SÍ existía tal relación): "¿Me vas a negar el trato legal que reciben las mujeres y los homosexuales en muchos países musulmanes?" "el papel que juega la religión es incuestionable, no en todos, pero sí en la mayoría de esos países, en una u otra manera." Me afirmas que en la mayoría de países musulmanes hay violaciones de los DDHH y afirmas que la religión es la causante de ellos en la mayoría. Tras leer estos dos comentarios tuyos, no entiendo muy bien que me salieras con esto: "Yo nunca dije que el maltrato a mujeres y homosexuales en países musulmanes se debiera "única y exclusivamente" a una determinada interpretación del Islam; escribí que el Islam, interpretado de una determinada manera, da lugar a esa clase de violaciones de los derechos humanos, sin que ello sea óbice a la hora de señalar otros factores que puedan intervenir." Desde luego, queda claro que eres gallego, jejeje (de buen rollo). O sea dices que sí pero que a veces no, pero sin embargo apoyas a los que siempre dicen que sí y en tu blog cuelgas historietas de los que gritan que SÓLO PUEDE SER QUE SÍ. No sé si me pillas... tales "otros factores" de los que hablas no están nunca presentes en tu discurso, como se ve en las dos frases que cité más arriba. Mirad, Midtskogen y Navegante, lo único que pretendo defender aquí es una acusación infundada y basada únicamente en un vox populi manipulado según la cuál, la religión es la causante de la violencia. La religión no es la causante sino, en algunos casos, el instrumento para causar tal violencia. Por lo tanto, emprender una cruzada contra esta religión (al estilo Wilders) o contra sus adeptos (también al estilo Wilders) no sólo no responde a una realidad de solucionar ningún conflicto sino, muy al contrario, pretende crear otro en el que la mayoría de religiosos de aquí y allí no están actualmente involucrados. De hecho, ¿Dónde estuvo el terrorismo islámico y el conflicto de las civilizaciones judeo-cristiana e Islámica durante la Guerra Fría o la del Vietnam? NADIE habló de esto hasta los 90. Es una pregunta que todos deberíamos hacernos. Porque el Corán no se escribió el 11 de Septiembre de 2001, ni lo escribió Bin Laden, ni Ahmadineyad. Lo de Turquía no sé a qué viene ahora, pero sí, se cometen asesinatos de honor, como también se cometen en India o incluso en algunos países de Latinoamérica. Pero te remito de nuevo a la encuesta de UNICEF acerca del maltrato a las mujeres para más información al respecto. En España se cometen asesinatos de mujeres cada semana, por cuestiones culturales inherentes a nuestra herencia católica también (y si quieres hacemos también un estudio sobre violencia doméstica en Europa según la religión y lo vemos). ¿Y qué? ¿Consideras que la religión Católica es la culpable de tales crímenes es la religión o los hombres que asesinan a sus mujeres? Sería interesante que me respondieras a esto.

Autor : Klezmer Data de publicació : 31/10/2010 18:21:11

108    Re: Con Wafa desde EEUU

Hace tiempo que no ingresaba a esta Sección/tema. Grande! ,- "Navegante sin rumbo" !... Me parece que A-1. Spy Boy

Autor : Spy Boy (120 / 5000) Data de publicació : 30/10/2010 21:42:15

107    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #106. ¿Que reformule mi tesis? Te la resumiré, pues. Lo que intento decirte es que objetivamente existe un problema grave de violencia y discriminación fundado en el Islam, tanto a nivel de Estado como a nivel de organizaciones e individuos; que tal problema quizás no tiene por qué abarcar a la mayor parte de la población musulmana mundial, pero si a una gran parte de la misma; y que el hecho de que existan la violencia y la discriminación fundadas en otras religiones o en factores no religiosos no cambia lo que te escribo. Es así de sencillo. Por cierto, en Turquía se cometen asesinatos por honor fundados en la religión.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 29/10/2010 19:10:33

106    Re: Con Wafa desde EEUU

"Definitivamente no entiendes lo que te escribo." Idem, Klezmer. Yo nunca dije que el maltrato a mujeres y homosexuales en países musulmanes se debiera "única y exclusivamente" a una determinada interpretación del Islam" entonces... ¿qué estamos discutiendo, Midtskogen? "escribí que el Islam, interpretado de una determinada manera, da lugar a esa clase de violaciones de los derechos humanos, sin que ello sea óbice a la hora de señalar otros factores que puedan intervenir" ¿Y qué diferencia hay entre decir esto y decir que el Islam es la causa PRINCIPAL de tales violaciones? Te recuerdo que el eje conductor de nuestra discusión es el Islam y su posible responsabilidad en las violaciones de DDHH, si no, no entiendo qué estamos discutiendo. Te recuerdo también que todo esto tiene sus orígenes en ciertas acusaciones de Geert Wilders y tus blogs de que el Islam es una religión nazi totalitaria o que es incompatible con nuestra forma de vida occidental y nuestras libertades. Los datos de Wikipedia ya los conocía, pero obviamente los que yo te envié, no sólo están más detallados sino que son siempre más fiables. "En casi todos los países musulmanes hay leyes contra la homosexualidad. También las hay en multitud de países no musulmanes, pero eso no cambia lo que intento decirte." ¿Qué intentas decirme? Realmente ya no lo entiendo. Reformula tu tesis, por favor. ¿Que hay leyes contra homosexuales en países musulmanes? No te lo niego. Y te digo yo que también las hay en países no musulmanes (en la mayoría de ellos, como ves en la encuesta). ¿Qué intentas decirme, Midtskogen? A ver si nos podemos aclarar ya. La mayor parte de las violaciones de Derechos Humanos en Turquía, en Uzbekistán, en Tajikistán, en Kazakhstan, en Pakistán, en Kosovo, en Bosnia-Herzegovina o en muchos otros países donde el Islam es predomintante el hecho religioso no tiene nada que ver con ellos. Es más, en muchos de ellos es precisamente la libertad de religión con el Islam lo que se persigue. Si quieres lo vemos con más detalles. En Sudán se aplica la Sharía, es cierto, como también se aplica en Indonesia (¿te acuerdas? El país con más musulmanes del mundo que además, según tu encuesta, es libre) pero las mayores atrocidades contra los DDHH se hacen por cuestiones étnicas, no religiosas y entre sociedades islámicas.

Autor : Klezmer Data de publicació : 27/10/2010 22:11:01

105    Re: Con Wafa desde EEUU

(continuación y final) KLEZMER 98 Lo que no puedo consentirte de ningún modo es que hagas interpretaciones libres utilizando palabras fuertes como “Si lo que usted intenta decirme es que el Islam es, de hecho, en su totalidad una religión de “tropas”, de seres inhumanos, inferiores per se…” Y no te lo consiento porque tú sabes muy bien que no intento decir nada de eso, que mi crítica se dirige al islam y no a personas “inferiores per se”. Relacionar mis argumentos con conceptos de inferioridad es una bajeza y espero que te retractes. Ah… y no estoy enfadado, pero me indigna que tu ego intente avasallar con calumnias. RESUMEN. Del mismo modo que los que se decían cristianos utilizaron la religión como arma sociopolítica y militar en el pasado, a día de hoy el islam sigue haciéndolo y, lejos de verse un cielo despejado en el horizonte, los nubarrones son cada día más amenazadores. La diferencia entre ambas religiones reside en la doctrina (Fuentes). El cristianismo nació para traer evolución espiritual a las gentes. El islam nació para unificar tribus en un sólo poder, imponerse en el mundo, avasallar pueblos y cercenar la libertad individual. No hay frontera entre lo divino y lo humano en la doctrina del islam y ese es el principal escollo que encuentro para denominarlo “religión”. Jesús dijo: “Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios”.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 27/10/2010 20:58:02

104    Re: Con Wafa desde EEUU

(continuación) KLEZMER 98 Te han informado mal si te han dicho que los Hadiths no son sagrados para todo musulmán o que no se recurre a ellos por parte de las autoridades religiosas islámicas para emitir sus fatwas (con frecuencia, éstas consisten en atropellos y violaciones de derechos humanos). Deberías observar atentamente a los que te están aleccionando y descubrir si sólo pretenden llevarte a su terreno o desean realmente que, algo en el islam, comience a moverse. Sería una novedad muy agradable que algunos musulmanes estuvieran dispuestos a arrojar lastre, pero, permíteme que desconfíe porque, una de las estrategias que Mahoma utilizó y aconsejó al creyente musulmán es engañar al infiel. Él mismo, cual terrorista moderno, pactó una tregua engañosa con los dirigentes de La Meca para que sus oponentes se confiaran y preparar tranquilamente su asalto final. (Comportamiento digno de un santo). Si te digo que defiendes lo indefendible es porque algunos dirigentes de países islámicos han tenido deslices o no han tenido problema en desvelar sus intenciones de conquista, así que, no seas más papista que el Papa y reflexiona. Resulta curioso que me reproches no haber estado en todas partes ni haber conocido todo lo que existe en el planeta. Existen numerosas leyendas orientales que hacen alusión a sabios que llegaron a serlo sin moverse de su región, su pueblo o, incluso, su casa. La visión de los orientales tiene sentido porque lo contrario sería negarles la capacidad de discriminar y valorar lo que oyen, leen, etc. a personas que permanecen en la cama de un hospital toda su vida. “Como puede ver, todo en el islam se soluciona por la fuerza.” te molesta, pero es la verdad y me reafirmo. Las Casas de Paz y de Guerra han sido creadas para dar a entender que donde no reina el islam siempre habrá una guerra pendiente. Es el sentido común el que demuestra esas cosas, no necesito recurrir a datos globales o regionales. Si las palabras de Mahoma (Hadiths) y las de Allah (Corán) no son la misma cosa, según tú, pregunta a tus amigos musulmanes por qué recurren a citas de los Hadiths para justificar barbaridades y por qué, si las palabras de Mahoma no tienen el mismo valor que las de Allah, no acometen la tarea de hacer limpieza general en la Casa del Islam y se libran, de una vez por todas, de lo que les está dando mala reputación. Yo puedo decirte por qué. Para los musulmanes, la figura de Mahoma es casi equiparable a la figura divina. Bien… sea como sea… olvidándose de los Hadiths, el Corán se basta y se sobra para violar derechos humanos y humillar la dignidad de muchas personas. No olvides que el Corán no contiene errores, eso es lo que dicen los creyentes y autoridades religiosas del islam. Cuando en “Sura de las Mujeres”, el Corán manda golpear a la esposa hasta hacerla obediente, eso, según ellos, no es un error y procede de Dios. Es inútil dar vueltas a la lo que se dijo en la Biblia miles de años atrás porque el terrorismo y las amenazas a gran escala no proceden de personas que toman como excusa versículos de la Biblia y hace ya mucho tiempo que en Occidente las escrituras sagradas dejaron de tener influencia sociopolítica entre la mayor parte de ciudadanos. Transcribo a continuación lo que dije sobre el término jihad para que veas cómo has falseado mis palabras con tu interpretación: “Ya que hablamos de interpretaciones “dulces” para los oídos del infiel, la palabra jihad (lucha) también está siendo utilizada con doble interpretación por los musulmanes, con el fin de enmascarar su verdadero significado coránico. Ellos dicen que la lucha a que se refiere el profeta es la lucha interior del ser humano para llegar a ser un verdadero creyente, virtuoso y observador de los preceptos sagrados. Bien… ese significado de lucha interior tuvo seguidores en algunas corrientes pacifistas, como el sufismo, quienes rechazaban la lucha armada y hacían una interpretación libre de los textos coránicos para adaptarlos a su, obviamente herética, visión del islam. Si jihad significara exclusivamente lucha interior, multitud de versículos coránicos carecerían de sentido, pues el llamamiento a la lucha armada y al derramamiento de sangre es frecuente en las palabras de Mahoma” Fíjate que digo “doble interpretación está siendo utilizada”, no digo que la lucha interior no esté contemplada en el islam. Ni digo que el sufismo haya creado tal interpretación sino que rechazaron la otra, la violenta, por ser contraria a su carácter pacifista. Pero me reafirmo, por propia experiencia, en que muchos musulmanes niegan la interpretación de “lucha armada” para enmascarar la vertiente violenta de la doctrina de Mahoma. (continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 27/10/2010 20:46:54

103    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 98 Amigo Klezmer, yo no me enfado, mucho menos me burlo de usted; en ocasiones, aderezo mis palabras con un comentario irónico para hacer un poco más ligera la exposición de los hechos porque pensé que sería tomado con “deportividad”. Me voy a permitir tratarte de tú porque, a estas alturas del debate, cuando tengo que consultar algo escrito por nosotros dos, veo que da la impresión de que somos enemigos, interesados en mantener las distancias y, por mi parte, no es así. Lo que de ningún modo puedes hacer es recurrir a la negación y modificación de lo que has escrito o a tergiversar mis palabras pues entonces eres tú mismo quien se descalifica. En el post 49 dices “La palabra Islam, significa "La Paz", literalmente”. No quisiste decir que fueran sinónimos, pero lo dijiste. De cualquier forma, ya te expliqué que una paz condicionada no es paz y, además, entendí perfectamente, a raíz de tu explicación posterior, lo que realmente querías decir. Ya ves que consulté y di por buena la posibilidad de que Salam e Islam sean primos lejanos. El hecho de que haya leído los escritos islámicos traducidos por árabes musulmanes no significa que tenga que conocer todo sobre todas las cosas, esto no es una competición de conocimientos, al menos, por mi parte. Además opino que el exceso de datos, cifras y estadísticas suele estar destinado a confundir. El ser humano disfruta de una cualidad que conocemos como “sentido común”, usémoslo. Los términos Casa de la Paz y Casa de la Guerra me fueron transmitidos por la persona que consulté. Según parece, una de las Casas es Dar al-Islam (según tu traducción, Casa de la Paz que se obtiene mediante el sometimiento a Dios); ya te dije que esa persona no vio nada extraño en el hecho de que la palabra Islam derivara, en parte, de Salam. Casa de la Guerra es Dar al-harb. No dispongo de mucho tiempo libre ni siquiera en vacaciones, así que recurrí a la Wikipedia. Allí se dice que Dar al-Islam es la Casa del Islam y Dar al-harb la Casa de la Guerra. Yo, al igual que tú, no conocía tales términos. Ello se debe a que, según parece, se trata de una división clásica muy antigua, que no procede de fuentes coránicas y que ha sido utilizada para justificar la guerra en los territorios no sometidos al islam, en la actualidad para justificar la guerra terrorista. Bien… puedes ver por ti mismo lo fácil que sería un gesto de buena voluntad para acabar con esa “incómoda excusa”… ni siquiera es necesario desautorizar a Mahoma. Los países musulmanes son capaces de organizarse para solicitar a la ONU una Carta de Derechos Humanos a la medida de los musulmanes, pero sus autoridades religiosas son incapaces de llamar al orden a los suyos en temas tan graves. Si no quieres verlo, no lo mires, pero de advierto que las consecuencias de la ceguera de muchos las pagaremos todos. Pareces querer representar a los que, por prudencia, desconfiamos, como una banda de histéricos que se han leído algún Protocolo de los Sabios de Medina escrito por Geert Wilders. Islamófobo… un término de uso fácil e interpretación falaz. Una fobia es un miedo irracional. Lo que algunos occidentales piensan no está basado en ningún instinto no procesado por el intelecto, es el resultado de sumar esto+eso+aquello. A continuación, transcribo lo que se dice sobre Dar al-islam en el artículo de la Wikipedia citado más arriba. “Actualmente los islamistas suelen englobar dentro de Dar al-islam, a toda región habitada por musulmanes o que alguna vez lo haya sido. Entre ellos España, Portugal, Chipre, Grecia, Sicilia, Israel, o los Balcanes. Siendo una de sus demandas recuperar estos territorios y volver a islamizarlos. En muchos colegios islámicos, estos países se encuentran en gran parte pintados de verde en mapas estudiados por los alumnos como países pertenecientes a la umma (comunidad de creyentes)” Como puedes ver, no son nuestros colegios los que enseñan que Egipto o Túnez, por haber sido cristianas antes que musulmanas, deben volver a serlo. Mucho menos se dice en la hoja parroquial que tenemos que unirnos para liberar esas tierras del islam. Si eso se dijera, no habría gusano en esta tierra de Dios al que no llegara el clamor de las voces que se levantarían con dedo acusador. Pues bien… esas exhortaciones respecto a Europa y Occidente, por parte de imanes y autoridades religiosas, se están viendo en los canales de televisión islámicos a diario… aquí no abren ningún informativo… los gusanos pueden dormir la siesta tranquilos. Me parece mal que recurras a ETA para comparar situaciones. He visto muchas manifestaciones multitudinarias de vascos saliendo a “dar la cara” y “a cara descubierta” contra el terrorismo, pero no se ven manifestaciones de musulmanes apoyando otra cosa que no sea el uso del velo o la construcción de una mezquita. Si las hay, dime dónde, para mí sería una feliz noticia.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 27/10/2010 20:39:02

102    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #99. "Definitivamente no entiendes lo que te escribo." Idem, Klezmer. Yo nunca dije que el maltrato a mujeres y homosexuales en países musulmanes se debiera "única y exclusivamente" a una determinada interpretación del Islam; escribí que el Islam, interpretado de una determinada manera, da lugar a esa clase de violaciones de los derechos humanos, sin que ello sea óbice a la hora de señalar otros factores que puedan intervenir. Tampoco negué que hubiera países no musulmanes en los que por razones religiosas o culturales se persiguiera a homosexuales o se estigmatizara a las mujeres. Mira, yo también te ofrezco datos: http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights#LGBT-related_laws_by_country_or_territory En casi todos los países musulmanes hay leyes contra la homosexualidad. También las hay en multitud de países no musulmanes, pero eso no cambia lo que intento decirte. Hace poco me escribías que en lo que respecta a las violaciones de derechos humanos en Sudán, la religión no tiene nada que ver. Y aunque ciertamente entran en juego otras consideraciones, no se puede negar que la religión sí tiene algo que ver: allí se aplica la Shari'a.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 27/10/2010 18:29:52

101    Re: Con Wafa desde EEUU

(Continuación) KLEZMER 70 Respecto a “Si yo empiezo a matar gente en Madrid y digo que hago esto en nombre del nacionalismo catalán, ¿debe el nacionalismo catalán disculparse por mí o sentirse de algún modo responsable por mis acciones?” Yo le digo Tiene usted toda la razón, nunca se podría culpar al nacionalismo catalán por un delito cometido en su nombre en Madrid. No he leído los documentos fundacionales de ningún partido político nacionalista catalán, pero imagino que en ninguno de ellos figura el deber de sus afiliados o simpatizantes de cometer delitos para lograr sus objetivos. En los “estatutos” fundacionales del islam (el Corán y los Hadiths) sí figura esa obligación, con el agravante de involucrar un concepto tan respetable como Dios en lo que no son más que “baños de sangre para la eliminación de posibles opositores”. Ya le he dicho, por activa y por pasiva, que el problema está en las FUENTES. Si queremos un islam pacífico (y creo que todos lo queremos) es imprescindible la renuncia a la lucha armada, pero, para ello, habría que desautorizar las palabras de Mahoma y, hoy por hoy, lo veo muy lejano. Respecto a “no sé dónde ha visto usted eso de personas que sólo leen el Corán en países islámicos” Yo le digo No sé dónde ha visto usted que yo diga eso. O se precipita cuando lee… o algo… porque no es posible que no sepa distinguir entre “enseñanza académica” y “enseñanza religiosa”. Yo dije que las personas que nunca viajan fuera de los países islámicos no tienen la oportunidad de conocer otras religiones. Por lo que he visto personalmente, está prohibida la lectura de libros que traten de otra religión que no sea la islámica por considerarlos escandalosos. Y dije que el proselitismo religioso está prohibido en países de mayoría musulmana. En algunos, como Argelia, no estaba totalmente prohibido, aunque sí restringido; recientemente se ha aprobado una ley para prohibirlo totalmente (demasiadas conversiones). Y, dondequiera que el islam gane fuerza, las demás religiones serán perseguidas, más tarde o más temprano. No se haga ilusiones con Indonesia. Si mira fotografías de hace cincuenta años, verá que las indonesias de antaño lucían los brazos, las pantorrillas y el cabello sin impedimento y, actualmente, cada vez es mayor el número de mujeres con hiyab porque funciona ya una policía de la moral y ciudadanos indonesios han sido asesinados sólo por ser cristianos. El mundo de hace unas décadas era otro mundo y el islam parecía estar en decadencia. Hoy, la maquinaria inhumana del islam está en marcha allí también. Me alegra mucho que su profesora esté disfrutando de una vida digna en nuestro país. Usted dice que lleva hiyab, luego es musulmana practicante. Es usted un optimista redomado si piensa que su modo de vida significa que es una mujer moderna, independiente y dueña de sus actos. En el islam, LA LIBERTAD DE DECISIÓN DE LA MUJER ES PRESTADA. Si tiene la suerte de haber nacido en una familia liberal y poco piadosa, o se ha casado con un hombre tolerante y comprensivo… que los hay… un hombre que sería incapaz de llevar a cabo los crueles actos que su religión permite hacia la esposa, la mujer podrá desarrollar todo su potencial sin intromisiones ajenas. Ahora imagine que el marido de su profesora, a la que creemos musulmana convencida, desea, por cualquier causa, que su esposa deje de trabajar y se dedique exclusivamente al hogar. Imaginemos que ella desea seguir trabajando. Sólo tendrá dos opciones: obedecer a su marido o, si no conoce bien las escrituras, consultar a las autoridades religiosas. Éstas le dirán que la obligación de toda esposa es la sumisión absoluta a su marido. Si aún duda y decide consultar directamente las escrituras, se encontrará con esto: Ellas tienen derechos equivalentes a sus obligaciones, conforme al uso, pero los hombres están un grado por encima de ellas Los hombres tienen autoridad sobre las mujeres en virtud de la preferencia que Allah ha dado a unos más que a otras y de los bienes que gastan. Las mujeres virtuosas son devotas y cuidan, en ausencia de sus maridos, de lo que Allah manda que cuiden. ¡Amonestad a aquéllas de quienes temáis que se rebelen, dejadlas solas en el lecho, pegadles! Si os obedecen, no os metáis más con ellas. Allah es excelso, grande Vuestras mujeres son como un campo de labranza, sembrad pues vuestro campo de la manera que queráis Ahora su profesora sólo tiene dos opciones: Obedecer a su marido o empezar a cuestionar el islam. Como dije, la libertad de las mujeres musulmanas es prestada.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 27/10/2010 12:07:43

100    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 70 Klezmer, la frase "Es la única de las grandes religiones que, careciendo de una base espiritual consistente, invade la vida del creyente en todas sus manifestaciones públicas y privadas" con la que no se muestra de acuerdo es, aunque le desagrade, cierta. Los católicos se rigen por un sistema de valores morales que deben manifestar mediante una conducta coherente. La Sharía, por el contrario, es un código que va mucho más allá de la moralidad, regulando aspectos que ningún estado excepto los islámicos entiende como religiosos, pero que el islam aborda como tal. Quiero aclararte que cuando digo “musulmán” no me refiero al nacido en el seno de una familia o país de mayoría musulmana sino al creyente musulmán, aquel que acepta sin reservas las prescripciones coránicas y las fatwas de las autoridades religiosas. Sé muy bien, porque lo he palpado, que no son todos los que están, pero… “los que están y no son” han preferido siempre (salvo excepciones) inhibirse y permitir que “los que son” hablen en su nombre. Eso es algo que tienen que resolver ellos y es seguro que, si se decidieran a hacerlo, contarían con la ayuda de muchos. En todo caso, está muy claro que el islam invade aspectos de la vida del creyente que nadie más que ellos entiende como relacionados con la moralidad o la religión y que a afectan a derechos fundamentales de las personas. De todos modos, no se preocupe… si los creyentes de otras religiones, ateos, agnósticos, etc. estamos en un error, ya lo pagaremos, ya… Y para que Allah no tenga que implicarse demasiado en el castigo, ya Mahoma se encargó de organizar, para el no creyente, un infierno en este mundo. Me parece mal que se escandalice porque, con sus impuestos, se contribuya a financiar el viaje del Papá. Con el dinero de todos se están financiando multitud de proyectos y actividades que pueden resultar molestos u ofensivos para alguien. La lista sería interminable, pero voy a mencionar dos ejemplos concretos. 1. Con subvención de la Junta de Extremadura (dinero público) se publicaron hace años dos catálogos del fotógrafo JAM Montoya que hirieron la sensibilidad de muchos creyentes cristianos, pero también de no creyentes, quienes, a la vista de las fotos, consideraron ofensivas y gratuitamente insultantes las imágenes de santos, virgen María, Jesús, etc. que se mostraban. No sé si las ha visto, pero, personalmente, considero injusto que se subvencione con dinero público, bajo la excusa de “arte transgresor”, un catálogo escatológico-pornográfico del que paso a describir una pequeña muestra por si no lo ha visto - Multitud de imágenes de Jesús con gesto de loco, alienado o cretino… como prefiera - Actividades sexuales explícitas de santos que dedicaron su vida, que se sepa, a prácticas contemplativas o de predicación - Jesús atrayendo a los niños con gesto de repugnante pederasta bajo el título “Dejad que los niños se acerquen a mí” - ”María, Isabel y el cachorro de yahvé”… dos mujeres con actitud más que dudosa y un cochinillo en el regazo de una de ellas… … y muchas más, a cual más ofensiva… repito: insultos gratuitos pues los agraviados no propiciaron, con sus actos o palabras, que el trabajo del fotógrafo pueda ser calificado como caricaturesco. 2. El Ayuntamiento y la Comunidad Autónoma donde pago mis impuestos están financiando (enmascaradas bajo el eufemismo “ayuda humanitaria”) las actividades de un grupo de supuestos cooperantes que viajan periódicamente a países de Oriente Medio, a Egipto principalmente, para entregar esas ayudas. Yo he trabajado con un miembro de esa organización hasta hace poco y, como todos los que hemos trabajado con él, le he escuchado en multitud de ocasiones jactarse de estar entregando esa ayuda al gobierno de Gaza a través de diversos cauces. Si alguien le afea ese comportamiento, él afirma que es una causa humanitaria puesto que, incluso si la ayuda se emplea en comprar armas y éstas son entregadas a combatientes de Hamás, se trata de la lucha legítima del pueblo palestino por recuperar su tierra. Por favor, no se haga la víctima y comprenda que los demás también tenemos derecho a sentirnos ofendidos por muchas cosas. A mí, personalmente, la visita del Papa me ofende mucho menos que la posibilidad de que, con dinero del contribuyente español, se esté financiando la muerte de ciudadanos israelíes, secuestros y otras actividades que desapruebo. Le ruego que reflexione, deje por un momento de buscar pajas en ojos americanos, israelíes o católicos… y mire, aunque sólo sea de vez en cuando, la viga que tiene frente a usted… (Continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 27/10/2010 11:58:16

99    Re: Con Wafa desde EEUU

Definitivamente no entiendes lo que te escribo. Yo no he negado nada de lo que dices. Insisto: la cuestión aquí es demostrar si la falta de libertades de la que hablábamos está basada única y exclusivamente en una interpretación de la religión. En otras palabras: la cuestión sería ver si la represión de libertades hacia mujeres u homosexuales (que ocurre tanto en países musulmanes como cristianos), están únicamente motivadas por la fe y creencias de quienes llevan a cabo esta represión. Por otra parte, te pasé un informe de la ONU sobre el maltrato a la mujer, pero pasas TOTALMENTE de lo que te cito y luego me sales con cosas que ya te he demostrado. En tal informe se mostraba que las prácticas de maltrato hacia mujeres tienen lugar tanto en países islámicos como en occidentales. Y parece mentira (te digo otra vez) que digas esto, sabiendo la que tenemos en España (país católico donde los haya) con el temita, pero bueno. Respecto a homosexuales, podemos hablar también. A mí es un tema que me interesa mucho. Entre otras cosas porque son perseguidos por TODAS LAS RELIGIONES de manera igual. Si quieres podemos ver donde fue la última sentencia penal basada en tal práctica: en Malawi, país cristiano donde los haya. O en Uganda, donde tal práctica está penada con la muerte. Podemos ver más ejemplos en cualquier país cristiano de África o Latinoamérica. Aquí tienes un estudio y un mapita, a ver si puedes sacar alguna conclusión con respecto a la religión predominante en cada país y las restricciones a la libertad sexual: http://old.ilga.org/Statehomophobia/ILGA_State_Sponsored_Homophobia_2010.pdf http://ilga.org/map/LGBTI_rights.jpg No hagamos demagogia, Midtskogen. Yo no te niego que haya maltrato hacia mujeres y homosexuales en países musulmanes. Te CUESTIONO tus valoraciones absolutas al respecto de que esto ocurra en todos ellos y que estas prácticas sean la base o la interpretación directa de los preceptos religiosos del Islam, los cuáles son comunes a todos sus seguidores.

