El amigo israelí En cualquier caso, es sorprendente que tanta gente opine tanto sobre un país del que no sabe nada ---------------------------------

A pesar de los muchos años que llevo en el tema, aún me sorprende la pregunta. Cada vez que mi nombre o el de algún amigo se asocian a la palabra Israel, ya sea por una charla o un libro, siempre aparece alguien que pregunta ¿por qué? Y por supuesto nunca se trata de una pregunta virgen, nacida al albur de una conversación despreocupada, sino con aire de interrogación acusatoria. Es mentar a Israel, y a algunos se les abre la puerta del infierno, los demonios salen a pasear y todos los tópicos del diccionario de burrilandia caen encima del hereje. Por supuesto aparecerá en la conversación la palabra sionista, lo cual no significa que el susodicho haya oído hablar de Theodor Herzl, ni tenga pajolera del sustrato socialista que palpitó en la creación del sionismo, ni sepa nada de la democracia israelí. Y por no saber ni tan sólo sabe que acusar a alguien de sionista es una simpleza de ignorante. Pero han oído algún tam-tam y han leído alguna web de esas que perpetúan los estigmas antisemitas, tanto en su versión de extrema derecha como de extrema izquierda, y se creen que están diciendo algo muy gordo. Personalmente no me importa nada, porque aunque es evidente que no lo soy –el sionismo corresponde a los israelíes–, también es cierto que el sionismo es una historia de éxito, capaz de haber creado de la nada un país de altísimo nivel tecnológico y científico, con una democracia sólida que integra gentes de todas las procedencias y, encima, sobrevivir en medio de países enemigos que los hostigan bélicamente, tanto con guerras como financiando la violencia terrorista. Si algo ha triunfado en aquella zona convulsa es precisamente el sionismo, otrora, por cierto, sinónimo de progresismo. Pero como la mayoría de los que opinan sobre Israel no saben nada, se creen que están insultando ferozmente. !Pobres! Sin embargo, mi pregunta es la contraria, ¿por qué no? ¿Cómo se puede estar en contra de los valores que crearon el Estado de Israel y de su lucha por la supervivencia? Valores que son los nuestros porque son los de la libertad. ¿O los nuestros son los valores de Hamas, de Irán, de Siria? En cualquier caso es sorprendente que tanta gente opine tanto sobre un país del que no sabe nada. Pero tampoco es extraño porque la historia del prejuicio contra los judíos es una historia de ignorancia. No podía ser distinto en el caso de Israel. Pues bien, y en homenaje a todos aquellos que se enfadarán, les brindo el premio que la embajada de Israel nos ha dado a un grupo de personas que hace años que salimos del armario. Gentes de orígenes e ideologías diversas pero coincidentes en esta cuestión. El premio es el Samuel Hadas, en homenaje a una gran persona que fue el primer embajador de Israel en España. Sólo me cabe decir que me siento orgullosa de haberlo recibido. Y ¿saben por qué? Porque hace años que supe responder a esa pregunta.

Pilar Rahola La Vanguardia. Barcelona. 20/01/2012

L´amic israelià En qualsevol cas és sorprenent que tanta gent opini tant sobre un país del qual no en sap res de res -------------------------------

Malgrat els molts anys que porto en el tema, encara em sorprèn la pregunta. Cada vegada que el meu nom o el d´algun amic s´associen a la paraula Israel, ja sigui per una conferència, o un premi, o un llibre, sempre apareix algú que pregunta per què? I no cal dir que mai no es tracta d´una pregunta verge, nascuda a mercè d´una conversa despreocupada, sinó amb aire d´interrogació acusatòria. És esmentar Israel, i a alguns se´ls obre la porta de l´infern, els dimonis surten a passejar i tots els tòpics a l´ús del diccionari de ruquiilandia cauen a sobre de l´heretge. Òbviament apareixerà en la conversa la paraula "sionista", la qual cosa no significa que l´acusador hagi sentit parlar de Theodor Herzl, ni tingui idea del substrat socialista que va bategar en la creació del sionisme, ni sàpiga res de la democràcia israeliana. I per no saber ni tan sols sap que acusar algú de sionista és una simplicitat d´ignorant. Però han sentit algun tam-tam i han llegit algun web d´aquestes que perpetuen els estigmes antisemites, tant en la seva versió d´extrema dreta com d´extrema esquerra, i es creuen que estan dient una cosa molt grossa. Personalment m´importa res, perquè encara que és evident que no ho sóc -el sionisme correspon als israelians-, també és cert que el sionisme és una història d´èxit, capaç d´haver creat del no-res un país d´altíssim nivell tecnològic i científic, amb una democràcia sòlida que integra gent de totes les procedències, i a més sobreviure al mig de països enemics que els l´assetgen bèl•licament, tant amb guerres, com finançant la violència terrorista. Si alguna cosa ha triomfat en aquella zona convulsa és precisament el sionisme, en altre temps, per cert, sinònim de progressisme. Però com la majoria dels que opinen sobre Israel no saben res, es creuen que estan insultant ferotgement. Pobres! Tanmateix, la meva pregunta és la contrària, per què no? Com es pot estar en contra dels valors que van crear l´estat d´Israel i de la seva lluita per la supervivència? Valors que són els nostres perquè són els de la llibertat. O els nostres són els valors de Hamàs, de l´Iran de Síria? En qualsevol cas és sorprenent que tanta gent opini tant sobre un país del qual no en sap res. Però tampoc no és estrany perquè la història del prejudici contra els jueus és una història d´ ignorància. No podia ser altrament en el cas d´Israel. Així doncs, i en homenatge a tots els que s´enfadaran, els brindo el premi que l´Ambaixada d´Israel ens ha donat a un grup de persones que fa anys que sortírem de l´armari. Gent d´orígens i ideologies diverses, però coincidents en aquesta qüestió. El premi és el Samuel Hadas, en homenatge a una gran persona que va ser el primer ambaixador d´Israel a Espanya. Només em resta dir que em sento orgullosa d´haver-lo rebut. I saben per què? Perquè fa anys que vaig saber respondre a aquesta pregunta. --------------------------