Autor : Klezmer Data de publicació : 26/10/2010 20:42:34

98    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante, por 94-95, No se enfade otra vez, Navegante. Usted, no es por nada, pero cuestionó bastante de lo que yo expuse anteriormente, aduciendo que conocía los escritos del Corán y lo había leído varias veces. Simplemente le indiqué cuestiones que, objetivamente, no eran como usted indicó. Y no fue en ningún momento mi intención que se molestara por ello. Bien, ya expliqué el significado de Islam y Salam, y sus conexiones etimológicas y semánticas. Yo tampoco quise decir que fuesen sinónimos, sino que tenían conexiones semánticas con la idea de "paz". De hecho estas conexiones tampoco me las inventé yo, las tomé de varios artículos al respecto de estudiosos como Mohammed Abu Nimer, profesor de la American University de Washington . Y, óbviamente, la burla me la hizo usted, no yo, con lo de que me iba a desear "Islam" a mí, en lugar de Salam, provocando la hilaridad de los musulmanes. Pero como no nos vamos a centrar en este qué dije yo o qué dijo usted eterno que demasiado abunda en este blog, le deseo a usted también Salam, o Shalom, como quiera y hablemos de hechos, si le parece bien. Lo de la Casa de la Guerra y Casa de la Paz es la primera vez que lo oigo y llevo años teniendo relación con musulmanes, tanto aquí como en otros países de Europa y Asia y algunos meses estudiando este tipo de asuntos. Sería interesante saber quién dictamina tales denominaciones, o dónde vienen especificadas y quién las sigue (quién entiende que en Francia o España hay que imponer “la paz de la Sharia” y se dispone a ello). Alguna fuente académica y/o periodística sería también interesante, por lo tanto. “Como puede ver, todo en el islam se soluciona por la fuerza.” Esto también entra dentro de lo que llamamos una acusación vana, que debe ser demostrada. Respecto al término Jihad. Al-Jihad Al-Akbar (la Gran Jihad) es precisamente (tal y como viene en el Corán) aquello que usted erróneamente reduce únicamente a la interpretación sufista. Es decir, es según los textos sagrados eso, sea uno sufista o chií. Bien, luego pasa a hablar de la lucha armada en las palabras de Mahoma: “Si jihad significara exclusivamente lucha interior, multitud de versículos coránicos carecerían de sentido, pues el llamamiento a la lucha armada y al derramamiento de sangre es frecuente en las palabras de Mahoma.” En primer lugar, en el Islam no es lo mismo el Hadith (palabras de Mahoma) que el Corán (palabras de Allah). El Corán es uno, indiscutible y válido para todo musulmán. El Hadith y la vida de Mahoma, sin embargo, están bastante más sujetos a la interpretación de cada secta dentro del Islam. Dicho esto, le indico que el Corán sólo autoriza la violencia en una serie de casos muy concretos, como creo que le indiqué y si no, le puedo indicar. Estos casos, son además, prácticamente idénticos a los de la Biblia. Allah es, en árabe, Dios, sea uno cristiano, musulmán o judío. No sé si es esto lo que usted intenta negar o no. "No le envidio porque esta usted asumiendo la tarea de defender lo indefendible y se pierde en cifras y estadísticas que de muy poco sirven." Compañero y amigo Navegante, no defiendo lo indefendible y tanto sirven mis cifras y estadísticas como sus valoraciones absolutas inmotivadas. Defiendo el entendimiento civilizado entre pueblos y la resolución de conflictos de forma pacífica a través del diálgo. Si lo que usted intenta decirme es que el Islam es, de hecho, en su totalidad una religión de “tropas”, de seres inhumanos, inferiores per se en lo que a los Derechos Humanos concierne e incapaces de vivir entre nosotros en paz, con los cuáles este diálogo es imposible (esto es lo que se argumenta habitualmente en este foro), no le diré sólo que está equivocado, sino que, como Midtskogen, es usted el que desconoce en gran medida la forma de vida y prácticas de la mayoría de seguidores de esta religión (que además, insisto, no se mueve al unísono). ¿Ha estado usted alguna vez en Estambul, Beirut, o Jakarta, Navegante? ¿Ha estado usted alguna vez en Calcuta o Bombay? ¿Ha estado usted alguna vez en Bogotá o Ciudad Juárez, en Kingston o en Johannesburgo? Sería interesante echar un vistazo a la concepción de los Derechos Humanos: connivencia con sistemas ancestrales de castas sociales, aceptación de la violencia contra mujeres y niños, institucionalización de la violencia por parte de gobiernos y fuerzas de seguridad, connivencia de la religión predominante con la violencia y la violación de libertades, etc… Son estas grandes ciudades, repletas de seguidores acérrimos del Islam, Hinduísmo y Cristianismo, respectivamente y que pueden representar las prácticas de una gran cantidad de cada una de estas religiones. "ninguna religión, hoy por hoy, conlleva tanto riesgo de pérdida de derechos y libertades civiles como el islam" ¿Sí? De las ciudades anteriormente citadas, ¿por un ciudadano de cuál de ellas se cambiaría usted estando totalmente seguro de que sus “derechos y libertades civiles” iban a ser realmente respetados?

Autor : Klezmer Data de publicació : 26/10/2010 18:58:58

97    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #88. Perdona. ¿Me vas a negar el trato legal que reciben las mujeres y los homosexuales en muchos países musulmanes? ¿O vas a decirme siquiera que ese trato no está demostrado que ocurra en la práctica? Venga ya...

Autor : Midtskogen Data de publicació : 26/10/2010 17:38:26

96    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante sin rumbo: Deseo agradecerte, tanto por tu cultísima inteligencia como por tu madurez tanto intelectual como emocional, que te permiten ser a la vez amable, justo, e implacable en la exposición de verdades sustentadas en un acertadísimo análisis de los hechos. Eres un aporte invalorable para el blog.

Autor : Evelyn Data de publicació : 26/10/2010 12:38:06

95    Re: Con Wafa desde EEUU

(Continuación) KLEZMER 63 El nombre Allah tampoco es sinónimo de Dios exactamente. En su origen, Allah era el nombre que se daba a las deidades protectoras de los distintos linajes, de modo que había uno por cada tribu. Lo que Mahoma hizo fue fusionarlos para unificar las tribus bajo un solo poder, de ahí el carácter marcadamente sociopolítico de esa religión. El islam victorioso (al que todo musulmán debe aspirar) anula automáticamente todas las normas jurídicas con que se ha dotado un estado a lo largo de su historia y las sustituye por un código religioso (de supuesta procedencia divina) que viola algunos derechos humanos fundamentales y regula todas las actividades públicas y privadas de las personas. Y no sólo eso. El musulmán que vive en la Casa de la Guerra (pongamos, España) no puede reconocer como legítimo el sistema judicial del país que le acoge, de modo que tratará por todos los medios de impulsar iniciativas para que la Sharía sea reconocida como “derecho paralelo” para los musulmanes. Una vez conseguido eso, es sólo cuestión de tiempo… para la cosecha. No le envidio porque esta usted asumiendo la tarea de defender lo indefendible y se pierde en cifras y estadísticas que de muy poco sirven. Mientras en occidente, la mayor parte de las personas asocia al islam con una religión como otra cualquiera en la que unos cuantos descerebrados se dedican a falsear la sagrada doctrina pacífica del islam y darle mala reputación, en el mundo islámico, hace ya muchas décadas, saben qué resortes deben tocar, qué palabras deben utilizar, qué resquicios deben dilatar… para que sus “tropas” pasen cómodamente (lo de “tropas” no lo tome literalmente, pero… quién sabe…). Creo que eso, más o menos, es lo que MIDTSKOGEN trata de explicarle una y otra vez… que ninguna religión, hoy por hoy, conlleva tanto riesgo de pérdida de derechos y libertades civiles como el islam.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 25/10/2010 21:41:03

94    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER 63 Voy a responder a su comentario sobre la palabra PAZ porque, dado que usted está demostrando no leer atentamente lo que escribo, considero necesario aclarar un par de puntos. Primero. Yo nunca dije que fuera “experto” en nada, es usted quien lo piensa y lo dice con un estilo arrabalero muy divertido. Más bien al contrario, nunca me vanaglorié de conocer la lengua árabe y aclaré que había leído los textos traducidos por traductores árabes. Segundo. Por lo dicho anteriormente, no tengo ningún problema en confesar que he consultado a alguien que sí conoce muy bien la lengua árabe por haberla estudiado y haber vivido en un país árabe durante años. Le resulta familiar ese argumento que usted esgrime, pero lo que de ningún modo puede aceptar es que Salam e Islam sean sinónimos. Si un árabe dijera: “Deseo Islam para todo el planeta”, cualquier otro árabe interpretaría que desea el SOMETIMIENTO de todos los habitantes del globo al Dios de los musulmanes, no que desea paz a las gentes de la tierra. De modo que, al final, parece que sí provocaría hilaridad si yo le deseara Islam en vez de Salam, que fue eso lo que hice, desearle paz, reléalo si tiene dudas. A continuación, esa persona me explicó por qué es posible que en la formación del vocablo Islam haya estado implicada la palabra Salam. Para los musulmanes, el mundo está dividido en dos zonas perfectamente diferencias que ellos denominan Casas: la Casa de la Guerra y la Casa de la Paz. La Casa de la Guerra son los lugares, estados o grupos no sometidos al islam. La Casa de la Paz es el lugar donde los no creyentes han sido sometidos (bajo tributo) o eliminados y el islam gobierna con autoridad absoluta a través de la Sharía. Según esa visión, Arabia Saudí sería Casa de la Paz y Francia Casa de la Guerra. De modo que esa supuesta raíz pacífica de la palabra lo que hace, en realidad, es potenciar el espíritu avasallador y prepotente del islam. Donde la religión de Mahoma no ha triunfado, hay que esperar guerra. Donde la religión de Mahoma ya ha triunfado, todos quedan sometidos a la paz de la Sharía. En resumen, no puede haber paz duradera si no hay sometimiento. Como puede ver, todo en el islam se soluciona por la fuerza. ¿Para qué molestarse en convencer si se tiene una espada con buen filo? Desde el punto de vista de la lógica, no sería razonable que la paz que pudiera estar en la raíz del vocablo Islam fuera la paz interior, pues esos conceptos tan nobles no pueden estar condicionados sin sufrir menoscabo en su esencia. La paz interior y la sumisión son imposibles de guisar en la misma olla… salvo que estemos hablando de zombies. Ya que hablamos de interpretaciones “dulces” para los oídos del infiel, la palabra jihad (lucha) también está siendo utilizada con doble interpretación por los musulmanes, con el fin de enmascarar su verdadero significado coránico. Ellos dicen que la lucha a que se refiere el profeta es la lucha interior del ser humano para llegar a ser un verdadero creyente, virtuoso y observador de los preceptos sagrados. Bien… ese significado de lucha interior tuvo seguidores en algunas corrientes pacifistas, como el sufismo, quienes rechazaban la lucha armada y hacían una interpretación libre de los textos coránicos para adaptarlos a su, obviamente herética, visión del islam. Si jihad significara exclusivamente lucha interior, multitud de versículos coránicos carecerían de sentido, pues el llamamiento a la lucha armada y al derramamiento de sangre es frecuente en las palabras de Mahoma. No sólo exhortó a la victoria sobre los infieles mediante la espada sino que, durante los últimos años de su vida, él mismo dedicó todo su potencial a la lucha para imponer el islam. ¿Cómo, entonces, si Mahoma es ejemplo de hombre perfecto y modelo a seguir para todo musulmán, podrían sus adeptos renunciar a la lucha armada? El problema del islam es ese y no otro. Con buena voluntad nada es imposible, pero, para llevar a cabo esa reforma, habría que hacer descender a Mahoma del pedestal en que ha sido colocado durante siglos por sus seguidores. Difícil dilema. (Continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 25/10/2010 21:29:42

93    Re: Con Wafa desde EEUU

(Continuación) BRAINSTORMED 74 Esas contradicciones que dices que existen en los evangelios no afectan a la esencia de la doctrina. Los cuatro evangelios, junto con el de Tomás, que es pura doctrina, forman un todo coherente, revolucionario para la época y, aún hoy, inaccesible para muchos. Cualquiera puede llegar a la comprensión intelectual de la doctrina, pero asimilarla espiritualmente es un trabajo largo y espinoso. Jesús predicó el amor, incluso a los enemigos que desean tu perdición (algo aún incomprensible para mí porque… amor es una palabra muy fuerte) la igualdad a los ojos de Dios de todos los seres humanos, la búsqueda de la evolución espiritual, el cese de la fascinación por los bienes y placeres materiales… En la doctrina no hay contradicciones y eso, aunque a ti te pueda parecer trivial, es algo muy importante. Fíjate que la Iglesia Católica reformó algunas cosas durante el Concilio Vaticano II. Una de ellas, la obligación de las mujeres de llevar la cabeza cubierta en la iglesia. Esto se modificó y ello no afectó en modo alguno a la doctrina ni supuso el quebrantamiento de ningún dogma. Supongo que conoces que esa costumbre se basaba en una carta de San Pablo a los Corintios. Saulo, que nunca escuchó la doctrina de Jesús de viva voz, se permitió, con el ánimo de constituir una congregación fuerte y cohesionada, “legislar” motu propio y sin el menor escrúpulo, comenzando a desvirtuar la doctrina meramente espiritual de Jesús. Lo que dice a continuación: “La mujer es el reflejo del varón y el varón es el reflejo de Dios” es una traición, a mi modo de ver imperdonable, al espíritu de la doctrina del Maestro de Galilea, quien nunca hizo distinción entre varones y mujeres. El buda Gautama padeció la misma desconsideración por parte de sus seguidores. Apenas exhaló el último suspiro, éstos comenzaron a organizarse y tomar decisiones que afectaban a la pureza de las enseñanzas de Gautama. Hay corrientes en el budismo que rechazan todo lo que no procede directamente de Buda, aunque son minoritarias. El mandamiento “No matarás” no existe en el islam, de modo que no es una cuestión de cumplimiento. Frente a un no musulmán, el musulmán no sólo tiene “licencia para matar” como James Bond sino que, además, aniquilar al infiel es de obligado cumplimiento en determinadas situaciones. Si se pierde la vida matando infieles por Allah, se tiene asegurada la entrada en el paraíso tras la muerte, donde serás recompensado con toda clase de goces materiales. Eso no se lo ha inventado Bin Laden, está en sus escrituras sagradas y nunca ha sido derogado. Teniendo en cuenta las consecuencias que la preservación de esos versículos está teniendo en el mundo, los teólogos musulmanes bien podrían ponerse a trabajar sobre su revisión y mostrar así su buena voluntad… pero no lo hacen y, mucho me temo, nunca lo harán. Por cierto, todo eso del paraíso solamente es válido si eres varón. Mahoma nunca se molestó en describir el paraíso para las mujeres. Yo sospecho que el verdadero paraíso de las mujeres musulmanas es perder de vista a sus maridos. No es correcto que digas que “las tres religiones comparten la sacralidad de las mismas escrituras”. No es cierto. Los judíos no reconocen el Nuevo Testamento y ni judíos ni cristianos reconocen el Corán. El único que reconoció La Biblia fue Mahoma, pero advirtiendo que había sido adulterada por judíos y cristianos para borrar alusiones al último y gran profeta: Mahoma. Oficialismos aparte, la doctrina de Jesús y la de Mahoma no comparten nada. El espíritu de la doctrina de Mahoma pretende aniquilar el espíritu de la doctrina de Jesús. El líder árabe se atrevió incluso a utilizar la famosa frase de Jesús: “Es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja que un rico entre el Reino” como propia, pero dándole un sentido acorde a sus intereses: “Quienes negaron nuestras señales no entrarán en el jardín del paraíso antes que el camello haya entrado por el ojo de una aguja”. Mahoma, ya adinerado por su matrimonio con una viuda rica, aumentó considerablemente su fortuna gracias a los botines obtenidos durante su guerra en nombre de Dios; es lógico que diera un sentido distinto a las palabras de Jesús, pues su codicia era tan famosa en La Meca como su gusto por los placeres materiales. Puedes leer en el evangelio de Juan la conversación de Jesús con los discípulos que le acompañaron en su última cena. Después lee las palabras que, según sus seguidores, pronunció Mahoma meses antes de su muerte: “Los idólatras son inmundicia, no permitáis que se acerquen al templo sagrado después de este año. Combatidlos hasta que paguen el tributo, uno a uno, humillados”. (Money makes the world go around…) Si sigues creyendo que ambas religiones se parecen, eres muy libre de hacerlo, pero… procura no engañarte a ti mismo porque, a la larga, no suele tener buenas consecuencias. Un saludo muy cordial

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 25/10/2010 20:53:31

92    Re: Con Wafa desde EEUU

Estimado Brainstormed, creo detectar cierto resentimiento en tus palabras. Si te has sentido ofendido por mi respuesta, lo lamento mucho, no era mi intención… ya ves cómo me expresé: “dices cosas extrañas”… porque no las entendí, francamente. Tal vez la falta de convergencia radica en que tú te acercas a esas escrituras con el afán de contrastar los hechos, pero ya te dije que mi actitud hacia ellas es mucho más práctica. Reléelo y verás que explico lo poco que me importa la existencia histórica de Jesús. Si ahora se demostrara que Jesús es un personaje creado para facilitar la difusión de la doctrina de unos cuantos sabios anónimos, mi situación no cambiaría. Sólo tendría que reemplazar el nombre de Jesús por, pongamos… los Sabios de Galilea… y continuaría con mi vida tranquilamente. Sucede igual con el Taoísmo. Lao Tsé no es considerado una figura histórica, todo lo que se dice de él forma parte de la leyenda, pero, quienquiera que plasmara en un libro el contenido del Tao Te King demuestra ser un sabio capaz de ayudar a otros en la tarea de despejar las sombras que crea el ego humano. Respecto al tema de los Mandamientos, cuando Jesús aconseja su cumplimiento al joven rico, no creo que, de judío a judío, fuera necesario que los enumerara, ya que ambos los conocían bien. De modo que, como dije, Jesús, según el evangelio, aconseja cumplir los Mandamientos; si tú crees, o has leído, o te han dicho, que existe algo fraudulento, eres muy libre de creerlo. Tienes que tener en cuenta también, si quieres ser realmente objetivo, que existen multitud de “estudiosos” dedicados a cuestionar hasta la última tilde de los textos sagrados judeocristianos y se les paga bien por hacerlo. Dudar está bien siempre que uno dude de todo. Por otra parte, si se demostrara que alguien, en el siglo IV, modificó los textos evangélicos sustituyendo la frase”Amad a los que creen en Mí” por “Amaos los unos a los otros” me parecería perfecto pues la segunda frase ha creado muchos puentes mientras que la primera hubiera creado muchos muros. Al Corán le hubiera sentado de maravilla una reforma, aunque fuera fraudulenta. Hay demasiados versículos en el libro que ofenden la dignidad de ciertos colectivos humanos. Si tu condición es sincera, tu actitud es perfectamente respetable. No pasa nada. Nadie te obliga a ser cristiano o judío ni a creer nada. Son muchas las personas en España que, habiendo nacido en familias católicas, decidieron cambiar esa religión por otra distinta o no practicar ninguna religión. Nadie puede reprocharles nada apoyándose en las escrituras. Jesús advirtió a sus discípulos de los riesgos espirituales que conlleva no comprender sus palabras, pero nunca obligó a nadie a la conversión. En el islam es distinto. Pese a las analogías que tú crees ver entre ambas religiones, la realidad es que quien nace de padre musulmán debe mantenerse musulmán de por vida, la apostasía está estrictamente prohibida y puede ser castigada con la muerte. (Continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 25/10/2010 20:35:49

91    Re: Con Wafa desde EEUU

TERSE 69 Gracias por tus buenos deseos. Aún faltan unos días para que se acaben estas pequeñas vacaciones. Aquí hay Wi Fi y funciona bien. Me dispongo a responder a Brainstormed y Klezmer Saludos

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 25/10/2010 20:10:30

90    Re: Con Wafa desde EEUU

Estoy e acuerdo con Aceituna, ya basta!!, queremos aprender mas de lo que aporta cada uno, yo me inclino a los que siempre dan un un aporte de edificacion y ensenanza, los que solamente son dimes y diretes junto con insultos trato de pasar de ellos, la verdad poca risa me causan, mas es pena la que tengo. Jenny

Autor : Jenny Data de publicació : 25/10/2010 17:27:32

89    Re: Con Wafa desde EEUU

Yo creo que en la locura asesina de los movimientos terroristas fundamentalistas islámicos,muestra que son los peores defensores del Islam. Yo creo que este psicosis integrista no ha sido contrarrestada desde dentro por otros movimientos más pluralistas, y este contexto muestra que daño sin par se están infligiendo e infligiendo y que debe ser rechazado por todos aquellos que repudian la violencia y las consecuencias todavía no concientizadas por muchisimas personas en nuestro mundo. Toda violencia debe ser repudiada, pero la de los homicidas fundamentalistas puede llevarnos a un desastre nuclear.-

Autor : Luisina de Buenos Aires Data de publicació : 25/10/2010 16:09:25

88    Re: Con Wafa desde EEUU

"Otros factores interfieren en la limitación de las libertades en esos países, pero el papel que juega la religión es incuestionable, no en todos, pero sí en la mayoría de esos países, en una u otra manera." ¿Me puedes hacer un listado de países donde la restricción de libertades tenga lugar por el "papel incuestionable" que juega la religión musulmana y no debido a ningún otro factor cultural, económico o social? Yo ya te he puesto algunos en los que no es así. Tienes trabajo, y no poco, pues demostrar tal cosa no es fácil, sin embargo para ti es "incuestionable". Bien, yo te lo cuestiono como cuestiono TODA la información que me llega. Demostremos esto y así hablaremos ya con conocimiento de causa y nos dejaremos de cuentos y rumores no demostrados.