Pilar Rahola La Vanguardia. Barcelona. 20/01/2012

The Israeli friend In any case it is surprising that so many people think much about a country he knows nothing. --------------------------------

Despite my many years on the subject, I am still surprised by the question. Every time my name or a friend are associated with the word Israel, whether for a lecture or a book, if someone comes asking why? And of course it's never a question blank, born at the mercy of a casual conversation, but with an air of accusatory interrogation. Is lying to Israel, and some have opened the gates of hell, demons out for a walk and all topics burrilandia dictionary fall on the heretic. Of course the conversation appears in the word Zionist does not mean that the aforementioned have heard of Theodor Herzl, the substrate and has no socialist pajolera throbbed in the creation of Zionism, or know anything about Israeli democracy. And not to know or know only charging someone a Zionist is a simple ignorant. But have heard some drums and have read some of those web stigmas that perpetuate anti-Semitism, both in its extreme right and extreme left, and they think they are saying something very big. Personally I do not care, because although I am clearly not the Zionism-is for the Israelis, it is also true that Zionism is a success story can be created from nothing a country of high level scientific and technological with a strong democracy that integrates people of all backgrounds and, above, countries survive amid warlike enemies that harass, both wars as financing of terrorist violence. If something has triumphed in that troubled area is just Zionism, once, of course, synonymous with progress. Pero como la mayoría de los que opinan sobre Israel no saben nada, se creen que están insultando ferozmente. But most are saying they know nothing about Israel, they think they are insulting fiercely. Poor! However, my question is the opposite, why not? How can you be against the values ??that created the State of Israel and its struggle for survival?. Values ??that are ours because they are those of freedom. Or ours are the values ??of Hamas, Iran, Syria? In any case it is surprising that so many people think much about a country he knows nothing. But it is not surprising because the history of prejudice against Jews is a history of ignorance. There could´nt be different in the case of Israel. Well, and in tribute to all those who are angry, it gives the prize to the Embassy of Israel has given us a group of people that years ago we came out of the closet. People from diverse backgrounds and ideologies, but coinciding in this matter. The award is the Samuel Hadas, in tribute to a great person who was Israel's first ambassador in Spain. I can only say I am proud to have received. And you know why? Because for many years I know how to answer that question.

Pilar Rahola La Vanguardia. Barcelona. 20/01/2012

282    Re: El amigo israelí

Paul Siguiendo la tradición, no dices nada sobre los abusos que aplica Israel contra los palestinos ¿eso no es odio?. No es acaso odio justificar la violación de los derechos humanos a colectividades enteras, no lo es la expropiación de tierras y la limpieza étnica........ ¿a que odio te refieres? a reclamar que se cumpla la convención de ginebra, ¿los derechos humanos?, ¿las resoluciones de la ONU?, ¿que haya justicia para los palestinos?, eso es lo que tú entiendes por odio, que estupidez. Y por mucho que repitas lo de NUKE, se adapta mejor a tu forma de pensar, quien primero tiene que ratificar su entrada a la OIAE es Israel, que incumple todos los tratados internacionales y además posee de forma ilegal centenares de cabezas nucleares capaces de devastar todo el medio oriente. Pero tú eres primer defensor de de que Israel tenga dicha capacidad bélica destructora. A quien quieres engañar con tu hipocresía. Hay que tener la cara muy dura para decir las tonterías y sandeces que afirmas y ni te preocupas de mantener una cierta coherencia en lo que dices. No hace falta que me contestes, que nada quiero saber de un ser irracional que ha demostrado tener nulo conocimiento de la ética ni la moral. Olvídate de mi......