Autor : Klezmer Data de publicació : 25/10/2010 15:35:19

87    Re: Con Wafa desde EEUU

Recomano aquest article sobre el feminisme islàmic, que existeix, comença a tenir força, i en el nostre país no interessa que se'n parli, perquè només volem veure la cara més fosca de l'islam. http://www.webislam.com/?idn=17502

Autor : kiazib Data de publicació : 24/10/2010 23:31:11

86    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #85. Acabo de revisar el estudio de Freedom House y, en efecto, Indonesia es un país Libre. Consecuentemente, la información de mi #82 es objeto de la siguiente corrección: "1.- Hay 46 Estados soberanos de mayoría demográfica musulmana, según la encuesta de Pew: Afganistán, Azerbaiyán, Bangladesh, Brunei, Indonesia, Irán, Kazajistán, Kirguizistán, Malasia, Maldivas, Pakistán, Tayikistán, Turquía, Turkmenistán, Uzbekistán, Argelia, Bahréin, Egipto, Irak, Jordania, Kuwait, Líbano, Libia, Marruecos, Omán, Qatar, Arabia Saudí, Sudán, Siria, Túnez, Ermiratos Árabes Unidos, Yemen, Burkina Faso, Chad, Comoros, Djibouti, Guinea, Mali, Mauritania, Níger, Nigeria, Senegal, Sierra Leona, Somalia, Albania y Kosovo. 2.- Según la encuesta de Freedom House, de todos esos Estados, sólo dos son librel: Indonesia y Mali. El resto son No Libres o Parcialmente Libres." En lo que sí te equivocas en es la calificación de Bosnia-Herzegovina como país Libre; en realidad es Parcialmente Libre, al igual que Kosovo y Albania. Nunca pretendí por otro lado decir que el mundo musulmán fuera monofacético. Otros factores interfieren en la limitación de las libertades en esos países, pero el papel que juega la religión es incuestionable, no en todos, pero sí en la mayoría de esos países, en una u otra manera. Tampoco intenté decir que en países no musulmanes (por su sistema político y/o por su demografía) no se dieran limitaciones de los derechos humanos, bien en base a ideologías fundamentadas en la religión, bien en base a otras ideologías. En lo que se refiere América particularmente, el estudio la descompone como sigue: 1.- Países Libres: 25 (71%). 2.- Países Parcialmente Libres: 9 (26%). 3.- Países No Libres: 1 (3%). Vuelvo a repetir que en los Estados Unidos el uso de la religión en la política no es comparable a lo que ocurre en la mayoría del mundo islámico (que no todo él), y que no se trata de criticar la religión musulmana en sí, sino una de las interpretaciones que se le da.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 24/10/2010 20:29:55

85    Re: Con Wafa desde EEUU

Midtskogen, Insisto, TE TRAGAS INDONESIA, QUE SÍ ES LIBRE y es el país con mayor número de musulmanes del mundo. ¿Qué te han hecho los 190 millones de musulmanes Indonesios? ¿Por qué no lees obvias lo que te escribo? Por otra parte, entiendes que no es posible poner en el mismo saco cualquier país africano que a Canadá o a cualquier país asiático. De hecho, por eso me centré en África. No podemos hacer referencia únicamente a un criterio sociológico a la hora de comparar países que nada tienen que ver. Dentro de África, como te dije, sólo hay 7 países libres, de los 54 (un 12.5%). Un 48% de África son ciudadanos musulmanes, con lo cuál, dentro del contexto africano, sería difícil decir que el Islam fomenta la restricción de libertades y las otras religiones no. En Europa, tenemos 3 países con mayoría (o con el Islam como religión con más adeptos, como en Bosnia, aunque no sea la mayoría). De esos tres, tanto Albania como Kosovo son parcialmente libres. Cualquiera que conozca la situación de los países balcánicos sabe que esto poco o nada tiene que ver con la religión o la interpretación de los textos sagrados. En ningún país de América existe población musulmana relevante, aunque sí encontramos muchos países donde hay restricciones importantes de libertad y problemas que no son obviables (desde el terrorismo, la violencia de guerrillas hasta el narcotráfico, que son cada uno casi como "religiones fundamentalistas" en cada país). En Asia es donde más países islámicos que no son libres encontramos. Sin embargo, cada país presenta una situación sociopolítica muy suya. Nada tiene que ver Arabia Saudí con Indonesia o Malaysia (a nivel de prácticas religiosas también, eh) o Yemen con Turquía a nivel de cuestiones sociopolíticas internas e historia reciente del país. Obviar estas diferencias y considerar el "mundo islámico" como un actor monofacético que actúa al unísono es, cuanto menos, faltar a la realidad. Es por ello que tu último párrafo forma parte de tu propia cosecha. Ese "no se puede negar" no ha sido demostrado hasta el momento. Como te intento decir, marcar una relación directa entre las razones que causan la inestabilidad política de un país y su consecuente o coexistente falta de libertades, puede o no puede tener algo que ver con el uso de la religión como herramienta política. Y desde luego, necesita de un estudio individualizado para cada caso, de forma que se puedan ver las razones históricas y sociales que causan tal falta de libertades. Te puse 4 casos que rompían tal relación y, si quieres, podemos ver más. En cualquier caso, incluso teniendo en cuenta que en ciertos casos es cierto, que la religión se presenta como la "causa" de la falta de libertades, se trata de un USO de la misma, no de una interpretación. De la misma manera que se pueden utilizar los Mass Media para conseguir que un estado de 300 millones de habitantes crea que Iraq es culpable de los atentados del 11-S, mantiene relaciones con Bin Laden y tiene armas de destrucción masiva. Lo cuál no quiere decir que los Mass Media en sí sean malos, sino que son herramientas de poder. Con la religión ocurre lo mismo (también en EEUU, eh). O de la misma manera que La Biblia se interpretó para unos como razón para creer en la Pena de Muerte o incluso la exclavitud, sobretodo en EEUU, y para otros representa justo lo contrario, y no por ello ninguna ONG u organización abolicionista mundial criticó a La Biblia como causante de esta injusticia. ESA es la cuestión importante y, de ninguna manera, nos puede dar a pensar que la culpable de esto es la religión o los textos sagrados (que se manipulan a tal efecto, dando mayor relevancia a esos pasajes que a uno le interesan y omitiendo otros). Simplemente esto es lo que quiero dejar claro aquí.

Autor : Klezmer Data de publicació : 24/10/2010 14:28:53

84    Re: Con Wafa desde EEUU

Por favor, ya paren. Uno que lee piensa en que este blog está repleto de gente cuya principal ocupación en esta vida es esperar el próximo comentario ofensivo e imagina la estocada. Imagino bien a los personajes. Me muero de risa de sólo pensarlo. Son una versión actualizada de Bouvard et Pécuchet. Tal vez hasta sea una diversión de la mismísima Pilar practicando ejercicios de estilo. Y llevan memoria de sus anteriores correos, lo que indica que los tienen guardados y se los citan en lugar de leer cosas que valgan la pena.... Chaladísimos, todos. Hay mejores maneras de perder el tiempo. Se puede incluso obrar en pos de alguna causa justa sin disparar una letra. Además, tiempo es dinero. Están quedando al borde de la bancarrota.

Autor : aceituna Data de publicació : 24/10/2010 01:54:16

83    Re: Con Wafa desde EEUU

¿Qué les pasa muchachos? Cada uno tiene sus motivos pero no es bueno seguir por este camino. Yo pido que paren, paren, paren, y piensen que el mundo está en un momento muy convulsionado y sumar a esto que les pasa a Vds. resta para que se puede pensar en las palabras de Wafa, en el mensaje de Wafa, que es muy importante y valioso para perderlo en discusiones sin fin. Por favor, este blog no merece esto, no lo merece Pilar, no lo merece hoy Wafa ni ninguno que entre al blog por primera vez. Reflexionen, y sumen a todos los que quieren pensar, aprender, sentir y compartir los temas del blog que son apasionantes.-

Autor : Luisina de Buenos Aires Data de publicació : 23/10/2010 22:17:18

82    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #75. En los Estados Unidos no se reconoce ninguna religión oficial. No se puede, en base a la Constitución federal, impedir que alguien acceda a un cargo público por no creer en Dios. A pesar de lo cual, las Constituciones y Declaraciones de Derechos estatales de Arkansas, Maryland, Massachusetts, Mississippi, Carolina del Norte, Pennsylvania, Carolina del Sur, Tennessee y Texas recogen cláusulas que requieren de la observancia religiosa como condición indispensable para ejercer un cargo público. Hasta que una sentencia de 1961 del Tribunal Supremo de los Estados Unidos ("Torcaso v. Watkins") sirvió para hacer inaplicable tal principio en tanto que vulnerador de las Primera y Decimocuarta Enmiendas a la Constitución federal. Este caso, al igual que los ya citados, son indicativos de que en los Estados Unidos existe un sistema político en que se usa la religión pero sin que ésta constituya su base fundamental. Vuelvo a repetir que has malinterpretado la encuesta. Vayamos por partes: 1.- Hay 46 Estados soberanos de mayoría demográfica musulmana, según la encuesta de Pew: Afganistán, Azerbaiyán, Bangladesh, Brunei, Indonesia, Irán, Kazajistán, Kirguizistán, Malasia, Maldivas, Pakistán, Tayikistán, Turquía, Turkmenistán, Uzbekistán, Argelia, Bahréin, Egipto, Irak, Jordania, Kuwait, Líbano, Libia, Marruecos, Omán, Qatar, Arabia Saudí, Sudán, Siria, Túnez, Ermiratos Árabes Unidos, Yemen, Burkina Faso, Chad, Comoros, Djibouti, Guinea, Mali, Mauritania, Níger, Nigeria, Senegal, Sierra Leona, Somalia, Albania y Kosovo. 2.- Según la encuesta de Freedom House, de todos esos Estados, sólo uno es libre: Mali. El resto son No Libres o Parcialmente Libres. Respecto de Afganistán, no, no es una democracia. Al final lo chafaron todo, como demuestra el artículo enlazado de ese medio alemán. Por supuesto que no todas las violaciones de los derechos humanos en países musulmanes responden a la religión, pero no se puede negar el papel predominante que ésta tiene en la política en comparación con las democracias de Occidente.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 23/10/2010 16:41:56

81    Re: Con Wafa desde EEUU

"¿Puede haber tanta envidia y tantos celos? ¿Puede ser que me envidie y me cele de un modo tan patológico? Es sencillamente inconcebible." De ésta insólita y ridícula manera es como el Escla pretende culminar la telecomedia del blog ?? Esta es su manera de tender la mano a su semejante ?? Paul

Autor : Paul Data de publicació : 23/10/2010 16:18:23

80    Re: Con Wafa desde EEUU

Simy Ninguno, es simplemente así el hombre, aunque no lo te cuadre. Increible, no? Salut

Autor : Paul Data de publicació : 23/10/2010 16:12:57

79    Re: Con Wafa desde EEUU

Spy Me inclino por lo de idiota de órdago, y más por idiota que por órdago. Lo de excelente persona, aunque lo marea un poco, (pecado de vanidad mediante), no le cuaja demasiado. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 23/10/2010 13:56:08

78    Re: Con Wafa desde EEUU

68 Re: Con Wafa desde EEUU Continuación Le solicito al blog colaboración. No hay nada que mencionar del pasado. Ni lo malo que yo hice, ni lo malísimo que hizo Spy Boy, ni los errores de Paul, o las rabietas de Simy ----------- ¿ Qué alucinógeno consume?

Autor : Simy Data de publicació : 23/10/2010 12:59:58

77    Re: Con Wafa desde EEUU

Con respecto a tu post # 64, Spy Boy, también aquí te equivocas y aquí más que nunca. Tus palabras elogiosas con respecto a mi persona no son ningún galardón para mí, ni es mi premio Nobel. No las escribiste tampoco como “premio” porque yo escribí algo bueno y entonces merezco “el cielo”. Y aquí sí cabe aclarar algo. ¿Si alguien escribe algo bonito, algo sesudo, algo con calidad literaria, entonces se le debe rendir pleitesía y decirle que uno ama a dicha persona? En cambio cuando alguien escribe “feo” como lo hago yo por ejemplo (solo opinión de Spy Boy) entonces uno debe ser bombardeado con todo tipo de insultos (por suerte algunos en jerga peruana que aún no comprendí) y ser perseguido como un criminal por largos cinco años? ¿En serio crees que las cosas son así, pobre hombre semi-descerebrado? No, Azriel, esas palabras elogiosas que me dedicaste un día en que estabas seguramente borracho, son tu propio castigo. Demuestran tu exasperante incoherencia. Te muestran de cuerpo entero; incoherente e irracional. Porque nadie puede decirle a alguien “me pareces una excelente persona” para luego sorpresivamente convertirlo en un “idiota de órdago” (un día deberás explicarme qué es ese famoso órdago peruano) o ser el más grande de los “cojudos”. Por suerte tampoco sé que es eso, pero si es lo que me imagino, no está tan mal, todo lo contrario, suena interesante. También debe quedar claramente desmentido, categóricamente desmentido, que tú tan solo juzgas el contenido del post, prescindiendo de quien lo escribió. Esa es una lastimosa mentira. Esa es una infamia y eso te convierte en un gigantesco hipócrita. Tú vas contra el que escribe y callas si el que escribe es un amigo. Categóricamente actúas así y jamás, pero jamás, vas en contra de tus amigos, jamás, escriban lo que escriban. De modo de deja de decir tan soberana mentira, porque ni tú mismo la crees. Mientes como un bellaco. Esas frases elogiosas hacia mi persona las pegué veinte veces y las pegaré veinte veces más. Eso es un orzuelo que te salió en el ojo y no dejará de molestarte jamás. Porque no es que en aquel entonces nos llevábamos bien. Jamás nos llevamos bien. Pero tampoco nunca tuvimos un motivo para pelear. Es tu insatisfacción personal la que te hace obrar así. Lo que sí puedo hacer, es pegar mis propias palabras en cada uno de esos nefastos e injustos momentos. Tú me has hecho mucho daño Azriel, sin ningún motivo, yo en cambio solo te he contestado fuerte cuando me defendía, igual que ahora, pero juro que jamás te comencé a pelear. Jamás. Termino remarcando un punto que todo el blog sabe que es así. Por algún motivo que desconozco, la naturaleza me premió y le caigo bien a la gente. El blog ha sido la mejor prueba de ello. En poco tiempo he hecho infinidad de amigos. Por tu culpa todos huyeron. Pero para ti era un movimiento mafioso y todos me rendían pleitesía. También suelo recibir mucho apoyo de algunas damas que ni conozco a las que siempre sabré agradecer. En cambio a ti nada, nada, ni nadie. Comprendo tu envidia, comprendo tus celos. ¡Pero no puedes ponerte tan en evidencia y deberías disimular tu bronca! Alguien me elogia, Azriel me insulta. Alguien me sonríe, Azriel enloquece. Es tragicómico verte en ese papel. Te repetiré mi frase: “Unos nacen con estrella y otros nacen estrellado”. Sorry, Spy Boy. Las siguientes palabras te las dirigí en noviembre del 2007. Es interesante prestarles atención. Hace cinco años que me tienes atado en un asqueroso y putísimo juego, que jamás me interesó. El hombre puede perder muchas cosas, pero si pierde la vergüenza, no la vuelve a encontrar, y el tiempo, el bendito tiempo, ese no se puede malgastar. Ese, es un bien no renovable y debemos cuidarlo como el oro. Me has hecho partícipe de horas que he perdido de mi vida y que ya no las podré recuperar. Te guardo rencor por ello, y ¡por favor, haz lo que quieras con tu vida, a mí déjame en paz, tremendo desgraciado! Esto es lo que le dije en 2007, se lo podría haber dicho hoy. “Estoy agotado de tantas peleas Santo. Sintetizo; o crees que soy un “reverendo canalla” o crees que soy el que a continuación describes. Medítalo Azriel, me he pasado dos meses estrechando manos y solicitando “las paces”. Los mismos meses en que fui agraviado sin motivo alguno. Silvina Bullrich escribió un libro ambientado en Punta del Este que se llamaba “Mañana digo basta”. Parafraseándola yo digo “Hoy digo basta”. Si quieres que trabajemos juntos en el blog, fantástico, si realmente crees que soy lo que aquí afirmas, ignórame. No me contestes y habré comprendido tu respuesta. Pero basta, esto se ha hecho demasiado largo. Se tira del hilo, se tira del hilo, pero finalmente se corta. Dale viejo, la vida es tan corta y nosotros dos, no estamos en los inicios precisamente…………. ¿Por qué no tomamos conciencia de ello y actuamos en concordancia con lo que la más sencilla lógica nos indica? A OCTUBRE DE 2010, TODO SIGUE IGUAL. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 23/10/2010 07:52:07

76    Re: Con Wafa desde EEUU

Respuesta a Spy Boy a su tierno y amistoso post # 48. Y ante todo remarcar el buen sentido de la oportunidad. Ni lo había mencionado. Ya es historia vieja Evelyn. Tú conoces su historia igual que yo. Es más, nos enteramos juntos. Pero déjalo, él cree que por eso se sentirá mejor. Pegarme a mí es su droga, cuanto más lo hace, más sufre y más se hunde. Él bien sabe que es así. Pero dejémoslo. De todos modos, ¡cuán mal debe sentirse un hombre para odiar tanto a quien nada le hizo! Yo puedo contestarle, puedo hacer la tontera que hice durante años, porque a nadie le agrada ser insultado así, tan solo porque sí. Puedo responderle. Pero ¿para qué? Es que él no me insulta a mí, él se degrada a sí mismo. Cada vez más. Según él, no le gusta cómo yo escribo, ni mi desempeño en el blog. ¿Pero digo yo, ¿puede ser eso motivo de tan inmenso odio? ¡Cinco años machacando con lo mismo!!! Sabe que nadie revisa lo que aquí se escribe. Y se aprovecha de ello. Pilar está demasiado ocupada. Y la Administración no cumple con el rol que tiene asignado. Ya no importa lo que diga. Ya no pretendo convencer a nadie de su maldad, ni de su insania. Ya ni siquiera eso me interesa. Él se escuda en el anonimato y así se siente intocable. Puede ser. Nosotros para su desgracia conocemos demasiado bien su historia. De modo que puede seguir insultándome cada vez más. Él sabe que no soy yo el que está sufriendo. De él yo no podría decir lo mismo. Él sabe que yo lo sé y eso le carcome las entrañas. ¡Tranquilo Azrielito, nadie se enterará de nada! Yo por suerte tuve y sigo teniendo una vida familiar llena de aciertos, de amigos y de dicha. Él es tremendamente infeliz, tuvo una vida perra, igual que la que narra el bolero cuando dice “voy por la vida fracaso en fracaso”. No soy yo el que lo irrita, es su vida la que él detesta y es con esa con la que tiene que lidiar y convivir. No me da pena. No merece la pena de nadie. Es una mala persona. Y lo peor es que ni siquiera intenta cambiar. Por eso está solo, y yo tan solo soy su “chivo expiatorio”. En el blog puede seguir diciendo lo que le plazca. Si eso lo alivia, al menos tiene algo. Mucho no es, pero… Insultarme a mí, ese es el máximo placer de su mísera existencia. Trágico. Ni siquiera eso que aquí le estoy respondiendo, lo iba a escribir, no me interesaba hacerlo, pero este tipo no afloja, no tiene freno. Y sigue, sigue y sigue… Entonces escuchará lo que no quiere escuchar. Cuando se calle, yo no lo vuelvo a mencionar en mi vida. Pero debe callarse. NADIE ME QUIERE (Fernando Lobo / Antonio María) Javier Solis (Mexico) Nadie me ama, nadie me quiere nadie me llama, nadie me es fiel. Triste es mi vida sin un cariño lloro en silencio mi desventura. Voy por el mundo cruel de fracaso en fracaso, llamo a la puerta del cielo que nunca traspaso. Vencido y cansado de tanto sufrir yo ruego a Dios que se apiade de mí. Voy por el mundo cruel de fracaso en fracaso, llamo a la puerta del cielo que nunca traspaso. Vencido y cansado de tanto sufrir yo ruego a Dios que se apiade de mí. Nadie me ama, nadie me quiere. Todo parecido con la letra de este bello bolero con la vida de nuestro caro compañero, es pura casualidad. Ahora Azrielito puedes seguir. Y mira, si todo esto nada tiene que ver con tu vida, entonces podrás sonreír, caso contrario…….. Pégame Azriel, más, más, a ver, un poquito más……. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 23/10/2010 03:11:40

75    Re: Con Wafa desde EEUU

El sistema político de muchos estados norteamericanos se basa en el Cristianismo como la religión oficial. Y, como ya expliqué, incluso se redacta un currículum educativo acorde con esta religión, se elabora una agenda cultural acorde a estareligión y se determina un estilo de vida "americano" acorde con esta religión. Respecto a lo de “la mayoría” de los países musulmanes,de nuevo, eso debe ser justificado. Según tu encuesta, había un 60% de países no-libres (no un 100%), lo cuál no quiere decir que no sean libres porque su religión así lo dicta. Entre otras cosas, porque como ya hemos hablado, la religión da pie a diversas interpretaciones y es frecuente que se omitan ciertas partes y se resalten otras, según los intereses del político de turno. Esto, como también hemos hablado, no es exclusivo de la religión, pues sería un fenómeno comparable a la manipulación mediática, en países donde la religión cubre la función que los Mass Media realizan en occidente (no te equivoques, hace 40 en España esto era IGUAL). No entiendo muy bien qué quieres decir con lo de que hay casos en que se “burla” la religión. No contradice lo que te indico más arriba acerca de la oficialidad de la religión en la vida política de ciertos estados (como ya vimos no era en todos y EEUU es muy grande). El Islam, como el Cristianismo,únicamente autoriza la pena de muerte en casos muy concretos. Ellos pueden decir lo que quieran, como lo dicen también los ultraconservadores norteamericanos, y no por ello consideras tú al Cristianismo culpable de la Pena de Muerte en Texas, ¿o sí? Centrémonos en el tema, porque aquí lo que yo te discuto es que se culpe a la religión como desencadenante de guerra y violencia. Ejemplos tienes que tanto Cristianismo como Islam pueden serlo y de hecho lo son en ciertas sociedades, tanto en Oriente como en Occidente. Como te dije, el mapa no me dice nada. Tu tesis insiste en acusar al Islam (siguiendo los preceptos de Geert Wilders y Tundra Tabloids) de lo que se hace en su nombre. En África existen muchos países donde el Islam está en minoría y no son países libres. Porque como te dije, reducir el estudio comparativo de los derechos humanos en base a la religión tiene poco sentido, especialmente en África, donde las sociedades son multiétnicas y multireligiosas. Respecto a lo de Bosnia, reconozco mi error y mi sorpresa. Es lo que tiene fiarse de la Wikipedia (que dice que hay un 90% de musulmanes en esta región). Sin embargo, querría indicarte que te has olvidado de el país con mayor número de musulmanes del mundo, que ni es Arabia Saudí, ni Irán ni tiene nada que ver con Oriente Medio. Es Indonesia y tiene un 88% de población musulmana (alrededor de 190 millones de musulmanes). Creo que no es una cifra ni un dato a despreciar. Bien,de los 54 países que hay en Africa, sólo hay 7 libres, de los cuáles 1 es de mayoría musulmana. Veamos, tenemos 5 países de clara mayoría cristiana, los dos miniarchipiélagos de Cabo Verde y Santo Tomé y Príncipe, y luego tres países: Botswana, Ghana y Namibia. Y tenemos un país donde hay una mezcla total de religiones (Cristianismo 40%, Islam 15%, 45% Vodun y otras religiones). ¿Crees realmente que con estos datos podemos determinar alguna relación entre la religión y el índice de libertades? Es curioso,no entiendo por qué me pones el ejemplo de Afganistán, una democracia hoy en día ¿no? Se supone que los Islamistas ya NO están en el gobierno, “gracias” a la acción de EEUU. Por otra parte, considerar que Turquía tiene falta de libertades por su religión sería faltar a la verdad. Pues es precisamente el sector secular turco, representado por los jueces, el que ha paralizado el país cada vez que un partido islámico ha accedido al poder. Las violaciones de los DDHH en este país no se cometen contra no-musulmanes, ni contra mujeres, sino contra Kurdos, Laz, Armenios y líderes políticos y religiosos musulmanes. Sudán es un estado donde las mayores violaciones de los derechos humanos se hacen entre propias poblaciones musulmanas por cuestiones étnicas que absolutamente nada tienen que ver con la religión. La limpieza étnica de ciertas tribus no-árabes musulmanas, como la de Darfur, no responde a ningún precepto religioso ya que, de hecho, el Islam prohíbe claramente las luchas tribales entre musulmanes. Por último, el actual Iraq no es libre por cuestiones de guerra interna, no de interpretación de ninguna ley Islámica. De hecho, insisto, las mayores atrocidades cometidas en este país tuvieron lugar bajo el gobierno LAICO de Saddam. Son varios ejemplos de por qué, como te decía, resulta difícil trazar una línea lógica entre la confesión mayoritaria de los miembros de un país y su capacidad para respetar los Derechos Humanos. No existe unanimidad dentro del Islam, mas al contrario existen muchas diferencias y no hay forma de relacionar objetivamente el comportamiento político de una comunidad o un país atendiendo única y exclusivamente a la religión dominante en el mi

Autor : Klezmer Data de publicació : 23/10/2010 02:44:24

74    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante: ¿Por qué supones que no he leído las escrituras para opinar sobre ellas? Son tan contradictorias como el Corán. ¡Cuántos mandamientos recuerda Jesús según Lucas? ¿Cuántos según Mateo? ¿Cuáles recuerda? Lo que dije fue que habitualmente, quienes opinan sobre religiones, jamás han leído esos libros, libros que son el centro de muchas de las actuales civilizaciones. También he leído el modo en que esos libros fueron leídos o respetados o desvirtuados. El mandamiento "no matarás" se incumple de manera corriente. Mi mención al pueblo de dura cerviz procede también de la lectura. Mi compasión por el pobre Moisés, depositario de quejas incalculables, se incrementa con cada relectura del Exodo... Fíjate que eso de romper las tablas de la ley en un ataque de cóleras. Y sin embargo, tuvo la oportunidad de volver a recibir las piedras escritas. Me has entendido muy mal y a contrapelo. No era mi intención comparar judíos, católicos y musulmanes. Sólo subrayar que comparten la sacralidad de las mismas escrituras, lo que habla de su estrechísimo contacto, también geográfico.