Autor : López Data de publicació : 22/04/2012 12:05:03

281    Re: El amigo israelí

Vamos Nuke, a quién engañas?? Tu quieres odiar, necesitas odiar y has encontrado en los judíos y en el estado judío el blanco ideal donde apuntar ese odio que te carcome las entrañas. Las fabulas dejalas para Esopo y Samaniego Paul

Autor : Paul Data de publicació : 21/04/2012 17:32:06

280    Re: El amigo israelí

Supongo que lo dirás por ti, respecto al espejo, triste es que tras todo lo ocurrido en el siglo XX algunos no hayan aprendido absolutamente nada de ello. Justificar como lo haces tú el expolió de todo un pueblo, su expulsión y que vivan en campos de concentración, mujeres y niños incluidos, tiene que ver con una mentalidad anclada en la ideología surgida a principios del siglo veinte en centroeuropa. Tanta miseria moral para acabar cometiendo las mayores atrocidades que existen. Pero para los sionistas todo es justo y bueno cuando son otros los que sufren o mueren. ¿Seguro que ese es el sentido del judaísmo? Una religión milenaria, con una gran tradición cultural y humana no tiene nada que ver con las políticas fascistas y racistas, cuya mentalidad, que aplica Israel. no solo van contra la historia que ha tenido el judaísmo desde el principio de los tiempos sino contra sus mismos principios. PD. Al final acabas admitiendo que están bien los castigos colectivos y criminalizar a pueblos enteros, así que eres tú el que asumes tener una carencia ética y moral. Tú mismo te pintas.

Autor : López Data de publicació : 21/04/2012 11:32:31

279    Re: El amigo israelí

Paul Se cree el ladrón que todos son de su condición, que espejo dices, si lo único que reflejas es la miseria moral de los que justifican castigos colectivos y que todo un pueblo sean tratados como animales. Eres tú que argumentas a favor de ello, yo no. Sólo insultas, sigue así........

Autor : López Data de publicació : 20/04/2012 15:30:36

278    Re: El amigo israelí

Nuke Cómo y qué? Eres un fabulador y un mentiroso odiador de judíos, capaz de decir cualquier estupidez que justifique ese odio que te carcome las entrañas. Y lo más gracioso es lo facil que resulta detectar ése odio, lo a flor de piel que lo llevas. Por otro lado, si quieres ver escoria humana de cerca, solo tienes que ponerte frente a un espejo y atreverte a mirar. Saludos cordiales Paul

Autor : Paul Data de publicació : 18/04/2012 15:16:25

277    Re: El amigo israelí

Paul ¿y qué? ¿Acaso te parecen poco?, si sumas el 11-m, son más de mil asesinados por el terrorismo en España, pero a nadie en este país se le ha ocurrido que hay que violar los derechos humanos sobre las minorías étnicas, religiosas.... del país. Pero supongo que tu frágil mente no es capaz de asimilarlo. Según tú lógica, porque Eta no respete los derechos humanos, España tiene derecho a tratar a los vascos como esclavos, castigándoles cuando quieran, robándoles y tratando a mujeres y niños como criminales. Realizas afirmaciones de psicópata no sé si te habrás dado cuenta. Y si son casi mil muertos, y no diez mil O CIEN MIL, es porque nadie ha aplicado castigos criminales sobre la población vasca. Tú no eres capaz de entender que si echan al 90% de los vascos de sus casas, no se quedarían de brazos cruzados, teniendo máxime que nunca han sufrido una discriminación por parte de estado español y aún así la violencia a sido siempre desproporcionada por su parte. Atentados como el del Hipercor lo repetirían todos los días, seguro. Los castigos colectivos y las barbaridades criminales que se ejercen contra el pueblo palestino, no hace más que darle fuerza a la resistencia palestina y aumentar la violencia en el conflicto. Si España hubiera atajado el conflicto vasco como Israel con los palestinos no hablaríamos de mil asesinados por ETA, si no de cien mil o más. Y España sería lo más parecido a Alemania en la época nazi. "simpatía por los vanos intentos de los palestinos en ser una nación independiente" Si siento simpatía es por ver un pueblo destrozado por un estado criminal dirigido por escorias humanas, no por unas exigencias nacionalistas, que además no es cierto. Mira a los palestinos que viven en Israel que ¿reclamos independentistas tienen? Otra cosa es que las exigencias de los palestinos son las mismas que las que tiene la ONU, y las instituciones internacionales contra Israel. Dime, que derecho viola España contra los vascos, la respuesta es simple, ninguno. No hace falta preguntar que derechos viola Israel con los palestinos de Cisjordania o Gaza. Si no quieres ver la diferencia es tú problema.

Autor : López Data de publicació : 18/04/2012 10:03:32

276    Re: El amigo israelí

Para Nuke-Lopecito el fabulador Muertos por ETA. En 50 años, 1960-2010 Total: 947 Niños: 24 Ese cuento de las miles de muertes....... Sí, de israelíes causadas por palestinos. "Pero es que mirando las razones de la violencia vasca, no se encuentra ninguna en verdad" Bueno Nuke, te explico, quieren lo mismo que los palestinos...ser una nación independiente. Tus escasas luces impiden que comprendas. Y se sienten tan ultrajados por España como los palestinos por Israel. Si quieres comparar, los etarras son hermanas de la caridad, al lado de la violencia sanguinaria palestina. Y de seguro no crees que los palestinos violan los derechos humanos de sus propios niños al utilizarlos como bombas humanas que se explotan para matar a otros niños. El unico fascista amigo de fascistas en el blog eres tú, el increible Nuke. Paul PD. No se entiende cómo puedes sentir simpatía por los vanos intentos de los palestinos en ser una nación independiente, y no por tus vecinos, la nación vasca por serlo también. Discriminas derechos inalienables?