Autor : brainstormed Data de publicació : 22/10/2010 22:25:35

73    Re: Con Wafa desde EEUU

Escla: Me expresé mal. Quise decir que no le concedo nada a Azriel, y no necesito adjetivarlo. Se adjetiva solo. Pero no te quepa la menor duda de que le saldrá el tiro por la culata. Un abrazo

Autor : Evelyn Data de publicació : 22/10/2010 21:37:04

72    Re: Con Wafa desde EEUU

Esclarecedor: Es ocioso decirlo, pero cuentas con todo mi apoyo. Ese post 48 es una muestra fehaciente de la razón que te asiste. Sin concesiones, pero también sin adjetivos. No los necesita. Se presenta solo.

Autor : Evelyn Data de publicació : 22/10/2010 19:14:56

71    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #61. No, el sistema político estadounidense no se basa en esa premisa. Allí te pueden hacer jurar sobre la Biblia, pero te juzgan según el código penal de cada Estado, o bien en base a leyes federales. Esos textos legales han emanado de los parlamentos estatales y federal, unos parlamentos cuyos miembros son libremente elegidos por la ciudadanía, porque el poder emana del pueblo, no de un libro sagrado. Ello no es aplicable a la mayoría de los países musulmanes. Allí, el poder de los parlamentos, cuando existen, está limitado por leyes religiosas. Sobre Afganistán: "Por su parte, la Constitución afgana permite el libre ejercicio de cualquier religión. Sin embargo, el Islam es la religión oficial y por lo tanto está por encima de la ley. El texto constitucional, aprobado hace dos años, señala precisamente que 'en Afganistán no puede haber ley que contradiga a la creencia y las disposiciones de la religión sagrada del Islam'." http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1941058,00.html En cambio, en los Estados Unidos no existe tal precepto. El día de mañana podría decretarse por ley que no se permite obligar a los testigos, peritos, víctimas y acusados a jurar sobre la Biblia, o el Tribunal Supremo estaría legalmente facultado para declarar ese procedimiento anticonstitucional si alguien iniciara el proceso legal correspondiente; como anticonstitucional podría declararse también la penalización del sexo anal como delito. Tú me has puesto ejemplos de cómo la religión ha sido usada como argumento (aunque insisto, de una naturaleza meramente decorativa) en política, yo te pongo ejemplos de cómo la religión ha sido burlada en base a las leyes: a) "Roe v. Wade" es el nombre con el que se conoce el caso en el que el Tribunal Supremo estipuló la constitucionalidad del aborto (los ultraconservadores religiosos estadounidenses lo consideran una forma de genocidio). b) "Tammy Kitzmiller, et al. v. Dover Area School District, et al." es el nombre por el que se conoce el caso en el que un Tribunal declaró anticonstitucional la enseñanza del diseño inteligente en una escuela pública en Dover, Pennsylvania, al considerarlo una forma de creacionismo, lo que sentó jurisprudencia para otros casos en otros puntos del país (los ultraconservadores religiosos estadounidenses consideran el evolucionismo una teoría contraria a la Biblia, y proponen precisamente el creacionismo y el diseño inteligente como alternativas). c) La pena de muerte ha sido abolida por decisión judicial o parlamentaria en un puñado de Estados de la Unión, como Nueva York o Nueva Jersey, así como en el Distrito de Columbia (los ultraconservadores religiosos estadounidenses justifican la pena de muerte en base a la Biblia). Sin embargo, en Afganistán, ningún poder estatal está legalmente facultado para abolir la pena de muerte por apostasía contra el Islam. ¿Ves ahora la diferencia? ¿Te sigue pareciendo idéntica la combinación de religión y política en los Estados Unidos y en las teocracias musulmanas? Por otro lado, vuelvo a repetirlo, los Estados de la Unión son muy diversos entre ellos, y esa Unión no es el único país de Occidente. Tiene más poder que cualquier país occidental, pero eso no la convierte en el único país soberano con sistema político propio. Como también afirmo (y creo que no es la primera vez) que no todos los Estados musulmanes iguales. No se puede comparar a países como Irán, Afganistán y Arabia Saudí con países como el Líbano y Turquía. Y es verdad que hay teocracias islámicas aliadas de los Estados Unidos aún en contravención de su ideología oficial, del mismo modo en que hay democracias parlamentarias aliadas de Estados totalitarios en contravención de su ideología oficial (creo que lo llaman "realpolitik"); pero eso no cambia la naturaleza real ni de las teocracias islámicas ni de las democracias parlamentarias. Tienes la metodología del estudio aquí: http://www.freedomhouse.org/uploads/fiw10/FIW_2010_Methodology_Summary.pdf http://www.freedomhouse.org/uploads/fiw10/FIW_2010_Checklist_Questions.pdf Aquí también tenemos un mapa: http://www.freedomhouse.org/uploads/fiw10/FIW_2010_MOF.pdf Vemos que casi toda Europa, Norteamérica, gran parte de Latinoamérica, Israel, Australia y Nueva Zelanda son Libres; mientras que prácticamente todos los Estados de Oriente Medio, el Norte de África, el África sub-sahariana y el centro de Asia son No Libres o Parcialmente Libres. En cuanto a Bosnia-Herzegovina, la religión musulmana tiene un mayor porcentaje de adeptos, pero no sobrepasan el 50% de la población. Según un estudio de Pew, de un total de 232 Estados y territorios, 47 Estados son de mayoría musulmana: http://pewforum.org/newassets/images/reports/Muslimpopulation/Muslimpopulation.pdf De ellos, sólo uno (1) es Libre: Mali.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 22/10/2010 18:05:47

70    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante, el problema es que usted considera como cuestiones únicas del Islam elementos que yo perfectamente reconozco en el cristianismo-catolicismo. "Es la única de las grandes religiones que, careciendo de una base espiritual consistente, invade la vida del creyente en todas sus manifestaciones públicas y privadas." Obviamente, no es la única. TODA religión invade la vida del creyente y atañe a la de los no-creyentes (incluso económicamente, vea usted la millonada de la visita del Papa, que TODOS pagaremos en un país "aconfesional"), a no ser que la vida religiosa se aparte a un lado, como ha ocurrido en algunos estados de los llamados "occidentales". También resulta triste que en la era de las comunicaciones existan unos cuantos estados norteamericanos donde la teoría de la evolución no se enseña en los colegios, donde existen museos pagados públicamente en que se enseña el cuento de Adán y Eva y donde tienen a Dios hasta en la sopa. Donde, de hecho, SÍ se ha sustituído los libros de ciencias naturales y sociales por las enseñanzas de LA BIBLIA. Pero lo que menos acabo de entender es su insistente frase de que (en el Islam) "se diga que se están cumpliendo los designios de Dios cuando se quita la vida a otros seres humanos porque no piensan como tú". AQUÍ está el error y no en otra parte. Y en esto no me canso de repetirme. Si yo empiezo a matar gente en Madrid y digo que hago esto en nombre del nacionalismo catalán, ¿debe el nacionalismo catalán disculparse por mí o sentirse de algún modo responsable por mis acciones? ¿Debe la ciudadanía española aceptar la idea de que yo hago lo que hago porque las ideas nacionalistas catalanes así me lo dictan? ¿Podemos culpar a PNV, EA o incluso a ERC por nacionalistas por lo que hace ETA en nombre del nacionalismo? ¿Podemos culpar al PP o a la Iglesia por lo que hizo Franco en nombre de la Iglesia, por una parte, o del patriotismo y la "lucha" por la unidad de España, por otra? ¿Por qué si esto lo tenemos claro con el Islam tenemos tan fácil culpar a la religión y no al que cree hablar en su nombre? Por otra parte, no sé dónde ha visto usted eso de personas que sólo leen el Corán en países islámicos, pero como ejemplo le diré que actualmente estudio en la universidad un Máster con gran cantidad de estudiantes internacionales. Bien, pues una gran cantidad de ellos son musulmanes, de África y Asia, incluyendo mi profesora, de origen Keniano, pero musulmana de hiyab en cabeza. Todos tienen formación superior, y no es precisamente en religión ni nada que se le asemeje.

Autor : Klezmer Data de publicació : 22/10/2010 12:13:38

69    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante Sin Rumbo, le añoraremos, le ruego que vuelva lo antes posible. ¡Felices vacaciones!

Autor : Terse Data de publicació : 22/10/2010 09:35:39

68    Re: Con Wafa desde EEUU

Continuación Le solicito al blog colaboración. No hay nada que mencionar del pasado. Ni lo malo que yo hice, ni lo malísimo que hizo Spy Boy, ni los errores de Paul, o las rabietas de Simy. Si las hubo ya pasaron. ¡Todo eso ya pasó! No importa el pasado. No puede haber idiotez mayor que reflotar una pelea baladí e intrascendente de un momento cualquiera del pasado del blog. Solo debe interesar el futuro. Mencionar algún altercado anterior, algún problema pasado, es introducir elementos ajenos a una buena convivencia actual y es comenzar de nuevo. No lo permitan. Yo ya sé cuál será la consecuencia, si es que no terminamos con esto. PILAR CERRARÁ EL BLOG. Y yo eso no lo quiero. No estoy proponiendo las paces a nadie. Spy Boy y Paul me las denegaron y tampoco las necesito. Tan solo quiero que me ignoren. Estoy pidiéndole a los pocos participantes que quedan, que “vigilen” las provocaciones y no las permitan. Spy Boy está preparando una contra mí. Se la podemos abortar. Lo aviso ahora. Colaboren y no se lo permitan. Debatan con él todos los temas que deseen. Es un participante más. Pero él no maneja “la guerra y la paz”. Nadie le confirió ese título. Cuando quiere puede ser un muy buen participante. Pero no le permitan que “se meta conmigo”. Yo no lo necesito. Altera el buen funcionamiento del blog. María Teresa a ti me dirijo, eres una de las pioneras y creo en ti. Terse, tú eres nueva, pero pareces una mujer justa y con los pies sobre la tierra. A ti Jenny que participas poco, pero vales mucho. A Jack indispensable para el blog. Todos deben colaborar. Yo haré lo mío. NO PERMITAN MÁS AGRESIONES PERSONALES. NO PERMITAN JUSTIFICARLAS POR NINGUNA ACCIÓN DONDE SE APELE AL PASADO. Yo me comprometo a hacerlo, pero si me atacan me sabré defender. NO ES LO QUE QUIERO. SI ESTO SE MANTIENE UN CORTO PERÍODO MÁS COMO HASTA AHORA, NOS QUEDAREMOS SIN BLOG. NO ES LO QUE YO PRESIENTO, ES LO QUE PILAR HARÁ. ¡NO PERDAMOS NUESTRO QUERIDO BLOG! Yo no lo quiero perder. Ayúdenme a que eso no suceda. Ayúdense ustedes mismos. No la defraudemos a Pilar. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 22/10/2010 07:08:14

67    Re: Con Wafa desde EEUU

¡AVISO! AL BLOG: En el post # 54 de este mismo artículo el firmante del mismo comienza diciendo “Dado que se vuelve interesante el debate…” y esa frase me hizo reflexionar. Es ese el sentido precisamente del blog. El debate en primer término, la conversación amable entre los contertulios y eventualmente algún cambio de opiniones más fuertes, eso también es factible. El divague y tratar cualquier tema pacífico donde no se agreda a ningún tercero, eso también es parte del blog. De modo tal que cada participante puede hablar sobre literatura, arte, cine, turismo o incluso relatos y anécdotas personales. Todo está permitido. No lo están las peleas gratuitas e innecesarias. Cómo muchas veces los temas son delicados y hay mucho sentimiento involucrado, especialmente en los temas de las discriminaciones, puede haber rencores o desencuentros imposibles de encausar. Tal el caso mío con Horst (Klezmer) donde mi sensibilidad me impide acercarme a ese participante, ante la convicción que porta sentimientos políticos ofensivos para mi sentir, que son incompatibles con mis principios. Esas situaciones y otras por el estilo pueden darse en un blog donde se debaten temas tan extremadamente delicados. Por ejemplo ahora mismo se están debatiendo temas teológicos donde para muchos participantes puede haber muchísima sensibilidad en juego. Pero con respeto todo tema se puede tratar. Lo que creo que no es admisible son las peleas personales y menos aún el deseo de ridiculizar a un tercero. Las descalificaciones gratuitas y las burlas sobre otro participante no se deben admitir. Es por eso que quiero apelar a todo el blog para que participen y no permitan ese tipo de enfrentamientos y burlas. Solicito a todos los lectores y a todo el blog en general que caigan con toda la fuerza sobre las palabras de aquel provocador que inicie una pelea, tan solo por el mero placer de pelear. Si todos abucheamos a ese peleador, no podrá seguir con ese perverso juego. Yo he sido posiblemente la persona que más ha sufrido de esos ataques injustos y desearía que el blog (los lectores y los contertulios) colabore y no tolere más esos juegos siniestros que tergiversan el sentido del blog. Spy Boy desde hace años se divierte pretendiendo presentarme como un idiota. Ya está. La gracia ya fue, pero cinco años son cinco años. Paciencia es lo que me sobró. Ahora la gracia ya pasó. Les pido a todos que colaboren y no permitan agresiones y bromas de ese tipo. Lamentablemente la administración del blog no realiza esa tarea de modo eficiente. Por eso apelo al blog entero. No para que me defiendan a mí. Quiero que me defiendan cuando soy atacado y quiero que me llamen al orden cuando soy yo el que molesta a un tercero. Juro que no deseo molestar a nadie. Unos posts más atrás Spy Boy con total malicia pretende reflotar peleas que él originó hace tres años atrás. Ahora presiento y sé que desea comenzar de nuevo. En realidad no lo presiento, estoy seguro. Es su costumbre y lo viene realizando desde que el blog existe. Pido colaboración seriamente. Ahora estamos aquí, sin mayores problemas, una vez que la pelota comienza a rodar, será difícil pararla. Esta vez no se saldrá con la suya. El post #48 es la clara prueba de cómo comienza sorpresivamente de nuevo y me vuelve agredir sin que medie la más mínima causa. Lo ha hecho infinidad de veces. Es su manera de divertirse. Esta debe ser la última. A nadie le interesan sus relatos del pasado, de la banda de mafiosos que yo regenteaba y de lo poco inteligente que soy. Él tampoco me agrada y si no me menciona lo ignoro olímpicamente. Yo formalmente lo acuso aquí de que quiere volver a desestabilizar una vez más al blog. ¡NO LO PERMITAMOS! Continúa

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 22/10/2010 07:05:08

66    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER. Nada me haría más feliz que ver a los musulmanes reflexionar, analizar, hacer autocrítica y romper de una vez por todas con ese fanatismo irracional. Digo musulmanes porque, a día de hoy, no existe creyente religioso tan ofuscado como el musulmán. Hay un “musulmán tipo” mucho más numeroso que el “cristiano tipo” o el “budista tipo” porque, por desgracia, en su sociedad, las diferencias de personalidad son menos marcadas debido a su educación estrictamente “de rebaño”; en las sociedades musulmanas se lucha contra la individualidad de un modo mucho más feroz que en las nuestras, algo fácil de entender si estudiamos su doctrina. Ésta no puede permitir discrepancias ni veleidades individualistas, ya que su fuerza radica en el pensamiento único. (Ahora no me diga que en nuestra religión también porque, si convive con ella, sabe muy bien que ningún cristiano rechaza a un amigo por no ser creyente. En el islam sí; el ateo se guarda mucho de manifestar su ateísmo en público). La actitud del “musulmán tipo” hacia su religión es más bien del tipo“gañán”: niega lo que no le conviene aceptar, miente sin medida, ensalza la figura del profeta hasta convertirle en un apóstol de la paz y acaba por odiarte un poco cuando se da cuenta que sus argumentos carecen de credibilidad, aunque tú, por prudencia, no hayas ni abierto la boca. Estamos hablando de buenas gentes, personas normales, no de miembros de Al Qaeda. Por desgracia, esa insistencia en presentar lo blanco como negro y ese radical desprecio por el análisis y la reflexión constituye el abono que los terroristas necesitan para sus cosechas. Es el espíritu de la tribu: pedir a ese “musulmán tipo” que dé la espalda a los terroristas y se compadezca de las víctimas “infieles”… es pedir peras al olmo. Mahoma dijo: “Que no os frene la compasión”. Su obstinación en negar la realidad llega al punto de acusar a los judíos de haber planeado los atentados del 11-S para no tener que enfrentarse a la realidad de que esos atentados fueron reivindicados con orgullo por musulmanes y que todos pudimos ver por televisión a los musulmanes de diversos lugares del globo celebrar la caída de los cuerpos al vacío con grandes muestras de alegría. El tema de los versículos derogados es simple. Cuando digo que no se lee mis mensajes completos estoy en lo cierto. De todos modos, voy a explicarlo de nuevo, con un ejemplo imaginario Enero de 620. Mahoma dice: Me han regalado una gatita. La he llamado Kenza. Su pelaje es todo negro Agosto de 626. Mahoma dice: Desde enero de 620 tengo una gatita. Se llama Kenza. Su pelaje es todo blanco. En 635, muerto Mahoma, sus seguidores se congregan para reunir en un libro todo lo que Mahoma dijo. El pelaje de la gatita Kenza se convierte en un tema espinoso. ¿Negro ó blanco? Al final, los teólogos deciden que su última palabra tiene mayor valor, puesto que el profeta puede haber variado su visión de las cosas en ese tiempo y comprender (por inspiración divina) que el pelaje de Kenza es, en realidad, blanco. Las palabras pronunciadas por Mahoma en enero de 620 figuran en el libro, pero quedan automáticamente derogadas por las pronunciadas en agosto de 626 por ser contradictorias, ya que el pelaje de la gatita no puede ser todo negro y, al mismo tiempo, todo blanco Eso es lo que se hizo con numerosos versículos contradictorios de Mahoma. Donde Dios dijo Digo, después dijo Diego. Eso sí, desde la muerte del profeta, nadie puede en el islam expresar una idea que contradiga las últimas palabras de Mahoma sobre un tema concreto, por ejemplo, la relación con los no creyentes. Al principio, cuando era un Don Nadie, todo armonía y conciliación; al final, como dueño absoluto de la Península Arábiga, todo persecución, odio y muerte. De lo cual se deduce que Dios, a través de su mensajero, pudo permitirse transformar su visión de las cosas en el transcurso de pocos años, pero a los demás les está vedada cualquier modificación desde 632 hasta la fecha. . Por último, un consejo bienintencionado. Si, por afinidad de odios (americanos, Israel, Iglesia Católica…), alguna vez se siente tentado a la conversión, piénseselo 1000 veces si es preciso. El islam es El Castillo de Irás y No Volverás, una vez hecha la profesión de fe en el islam y su profeta, te conviertes en creyente y debes mantener ese estado de por vida.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 22/10/2010 00:02:39

65    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, aunque estoy a punto de hacer las maletas, voy a emplear unos minutos en contestar a su último mensaje. Las razones de los estados son las razones de los estados. “Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios”. Lo que, a mi modo de ver, añade gravedad al asunto es que se diga que se están cumpliendo los designios de Dios cuando se quita la vida a otros seres humanos porque no piensan como tú… Eso si hablamos solamente de situaciones de guerra o conflicto; la vida cotidiana bajo el islam impone, en el nombre de Dios, preceptos y restricciones que asfixian la personalidad individual antes de que ésta tenga cauces para desarrollarse. Es la única de las grandes religiones que, careciendo de una base espiritual consistente, invade la vida del creyente en todas sus manifestaciones públicas y privadas. Resulta triste pensar que, en la era de las comunicaciones… ahí al lado… hay niños que nunca conocerán otra doctrina que la de Mahoma y jamás tendrán la oportunidad de decidir siquiera entre dos opciones (el proselitismo religioso está prohibido en los países islámicos, seguramente porque, si se permitiera, las bajas en las filas del islam serían considerables). Si, por azares de la vida, ese niño llegara a conocer otra religión y a aceptarla íntimamente, deberá ocultar sus creencias a menos que esté dispuesto a convertir su vida en una tragedia. ¿Es eso, Klezmer, lo que usted está defendiendo? No hablo de tiempos pasados, esa situación es actual. ¿Debe un niño, por le hecho de haber nacido en Argelia, Siria o Irán, tener como modelo de vida a un personaje de moralidad tan menguada como Mahoma? ¿Debe aceptar, sí o sí, como mensajero de Dios a un pedófilo, misógino, asesino, violento, agitador de masas, ególatra, maltratador de mujeres, codicioso, etc., etc…? Usted apela a la lógica… pues bien… utilícela ahora, en este momento. ¿Es justo que la vida de una persona se complique sólo por no aceptar como profeta de Dios a un hombre que se preocupó sobre todo de legislar sobre las apariencias y los sometimientos, la humillación de la mujer, el reparto de los botines de guerra, el número de esposas (los demás, cuatro… él, número infinito, incluida su nuera Zaynab, con la que se casó tras obligar a su hijo adoptivo a repudiarla)? ¿Cree que Dios pondría su confianza en semejante personaje para difundir su mensaje de amor a la humanidad? Ellos dicen que Allah es misericordioso… son amantes de frases grandilocuentes vacías de contenido. ¿Tal vez entienden por misericordia poner el destino de millones de seres en las manos de un ser inmoderado en sus pasiones y brutal en sus acciones? Usted se quejaba de los problemas de sus padres por haber contraído matrimonio civil, pero, mensaje tras mensaje, se dedica a defender con ardor una doctrina que sofoca, en la medida que puede, el libre albedrío; una doctrina en la que los niños parecen nacer con el cerebro como pieza ornamental… porque… dígame usted para que sirve el raciocinio si Mahoma dijo la última palabra sobre casi todo y, en caso de no aceptarla, eres merecedor de la muerte. Usted no puede defender esas cosas si es hombre de bien.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 21/10/2010 23:54:43

64    Re: Con Wafa desde EEUU

Esto ya resulta triste de a verdad. Esclarecedor guarda entre sus bienes más preciados,- casi como si fuera un Nobel, -( y no es la primera vez que lo muestra con el objeto de quién sabe qué!), - mi apunte que él señala en el post 53 , y que seguro lo debe tener enmarcado y colgado en la sala de su casa. Y bueno!, seguramente se había 'equivocado' en aquella oportunidad, y había escrito un par de 'buenos' posts cuyo CONTENIDO los aplaudía. Y !?.. Es la sexta o séptima vez que Escla exhibe esta suerte de- para él- Título Honoris Causa en el Grado de Suma Cum Laude, que ,-supuestamente,- aguna vez le "conferí" !. Te juro que me pongo a llorar!...Jodeeeeeé!... Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 690 / 5000) Data de publicació : 21/10/2010 21:45:03

63    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante, ¡se me olvidaba! La palabra Islam, como dije, sí tiene la misma raíz que Salam-silm y sí supone un concepto similar de paz, seguridad y entereza que se consigue por la rendición (taslim) a Allah. Pensaba que un "experto" como usted en esta materia sabría estas cosas. Que yo me crea o no estas cosas es otro tema. Pero afirmar lo anterior no provocaría hilaridad a ningún musulmán.

Autor : Klezmer Data de publicació : 21/10/2010 19:47:17

62    Re: Con Wafa desde EEUU

Doña Busquillas,- ratón ( o rata!) de blibliotecas,- en acción! CalDem

Autor : Data de publicació : 21/10/2010 19:10:14

61    Re: Con Wafa desde EEUU

Midtskogen, Lo que no puedes hacer es plantear una cosa, y cuando te la rebato con argumentos responder con un “me importa un comino”. El sistema político-jurídico norteamericano se basa en la premisa “In God We Trust”. En cada juicio se jura sobre LA BIBLIA, y el lenguaje político en general SÍ es religioso. Esto es suficiente para considerar que se trata de una sociedad donde la religión se utiliza en política. Y claro que no en todos los estados es igual. Yo no he dicho eso, pero eso no resta un ápice lo anteriormente dicho. Y sí, incluso Obama tuvo que jurar y perjurar que era un cristiano baptista y que hacía lo que hacía en nombre de Dios, innumerables veces, dadas las campañas de las que te hablé que le achacaban un pasado musulmán (que aún tienen lugar en Tundra Tabloids, como te indiqué). Pero de esto, me acuerdo que una vez te lo demostré, me respondiste con otro “me importa un comino”. Y ya te dije, el lenguaje de George Bush fue un lenguaje simplificado, bipolar, de buenos y malos, los buenos con la ayuda de Dios y los malos en el “Eje del Mal”. Sea la religión o el miedo el portante principal de esta manipulación, sinceramente, me es indiferente. En el mundo musulmán el fenómeno es exactamente el mismo. Se utiliza la religión y el miedo a occidente como armas de manipulación. Considerar que lo que se hace se hace “por religión” y no por intereses políticos, es no entender mucho de lo que es la política internacional. Te puse ejemplos además: Arabia Saudí es aliado de EEUU, Pakistán lo fue con el peor de sus dictadores, Perwez Musharraf, Kuwait, Omán, Turquía o incluso Marruecos, son estados aliados de EEUU, donde este último tiene bases que le vinieron de perlas para atacar a Iraq (estado LAICO bajo el sanguinario Sadam Hussein, por cierto). Si todos estos estados se guiasen por la religión y la religión les dictase (según tú el odio a las otras religiones y comunidades religiosas) esto sería inviable. Y no, yo no olvido nada. Lo que no sé muy bien es qué es el “mundo occidental” y que es el “mundo islámico”, como ya te dije. Me hace gracia porque siempre le das la vuelta a las cosas. A ver, tú afirmaste que en el “Mundo Occidental” la religión no tiene un papel importante, que no es comparable a los estados musulmanes. Te pongo el ejemplo de EEUU y me dices que no, que en Europa somos más y no somos así. pero vamos a ver, ¿en EEUU forman parte del Mundo Occidental o no? Sí, y de hecho es el actor internacional más importante a nivel político-económico. ¿Y en EEUU son así o no? Sí. Por lo tanto tu proposición queda invalidada. No me marees con que si somos más habitantes aquí o allí. En el mundo islámico tampoco todos los países son como tú dices y tú no has dudado en meterlos a todos en el mismo saco. Que se aplique la Sharía no me sirve de ejemplo más de lo que te decía: El pueblo cree que vive en un estado donde todo funciona bajo “la paz que supone el sometimiento a Allah”. Sin embargo, el pueblo vive bajo el sometimiento a Ahmadineyad. E insisto, de esto en Irán están ya hartos. Respecto a la encuesta. En primer lugar, no he conseguido saber qué baremo han tomado para determinar la “libertad” de los estados. Y esto sería lo importante. Sin embargo, dando por válido eso que dices, sabes que hay estados donde el Islam es mayoría en “Europa Occidental” (no sé si incluyes a Rusia, a Turquía, a Albania o a Bosnia-Herzegovina). En primer lugar, es difícil realizar tal tarea, pues pocos estados son únicamente musulmanes, únicamente cristianos o únicamente budistas. La mayoría de los estados actuales poseen porcentajes de casi todas las confesiones del mundo. Aún así, si nos basamos en el porcentaje mayoritario presente en cada uno de los países de la lista podemos decir que existen 55 estados donde el Islam predomina en el mundo, de los cuáles 22 son libres o casi libres (un 40%), mientras que existen 155 estados de otras confesiones o donde el Islam está presente con menos de un 45% de seguidores, de los cuáles el 84% son libres o casi libres. Obviamente, la muestra de estados no-islámicos es 3 veces más grande, por lo que tal comparación sería absurda. Aún así, ciñéndonos a los estados de mayoría islámica, el 40% de sus estados respetan los derechos humanos (según este estudio) y las libertades de sus ciudadanos, lo cuál pone mínimamente en entredicho la afirmación “la mayoría de los estados musulmanes son tiránicos” (Un 60% es mayoría, pero no es una mayoría abrumadora en ningún caso. Y lo cuál pone en entredicho las alegaciones de que en todos los países islámicos “viven como hace 800 o 1000 años” se vivía en nuestras sociedades.

Autor : Klezmer Data de publicació : 21/10/2010 17:47:23

60    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante, por 59, “Como bien dice MIDTSKOGEN, hoy sólo se mata y se oprime ferozmente en nombre de Dios bajo una religión: la islámica.” Esto es completamente falso. Si lo dice por los llamados “terroristas islámicos” (que son los únicos que realmente se consideran a sí mismos "mensajeros de Dios") le digo, como a Midtskogen, que mire las razones que se utilizaron para orquestar las últimas guerras americanas contra estados islámicos. Por otra parte, que ellos maten en nombre de Dios, no significa que las creencias del resto sean erróneas. De ser así, sería el 100% de los musulmanes los que matarían "infieles", en nombre de Dios, ¿no? ¿Se da cuenta que no tiene lógica? ¿Versículos “derogados” del Corán? Explíquese, por favor. Respecto a lo último, salam aleykum o shalom aleykhem a usted también. Y no sé preocupe, que por este blog no hay ni un musulmán que se atreva a acercarse, no sea que le den ganas de huir aterrorizado de España.

Autor : Klezmer Data de publicació : 21/10/2010 16:29:53

59    Re: Con Wafa desde EEUU

El tema del Deuteronomio, creo que ya hablé sobre las leyes de Moisés. La Biblia es la historia del pueblo judío, con sus errores y sus aciertos. El pueblo judío ha ido evolucionando espiritualmente y, el que no lo hace, es porque no quiere. Esas leyes no se cumplen desde hace mucho tiempo entre los judíos. Como bien dice MIDTSKOGEN, hoy sólo se mata y se oprime ferozmente en nombre de Dios bajo una religión: la islámica. El pueblo judío merece toda mi admiración y respeto por su capacidad para sobrevivir, evolucionar y convivir con sus propios depredadores. En el otro lado, la sharía (causante de numerosas ejecuciones y castigos brutales… ahora mismo, mientras debatimos) está en vigor en (cada vez más) países de mayoría islámica y son muchos (demasiados) los musulmanes que sueñan con imponerla en todo el planeta. Mahoma varió de opinión en temas cruciales durante los veintitantos años de prédica del islam en Arabia, pasando de ser un ángel de la paz a un tirano sanguinario a medida que iba ganando poder con la espada. Dadas las contradicciones entre lo que predicaba al principio y en épocas posteriores, los teólogos musulmanes optaron por hacer que, entre dos prescripciones contradictorias, prevalezca la posterior derogando la anterior. Por desgracia para los musulmanes, las más duras y brutales son las últimas. Cuando un musulmán esgrime versículos pacifistas, de hermanamiento y tolerancia con las creencias de otros, no falta estrictamente a la verdad, esas palabras están en el Corán, pero sí falta a la verdad con el ánimo de engañar pues omite que la mayor parte de esos versículos han sido derogados por otros posteriores que incitan al asesinato de infieles y la humillación de los que se niegan a aceptar el islam. BRAINSTORMED, dices cosas extrañas… como que Jesús no se definió sobre los mandamientos… o que un teólogo alemán considera un enigma cuáles son… en fin… te lo digo con afecto… creo que deberías de leer los evangelios y juzgar por ti mismo en vez de escuchar teorías rocambolescas, generalmente interesadas en dañar la figura de Jesús o, al menos, confundir a la gente. Si Jesús existió, se casó, murió en la cruz, resucitó o hizo milagros… carece de importancia para mí. Yo no he recibido ningún beneficio por su existencia física ni por los hechos que se cuentan de él, pero… sus palabras, a 2000 años de distancia, me han ayudado constantemente. Tal vez sea debido a que se limitó a abordar temas trascendentales para la conciencia humana que no tienen carácter temporal. “El cielo y la tierra pasarán, pero mis palabras no pasarán” Me voy de vacaciones y no sé si podré leer el blog durante un tiempo. Saludos a todos. Salam, Klezmer… porque, si le deseara Islam, provocaría mucha hilaridad entre los posibles lectores musulmanes… quienes conocen perfectamente la diferencia entre Salam e Islam

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 21/10/2010 13:39:46

58    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER, tengo la impresión de que sólo lee una parte de lo que escribo. También he advertido que, con el fin de equiparar a ambas religiones, recurre a falsedades en defensa del islam, falsedades que probablemente toma como ciertas. ¿Conoce esa religión a través de sus charlas con musulmanes? Yo rara vez hablo con curas, me limito a leer de primera mano. Sé que hay muchos católicos que lo son sólo por tradición, igual que budistas, hinduistas, judíos, etc. Estas gentes, a lo largo de su vida, pueden abrazar otro credo y, aunque posiblemente sus familias lo desaprueben, raro será que alguien en sus sociedades apoye que se les persiga. La apostasía en el islam puede ser castigada con la muerte, aplicando preceptos coránicos. De todos modos, no me parece grave sino estúpida la práctica por tradición en esas otras religiones, ya que no exigen de sus “falsos adeptos” compromisos peligrosos. En el caso del islam, yo mismo he escuchado expresar a varios “falsos musulmanes” el gran temor que sienten pensando que un día se les exija comportarse como buenos musulmanes y verse en la encrucijada de tener que hacer daño a otros seres humanos o morir. Aunque me lo disfrace con mil capas, Mahoma exigió de todo musulmán su aportación integral a la causa de la guerra religiosa. ¿Tengo que repetirlo? “Se os prescribe la lucha, aunque os repugne” es una de las más contundentes, pero existen muchas otras. Jesús no exige nada de eso, al contrario, ni siquiera permitió que Pedro le defendiera: “Guarda tu espada porque el que a hierro mata, a hierro muere”. Las luchas de cruzados o conquistadores que se decían cristianos no se le pueden imputar a Jesús, que es la FUENTE a la que se debe acudir. Si usted considera que LA FUENTE no es importante, le advierto que las fuentes del islam son la causa que ha impedido su evolución a lo largo de los siglos. En el párrafo siguiente habla de las apariencias. Jesús no sólo no dio instrucciones sobre las apariencias sino que las combatió ardientemente y existen muchos los pasajes evangélicos en los que recrimina su hipocresía a fariseos y otras personas religiosamente correctas. “Sepulcros encalados” llamó a los que sólo guardan las apariencias. Si sus padres, lamentablemente, tuvieron problemas familiares, no se los puede atribuir a Jesús, que, como dije antes, es la FUENTE a la que se debe acudir. En el caso del islam, por el contrario, fue Mahoma quien estableció determinados comportamientos externos, como es el caso de las mujeres, a las que prescribe que se cubran para presentar una apariencia de modestia. Como era habitual en él, no consideraba que los varones debieran mantener una apariencia en particular, concediéndoles más libertad que a sus hermanas. La palabra ISLAM significa sometimiento, se ponga como se ponga. Si hubiera querido decir PAZ hubiera utilizado la palabra SALAM. Su rebuscada explicación procede, a todas luces, de la fábrica de falsedades islámica que nació durante el siglo XX para consumo de “infieles” incautos. De cualquier modo, resulta chocante que un librepensador en temas religiosos, como dice ser, esgrima como argumento válido que se pueda llegar a la paz a través del sometimiento a Dios. ¿Se da cuenta de que, al final, el término “mentalmente castrados”, que tanto puede ofender los musulmanes, está justificado? Jesús no obligaba a nadie a someterse a nada, hablaba de amor y comprensión íntima de la verdad. Decía: “El reino de Dios está dentro de vosotros”. Yo me pregunto… si Allah prescribe la muerte para aquellos que no se someten… ¿por qué no los fulmina él directamente y permite que sus sometidos vivan en paz? ¿Acaso necesita que ellos manchen sus manos con sangre para defender Su Causa? Jesús nunca habló de los homosexuales, ni para bien ni para mal. Tal vez no se consideraba un tema importante en aquella época en Palestina y no creyeron necesario preguntarle sobre su postura al respecto. En ese tema, las iglesias cristianas han tenido que ir improvisando porque Jesús no se pronunció. (Continúa)

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 21/10/2010 13:35:58

57    Re: Con Wafa desde EEUU

Spy Boy y su pésimo sentido del humor. Cobardemente y sin el mínimo de respeto por el dolor ajeno, se eligió arbitrariamente para una broma el nombre de Josefina Stolerman que era la madre de un soldado caído en alguna de las guerras en Israel. Yo fui el que descubrí ese dato y sin el más mínimo tacto alguien se atrevió a bromear con ello. Hoy, con una falta de escrúpulos total, y en una muestra de mal gusto y falta de respeto, Spy Boy vuelve a reflotar el nombre de esa pobre mujer para proseguir con sus deplorables bromas del peor de los gustos. Repudio esa deplorable actitud. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 21/10/2010 08:09:11

56    Re: Con Wafa desde EEUU

A los lectores relativamente nuevos del blog: El que firma con este curioso apodo azriElsanto A,ESd'G es nada menos que nuestro compañero Spy Boy que me pide encarecidamente lo siguiente: “Queremos,- al menos yo- seguir leyéndote aquí -( trata de hacerlo siempree)”. Luego prosigue diciéndome “Eres un buen tipo.... mi viejo”. Pero no le alcanza ese elogio, pues lo eleva a “Me pareces una excelente persona”. También me dice “Siempre me has interesado” y como si no le creyéramos lo que dice, remata sus dichos con un “Lo digo con toda sinceridad”. Le responderé punto por punto. Mira Spy, no puedo prometerte que seguiré siempre. Siempre es una palabra un tanto riesgosa. Escribiré el tiempo que sea, pero tú no te preocupes tanto. Sé que jamás me has tenido ni celos, ni envidia, y eso yo lo sé valorar. Tus éxitos en tu vida no justificarían absurdos celos, especialmente por tus éxitos con el sexo opuesto. El término lascivo te es totalmente ajeno. Me recuerda luego que soy un buen tipo, una excelente persona y a eso le respondo que creo que sí, especialmente con mucha paciencia. Especialmente cuando debo tolerar a algún hijo de puta que sin motivo busca peleas tan solo porque sí. Te agradezco sinceramente que me digas que siempre te he interesado. Es que soy un caso curioso. Soy el único ingeniero electrónico que a duras penas llegué a tercero de la primaria. ¿No es increíble? Y cuando quieras te mando una fotocopia del diploma. El del tercer grado, se sobreentiende. Te agradezco ese reconocimiento. Finalmente sé valorar cuando dices que manifiestas todo con total sinceridad, en ese aspecto somos iguales, especialmente cuando me refiero a un reverendo hijo de puta que quiere ahora buscar a Josefina que era un hombre que se puso infinidad de nicks, uno era Plinio y el otro era Josefina. Y ese admirador de Josefina quedó tan en ridículo porque se enamoró de otro hombre y lo curioso es que es tan idiota que aún sigue buscando a esa mujer, aunque nunca existió. Pero lo que más le agradaba a este sujeto no era solo como escribía ese Plinio (Josefina) sino que era un asqueroso camorrero igual que él. Dice que la va a buscar a Josefina, bueno, primero tendrá que encontrarlo a Plinio que según dicen las malas lenguas se murió. Entiendes azri el Santo y la p.q.t.pó. Take it easy. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 21/10/2010 07:46:39

55    Re: Con Wafa desde EEUU

La madre judía de MONA LISA diría: "Te parece que eso es una sonrisa, después de lo que tu padre y yo pagamos por tu tratamiento odontológico???" La madre judía de CRISTOBAL COLON diría:”No me importa lo que descubriste: nunca tendrías que haber dejado de mandarme cartas.” La madre judía de MICHELANGELO diría: "Por qué no pintas paredes como los demás chicos? Sabes lo difícil que es sacar esos garabatos del techo???” La madre judía de NAPOLEON diría: "Ok, si no estas escondiendo tu boletín en el saco, saca la mano de ahí y mostrame!!!” La madre judía de THOMAS EDISON diría: "Claro que estoy orgullosa de que hayas inventado la lámpara eléctrica. Ahora apaga eso y ANDA A DORMIR!!!" La madre judía de ALBERT EINSTEIN diría: "En esa fotografía oficial de hombre maduro! No podrías haberte peinado ???" La madre de MOISÉS diría: "Esa es una buena historia ! Ahora contame la verdad: DONDE estuviste durante los últimos 40 años ???" ... y la mejor... La madre judía de BILL CLINTON diría: "Al menos Mónica Lewinsky era una buena chica JUDIA!

Autor : JHC Data de publicació : 21/10/2010 07:00:59

54    Re: Con Wafa desde EEUU

Dado que se vuelve interesante el debate teológico y salen chispas de pensamiento de las distintas opiniones del jugoso contrapunto, quiero decir que me impresiona qué poca es la gente que frecuenta la lectura de las escrituras sagradas. Es interesante que Mahoma, que no sabía leer y escribir, reproche, con envidia, puede ser, a los católicos y a los judíos quienes, habiendo recibido DOS veces el favor de Dios que les mandó sus escrituras, siguen sin comprender. Por otra parte, de Jesús sabemos poco. Yo he recorrido varias veces el enimga de los diez mandamientos y ni un teólogo doctorado en Alemania supo decirme, exactamente, cuál era el decálogo. Yo cuento de más, cuento de menos, pero veo que a Yavhé le da más por el detalle cuando de su templo se trata. Increíble los detalles que manda tener en cuenta. De todos modos, habrá que ver porque las tablas de ley, como todos sabéis, debieron ser vueltas a alisar, dado que Moisés rompió, en un ataque de cólera, las primeras. De todos modos, esos judíos eran de verdad un pueblo de dura cerviz. Reprocharle a cada rato a Moisés por haberlos sacado de Egipto revela mucho sobre la queja permanente asociada a la "identidad" judía. Esto no es judeofobia, lo dicen los que escribieron el antiguo. Después de todo, los católicos de los comienzos decidieron incorporar al viejo testamente (muy budistas, en ese comienzo donde los cuerpos doctrinarios, aunque discrepen entre sí, pueden incluirse en un hilo continuo. Pero Jesús, no dice nunca los diez mandamientos cuando se lo preguntan. Creo que ahí, pero no quiero extenderme más, hay que ir a investigar el enigma de Saulo/Tarso... Un gran estratega, ustedes entenderán.

Autor : brainstormed Data de publicació : 21/10/2010 04:50:54

53    Coherencia

A Esclarecedor: Siempre me has interesado. Me pareces una excelente persona !: Lo digo con toda sinceridad ,e inclusive - dado el caso,- esté en desacuerdo contigo en lo que expones. Y déjame decirte algo: tú, eres mucho, -pero mucho!,- para este blog ! Queremos,- al menos yo- seguir leyéndote aquí -( trata de hacerlo siempree). Eres un buen tipo.... mi viejo. salucor, azxriElsanto Autor : A,ESd'G Fecha de publicación : 4/11/2007

Autor : Data de publicació : 21/10/2010 04:49:29

52    Re: Con Wafa desde EEUU

In Memoriam Yo quisiera rendirle un sincero homenaje a Josefina Stolar (z"l), quien nutrió al Blog con sus valiosas aportaciones llenas de ingeniosa prosa, sabiuduria, fina ironía y buen humor. Lástima que sólo por tan poco tiempo. Me hubiese encantado "gozarla" un poco más en el Blog ; y más si se hubiera convertido en consuetudinaria del mismo De ti Josefina,- escúchame desde donde estés- de tí, si hubiese podido sentir sanos celos y envidia, mezclados con admiración y simpatía. Porque fuiste de otro lote. Me gustaría que tus discípulos continuaran en el Blog. Sé que eras profesora universitaria ( yo también lo he sido, en un tiempo). Me imagino cómo gozaban tus alumnos en tus clases. A la familia de Josefina ,- quien con todo acierto y buen gusto, me rechazó un halago- le expreso mi pésame más profundo. Alas y buen viento para ella. azriElsanto Autor : A,ESd'G Fecha de publicación : 25/11/2007

Autor : Data de publicació : 21/10/2010 04:45:27

51    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #38. Vuelvo a repetir varios de mis puntos, a saber: a) Los judíos bajo el Islam han sido históricamente tratados como ciudadanos de segunda, y no me refiero en exclusiva a los judíos sefardíes. b) Ya sé que la religión cristiana ha sido una de las bases de infinidad de crímenes a lo largo de la Historia, pero sigues sin entender que te propongo una comparación en fechas actuales. c) Que diga que desde el Islam se ataca a otras culturas no quiere decir que todo practicante de esa religión lo haya hecho. Me refiero a una determinada aplicación del Islam a lo largo de la Historia y todavía hoy (del mismo modo que se han dado casos de lo contrario, de la puesta en práctica del Islam sin haber incurrido en ataques a otras religiones). ¿Todavía no has entendido mi argumento sobre la ambigüedad y la dualidad que caracterizan a la religión musulmana? Por supuesto que en Occidente se vulneran derechos humanos. Pero no se puede comparar con lo que se hace en mundo islámico. La mayor parte de los países de Occidente no practican sistemáticamente las torturas (y no me salgas con la ya abolida Inquisición, pues vuelvo a repetirlo, hablo del mundo actual). Por supuesto que hay formas de extremismo que se basan en idearios no religiosos. La ideología de E.T.A. se basa en el nacionalismo vasco y no en la religión cristiana. ¿No crees que hay diferencias entre países como Dinamarca, Alemania o Noruega, por un lado, y Yemen, Indonesia o el Líbano, por otro? Y me importa un bledo el señor Huntington.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 21/10/2010 03:42:36

50    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #36. Personalmente creo que es más que evidente lo que el oponente de Wafa Sultan insinúa, aunque no lo diga abiertamente. Me importa un comino lo que se diga en campaña en los Estados Unidos. El sistema político se basa en una ideología que no es teocrática. Precisamente tú, que has viajado allí, deberías saber que aunque la religión tiene un fuerte calado en amplios sectores de la opinión pública, toda esta no es ideológicamente homogénea. ¿Me vas a decir que la ideología imperante en Nueva York es igual a la ideología imperante en Alabama? ¿Crees que la receptividad de la población a determinados estímulos ideológicos (e.g., el argumento de la religión) es siempre igual en todo momento histórico? ¿Quién es el actual Presidente de los Estados Unidos, Obama o McCain? Lo que a ojos de la población estadounidense legitimó las invasiones de Afganistán e Irak (al margen de las razones reales para las mismas) no fue un hipotético deber divino, sino el miedo al terrorismo de la era inmediatamente posterior al 11-S; la religión fue un mero aderezo. Pero en el mundo musulmán, la implementación de las políticas, salvo excepciones, está mucho más relacionada con la religión, en la medida en que hablamos de sistemas políticos en los que aquélla constituye su base fundamental. Es por esto por lo que es más asociable la religión musulmana a las políticas de Irán o Arabia Saudí (lo que no impide que haya enfrentamientos entre musulmanes radicales así como entre musulmanes radicales y no radicales, tal y como has ejemplificado) de lo que lo es la religión cristiana a las políticas de los Estados Unidos. Lo mejor de todo es que, si la ideología imperante en el Bible Belt no se puede asociar al conjunto de la sociedad estadounidense, la sociedad estadounidense en sí es sólo una parte de Occidente (porque pareces olvidar que te proponía una comparación entre Occidente y el mundo musulmán, no entre éste y los Estados Unidos específicamente). Si en los Estados Unidos habitan unos 300.000.000 de personas, en el conjunto formado por Austria, Bélgica, Dinamarca, Finlandia, Francia, Alemania, Irlanda, Islandia, Italia, Luxemburgo, los Países Bajos, Noruega, España, Suecia, Suiza, Portugal y el Reino Unido contamos unos 400.000.000 de almas. Anda y dime que el uso de la religión en la política europea es comparable no ya al caso musulmán, sino al estadounidense mismo (para que te hagas una idea, Noruega, Finlandia, Islandia, Suecia y Dinamarca son países que aplican modelos muy liberales y progresistas, y eso que todos estos países, excepto Suecia desde el año 2000, tienen iglesia de Estado, algo de lo que carecen los Estados Unidos). En Irán y otros países, se aplica la Shari'a, que se basa en el Islam. ¿Te sirve de ejemplo? ¿Quieres más? ¿A nivel estadístico, dices? Compara (proporcionalmente, claro) los países de Occidente con los musulmanes aquí: http://www.freedomhouse.org/uploads/fiw10/FIW_2010_Tables_and_Graphs.pdf Te avanzo algunos datos: a) 24 de los 25 países analizados de Europa Occidental (96%) son Libres. b) 1 de los 25 países analizados de Europa Occidental (4%) es Parcialmente Libre. c) 14 de los 18 países analizados de Oriente Medio y el Norte de África (78%) son No Libres. d) 3 de los 18 países analizados de Oriente Medio y el Norte de África (17%) son Parcialmente Libres. e) 1 de los 18 países analizados de Oriente Medio y el Norte de África (6%) es Libre. Por supuesto que hay un terrorismo de Estado, aunque difiero de uno de los ejemplos que pones. Además, aquí hablamos de terrorismo fundamentalista religioso.