Autor : Paul Data de publicació : 17/04/2012 20:08:12

275    Re: El amigo israelí

Paul No tienes ni idea de lo que hablas como de costumbre, Eta ha matado a millares de españoles, a asesinado a mujeres y niños colocando bombas en centros comerciales, cafeterías, estaciones, colegios..... por cierto todo ello marca de la casa judía, los judíos de Irgún, Lehdi son los inventores del terrorismo moderno. Aparte de los típicos secuestros y asesinatos de políticos, jueces, policía....... No solo eso si no que también existe en las calles vascas bandas armadas nacionalistas que se dedican a quemar las ciudades provocando disturbios y que están completamente organizados y dirigidos, alterando el orden público. Aparte que tienen su partido político, que todos sabemos cual es, y tiene un apoyo masivo de la ciudadanía vasca, como demuestra las elecciones que se hicieron. Pero es que mirando las razones de la violencia vasca, no se encuentra ninguna en verdad. El país vasco tiene un desarrollo industrial y PIB superior al resto de España, cuenta incluso con ventajas fiscales, son ciudadanos como el resto de españoles sin ninguna excepción. No existe ninguna discriminación. No habría que ser demasiado imaginativo, que sucedería si a los vascos se les echase masivamente de sus casas, se les bombardeará, se les cortara el agua y la luz, se pusieran muros de hormigón, se les controlase como si fueran ganado. Se les impusiese toques de queda diarios, se ejecutaran y secuestraran niños, se explotaran con armas ilegales colegios quemando vivos a los niños. Se violasen todas las resoluciones de la ONU.... y eso es solo un pequeño esbozo de lo que hace Israel.... porque si cuento todos los actos criminales de Israel contra la población civil palestina no acabaría....... Seguro, en ese caso la violencia vasca sería infinitamente superior dejando a Hamas como un bebe de teta. De todas formas compara las acciones de los palestinos que viven en Israel, que si cuentan con algunos derechos (no todos, ni de lejos), que no tienen ningún atisbo de violencia y no provocan ni un incidente. A diferencia de los vascos que contando con muchos más derechos que los palestinos dentro de Israel, irracionalmente se dedican al asesinato y la extorsión de los demás españoles. Pero a nadie dentro de España se le ha ocurrido criminalizar ni en un momento a la sociedad vasca, independientemente de las acciones que haya realizado y si alguien (en su locura) lo hace públicamente, lo mejor que puede hacer es coger pasaporte y no volver a pisar jamás España. Justificar castigos colectivos y criminalizar a pueblos enteros sólo lo hacen los nazis y las mentes dementes. Seguid en vuestra paranoia y psicopatía........

Autor : López Data de publicació : 17/04/2012 10:12:14

274    Re: El amigo israelí

Es seguro que la situación del país vasco cambiaría rotundamente si la ETA enviara a los niños vascos a explotarse en las discotecas repletas de gente de Madrid, o en las confiterías o en los shopings centers, o en autobuses escolares, o lanzara misiles cotidianamente contra objetivos civiles en el resto de España, y que toda la población vasca aplaudiera a rabiar y legitimara mayoritariament con sus voto el grito de muerte de ETA. Y que además de paso, pretendiera tomar a sangre y fuego el poder de toda España, masacrando a quienes no fuesen vascos. O tal vez, el gobierno español, quedaría de brazos cruzados viendo la muerte a su alrededor, con tal de no ir en contra de pacifistas de la talla de nuke-lopecito. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 17/04/2012 05:40:52

273    Re: El amigo israelí

Aunque sobre todo me encanta el poco miramiento de los pro-sionistas para justificar las barbaridades de Israel. También y para ser coherentes con vuestro pensamiento fascista echo de menos que no pidáis para el país vasco lo mismo, un bloqueo económico, que la gente viva dentro de un campo de concentración, bombardeos aleatorios para que sepan quien manda, redadas matando niños y bebes, detenciones ilegales, secuestro de menores y tortura de los mismos, castigos colectivos, expulsión de los vascos de sus pueblos para colocar colonias españolas de pura cepa, robo de su agua para las piscinas de los "señoritos" y los "españolitos". Hala¡¡ cuando públicamente os mostréis A FAVOR de esas medidas para el país vasco me creeré algo de lo que dices, por el contrario eso se llama HIPOCRESÍA. Pero, a que no hay valor para defender esas posturas aquí eh..........se os ve el plumero a kilómetros vista.