Autor : Midstkogen Data de publicació : 21/10/2010 03:20:10

49    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante, Yo también me refiero al Corán y a la Biblia cuando hablo de fuentes. Y me refiero a los 1400 (¿quiere usted decir 1200? Digamos 1200) musulmanes censados. También en España somos estadísticamente un 75% católicos y habría que ver quién de ahí es practicante o cree realmente en lo que dice que cree o simplemente lo dice por "las apariencias" de las que usted habla. De hecho, me sorprende bastante que diga usted eso de que el Islam se basa en las apariencias, cuando para mí estos son fenómenos más que conocidos en el Cristianismo. Mis padres tuvieron la "horrible" idea de celebrar su matrimonio por el rito civil, cuestión que les acarreó que media familia no acudiese a la ceremonia y que mi abuelo desheredase durante unos años a mi madre y que mi madre haya sido vilipendiada a diestro y siniestro por ello en mi población... Si esto no le parece "creer en las apariencias". ¿Quiere más ejemplos? Le puedo escribir libros enteros. La palabra Islam, significa "La Paz", literalmente. Sin embargo, significa la paz que se consigue al quedar sometido al mandato de Dios. Nada de "públicamente". El hecho mostrar la devoción religiosa sea el barómetro público para definir quién es bueno y quién es malo es común a todas las religiones. De hecho, mostrarse activo en la vida religiosa y ser "un buen cristiano" siempre ha sido y sigue siendo una fórmula magistral para esconder vidas oscuras. Por otra parte, la causa del Islam en sí, no es otra que codificar una serie de normas de conducta válidas para una sociedad que, probablemente, ha quedado totalmente obsoleta. Esto es indiscutible en mi opinión. Sin embargo, el Cristianismo o el Judaísmo representan exactamente lo mismo, pues su manuales son documentos milenarios, no adaptados a la realidad actual. Y si no, ya le veo a usted citándome en qué momento La Biblia, El Corán o La Torah reconocen el derecho de una persona a mantener relaciones homosexuales libremente, querer a alguien de su mismo sexo o incluso contraer matrimonio con quien ame, sea del sexo que sea. Lo que dice de Mahoma y los Derechos Humanos es igualmente atribuíble a La Biblia, como le acabo de demostrar con la homosexualidad. La Biblia no puso trabas a la hora de masacrar indígenas (hombres "sin alma"), ni de matar musulmanes. La Biblia tampoco puso trabas a la hora de arrebatar ciertos derechos a las mujeres y sí ha puesto muchas en lucha contra las enfermedades de transmisión sexual y los embarazos indeseados de niñas y adolescentes. No sé si esto para usted entra dentro de lo que son Derechos Humanos. Respecto a la mujer, el Islam, de hecho no hace más que desarrollar lo que ya decía la Biblia (Libro anterior con el que comparte MUCHO). Un ejemplo encontrado en el Deuteromio 22 (no sé qué versión leyó usted pero la debe haber olvidado): 13. Si un hombre se casa con una mujer, y después de llegarse a ella, le cobra aversión, 14. le atribuye acciones torpes y la difama públicamente diciendo: «Me he casado con esta mujer y, al llegarme a ella, no la he encontrado virgen,» 15. el padre de la joven y su madre tomarán las pruebas de su virginidad y las descubrirán ante los ancianos de la ciudad, a la puerta. 16. El padre de la joven dirá a los ancianos: «Yo di mi hija por esposa a este hombre; él le ha cobrado aversión, 17. y ahora le achaca acciones torpes diciendo: "No he encontrado virgen a tu hija." Sin embargo, aquí tenéis las señales de la virginidad de mi hija», y levantarán el paño ante los ancianos de la ciudad. 18. Los ancianos de aquella ciudad tomarán a ese hombre, le castigarán, 19. y le pondrán una multa de cien monedas de plata, que entregarán al padre de la joven, por haber difamado públicamente a una virgen de Israel. El la recibirá por mujer, y no podrá repudiarla en toda su vida. 20. Pero si resulta que es verdad, si no aparecen en la joven las pruebas de la virginidad, 21. sacarán a la joven a la puerta de la casa de su padre, y los hombres de su ciudad la apedrearán hasta que muera, por haber cometido una infamia en Israel prostituyéndose en casa de su padre. Así harás desaparecer el mal de en medio de ti. Lo de lapidar hasta la muerte nos suena de algo, ¿verdad? Ya vemos quién inventó tal concepto (ya que veo que nos interesa tanto ver "la esencia" de las religiones). Sigo...

Autor : Klezmer Data de publicació : 21/10/2010 00:09:24

48    Re: Con Wafa desde EEUU

Al Blog: En relación a un dato aparecido en esta Sección ("Mujer") en el tema inmediato anterior, un bloguero nos señala que recordemos la catana que le pegó una señora a Esclarecedor y a sus- en aquellas épocas- amplia y lumpenesca claque. Pero el bloguero de equivoca de nombre: no era Josefina Stoler sino,ojo!,---J O S E F I N A S T O L E R M A N, según me lo acaba de confirmar una amiga admiradora- como yo- de la citada señora, que escribía como las diosas. Eso ocurrió aprox en Sept, Oct, Nov del 2007,- o sea hace tres largos años. La señora tenía una cultura , un dominio del lenguaje, un léxico, un sentido de la ironía y del humor,- que resultaba, simplemente, un deleite leerla. Ese solo hecho sacaba de sus cabales a Escla. Perdía la chaveta,- bajo el entendido sui generis del matón de esquina de barrio : que nadie podía opinar bien respecto de nadie a quien a ÉL no le gustara. Han visto cosa igual?. Y si lo hacías corrías el riesgo que saque su libretita negra y te apunte..-.¡ qué miedo !!...- como 'enemigo'. Esa es la catadura moral y académica de uno que, seguramente, llegó sólo a tercero de Primaria,...y con las justas. Son los que acaban "burlandose" de todo que se vea, lea o diga de caracter INTELIGENTE. ¿ Qué será de la vida de Josefina Stolerman?!. Era una maravilla leerla. Búsquenla !!!... ( Yo no, porque no tengo tiempo; pero en una de esas me animo). Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 1440 / 5000 ) Data de publicació : 20/10/2010 21:10:39

47    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, en el mensaje anterior olvidé comentar el tema de los 10 Mandamientos. No es correcto el término "actos impuros", esas dos palabras son una MUY LIBRE interpretación de la Iglesia Católica con fines obviamente represivos. En la Biblia se dice "No cometerás adulterio". Para utilizar los Mandamientos como arma arrojadiza hay que leerlos en la Biblia en vez de hacerlo en el Catecismo. Y, pese a que usted considera muy graves mis palabras, me reitero en lo básico: que los musulmanes se puedan sentir ofendidos por el hecho de que salgan a la luz las palabras y hechos de su profeta sólo demuestra que se avergüenzan de él.

Autor : Data de publicació : 20/10/2010 20:33:35

46    Re: Con Wafa desde EEUU

KLEZMER , léase nuevamente mis mensajes y, por favor, no se salte frases ni haga síntesis favorables a sus posturas. Usted se empeña en hablar de cristianos y musulmanes, pero cuando digo FUENTES me refiero a Jesús y Mahoma. Todos los demás son seguidores y, aunque puntualmente pueden arrastrar a millones de personas, nunca serán las fuentes y lo que hagan puede ser fiel a la doctrina que dicen practicar o no. Tal vez en su orden de prioridades la cantidad importa más que la calidad. En el mío no. 1400 millones de musulmanes es, de todos modos, una cifra oficial que, gracias a Dios, no se corresponde con la realidad, aunque reconozco que se corresponde más de lo deseable. Yo he tenido el gusto de tratar a muchas personas que en el censo oficial figuran como musulmanes, ya que he viajado en numerosas ocasiones a un pais de abrumadora mayoría musulmana y sé de lo que hablo. He conocido a bastantes personas que están obligadas a practicar el ayuno del Ramadán, aunque no sean creyentes a nivel privado. En esos países, "no parecer un buen musulmán" suele tener consecuencias negativas a nivel personal, familiar, social, laboral... Y eso en un país que todo el mundo considera moderado y relativamente moderno. Yo misma fui testigo de la bronca verbal (que pudo haber tenido mayores consecuencias si no hubiéramos optado por la huída a tiempo) cuando una amiga de evidente apariencia musulmana "se atrevió" a tomar un helado en plena vía pública durante las horas de ayuno en el mes del Ramadán. La cuestión es ésta: Al islam le importan solamente las apariencias. Es secundario si crees o no, la apostasía consiste en hacer pública tu falta de fe en el islam. La palabra islam significa justamente eso, SOMETIMIENTO. Lo que pienses en la soledad de tu alcoba carece de importancia, lo importante es que te SOMETAS públicamente y, llegado el momento, seas útil a la causa del islam. En cuanto a las lenguas, lo que he tratado de explicar es que los musulmanes se escudan en la dificultad de traducción de la lengua árabe para OCULTAR SUS VERGÜENZAS, que son muchas. Si Mahoma no tuviera un refrendo histórico y demográfico tan importante, si surgiera ahora diciendo las cosas que dijo, sería un escándalo para los que creen en los derechos humanos. Mahoma dijo claramente que la mujer ha sido desfavorecida por Dios, por lo cual impuso que su palabra ante la ley valga la mitad que la del varón. Hereda la mitad que sus hermanos varones y puede ser maltratada por el varón del que depende hasta que se vuelva sumisa y obediente. Ahora no me diga que en el mundo cristiano hay varones que maltratan a la mujer. Jesús nunca dijo que la mujer vale la mitad que el varón y que debe ser castigada, más bien evitó un castigo en el caso de la adúltera. Mahoma tuvo numerosos esclavos y favoreció que la esclavitud se mantuviera en el mundo islámico. Ahora no me diga que los cristianos llevaron esclavos a América, por favor. No fue Jesús quien tuvo esclavos. Mahoma, viudo de cincuenta y tantos años, tuvo el valor de violar a una niña de 9 tras (¡CLARO!) convertir esa unión pedófila en legal y bendita por Allah a través del matrimonio. Una niña de 9 años tiene que dejar sus juegos (el relato de los hechos es de la propia Aisha) para que una partida de alcahuetas la maquillen, la perfumen y la metan en la cama de un hombre viejo. Mientras tanto, aquí y ahora, se busca desesperadamente un desliz sexual de Jesús con María Magdalena o cualquier otra para bajarle del pedestal, pero todos olvidan a la pobre Aisha. Mahoma excitó la violencia de su pueblo contra cristianos y judíos. Los judíos le "dolían" especialmente, creo que básicamente por envidia, al igual que su misoginia patológica, basada en la envidia también. Pero estas son impresiones personales, no las tome en cuenta. Según las palabras de los que le trataron y dejaron escrito en textos que los musulmanes consideran sagrados, los tres deleites de Mahoma eran la música, los perfumes y las mujeres. Pero... ¿qué clase de mensajero de dios es ése...? Cualquiera que tenga la más mínima sensibilidad espiritual o la más ínfima agudeza racional comprende que lo de "profeta" le viene grande, grande... TERSE, la idea del nombre Navegante Sin Rumbo la tomé de una chacarera de Peteco Carabajal que dice Hay quien camina con norte Como el que lo hace sin rumbo Quizás se pierda el primero Pero jamás el segundo Me siento identificado con ello porque estoy abierto a cualquier rumbo, pero, hasta ahora, el rumbo de Jesús me ha llevado a buenos puertos.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 20/10/2010 20:08:37

45    Re: Con Wafa desde EEUU

Fe de erratas, en 43, dije que el post era ofensivo con 1400 personas. Me referí a 1400 MILLONES de personas que son las que actualmente siguen la religión de Mahoma.

Autor : Klezmer Data de publicació : 20/10/2010 14:58:13

44    Re: Con Wafa desde EEUU

Terse, ¿se da cuenta de su incongruencia? Ayer me decía que usted no culpaba al Islam de los actos que los creyentes puedan hacer en su nombre y ahora mismo felicita usted a quien dice que tal religión no puede causar más que violencia y la guerra, que "los musulmanes practican la única ¿religión? cuyas fuentes coránicas incitan desmedidamente a la violencia, el desprecio y el empleo de las más bajas pasiones humanas (envidia, mentira, falsedad...) con fines pragmáticos". Por favor, aclare su posición al respecto. Si usted apoya lo expresado por el Navegante, está usted negando abiertamente que: 1. El Islam como religión no es culpable de los actos que los musulmanes puedan hacer en su nombre. 2. La mayoría de los musulmanes son hombres y mujeres de bien, como la mayoría de los cristianos, o la mayoría de los judíos. Un saludo, y a ver si empezamos ya a descartarnos y a aclarar nuestras posturas.

Autor : Klezmer Data de publicació : 20/10/2010 14:56:57

43    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante, no se me enfade. Simplemente le hice una pregunta. Las acusaciones que usted hizo no son vanas ni se deben tomar a la ligera y, perdóneme, si me parece importante y hasta gratuítamente ofensivo con 1400 personas de este mundo que usted las ofrezca tan a la ligera. ¿Qué quiere que le diga respecto a lo que observa? ¿Que es estúpido que el Corán esté escrito sólo en una lengua siendo éste el mensaje de Dios? (lo de "complicada" es algo muy relativo) Por supuesto que sí. No crea que no hablo de ello con cada musulmán que me encuentro. Para mí la religión tiene más razones lógicas para no creer en ella que para creer en ella. Pero que la Biblia estuviera escrita en Arameo y plantee versiones tan diferentes desde la jacobina hasta la nuestra actual me parece igualmente extraño. Usted sabe que en nombre de la Biblia se han autorizado genocidios (insisto en el colonialismo, o la expulsión de musulmanes y judíos de la España del siglo XV) y usted sabe que en el nombre de la Biblia se han autorizado guerras a lo largo de toda la historia, algunas de ellas hace poco. Dice que yo niego las evidencias. Pero es que yo, sin ser ningún estudioso el Islam le puedo plantear "evidencias" (digamos versículos) que niegan todo lo expuesto por usted en el mensaje anterior y sin ser estudioso del Cristianismo le puedo plantear EJEMPLOS CONSTATABLES DE LA HISTORIA en que la Biblia ha sido todo aquéllo que usted gratuítamente define como esencial al Islam en su post anterior. Y no por ello definimos al Cristianismo como una amenaza. Pero lo que más me sorprende es que usted hable del Islam como una religión, que prohíbe y permite, como todo dogma, y del Cristianismo como si fuese una religión democrática, que permite la conciencia individual. O usted no es creyente o si lo es no sigue los preceptos que claramente dicta el Cristianismo (empezando por los 10 mandamientos, que dejan claro que se "Ame a Dios sobre TODAS las cosas", al tiempo que condenan fuertemente que se tengan pensamientos o se lleven a cabo "actos impuros"). Tampoco hace falta que le hable de la eterna confrontación entre religión y ciencia y religión y pensamiento independiente, que persiguió a Galileo, Newton, Darwin, o a toda la "herejía" contra la que lucho la Inquisición. El Cristianismo prohibió incluso la música y ciertas cadencias armónicas en ciertos períodos de nuestra historia, compañero. Vamos, que de obviedades nada. Lo que no puede hacer uno es creerse a pies juntillas, en una actitud triunfalista y poco abierta a contrastar y saber la verdad, que usted posee la libertad y el conocimiento absoluto porque sí y que los demás son "pueblos mentalmente castrados".

Autor : Klezmer Data de publicació : 20/10/2010 13:32:57

42    Re: Con Wafa desde EEUU

¿ Navegante Sin Rumbo? Yo diría que lleva un magnífico rumbo, sí señor.

Autor : Terse Data de publicació : 20/10/2010 12:31:31

41    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, usted no sabe nada de mí y no tiene por qué sospechar que opino sobre lo que no conozco. Leo habitualmente las palabras de Jesús en el Evangelio, el resto de la Biblia no me conmueve demasiado y juzgo superadas muchas de las cosas que en ella se dicen. De todos modos, considero a Moisés un personaje muy sensato, ya que, como caudillo que era, no un pensador ni un místico, tuvo el acierto de no atribuir a Dios sus pensamientos más prosaicos. Dictó leyes y preceptos para lo que él juzgaba la buena convivencia entre sus gentes, un pueblo entonces díscolo e inconstante. Hasta Jesús dijo: "Por la dureza de vuestros corazones os dio Moisés esas leyes". El gran caudillo hebreo sólo atribuyó inspiración divina a los Mandamientos del Sinaí, que Jesús refrendó plenamente al aconsejar su cumplimiento. El caso de Mahoma es otro. Cualquier idea, ventaja o beneficio personal que acudía a su mente, lo convertía en precepto sagrado procedente de Dios, cuyo último mensajero era él. Respecto al Corán, lo leí por primera vez cuando tenía 14 años (también leí entonces textos sagrados de otras religiones) y, ya a tan temprana edad, me pregunté: "¿Es esto una religión?" Posteriormente he vuelto a leer los textos sagrados islámicos traducidos por árabes saudíes, pues esos textos están al alcance de cualquiera. Los musulmanes suelen decir, para engañar y ocultar sus vergüenzas, que el árabe es una lengua complicada que, al ser traducida, se presta a dobles interpretaciones. Y yo pienso: entonces, que no traduzcan nada, que sus textos sagrados se queden para el uso y disfrute de los árabe-parlantes y que se olviden del proselitismo religioso. Es tan absurdo que Dios hable a toda la humanidad en una lengua que se presta a ser interpretada de distintas formas... Tal vez cuando Mahoma decía que el paraíso está a la sombra de las espadas quería decir que el paraíso está a la sombra de las palmeras... No es mi intención crear un nuevo debate. Si no le gusta mi opinión... aunque intercambiáramos miles de mensajes, no llegaríamos a un acuerdo, sobre todo porque usted niega las evidencias. No hace falta que nosotros digamos nada, los "textos sagrados" del islam lo dicen todo. Están escritos para el consumo de pueblos mentalmente castrados como, por desgracia, han llegado a ser los pueblos musulmanes, quienes no conocen otra moralidad que la de "lo permitido" y "lo prohibido", acallando así la conciencia individual, que es el más valioso instrumento de la sabiduría.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 19/10/2010 21:52:14

40    Re: Con Wafa desde EEUU

Navegante, ¿Ha leído usted el Corán? ¿Y la Biblia?

Autor : Klezmer Data de publicació : 19/10/2010 20:04:49

39    Re: Con Wafa desde EEUU

33, Podría incluso verlo lógico si tu blog planteara realmente ideas discordantes o se desmarcara de las suyas. Como no lo hace, el lector de tu blog y de los otros entiende que apoyas al 100% todas sus ideas. Aún así, yo no apoyaría al NPD por su supuesto apoyo al pueblo palestino, pues sé que tal apoyo es estrategia política. Con Wilders lo mismo. A él Israel se la suda, de hecho, cuantos más israelíes mueran a manos de terroristas islámicos más votos ganará, esto te lo aseguro.

Autor : Klezmer Data de publicació : 19/10/2010 19:41:02

38    Re: Con Wafa desde EEUU

Lo de los sefardíes lo dejo, porque es imposible contigo. Ya saqué el tema para lo que lo saqué y no sé ahora qué me cuentas de tratos vejatorios que no vienen a cuenta de nada (pasaste por alto de la Edad de Oro, por ejemplo). Lo único que podemos decir es que el Cristianismo odia a otras religiones y pueblos tanto o más que el Islam. Y la historia así lo ha demostrado, aquí y en todas partes. A ver si te crees tú que la revolución de Bartolomé de las Casas fue gratuita. Más info en los libros de historia. Midtskogen, ooootra vez que con que tú no dijiste que todos los musulmanes odian a las otras religiones. Es que las sueltas y luego, ante la burrada y la falta de evidencias, te retractas. Tu frase:“desde el Islam se ha mostrado un odio hacia culturas y religiones ajenas a lo largo de la Historia”. Y yo tampoco soy cristiano, soy ateo, pero tanto tú como yo somos cristianos a nivel cultural, ¿o es que en diciembre tú celebras hanukka o la pascua ortodoxa? “Ya sé que desde los Reyes Católicos han habido dictaduras que usaron la religión cristiana. Es algo que nunca negué. “ Esto fue lo que dijiste: “desde la época de los Reyes Católicos mucho han cambiado las cosas por aquí; todo lo más que puedo decir es que la mayor parte de los crímenes cometidos a día de hoy por entes occidentales no se deben a una interpretación radical de la religión cristiana, que precisamente pasa por sus momentos más bajo” Pero en Occidente, a día de hoy, es la democracia (con defectos, eso sí) lo que abunda. Y esta parte del Globo es mucho más que el Bible Belt. ¿Que de allí salen millones de votantes neocon? Vale, pero el actual Presidente, votado en las urnas estadounidenses, está bastante lejos de esa postura, mientras que George Walker Bush es el Presidente peor valorado en la historia del país; así que ya ves tú qué sentido tiene reducir a los Estados Unidos al Bible Belt. ¿Geert Wilders? Es popular y dirige a la tercera fuerza política en los Países Bajos, pero no a la primera. Francisco Camps ni siquiera es un líder a nivel nacional, sino regional, y en España no es el Partido Popular el que gobierna. "Por supuesto que Occidente tiene defectos, pero para demostrar mi teoría te propongo comparar el mundo occidental con el musulmán." En primer lugar, los conceptos “democracia”, “libertad” y “derechos humanos” son conceptos que se dan por sentados en Occidente y se buscan al detalle en cualquier otro sitio, sin que en ninguno de los dos sitios realmente se respeten todos ellos. Podemos encontrar miles de ejemplos en que se ha mancillado el nombre de estos tres valores para hacer todo lo contrario a lo que representan. Un ejemplo para cada uno: EEUU, Patriot Act, Guantánamo o Abu Ghraib. Respecto a Europa, la cuestión no es la fuerza que tengan estos líderes, la cuestión es que existe una igual prostitución de nuestros derechos, nuestras ideas y nuestros miedos por parte de nuestros políticos para conseguir sus fines políticos y económicos personales. Es fundamentalismo político si quieres llamarlo así. ¿O es que quedarse 1,6 millones de euros que iban destinados a ayudar a gente que no tiene nada y muere de hambre en Nicaragua para comprarse unos terrenitos, unos coches de lujo y otros no te parece suficientemente fundamentalista? ¿O es que ser el primer productor de armas del mundo y crear una necesidad para utilizarlas (por ejemplo este futuro conflicto “entre civilizaciones”que se avecina ) y así generar beneficios no te parece ser suficientemente fundamentalista? ¿O es que sacar provecho de guerras y conflictos y fomentar el enfrentamiento entre sociedades para ganar escaños políticos no te parece fundamentalista? El problema no es esta religión o la otra, es la lucha por el poder y de eso es innato al ser humano. De esto no se libra NADIE en este mundo, sea musulmán, budista o bahai. Hagamos tal comparación que me propones. Cuando quieras. “El mundo musulmán” dices... qué concepto tan... extraño ¿Qué tendrá que ver un musulmán de Singapur con uno de Mali, de Kenya, de Albania o incluso de Estados Unidos? Será difícil. ¿Incluímos a India, Nicaragua, Congo, Filipinas o Guinea Ecuatorial en el mundo “musulmán” o en el “occidental”? Midtskogen, el mundo no se divide entre musulmanes y occidentales. Tal división es una falacia desde el punto de vista científico y sólo la defienden algunos como Samuel P. Huntington, que fueron pagados por el gobierno norteamericano para justificar algunas guerras lucrativas que se les avecinaban, una vez habían acabado de expoliar casi todo ya en Latinoamérica. ¡Pero qué civilizados somos en occidente, eh! Somos por lo menos 800 o 1000 años más civilizados que esos salvajes de Marruecos o Turquía, que aún rezan mirando a la Mecca, cuando lo correcto es rezar como los americanos: con un ojo mirando al Vaticano y el otro a Wall Street.

Autor : Klezmer Data de publicació : 19/10/2010 19:36:57

37    Re: Con Wafa desde EEUU

Cuando un cristiano guerrea y agrede a otros seres humanos, está traicionando los principios de la doctrina de Jesús. Cuando un musulmán guerrea y agrede a los que no piensan como él, está cumpliendo los mandatos de Mahoma: "Se os prescribe la lucha, aunque os repugne"... "Cuando matáis, es Dios quien mata" Cuando un cristiano impone su religión por la fuerza, está traicionando los principios de la doctrina de Jesús. Cuando un musulmán impone su religión por la fuerza, están imitando las acciones de su ¿profeta? Mahoma. Cuando un cristiano desprecia y maltrata a las mujeres, está traicionando los principios de la doctrina de Jesús. Cuando un musulmán desprecia y maltrata a las mujeres, está cumpliendo las palabras de Mahoma: "Nunca preguntes a un hombre por qué golpea a su esposa" Los cristianos, como todas las grandes religiones, tienen unas fuentes a las que acudir cuando todo parece haber sido contaminado por la maldad humana. Los musulmanes practican la única ¿religión? cuyas fuentes coránicas incitan desmedidamente a la violencia, el desprecio y el empleo de las más bajas pasiones humanas (envidia, mentira, falsedad...) con fines pragmáticos. Por no revisar esos textos ni renunciar a su supuesta procedencia divina, una y otra vez, Klezmer, se encuentran en la misma situación, así pasen miles de años. No puede progresar un pueblo que se aferra a los errores y los defiende de la forma más cruel.