Autor : López Data de publicació : 16/04/2012 02:53:51

272    Re: El amigo israelí

Eso es una mentira como una catedral y lo sabes, que dices de Cisjordania, que dices de los altos del Golán, casi nada, verdad. Aparte que obvias en todo momento la causa de la devolución, que era estar en guerra permanente con Egipto, que pretendía recuperar sus legitimas tierras. También pasas por alto una y otra vez la guerra del 73, que si, es la única guerra donde atacan primero los árabes, pero curiosamente no dices nada de ella. Será porque consiguieron su objetivo e Israel se vio obligada a echarse atrás. Porque no encuentras ninguna declaración de "guerra". Cuando alguien va a hacer la guerra no lo avisa con megáfonos y declaraciones públicas. En cuanto a la extensión de tierra del Sinai, desde luego tomas por tonta a la gente, que gana Israel con esa colección inmensa de dunas, como si no tuviera ya suficiente con la parte de Sinai que tiene por defecto, que mirado desde google earth no es que este muy habitado. En cambio las áreas donde puede haber asentamientos humanos y que tienen recursos hidrográficos como el Golan y Cisjordania no solo no lo han devuelto si no han seguido creciendo las colonias de forma exponencial. A quien quieres engañar, Iria, ¿a ti misma? Devuelven las dunas de arena y se quedan los pozos de agua y las zonas cultivables y habitables. Estupendo. Y el dinero que se gastaban en seguridad protegiendo esas inmensas y desproporcionadas fronteras y el obstáculo de tener una nación superhabitada en conflicto constante en su legítima lucha no compensaban ni de lejos los paupérrimos recursos que contaban (el petróleo que tiene tampoco es para tirar cohetes) En lo de las armas, vuelves a manipular por ignorar que en el 55 Egipto estaba amenazada por Inglaterra y francia, antiguas potencias coloniales, que hasta hace poco tenían todo el control sobre oriente medio, y que en su nueva neo-expansión colonialista pretendían controlar el del canal de Suez (1), de hecho la inteligencia americana estaba alertada y era contaría a las acciones de Francia y Reino Unido. Al principio incluso pidieron ayuda a EEUU para la intervención militar pero estos se negaron. Después buscaron en el conflicto árabe-israelí la ocasión propicia para su ataque, aliándose con Israel. "Los británicos y franceses accedió a regañadientes a perseguir la vía diplomática, pero lo veía como un mero intento de ganar tiempo, durante el cual continuaron sus preparativos militares."(2) Egipto en vez de caer en la trampa de ir a la guerra, aguantó las injerencias y las amenazas sobre su soberanía, hasta que... Como decía Curchill , Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor, y además tendréis la guerra" De todas formas sacar una frase fuera de contexto en un momento en el que Israel realizaba numerosas incursiones fuera de su territorio, bombardeando a los países vecinos, practicando castigos colectivos y expulsando gente de sus casas, no tiene el mínimo sentido. Tampoco lo es la nula interpretación de la realidad social en esos países, que veían como sus países no hacían nada contra el abuso de Israel sobre población civil. Tenían que demostrar a su población que no se arrodillarían ante Israel y sus aliados. Pero de allí a que unas declaraciones tuviesen ese peso.. Es como si dentro de treinta años se recogen una afirmaciones de Irán o Irak diciendo que estaban preparados para la guerra, y eso se utilizase para justificar una "guerra preventiva" contra esos países, cuando todo el mundo sabe quienes son los que amenazan. ¿en qué te basas? En las declaraciones de los dirigentes israelíes negando el derecho de retorno en caso de firma de tratado de paz. ¿acaso quieres algo más? En todos los acuerdos, los israelíes estaban en contra del retorno eso está más claro que el agua. La 194 dice que los palestinos pueden elegir entre regresar a Israel o quedarse en los países de acogida, en cuyo caso se les compensaría económicamente. No sé que es lo que entiendes tú. Pero es lo que estoy defendiendo todo el tiempo y lo que tu niegas. Y que deseen vivir en paz es algo fácil de cumplir, ya en Israel hay viviendo 1,5 millones de palestinos sin problemas con sus vecinos. En contra, la realidad, no las citas aisladas o frases de gente, está demostrada la limpieza étnica, la expulsión forzada, las masacres, las torturas, violaciones y abusos en general sobre la población palestina, esos son hechos no dichos. Que los palestinos huyeran en mitad de una guerra civil, demuestra que preferían la paz a diferencia de los judíos que si se armaron. Por lo tanto que los palestinos no quisiesen luchar, les da todavía más legitimidad a sus reclamos. Huir de una guerra no es un crimen, Iria. Y huyeron, algunos, porque en muchos otros casos el ejército israelí entraba con tanques y aviones a los pueblos y los arrasaba por completo. Aunque ya sé que te gusta ponerte negacionista. http://en.wikipedia.org/wiki/Suez_Crisis (1) Risse-Kappen 1995 . pág (2)