Autor : Navegante Sin Rumbo Data de publicació : 19/10/2010 19:32:30

36    Re: Con Wafa desde EEUU

Midstkogen, Vamos a ver, por tercera vez, que el señor no dice eso que tú no sé cómo entiendes. Que no hay manera de entender eso que tú entiendes por lo que dice el señor en este vídeo. Este señor única y exclusivamente echa en cara a Wafa Sultan que no le pregunte lo que le está preguntando a él a los que están creando gran cantidad de víctimas en otros lugares y no son musulmanes, sino occidentales (según ella, los “buenos”), dando a entender si la cultura y la educación occidental también ha sido la que les ha llevado a eso, siguiendo la misma lógica que lleva a Sultan a acusarlo a él y los suyos de responsables por lo que se hace en nombre del Islam. Simplemente eso. Sabes muy poco de la política americana y de la idiosincrasia americana. Y si te hablé del Bible Belt no fue algo sin sentido. Infórmate un poquito al respecto del desarrollo de las campañas electorales, discursos políticos y exit polls de las elecciones que se celebrarán pronto allí y verás de qué hablo. No se trata de una frasecilla puntual que pudiese pronunciar Nixon en su día. Dios está presente en cada frase que se pronuncia y en cada razón que se cita y ya no hablo sólo de los republicanos. Pero me cansa ya tener que discutir de todo contigo y que me cuestiones todo lo que digo cuando ni tan sólo has viajado a EEUU y menos a ningún país musulmán. Por otra parte. ¿Tan importante es que para unos sea Dios y para otros sea una mentira creada basada en… (¿en qué, Midtskogen?)? ¿Tan importante es? Lo que pone de manifiesto esto es que en el mundo occidental existe una politización de la religión y del miedo que alcanza cotas muy similares a las del mundo musulmán. ¿Que no te lo crees? ¿Que quieres ejemplos? Ya te los puse… ¿Quieres más? Iraq, Afganistán… todas guerras orquestadas desde el miedo y en nombre de la libertad. ¿No te parece fundamentalismo esto también? Mira, el jefecillo de la República Islámica de Irán (Ahmadi) es un tipo amenazado por Al-Qaeda. Los de Arabia Saudí, EAU u Omán son principales aliados de EEUU en la región arábiga y unos de sus principales suministradores de petróleo (especialmente ahora que el malo de Chávez les cerró el grifo). ¿“La religión causa subyacente de la política”? Joder… ¡es justo al contrario! Es increíble. En primer lugar: ¿qué razón hace que tan fácilmente asocies la política de Irán con el Islam y no hagas lo mismo con la de EEUU y el Cristianismo? Díme una sola razón constatable, porque te guías por cuentos chinos, chico. Es que ni tans sólo Ahmadi dice que hace lo que hace por el Islam. O sea, ¿aún no tenemos claro que los que hacen uso de la religión son políticos que NADA tienen que ver con ella? ¿Es acaso Ahmadineyad un líder religioso o vienen recogidos sus parlamentos en el Corán? ¿Apoyan todos los musulmanes o incluso todos los iranís a Ahmadineyad? De hecho, no. La mayoría lo quiere fuera, pero cuidado, no para meter a un líder laico, sino para meter a otro líder musulmán igualmente, aunque más justo y aparentemente buena persona, porque musulmanes, como te intento decir, los hay malos y buenos. Dame datos al respecto de en qué se diferencia este “mundo musulmán” con el nuestro y en qué los ves a ellos 800 o 1000 años atrás. Datos concretos, ¡eh! Nada de “eso todo el mundo lo sabe y es así”. Hablaremos de ello si quieres. Hablaremos de la cantidad de mujeres en la política de países musulmanes. Hablaremos de derechos humanos y tratados internacionales violados tanto por estos países como por los occidentales. Pero no me cites casos personales, ni testimonios imposibles de rastrear. Hablemos de estadísticas, de cifras, de datos que justifiquen tal afirmación para TODO el mundo musulmán, que no es poco. Respecto al terrorismo. No cerremos las miras tampoco a lo típico. Terrorismo es todo acto realizado contra población indefensa para conseguir fines políticos basados en su miedo. Estos actos los realizan organizaciones para-estatales (religiosas, políticas, etc...), como bien dices, pero también lo realizan estados mismos. A ver si te crees que lo que hizo Rusia en Chechenia, Turquía en el sureste de Anatolia, EEUU en Latinoamérica o Israel masacrando Gaza fueron hechos totalmente legítimos porque los realizaban estados. Murieron inocentes y murieron inocentes para conseguir unos objetivos políticos muy concretos. Todo ello ahora se llama Contra-terrorismo y, aunque actualmente se acepta como “guerra justa” no es sino, por sus métodos y motivos, otro tipo de terrorismo. Lo de los sefardíes lo dejo, porque es imposible contigo. Ya saqué el tem

Autor : Klezmer Data de publicació : 19/10/2010 19:29:56

35    Re: Con Wafa desde EEUU

Tontas estrofas de un antiamericanismo que lamentablemente aun subsiste. Paul pretende ridiculizarme a mí y se ridiculiza el mismo. Bueno, eso, precisamente eso, es la zoncera.

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 19/10/2010 18:16:24

34    Re: Con Wafa desde EEUU

Leyendo el #29 del Escla, y a mar de lágrimas de la risa, me viene a la cabeza la canción de Piero, cantautor contestatario de los '70 (un subversivo), sobre los americanos. Un par de estrofas, nada más que lo definen de cuerpo entero: Ellos nacen ancianos y van enniñeciendo a través de la vida Los americaaaaanos Otra. Si conocen historia no es por haber leido sino de haberla visto en el cine americaaaaano. Lo demás lo dejo a vtra. imaginación, sean creativos please. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 19/10/2010 16:39:24

33    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #27. Respondiendo a tu pregunta, en la medida en que creo que las ideas por él planteadas públicamente no son de naturaleza islamófoba aunque sí erróneas en muchos aspectos (como ya comenté), no, no creo que deba dejar de recomendar blogs que a su vez lo recomiendan a él, en la medida en que esos blogs y yo presentamos no sólo ideas discordantes sino también concordantes.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 19/10/2010 16:17:40

32    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #25. Estás licenciado en Filología Inglesa y enseñas inglés; lo que me parece fenomenal. Pero sigues sin entender lo que escribo. Yo nunca escribí que ese señor que discute con Wafa Sultan justificara el terrorismo. Lo que dije es que de forma velada y sutil proponía que quizás no habría terrorismo de no ser por las políticas de Israel en Palestina y de los Estados Unidos en Irak (idea cronológicamente inviable). La diferencia es más que evidente, creo yo. Me parece inválida tu comparación respecto al uso de la religión en la política contemporánea estadounidense y el uso de la religión en la política contemporánea musulmana. No se puede comparar el empleo de la religión como mero aderezo a la hora de poner en práctica una política con la puesta en práctica de una política en la que la religión es no un elemento decorativo sino su base misma. Lo que quiero decir es que Nixon bien pudo haber dicho que "con la ayuda de Dios" protegería a Pinochet, pero la base, la idea subyacente para tal política, era la lucha contra el comunismo. Pero cuando desde la República Islámica de Irán o Arabia Saudí se exhorta a la destrucción de Israel, o cuando en esos países se propone la lapidación como método de ejecución de mujeres pretendidamente adúlteras, la religión no es un simple elemento decorativo, sino que es la causa subyacente, la base de esa política. Ello se debe al hecho de que en la mayor parte del mundo musulmán (que no todo él) rigen sistemas que en Occidente hemos dejado atrás en beneficio de otros (aunque estos otros no sean perfectos, por supuesto). Ese mundo está, a efectos políticos, donde estábamos nosotros hace 400, 500, 800 ó 1.000 años, según qué casos. Eso en cuanto a Gobiernos teocráticos y no teocráticos. Después hay organizaciones no estatales, de naturaleza terrorista, tanto cristianas como musulmanas, que basan sus ideas en sendas visiones fundamentalistas. Buenos ejemplos son, respectivamente, el Ejército de Dios y al-Qaeda. Que los sefardíes deban su existencia como pueblo a los musulmanes que los acogieron no justifica un trato discriminatorio, por ventajoso que sea con respecto a las acciones de los Reyes Católicos; por otro lado, no me refería en exclusiva a los judíos sefardíes. No soy cristiano, a efectos de creencias religiosas. Y vuelvo a repetir que estás tergiversando a la ligera mis palabras. Yo nunca escribí ni di a entender que todo musulmán odiara el Judaísmo y el Cristianismo. Y tú también tergiversas la Historia para defender ideas. Ya sé que desde los Reyes Católicos han habido dictaduras que usaron la religión cristiana. Es algo que nunca negué. Pero en Occidente, a día de hoy, es la democracia (con defectos, eso sí) lo que abunda. Y esta parte del Globo es mucho más que el Bible Belt. ¿Que de allí salen millones de votantes neocon? Vale, pero el actual Presidente, votado en las urnas estadounidenses, está bastante lejos de esa postura, mientras que George Walker Bush es el Presidente peor valorado en la historia del país; así que ya ves tú qué sentido tiene reducir a los Estados Unidos al Bible Belt. ¿Geert Wilders? Es popular y dirige a la tercera fuerza política en los Países Bajos, pero no a la primera. Francisco Camps ni siquiera es un líder a nivel nacional, sino regional, y en España no es el Partido Popular el que gobierna. Por supuesto que Occidente tiene defectos, pero para demostrar mi teoría te propongo comparar el mundo occidental con el musulmán.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 19/10/2010 16:11:58

31    Re: Con Wafa desde EEUU

Buena idea. Mandáselo de regalo y de paso lo leés vos también. Solo hay un problema macho. El remitente. ¡Mirá si se llega enterar de tu nombre de verdad! ¡No, por Dios, peor cosa que eso no hay!

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 18/10/2010 21:53:51

30    Re: Con Wafa desde EEUU

Leo algunas aseveraciones que no comparto, pero como creo en la pluralidad y en la democracia acepto, ahora mi pregunta es ¿en Irán y otros países árabes se podrían escuchar voces disidentes? Yo creo que no.-

Autor : Luisina de Buenos Aires Data de publicació : 18/10/2010 20:25:13

29    Re: Con Wafa desde EEUU

Muy curiosa recomendación la de mi intelectual y muy leído compañero Paul. En su post # 6 le recomienda solamente a Spy, (solo a Spy, su guardián supremo) la lectura de un libro denominado “Los Judíos” de Paul Johnson. Pues bien, no existe ese libro. Por supuesto que sí existe “La historia de los judíos”, así, con ese título, del mismo modo como el autor también escribió “Historia del Cristianismo”. Pero los títulos son así. Exactamente así se titulan. En este blog y en varios posts he recomendado varias veces ese libro de historia, porque está escrito de un modo muy singular. Ágil, muy dramático, dinámico, sumamente interesante y conmovedor. Pero no es un libro tipo novela, donde se pregunta “Carlitos, ¿ya leíste “Amores infernales” de Juan Equis X? No, un libro como ese, hoy se lee una parte, mañana otra, otro día un solo capítulo…… En fin, el que lee sabe de lo que estoy hablando. No, no, no, no se pregunta de ese modo, y menos que menos mencionando tan solo la mitad de su nombre, con lo cual se le cambia totalmente el sentido al título. No, no, algo falla en esa pregunta. No lo leyó. En fin, al grano. Nuestro muy leído Paul, no leyó dicho libro. No lo leyó. Nadie denomina un libro que se llama “La historia de los judíos”, tan solo “Los Judíos”. Tras 65 años de observar (aunque sea virtualmente) a mis interlocutores sé cuando mienten y cuándo no. Hay mentiras estúpidas, como esta. Pero Paul no leyó el libro que recomienda. Eso sí, se enteró del nombre del autor ante muchísimas referencias mías y le quedó en su débil memoria tan solo la mitad. Eso sí, recuerdo un libro en la segunda mitad de los 60 que se denominaba así “Los Judíos”, del autor Roger Payrefitte. Era el mismo autor (confeso y orgulloso homosexual) de aquel best-seller llevado al cine “Las amistades Particulares”. Un libro que trascendió en su momento bastante, precisamente por su título con “gancho”, pero no me gustó. Era una especie de investigación encarada por el autor donde nos demostraba la gran cantidad de gente famosa que descendía de judíos. Yo no le di crédito a sus aseveraciones, pero de acuerdo a él, Kennedy era judío, Franco lo era, ¡Fidel Castro lo era!, creo que también De Gaulle y hasta la mismísima Reina Isabel. Un disparate total. Pero se vendió. Volvemos al otro. Compren el libro, es la mejor historia del pueblo judío. Es excelente. Nuestro genio intelectual Paul, también lo leyó, sí, pero en sueños.... Tal como muy entusiasmado le responde Spy Boy, tengo excelentes referencias de “Tiempos Modernos” de boca de varios lectores. Aún no lo compré, por consiguiente no lo leí. Con que sea tan solo la mitad de bueno respecto a la película homónima de Chaplin, corro ya a comprarlo. Hace ya varios años el único libro del mismo autor que leí fue: “Estados Unidos: la historia”. Lejos en calidad de “La historia de los judíos”, pero resulta interesante. A los que simpatizamos con los Estados Unidos, nos confirma muchísimas de sus bondades. A los que padecen de la enfermedad del “antiamericanismo” les puede abrir los ojos sobre muchas cosas. Aunque Einstein ya lo dijo, “Es más fácil desintegrar un átomo que un prejuicio”. Y creo que tenía razón. Y las mentiras, ¡oh, las mentiritas…….. Te leiste Los judíos, del mismo autor ?? No lo leiste macho?, leelo loco, ta vuenisimo. Lo tené que leer, che!! Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 18/10/2010 19:10:11

28    Re: Con Wafa desde EEUU

Spy #20 Imperdible el otro también. Los relatos que hace el autor sobre la historia de los judíos en el imperio romano y en USA, son impecables. Si no lo conseguís allí, YA te lo envío de regalo. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 18/10/2010 17:24:12

27    Re: Con Wafa desde EEUU

Midtskogen, por 24 Se le absuelva o no (aún no se sabe), el hecho es que a él no sólo se le vigila como al NPD, sino que también se le ha procesado. Te recuerdo que Holanda es un país en el que la "libertad" se pone por encima de todo precepto moral y que se han autorizado partidos políticos que incluso defendían la pedofilia (increíble pero cierto). De cualquier manera: ¿El hecho que este señor esté actualmente en proceso judicial por sus ideas y declaraciones no debería ser razón suficiente según tú como para que dejaras de apoyarlo abiertamente en tu blog y tus blogs amigos?

Autor : Klezmer Data de publicació : 18/10/2010 16:33:50

26    Re: Con Wafa desde EEUU

Raúl, La entrevista no está completa, está editada por MEMRI. Y lo del choque de civilizaciones es algo muy defendible y muy lucrativo siempre que uno tenga intereses políticos y económicos en el conflicto entre civilizaciones y en las posibles guerras que se puedan desprender de él. Desde el punto de vista de las ciencias sociales está más que discutido, más aún desde el punto de vista de la conflictología y los estudios de paz. Ahora ya depende de las ganas de guerra que tenga uno. Y respecto a lo que dice ella en este vídeo. Yo podría afirmar exactamente lo mismo, como ex-cristiano respecto al Cristianismo, y con hechos históricos constatables al respecto de esta religión y su odio hacia otros credos, otras razas (al menos en el islam no pintan a Mahoma como un blanco, porque de hecho no lo pintan) y otras ideologías. Respecto a la falacia de decir que la ciencia viene ligada al cristianismo, sin tener en cuenta lo que se luchó en Europa por parte de científicos de todo tipo, me parece cuanto menos manipular la verdad. Insisto, lo que no podemos hacer es considerar que cada cosa que una persona hace viene dictada únicamente por su religión o su educación. Ni Averroes encontró sus claves sobre medicina en el Corán, ni Newton, Galileo Galilei o Darwin en la Biblia, ni Einstein en la Torah. Mas al contrario, especialmente a los cristianos, sus conclusiones les trajeron más de un problema con los religiosos de la época o no se les permitió publicar todo aquéllo que quisieron. Y es que discutir a estas alturas que ciencia y religión han estado en conflicto en Europa es querer manipular la historia. Dicho esto, Wafa dice cosas ciertas e indiscutibles, pero no se puede considerar que "los judíos", "los musulmanes" o "los cristianos" es lo único que existe en este mundo. Ni yo como cristiano tengo por qué sentirme identificado con las decenas de guerras fomentadas desde EEUU en nombre de Dios y de la libertad o por el llamamiento a la quema de Coranes, o la destrucción de mezquitas y minaretes, ni todo musulmán tiene por qué sentirse identificado con la destrucción de las estatuas de Buda por parte de unos locos en Afganistán. Considerar que el mundo se mueve en base a comunidades o civilizaciones de miles de millones de personas es, cuanto menos, inexacto y, en mi opinión, bastante irreal.

Autor : Klezmer Data de publicació : 18/10/2010 16:15:20

25    Re: Con Wafa desde EEUU

Midtskogen, Tiras la piedra y, ante la evidencia, escondes la mano. Te diré que soy Licenciado en Filología Inglesa y profesor de inglés. Estudiado el parlamento del señor en cuestión, este hombre no justifica en ningún momento el terrorismo (aunque yo sí vería razones para tal respuesta en los actos perpetrados por “los buenos” de occidente, de la misma manera que existe y ha existido terrorismo en Latinoamérica, en ocasiones en contraposición a acciones de EEUU y grupos paramilitares y golpes de estado financiados por los buenos de occidente). El hombre plantea la misma pregunta a ella que ella le plantea a él, adaptada a los que ella considera buenos: los americanos o los occidentales: ¿Hicieron todos esos lo que hicieron por su educación o sus creencias religiosas? (Vamos, o te crees que habla del colonialismo también para justificar el terrorismo actual). Insisto: él al final deja claro que no debe haber NINGUN asesinato de inocentes y recalca (siguiendo la misma idea de la poca validez de la pregunta de Wafa) que ha habido y hay muchas más víctimas inocentes en el “bando” musulmán que en el occidental. Te puedo poner más ejemplos: ¿Quién puso al Sha de Persia en Irán el Islamismo radical u otros? ¿Quién entrenó a Osama Bin Laden, el Corán y los islamistas u otros? ¿Quién apoyó el islamismo Afgano en el 89 el islamismo radical u otros? ¿Quién apoyó las dictaduras de Videla y el golpe de estado a Chávez? ¿Quién asesinó a Allende, presidente electo para meter a Pinochet? Y puedo seguir eternamente… ¿Qué no se hace en nombre de la Biblia? De cara al público norteamericano SÍ, en nombre de Dios y contra la lacra del comunismo, que es el enemigo de los creyentes. ¿Qué realmente fueron estrategias políticas que nada tienen que ver con el Cristianismo, ni con la religión en sí? Por supuesto que no, como tampoco tienen que ver nada los hechos que se le achacan al Islam en general como religión y los preceptos que dicta esta. Hablamos de usos políticos ilegítimos de la religión y en esto no se salva NADIE. Tú pusiste en la misma frase el concepto de “dhimmi” con el “trato” (que no hubo trato, hubo expulsión y quema pública) de judíos por parte de los Reyes Católicos. Yo puntualicé tales afirmaciones, que vi vagas y poco explícitas en cuestiones muy importantes. O sea, no es que vivieran “relativamente bien”, es que si no hubiera sido por los reinos islámicos de la época, probablemente los sefardíes hubiesen desaparecido como pueblo. En tercer lugar, afirmar que “desde el Islam se ha mostrado un odio hacia culturas y religiones ajenas a lo largo de la Historia” significa cuanto menos considerar que toda esta religión practica este odio desde su base. Si yo digo el nacionalismo catalán es nazi, ¿estoy acusando a todos los nacionalistas catalanes como seguidores de esta ideología de ser nazis o no? Además singularizas de nuevo como si fuese un hecho único de esta religión (CUANDO EL CRISTIANISMO HA SIDO MUCHO MÁS VORAZ EN SUS CONQUISTAS Y SU ODIO A OTRAS RELIGIONES Y CREENCIAS). De ahí mi crítica al respecto de tu tergiversación de la historia para apoyar unas ideas. ¿Pero tú eres consciente de lo que se ha hecho en nombre del colonialismo y la evangelización? Definitivamente no. Y si no eres descendiente de los Reyes Católicos, ya me dirás que eres siendo español y cristiano. Respecto a lo último, te hablé de guerras y dictaduras en los que la religión cristiana tuvo un papel principal, ya lo expliqué. TODAS ellas tras los Reyes Católicos. Todas ellas injustas y todas ellas sangrientas, aunque realizadas “por la gracia de Dios”. Respecto a lo del Bible Belt como poco representativo del mundo occidental… pues algunos millones de votantes clave en las elecciones del estado más poderoso del mundo hay.¿ Y qué es para ti el “mundo occidental”? ¿Geert Wilders? ¿George Bush? ¿Francisco Camps? ¿Loa tiburones de Wall Street como Madoff? Hablas del mundo occidental como si fuera sinónimo de mundo donde todo funciona perfectamente. Yo, desde luego, no vivo en ese mundo.

Autor : Klezmer Data de publicació : 18/10/2010 14:40:00

24    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #21. A Wilders ya le quiere absolver hasta la propia fiscalía, que ni fue la que abrió el proceso. http://www.elpais.com/articulo/internacional/fiscalia/holandesa/pide/absolucion/Wilders/juicio/incitacion/odio/discriminacion/elpepuint/20101015elpepuint_12/Tes Precisamente en el artículo que enlazo la fiscalía arroja una nueva pista sobre el peligro que supondría Wilders: sus declaraciones y escritos "no suponen la división del país en dos mitades enfrentadas" y tienen lugar "en el contexto de un debate político democrático". ¡Todo lo más que le achacan es que emplea un lenguaje políticamente incorrecto (lo que es indiscutible, en mi opinión)! Sin embargo, el informe sobre el NPD por parte del BfV habla claramente de un riesgo para la democracia en Alemania. Tan sólo por "razones tácticas" hay un rechazo oficial a la violencia (lo que no impide que una gran parte de sus seguidores la ejerzan con asiduidad al estilo de la kale borroka). Su ideología de base, lejos de buscar la preservación de la democracia a través de medidas excepcionales frente a una amenaza erróneamente exagerada, presenta una "afinidad esencial con el nacionalsocialismo; su agitación es racista, antisemita, revisionista, y pretende menospreciar el orden democrático y legal de la constitución." La entrevista a la que te refieres ya la vi en su día; precisamente te la había enlazado para que vieras a Wilders diciendo que la mayoría de los musulmanes son gente que se atiene a la ley.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 18/10/2010 12:49:15

23    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer, #19 Más que preguntarme si he estudiado algo de Historia, creo que deberías preguntarte sobre tu labor como educador. Resulta inconcebible que como tal hayas tergiversado de la forma en que lo has hecho mi #16. Para empezar, acabo de repasar el vídeo. Lo primero que vemos es a Wafa Sultan preguntando y razonando durante un minuto y medio más o menos cómo una persona adquiere una ideología terrorista que luego pone en práctica en la forma hipotética de violencia suicida. Después habla su oponente, quien cita, resumida, la pregunta con la que abre el debate Wafa Sultan, y él mismo responde con estas palabras (de 1:37 a 1:57): "The guest from America asked how a young man could blow up a bus. If only she had asked how a president could blow up a peaceful nation in Iraq. How could a President help the arch-killer of occupied Palestine?" Si para ti estas dos primeras preguntas (seguidas por otras muchas) no pretenden sutil y veladamente dar a entender que "si hay terrorismo, por algo será", pues ya no sé qué quieres qué te diga, Klezmer. En segundo lugar, vuelvo a repetir, que los dhimmis judíos (nunca pretendí negar que los hubiera no judíos, a todo esto) vivieran relativamente bien en comparación con los judíos victimizados por los Reyes Católicos, no quiere decir que en líneas generales disfrutaran de igualdad. Si según tú eso es equiparar el sufrimiento de los dhimmis judíos con el de los judíos sometidos a los Reyes Católicos o a Hitler, cuando de hecho he dado a entender precisamente lo contrario, pues ya no sé qué quieres que te diga, Klezmer. En tercer lugar, que diga que desde el Islam se ataca a otras religiones no quiere decir que piense que todos y cada uno de los musulmanes del mundo participan en ese ataque. Si para ti sí significa lo mismo, pues ya no sé qué quieres que te diga, Klezmer. Por último, que diga que desde los Reyes Católicos mucho han cambiado las cosas por aquí y que la mayoría de los crímenes cometidos a día de hoy (no sé a cuenta de qué viene hablar de la Guerra de los Treinta Años) por entes occidentales no se deben a una interpretación extremista de la fe cristiana, no quiere decir que afirme que tal fundamentalismo haya desaparecido, como demuestra precisamente el Cinturón de la Biblia en el Sur de los Estados Unidos (que por cierto, poco representativo es del mundo occidental, creo yo). Si no eres capaz de entenderlo, cuando de hecho he indicado lo contrario con anterioridad poniendo ejemplos, pues ya no sé qué quieres que te diga, Klezmer. Sí sé bastante de Historia, no desciendo de los Reyes Católicos y suelo usar mi ordenador portátil, por cierto.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 18/10/2010 12:18:13

22    "Entrevista A Wafa Sultan"en el canal Al Jazeera.

Despues de leer el articulo de Pilar , es interesante escuchar nuevamente el video de la "Entrevista A Wafa Sultan"en el canal Al Jazeera. (Con subtitulos en castellano) La entrevista es de 21/02/06,pero hoy es mas actual que cuando se grabo! _____________________________________________________ Entre otra cosas dice: Este no es un enfrentamiento entre religiones,es un enfrentamiento entre CIVILIZACIONES! Es un enfrentamiento entre una mentalidad que pertenece a la edad media y otra mentalidad que pertenece al siglo 21,entre la barbarie y lo racional.Entre los que tratan a las mujeres como bestias,y aquellos que la tratan como seres humanos. A aquellos que ustedes lo llaman "el pueblo del libro"o lo comparan con monos y cerdos.Sepa que ellos son el pueblo de muchos libros.Todos los libros cientificos que ustedes tienen son de ellos. Los judios han sobrevivido la tragedia del holocausto,con el conocimiento,NO CON EL TERROR! La humanidad le debe la mayoria de los descubrimientos y la ciencia del siglo 19 y 20 a cientificos judios que se ganaron sus derechos a traves del trabajo y del conocimiento. No hemos visto un solo judio explotar un restaurante aleman,ni una iglesia. Los musulmanes deben preguntatarse que pueden hacer por la humanidad,antes que exigir que la humanidad los respete. para ver la entrevista completa abrir http://www.youtube.com:80/watch?v=sOHst_PYUlc

Autor : Raul Data de publicació : 17/10/2010 23:25:11

21    Re: Con Wafa desde EEUU

Midtskogen, Como te dije, me da miedo a nivel interno alemán (por ejemplo en los barrios del este de Berlín SÍ constituyen un problema) pero no me da miedo más allá, porque no lo veo un partido con ningún futuro. Su estrategia política es (afortunadamente) burda y rancia, aunque sí han aprovechado la desesperación de algunos y la realidad multicultural de Alemania para extender sus ideas y ganar algunos representantes regionales. Sin embargo, no están en el gobierno alemán (Wilders sí en el holandés) ni hacen giras mundiales para contar lo malos que son los inmigrantes, sobre todo si son de los que rezan mirando a la Meca. Respecto a su vigilancia, de momento a ellos no los están juzgando por sus declaraciones (pese a su vigilancia y en estos temas en Alemania son muy serios, como ves), mientras que a Wilders sí. Aunque esto para ti parece ser irrelevante, pues lo sigues defendiendo y recomendando en tus blogs amigos. Date cuenta que ayer mismo vi un vídeo del representante del NPD en Sachsen, en el que se realizaba un parlamento en contra de la invasión a Gaza en 2009 del que realmente no les podía reprochar nada. Estaba de acuerdo en su defensa del pueblo palestino, de las miles de muertes que se causaron, en mi opinión, para nada, etc… Sin embargo, si yo tuviese un blog sobre el conflicto Palestino-Israelí, nunca se me ocurriría poner tal vídeo o a tal organización en mi sección de “recomendaciones”. Insisto: aunque casualmente (no es casual, pues estos lo hacen por acoger el poco antisemitismo que pueda quedar en Alemania) compartamos nuestra preocupación por el pueblo palestino. Por otra parte, insisto en que las soluciones planteadas tanto por Wilders como por el NPD son demasiado similares. Wilders también propone adoptar medidas excepcionales incompatibles con la democracia y los Derechos Humanos (mira las entrevistas en HARDTALK que te posteé si tienes dudas y verás como el tipo lo reconoce abiertamente) y aboga por un Frente Anti-Islam, puramente holandés basado en imponer la tradición judeocristiana como cultura DOMINANTE (en estas palabras). O sea que tampoco se va mucho.

Autor : Klezmer Data de publicació : 17/10/2010 22:06:50

20    Re: Con Wafa desde EEUU

Paul 6,- No, todavía no. (Curiosamente se había agotado -y aún no repuesto- en esa gran librería "Crisol"). Había ido por ESE, y acabé comprando ESTE,- del cual hablo.Y esos capítulos mencionados por mí, resultan imprescindibles para contrastar a los regímenes de Stalin y a Hitler, y apreciar que eran dos caras ( o más bien, ¡ la MISMA ! )- "mutatis mutandis"- de UNA moneda. Este es el típico libro que recomendaría a jóvenes idealistas interesados en aproximarse a lo que es eso que se denomina LA VERDAD ( de la milanesa!). Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 555-5000) Data de publicació : 17/10/2010 21:51:53

19    Re: Con Wafa desde EEUU

Yo creo que eres tú el que lo entiendes todo un poco a tu manera. Yo nunca dije que ese hombre fuera un islamista radical, eso para empezar. Lo que dije es que además de preguntar por crímenes cometidos por personas o países cristianos, intentó poner la ocupación estadounidense de Irak y la ocupación israelí de Palestina como causas del terrorismo cometido por personas del mundo musulmán, lo que es cronológicamente inviable. Midtskogen, es que yo no dije que tú lo dijeras. Sin embargo la autora del blog sí lo dijo y esa fue la razón de mi post anterior, al que tú respondiste. Respecto a lo otro, el sujeto en cuestión no se para a ver las causas del terrorismo en ningún momento. Simplemente argumenta que lo mismo que ella le dice a él se lo podría decir él a cualquier "occidental" por muchas otras cosas. Repásate el vídeo. Sí es cierto que desde el Islam se ha mostrado un odio hacia culturas y religiones ajenas a lo largo de la Historia. Que sí, hombre que sí. Mira Midtskogen, siendo dhimmis, como dices (que dhimis eran TODOS los no musulmanes, no sólo los judíos) los judíos de Al-Ándalus disfrutaron de la llamada Era de Oro Judía (te paso fuentes históricas, no cuentecillos: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/Sephardim.html). Pero lo que me parece intolerable es que compares la condición de dhimmi con la expulsión y quema de herejes, judíos conversos ("marranos") y judíos por parte de los Reyes Católicos. Es como si me dijeses que lo mismo era ser dhimmi que lo que hizo Hitler con los judíos. Tú a piñón fijo. Pues nada. Lo dicho. Yo estaré en la biblioteca. Tú en el ciber con los vídeos de Youtube. Y si no te lo crees, cuando vayas a Estambul les preguntas a los judíos que aún hoy te vas a encontrar quién les cae mejor: Beyazit II o tus antepasados, los Reyes Católicos. "Ya puse en el otro foro un ejemplo de cómo convertirte al Cristianismo desde el Islam puede reportarte la muerte como castigo por apostasía." Y sólo por este hecho concreto ya generalizas y declaras que: "El Islam ha mostrado odio hacia culturas y religiones ajenas a lo largo de la historia". Luego dices que no generalizas, que sólo criticas a algunos. ¿Que desde los Reyes Católicos no ha habido crímenes en los que haya participado la Iglesia o el Cristianismo? ¿Pero tú has estudiado algo de historia o qué? El colonialismo, la posterior "evangelización", La Guerra de los 30 años, la Civil Española, el régimen nazi, el de Mussolini o incluso la dictadura Franquista fueron eventos en los que la iglesia católica o la protestante tuvieron un papel importante a nivel de uso político de sus seguidores. E insisto: si aún tienes dudas date una vuelta por el Bible Belt de EEUU y verás lo que es volver al siglo XV. Pensaba que esta parte la tenías al menos teóricamente clara, la de considerar a todas las religiones igualmente reprochables como elementos politizados o que se usen políticamente. Ya veo que no. E insisto, tienes gran cantidad de prejuicios.

Autor : Klezmer Data de publicació : 17/10/2010 21:23:22

18    Re: Con Wafa desde EEUU

ABSOLUTAMENTE DE ACUERDO CON WAFA Y CON NUESTRA PILAR RAHOLA. EN RELACIÓN CON ESTA Y MUCHAS PROBLEMÁTICAS EL MUNDO ESTÁ MUY ENFERMO Y POSIBLEMENTE ES PORQUE ESTEMOS ENFERMOS NOSOTROS TAMBIÉN............... Y MUCHO. DIRÍA QUE DEBEMOS EVOLUCIONAR MÁS YA QUE AÚN NOS PUEDEN LAS ETAPAS PRIMÁRIAS OCULTAS Y QUE COMO ECOS, NOS LLEVAN A SITUACIONES DE KAOS MÁS INDECENTE E INDIGNANTE NUNCA VISTO.

Autor : NICBERG Data de publicació : 17/10/2010 18:14:14

17    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer. Cierto es que el NDP está sometido a una nefasta reputación y a la constante vigilancia de las autoridades, y que está condenado al ostracismo político. Pero aun así son más peligrosos. Aunque muchas de ellas son, a mi juicio, incorrectas, no se pueden comparar las ideas del PVV de Wilders con las del NPD. Ya enlacé en su día la respuesta de Wilders a las comparaciones que de él se hacen con otros líderes de la ultra-derecha europea, como el fallecido Haider o Le Pen. El NPD tiene conexiones con el supremacista blanco David Duke (cuyas ideas harían vomitar a Wilders). Y en lo que se refiere a sus simpatizantes, creo que hay una gran diferencia entre quien apoya a Wilders y quien apoya al NPD. Resulta que existe en Alemania un organismo muy interesante llamado Bundesamt für Verfassungsschutz o BfV (Oficina Federal para la Protección de la Constitución), que soltó en un informe la siguiente perla sobre el NPD: "The party continues to pursue a 'people's front' of the nationals [consisting of] the NPD, DVU, and forces not attached to any party, which is supposed to develop into a base for an encompassing 'German people's movement'. The aggressive agitation of the NPD unabashedly aims towards the abolition of parliamentary democracy and the democratic constitutional state, although the use of violence is currently still officially rejected for tactical reasons. Statements of the NPD document are an essential affinity with National Socialism; its agitation is racist, antisemitic, revisionist, and intends to disparage the democratic and lawful order of the constitution." Anda y dime, Klezmer, si el NPD no te da más miedo que el PVV...

Autor : Midtskogen Data de publicació : 17/10/2010 17:07:11

16    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer. Yo creo que eres tú el que lo entiendes todo un poco a tu manera. Yo nunca dije que ese hombre fuera un islamista radical, eso para empezar. Lo que dije es que además de preguntar por crímenes cometidos por personas o países cristianos, intentó poner la ocupación estadounidense de Irak y la ocupación israelí de Palestina como causas del terrorismo cometido por personas del mundo musulmán, lo que es cronológicamente inviable. Sí es cierto que desde el Islam se ha mostrado un odio hacia culturas y religiones ajenas a lo largo de la Historia. Ya puse en el otro foro un ejemplo de cómo convertirte al Cristianismo desde el Islam puede reportarte la muerte como castigo por apostasía. La convivencia interreligiosa y la aceptación musulmana de refugiados judíos expulsados de España, a las que tú haces referencia, hay que tratarlas debidamente. Durante siglos estuvieron musulmanes y cristianos guerreando por este insulso pedazo de tierra; que en un momento dado la tensión hubiera ido a menos no quiere decir, pues, que todo fuera igualdad. Asimismo, históricamente, los judíos en tierras musulmanas (incluida la conquistada península) han vivido como dhimmis; que ese trato no hubiera sido tan malo como el padecido de manos de los Reyes Católicos o como el recibido de manos musulmanas desde los años 20 del siglo pasado no quiere decir que no se pueda hablar de discriminación. No niego los crímenes del mundo cristiano; antes bien, son más que patentes y de una naturaleza atroz. Buenos ejemplos los has citado tú. Pero desde la época de los Reyes Católicos mucho han cambiado las cosas por aquí; todo lo más que puedo decir es que la mayor parte de los crímenes cometidos a día de hoy por entes occidentales no se deben a una interpretación radical de la religión cristiana, que precisamente pasa por sus momentos más bajos en cuanto a reputación y filiación allí donde es mayoritaria.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 17/10/2010 16:35:36

15    Re: Con Wafa desde EEUU

Midtskogen, admiro tu capacidad y tu buena voluntad. Pero tu contrincante me parece un tipo falso e indigno. Detrás de su supuesto e inocente debate, se esconde un gran judeófobo. Sé de lo que hablo. ¿No te lo quieres llevar devuelta al sótano? Porque debo confesarte algo, aquí arriba, el tipo apesta. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 17/10/2010 05:38:47

14    Re: Con Wafa desde EEUU

Los neo-nazis del NPD son unos desterrados sociales en la actual Alemania que dudo mucho puedan llegar a crearse simpatías en la dimensión que lo ha conseguido Wilders, un tipo que sale día sí dia no en las teles de Europa (aunque sea por sus juicios, eso es propaganda igualmente) y hace giras por EEUU. ¿Por qué? ¿Porque son tan diferentes? No. Porque Wilders ha sabido labrarse sus amistades (siempre las de las grandes potencias occidentales: EEUU, Israel) y distanciarse de algunos que huelen demasiado a nazi rancio. Tiene una retórica muy trabajada (y por ello más peligrosa) y se ha alineado con un pensamiento único muy de moda actualmente (el enfrentamiento oriente-occidente) ya defendido por pseudo-autores financiados por los gestores de la guerra, como Samuel P. Huntington (este a Terse le encantará) u Oriana Fallaci. El NPD, que recurre a un discurso demasiado anticuado, no sólo abiertamente xenófobo e islamófobo sino también con toques antisionistas-antisemitas huele demasiado a un pasado que nadie quiere revivir en Alemania. De hecho, sólo ha conseguido adeptos en ciertos estados del este de Alemania (el país europeo donde creo que Wilders tendrá más difícil crearse simpatías como la tuya), aprovechando como Wilders, la idea de que los problemas económicos y sociales de esta deprimida región vienen originados por la llegada de los inmigrantes. Problemas que, como ya te dije, son en ocasiones objetivamente constatable como consecuencia directa de esta inmigración, aunque no por ello sea correcto aplicar las soluciones que el NPD y Wilders proponen para solucionarlos (que son LAS MISMAS, por si aún no lo sabías).

Autor : Klezmer Data de publicació : 16/10/2010 23:50:26

13    Re: Con Wafa desde EEUU

Midtskogen, Definitivamente tienes una tendencia a entender las cosas... muy a tu manera. Pero como siempre, te lo desmenuzo para que lo entiendas: El tipo en cuestión (que yo no defiendo aquí a capa y espada, pero simplemente no veo razones para calificar como "radical islámico" simplemente por lo oído en esta entrevista) lo que hace es un contraataque a Wafa Sultán en el que le recrimina que no pregunte lo mismo que le está preguntando a él a la cultura y la religión que educó a Hitler, a los que educaron a quién atacó Irak y mató a decenas de miles, a quién asesina palestinos, a quién lanzó la bomba atómica sobre Hiroshima, a quién instauró el colonialismo en la mayoría de los actualmente países musulmanes, aniquiló a medio Vietnam o masacró casi totalmente la población nativa americana. Es más, segundos más tarde dice que él no apoya ningún tipo de asesinato de inocentes y que cada vida inocente debe ser protegida. Respecto a lo que ella dice: ni es cierto que el Islam haya demostrado un odio a los judíos en la historia (insisto en los sefardíes que nosotros expulsamos y que fueron refugiados por los estados islámicos de la época y acogidos hasta bien entrado el siglo XX), cosa que SÍ ha hecho el Cristianismo y citar la conquista musulmana de la península ibérica como algo negativo, cuando es uno de los ejemplos de convivencia, florecimiento cultural y avance de tres religiones, ejemplar en la historia mundial que pocas veces se ha vuelto a repetir, me parece cuanto menos desacertado. A ver si se cree que los mismos visigodos a quienes echaron los musulmanes, los Romanos, los íberos, o incluso Pelayo, Jaime I y los Reyes Católicos fueron los adalides de la tolerancia y conquistaron la península con métodos no-violentos... Vamos, a mi me da hasta vergüenza que cite eso y no haga referencia a la expulsión de musulmanes y judíos que aún hasta hoy nos tiene marcados a los españoles como los más islamófobos y judeófobos del mundo (no hay más que ver en este foro y su autora las veces que se hace referencia a ello). Asi que Midtskogen, yo al tipo no lo conozco de nada y no sé si será un angelito, pero que de lo que dice en este vídeo, cualquiera con un mínimo de conocimiento de la historia sabe que no falta a la verdad.

Autor : Klezmer Data de publicació : 16/10/2010 23:22:56

12    Re: Con Wafa desde EEUU

Wafa tiene coraje, valentía y habla por las mujeres musulmanas degradas, humilladas y despreciadas. Yo soy judía y me identifico con la lucha de Wafa y creo que el respeto a la vida, es el respeto a mujeres como ella que juegan su vida por una situación insoportable. Yo quiero escuchar a todas las mujeres musulmanas que hablan y dicen su mensaje. Me imagino que habrá algunas que no querrán a Israel, y eso me duele, pero como no reaccionar ante las mutilaciones, el maltrato de los hombres, la imposición del velo islámico y soportar todo lo que cuenta Wafa y otras mujeres que las he leído en el blog de Pilar. No hay derecho a crítica en el Islam y el fanatismo de la yihad es tan horrible que las que se rebelan son heroínas y merecen toda mi respeto.-

Autor : Marcela, Provincia de Buenos Aires Data de publicació : 16/10/2010 22:52:24

11    Guilad Shalit,debe ser apoyado

Los invito a escuchar este Video creado por Oskar Yaniv (en base a la canción "Mr. Lonely" interpretada por Bobby Vinton) cuya letra adaptó magistralmente al caso de Guilad Shalit. abrir http://www.youtube.com/watch?v=_BMXS8XkHOg

Autor : Raul Data de publicació : 16/10/2010 19:56:30

10    Re: Con Wafa desde EEUU

Por otra parte, Klezmer, el Cristianismo fue causante de numerosas desgracias, como bien afirma ese hombre. Ahora bien, no se puede negar el progreso que se ha realizado en Occidente a efectos de compatibilización de religión con modernidad. Aunque aún quedan reductos de fundamentalismo cristianos en Occidente (e.g., el autoproclamado Army of God o Ejército de Dios, una organizción terrorista cristiana estadounidense que atenta contra aquellos a los que considera responsables de asesinatos en forma de aborto), se puede percibir el avance realizado. Hace no mucho escribías que Wilders es el más peligroso de los líderes de la ultraderecha europea. Aunque no concuerdo con muchas de sus ideas, considero que los neo-nazis del NPD son más peligrosos que él.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 16/10/2010 16:11:15

9    Re: Con Wafa desde EEUU

Klezmer. El sujeto que nos ocupa no proponía la destrucción de ningún pueblo, pero dio a entender que las ocupaciones israelí de Palestina y estadounidense de Irak explicaban por sí solas el terrorismo, argumento éste cronológicamente inviable. En referencia a lo que dije de los supervivientes del Holocausto y los familiares de las víctimas, estas personas, a pesar de lo padecido, nunca anhelaron, al menos en su vasta mayoría, la destrucción del pueblo alemán. Los palestinos y los iraquíes bien podían mostrar la misma decencia, creo yo (y estoy seguro de que en muchos casos es así).

Autor : Midtskogen Data de publicació : 16/10/2010 15:50:08

8    Re: Con Wafa desde EEUU

Midtskogen, yo no he oído ni leído que este señor diga que quiere destruir ningún país. Por otra parte, él no critica el terrorismo iraquí o palestino sino las muertes causadas por gobiernos occidentales en Iraq y Palestina. Esto, objetivamente, es un hecho. Por otra parte, pasas por alto cuestiones que te he ennumerado un sinfín de veces, como el colonialismo, la esclavitud, la exterminación de pueblos indígenas en América, etc... todos ellos hechos en nombre del Cristianismo, sin que hoy por hoy ningún cristiano afirme que el cristianismo es peligroso.

Autor : Klezmer Data de publicació : 16/10/2010 14:49:42

7    Re: Con Wafa desde EEUU

La doctora Wafa no dice más que la verdad, duramente vivida. Por lo que veo en este foro es casi indispensable ser mujer para comprender a las mujeres víctimas del fundamentalismo islámico. Hay mucho hombre iluso y nostálgico de las hermosas doncellas de sutiles velos, de cualquier harén de "Las mil y una noches" y de las barbas y los turbantes de uso diario.

Autor : Terse Data de publicació : 16/10/2010 12:18:26

6    Re: Con Wafa desde EEUU

Spy Te leiste Los judíos, del mismo autor ?? Paul

Autor : Paul Data de publicació : 16/10/2010 06:50:03

5    Re: Con Wafa desde EEUU

Pues me convence más Wafa Sultan que su oponente. Cuando éste preguntó por la ocupación israelí en Palestina o por la Guerra de Irak como causas de prácticas extremistas en el mundo árabe y musulmán, casi me echo a reír. Ni el terrorismo palestino es la consecuencia de la ocupación israelí de Palestina ni el terrorismo iraquí es la consecuencia de la Guerra de Irak, si nos atenemos a la sucesión cronológica de hechos. Lo mejor de todo es que yo nunca escuché el testimonio de ningún judío que hubiera sobrevivido al Holocausto o hubiera perdido a alguien durante el mismo, en el que el judío en cuestión declarara su intención de destruir al pueblo alemán...

Autor : Midstkogen Data de publicació : 16/10/2010 02:50:05

4    Re: Con Wafa desde EEUU

Al blog: Sólo para decirles que no pierdan el leer la - imperdible - obra de Paul Johnson titulada "Tiempos Modernos"; señaladamente los Capítulos del 7 al 13 ( de los 20 que contiene),- para asi,- en mi opinión,- tener una cosmovisión ajustada del Siglo XX , próximo pasado. Compré el libro al equivalente de US$ 45 , pero vale su peso en oro. La Editorial es "Cum Laude"/"Hommolegens" (España), Año del Señor de 2007; - con un Prólogo de J.M. Aznar. En mi opinión debe ser un libro de cabecera, el que, creo yo, no necesariamente se debería de leer 'de corrido'. ¡ No lo pierdan !... Spy Boy.

Autor : Spy Boy (620 /5000) Data de publicació : 15/10/2010 23:34:27

3    Re: Con Wafa desde EEUU

Una mujer que testifica para la defensa en el juicio contra el líder político más racista de la Europa actual no puede ni debe considerarse el futuro de las mujeres ni del mundo. Por desgracia, no. El oportunismo es algo que abunda demasiado en nuestro mundo. Y las opiniones, los pareceres, según quién los diga, esas "causas" de las que habla... pueden alcanzar un valor económico y político incalculable. Estamos enfermos, sí, pero de odio e ignorancia. Aquí va la entrevista con el "radical" islámico, editada por MEMRI, eso sí: http://www.youtube.com/watch?v=lYB4pG3kHIY Sinceramente no veo tan desacertado lo que él dice: Tanto se le puede echar en cara al Islam como al Cristianismo o al Judaísmo, si es que vamos a considerar que el único culpable de todo es la religión y sus enseñanzas, como dice Wafa.

Autor : Klezmer Data de publicació : 15/10/2010 22:22:44

2    Re: Con Wafa desde EEUU

Quizás este artículo le sirva a Klezmer para darle otro enfoque al asunto; para reconocer que el fundamentalismo islámico es, no mayoritario entre los musulmanes, pero que constituye un problema bastante extendido entre ellos.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 15/10/2010 18:39:11

1    Re: Con Wafa desde EEUU

Un article molt interessant, la llàstima és que no és pas a nosaltres a qui ens tens de convèncer d´aquesta crua realitat. Estem en lluita contra l´islamisme radical i només tenim una opció, derrotar-los.

Autor : Octavi Data de publicació : 15/10/2010 18:14:49

210 Los nombres de ellas

Aquí, perdido entre una selva de artículos, en un rinconcito del diario, casi escondido para poder llorar silenciosamente

170 El vel islàmic com a perversió

EL ROSTRE forçadament amagat d'una dona amaga, al seu torn, ideologies fonamentalistes que basen, en la seva opressió, una concepció antimoderna de la societat.

153 Maltrato femenino a los hombres

Soy una luchadora de los derechos de la mujer. Como tantas. Como miles. Precisamente por eso, me indigna y me duele que, en nombre de esa lucha, hoy existan hombres que s...

151 El horror de la mutilación

No sabrán lo que es el placer, padecerán reglas muy dolorosas, fístulas, tumores y partos terribles

146 Charla con mujeres

Y así estamos, libres, pero inseguras. Competitivas, pero agotadas. Exitosas, pero asustadas.

137 Un burka para Amnistía

Pedir la libertad de llevar el burka es tanto como pedir que se permita el maltrato, o que en nombre del islam se permita la dictadura.

122 El dret a la crítica a l´Islam

L'enemic de l'islam no som les dones que defensem la llibertat. L'enemic és a casa, fa servir el nom de Déu en va i el perverteix a favor d'una ideologia malvada. Una últ...

100 Los pechos de Sara

Quizás tenía razón aquel que decía que "la belleza es un defecto con mucha fama". Pero sobre todo es una virtud con mucho negocio. ---------------------------------...

90 Aborto: una verdad incómoda

Un feto de ocho meses no es un feto, sino un niño. Y por mucho que se esté a favor del aborto libre, el límite de tiempo es exigible si no se quiere convertir el derecho ...

67 Un Mandela para la mujer

No se puede segregar legalmente a un ser humano por ser negro, pero sí por ser mujer

66 Lapidación por fases

Es curioso que en el país que se exige, para legalizar a un partido vasco, que condene la violencia etarra, se sea tan magnánimo con islámicos de toda ralea que ni conden...

66 El incómodo debate de la castración química

Como ciudadana y madre, quiero saber si un pedófilo vive cerca de casa, quiero saber si un violador presenta una altísima probabilidad de reincidencia, y quiero saber si ...

64 Las delicias del velo

Detrás de una chica con velo existe una cultura que socializa el concepto de dominio y la estigmatiza

64 Perversa metáfora de la burka

La burka es una maldad intrínseca, propia de una misoginia patológica que convierte a la mujer en una sombra, cuya existencia sólo se sustenta por el hecho de la procreac...