Autor : López Data de publicació : 07/04/2012 16:41:26

271    Re: El amigo israelí

Que unos venían desarmados pero otros no No como los judíos que todos iban armados y pertrechados con tanques y aviones . Tiene gracia que te ponga datos de hasta el 53 y tú me pongas las cifras hasta el 55. Obviamente después de las invasiones y las masacres sobre población civil palestinas entre el 52-53, se recrudecieron las acciones de "venganza" sobre objetivos judíos. Ya que hablas de cronología no manipules sobre ella,vale. Si contamos ese mismo periodo no son centenares de palestinos sino millares los asesinados y decenas de pueblos palestinos destruidos. Poco podían hacer los gobiernos vecinos si Israel no les daba otra cosa que argumentos para un conflicto bélico. Invasiones territoriales, robo de tierras, expulsión de palestinos, bombardeos sobre poblaciones civiles, masacres en todos los frentes, desviaciones ilegales de recursos hidrográficos, violaciones de los armisticios, violaciones de resoluciones de la ONU, de los derechos humanos de Ginebra. Y aún así fueron los judíos los que dieron el paso a la invasión militar total sobre sus vecinos. Todo un empacho de osadía. El gobierno jordano lucho contra los fedayines y estos disminuyeron sus incursiones en Israel como documente en el post anterior en el 52. Otra cosa es que Israel parecía estar dispuesto a dar la razón a los fedayines matando a la población civil con castigos colectivos e innecesarias masacres. También jordania detuvo a muchos palestinos que desarmados iban a regresar a sus casas, de hecho eran la mitad de la población carcelaria en Jordania . LAS MASACRES ya empiezan desde el 49 y siguen hasta 52-53. Así que eso que los judíos aguantaron..... una patraña. Desde el comienzo del 49 mataban a civiles palestinos como quien mata moscas. Entre junio de 1949 y finales de 1952, un total de 57 israelíes, muchos militares, murieron muy lejos de los casi mil que expones, lo otro son debido a las masacres de los israelíes y las respuestas de los palestinos. Y (no te lo pierdas) eso son datos oficiales israelíes. Para el mismo período de 1949 - 1953, solo en Jordania fueron asesinadas 629 personas en las incursiones israelíes y los bombardeos transfronterizos. Pero es que además entre 2.700 y 5.000 infiltrados palestinos fueron asesinados en el mismo período, la gran mayoría de los cuales estaban desarmados. Vamos, ve y suma....... De hecho los únicos que atacaban población civil eran los judíos, lo que les valió las resoluciones en contra de la ONU. Solo a partir de del 53 y de entrar a masacrar palestinos, ellos no se quedaron de brazos cruzados. Hasta 1968, las tácticas fedayines consistían mayormente en incursiones rápidas a objetivos militares israelíes.(2) A lo que Israel respondía matando civiles palestinos, todo se justifica ¿no? Además si nos vamos atrás hay 700000 personas expulsadas de sus casas, entonces se podría decir que la venganza palestina fue dura....... Venga un ejercicio de empatía, ves a un edificio de una ciudad y tira a todos sus ocupantes, no solo de ese sino de todo el barrio, de todas las ciudades y pueblos de alrededor, aquí en España, no te vayas lejos. Seguro que alguno, muchos, te cruzaran la cara empleando la violencia. ¿Eso justifica que a los demás les puedas echar de sus casas?.........es sencillo, aunque no sé que puede responder un sionista, nada me sorprende. Joan B. Culla Objetivo no es en cuanto al tema de palestina, ya que se ha posicionado claramente a favor de Israel, y los datos que da la wikipedia en ingles de los autores mencionados aportan cifras diferentes, incluso el propio ministerio de exteriores de Israel. Y no, no es comparable lo que hacen pequeños grupos de "fedayines" que los masacran cuando intentan volver a sus hogares, que la actuación de un estado con un gigantesco aparato militar que se dedica a masacrar civiles. ¿Qué habría pasado si Israel no sorprende dando el primer golpe? Ese planteamiento es inmoral, sobre todo si tenemos en cuenta que las mayores provocaciones y masacres antes de la guerra iniciada por Israel fue de la propia Israel. Así que como masacró y por si acaso vienen a por mi, masacro a todavía más gente, aplicación del pensamiento psicopático a un estado. DEMENCIAL. John Follain (1998). Jackal: The Complete Story of the Legendary Terrorist, Carlos the Jackal. Arcade Publishing. pp. 20–21 (2) http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_fedayeen http://en.wikipedia.org/wiki/Reprisal_operations

Autor : López Data de publicació : 04/04/2012 21:26:51

270    Re: El amigo israelí

período 49-56 Más bien habría que hablar de los rabiosos de mal ganar que no contentos ya con la expulsión de cientos de miles de personas y el robo de grandes extensiones de tierra, se dedicaron a tener bajo un estricto control militar a parte de su población , los palestinos que no habían cedido a las masacres israelíes, en primer lugar confiscando todos sus bienes, y en segundo tuvieron que aceptar ser ciudadanos de segunda o ni eso acatando leyes militares específicas para ellos. No saciados al completo decidieron acaparar todo el agua de Oriente Medio. Y provocar con ello una escalada del conflicto. En 1951 las tensiones en la zona se produce cuando, en la zona del lago Jula (10 km de Banias), Israel inició un proyecto para drenar el pantano de la tierra .... El proyecto ha provocado un conflicto......provocaron quejas de Siria ante las Naciones Unidas. El 30 de marzo en una reunión presidida por David Ben-Gurión el gobierno israelí decidió para afirmar la soberanía israelí sobre las DMZ, por consiguiente, 800 habitantes de los pueblos fueron evacuados por la fuerza de la zona de .. Desde 1951 Israel se negó a asistir a las reuniones de la Comisión de Armisticio mixto entre Israel y Siria. Este rechazo por parte de Israel no sólo constituye una flagrante violación del Acuerdo de Armisticio General, sino que también contribuyó a un aumento de la tensión en la zona. El propio Consejo de Seguridad condenó enérgicamente la actitud de Israel, en su Resolución de 18 de mayo de 1951, por ser "incompatible con los objetivos y la intención del Acuerdo de Armisticio"(1) No solo eso, en el 56 Siria se secarían 12,000 acres (49 km 2) de territorio sirio por el plan de desvío. El Jefe de Estado Mayor ONUVT el general de división Vagn Bennike de Dinamarca afirmó que el proyecto de desviar el agua a secaban tierras de cultivo palestinas.(2) En enero de 1964 tras el robo por parte de Israel del agua del mar de Galilea destinado a los países árabes con la reducción esperada en los suministros de agua disponibles a Siria y Jordania. Deciden acordar un desvío a imagen y semejanza del de Israel como contrapartida.(2) Entonces Israel actúa como sabe, con tanques y cazas. Aparte que el plan de cabeceras disminuiría, el 11% del total de Israel no el 35% como afirmabas, y aparte la mayoría era agua para cultivos y fábricas.(1) Además Israel desvía el curso de los ríos y te parece bien , hace lo mismo los árabes y está mal. Decídete. Cuando Israel utiliza los recursos hidrográficos para su consumo y para ello desvía afluentes que proporcionan agua a otros estados, a ellos les afecta también disminuyendo el agua para su consumo. Lo que pasó fue que Israel hizo el idiota jugando con el agua y tocando las b.... a sus vecinos, que respondieron de la misma forma de manera proporcional, a lo que Israel respondió como una bestia. Ahí se puede apreciar la diferencia entre Israel y sus vecinos. Lo que tendrían que haber hecho los árabes era bombardear a Israel tras sus planes de desviar los ríos ¿no? Eso siguiendo tu lógica. No solo eso si no que En marzo de 2002 el Líbano desvió parte del Hasbani para abastecer al pueblo Wazzani. Una acción que Ariel Sharon, dijo que era un " casus belli "y podría conducir a la guerra. Como ves la guerra es algo que agrada en el Knesset desde sus principios.(3) En 2001, el gobierno libanés instalado una pequeña estación de bombeo de unos 10 cm que llevabana la aldea, para abastecer de agua a la aldea y las aldeas cercanas al-Teiba http://en.wikipedia.org/wiki/Wazzani Iniciar una guerra porque hayan puesto una bomba de agua en un pueblo libanés, estos israelíes están majaretas perdidos. Esto es lo que estas defendiendo, madre mía. Aunque claro te parece bien que Israel robe territorios a los demás para quedarse el agua. Es decir la misma ideología de invado Irak porque tienen petróleo o colonizo áfrica por sus minerales..... debido a sistemas de suministro viejos e ineficaces El que Gaza y Cisjordania sean cárceles donde todo está limitado y controlado que Israel ROBE y USURPE todo el agua de palestina no tiene nada que ver, claro........... vaya morro, por si no sabes comen de la ayuda internacional porque no tienen industria ya que Israel se la arrebata, ni casi cultivos porque están expropiados. De todas formas aunque fuera así, no le da derecho a Israel a robar sus recursos naturales. Ningún país necesita de la asignación o generosidad de Israel con el agua. Así que ahórrate lo de Gaza y Jordania, lo único que debe hacer Israel es DEVOLVER EL AGUA QUE ROBA a sus vecinos, y ni Jordania, ni Cisjordania, ni Gaza tendrán problemas. Te crees que son idiotas, o qué. http://en.wikipedia.org/wiki/National_Water_Carrier_of_Israel (1) http://en.wikipedia.org/wiki/Water_politics_in_the_Middle_East(2) http://en.wikipedia.org/wiki/Hasbani_River(3)

Autor : López Data de publicació : 04/04/2012 17:22:15

269    Re: El amigo israelí

La validez de mis testimonios judíos tienen la misma o mayor validez que las citas descontextualizadas que siempre utilizas. El argumento de que Rabin dijo eso porque no tenía conocimiento de la capacidad de combate de Egipto es muy pobre, te pongas como quieras, suena a excusa de todo a cien. Y esa coletilla la firma el autor que es nada menos que Wikiproyectos Israel. Pero aparte, en el post anterior hay decenas de citas similares de múltiples políticos y generales israelíes, autores y de diversos medios de comunicación y libros. Todo un amplio abanico que no podrás refutar ni en sueños...... Tus fuentes tienen de variadas lo que yo de astronauta, utilizas constantemente citas de Bard aunque intentes disimularlo. Ya dije que este individuo pertenecía a la AIPAC, es decir pura propaganda para desinformar. Benny Morris, ya te he dicho que tiene más títulos que la mayoría de autores que has expuesto, y aparte no he hablado personalmente con él para saber como es en persona, pero exageras cuando no te interesa el individuo.... Si lees las declaraciones de Ben Gurion también te parecerá un loco desatado pues es nada menos que el fundador de Israel. Además hay muchos sionistas que están de acuerdo con las transferencias de poblaciones, de que te extrañas Iria, hasta parecías a favor de esas medidas crueles. Pero hay muchos más autores judíos y no judíos que coinciden en el plan de Israel para producir primero un aumento de territorios y provocar la expulsión de centenares de miles de palestinos. Y es absurdo, Iria, que lo niegues cuando han habido expulsiones constantes de palestinos desde el 47 hasta la actualidad. El mapa actual de Cisjordania con todas las colonias de Israel en mitad de su territorio constituye una prueba de limpieza étnica irrebatible. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Westbankjan06.jpg En Le Monde en el post anterior reconocen la limpieza tanto en el 48 como en el 67. (1) Aparte que los "nuevos historiadores" se basan en documentos del Ejército británico, el diario del primer presidente de Israel, David Ben Gurión, archivos oficiales israelíes para el periodo entre 1948 y 1967, y las publicaciones oficiales y de prensa israelíes para la historia posterior a 1967. Muchos de ellos tuvieron que exiliarse por miedo a las amenazas recibidas.(3) Aparte, lo curioso es que digas que los árabes hacen propaganda y al mismo tiempo presumas que Bard utiliza esas fuentes árabes. Muy curioso. De todas formas lo que ocurrió en la guerra coinciden tanto los archivos israelíes desclasificados recientemente que recogen numerosos historiadores judíos como las denuncias recogidas por fuentes árabes sobre las masacres producidas en ese periodo. Así que da lo mismo si te fías más de una fuente que la otra, las dos acaban diciendo lo mismo. En cuanto a la culpabilidad de los árabes, pues no, la guerra ya la había iniciado Israel con la ofensiva de la Haganah que empezó el 1 de Abril de 1948 invadiendo ciudades árabes y desatando el terror en toda palestina.(4) De todas formas no se puede culpar a toda la población por los errores de algunos, no es ético, no es moral y sobre todo no es justo, conceptos que los sionistas no asimiláis. La guerra de todos modos ya estaba preparada por los ingleses junto a Israel que no querían un estado palestino. Es decir estaba ya tramado con la ayuda del Rey de Jordania, Abdullah para que Israel pudiera aumentar su territorio a costa de los palestinos y producir un cambio demográfico en Israel.(2) Jordania que poseía de lejos el ejército árabe más poderoso se mantuvo al margen, permitiendo las masacres y la limpieza étnica de los palestinos sin mover un dedo. Los palestinos no son desde luego responsables de lo que hicieran los gobiernos árabes, ni viceversa. http://www.monde-diplomatique.ad/pn/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1226&mode=thread&order=0&thold=0 (1) http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab%E2%80%93Israeli_War(2) http://www.notonidas.com/2011/08/ilan-pappe-israel-debe-decidir-si.html(3) http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_Civil_War(4)

Autor : López Data de publicació : 04/04/2012 02:04:33

268    Re: El amigo israelí

y otra la parte de Cisjordania Si, pues no. Cisjordania es montañosa y pedregosa en su mayoría. Además que quieres, los judíos que no tenían ni el 7% de la tierra de toda palestina tuvieran el 70 % (bueno ya lo tienen, robando que es lo único que saben) y te parece poco el 56%. Solo a una mente sionista se le ocurre que los judíos salieron perdiendo en el reparto. Aparte que los árabes eran el doble y le dieron menos de la mitad de la tierra. Míralo como quieras, pero no..... La pocas zonas cultivables en Cisjordania han sido invadidas por los colonos y la población palestina nativa expulsada de ellas. Es que son tan generosos. En cuanto a los recursos de palestina ya he situado antes con numerosas fuentes sobre la importancia económica de Nablus y otras ciudades de la región. De he hecho y ya cansado de ponerte los enlaces y no hagas ni caso paso de citarlos. En lo wikipedia en ingles escribiendo los nombres de las ciudades, aldeas palestinas tienes artículos con decenas o centenares de fuentes. Tú en cambio tienes una sola fuente sacada del libro de Bard (que es lo único que hace, sacar citas descontextualizadas) El hecho es que este hombre, Husayn ibn Ali, combatió con los ingleses para derrumbar el imperio otomano, era pues un aliado, hasta el momento que vio que todos los tratados por los que lucho eran mentira y contempló cual idiota que los ingleses y franceses se repartían oriente medio entre ellos, dejándole en el más absoluto ridículo. Que me tengo que creer, sus declaraciones sobre lo buenos que eran los sionistas y los ingleses antes de ser brutalmente traicionado por ellos o después..... En cuanto a la situación de Gaza creo que confundes conceptos. No importa si tienes un aeropuerto muy grande y lujoso cuando mantienen un bloqueo militar que impide el despegue y aterrizaje de aviones. Tampoco si tienes piscinas pero te cortan el agua.....Lo mismo con el puerto donde buques de guerra israelíes patrullan a escasos kilómetros de la costa impidiendo el acceso a Gaza e incluso la pesca. Todo lo que entre y sale está bajo estricto control israelí. El que en Gaza tengan un cierto nivel de vida hace esto todavía más insostenible. Que pueblo permitiera tal acoso y intrusión a sus soberanía. Aparte y hace menos de un mes, cazas israelíes (que raro...) entraron en Gaza y mataron a veinte palestinos. La forma de contestar, cohetes que no ocasionan víctimas mortales, quizás no es lo más conveniente, pero tampoco lo es el bloqueo al que es sometido, ni las humillaciones de los check-points, ni tener esclavizadas a millones de personas por los designios de Israel ni bombardeos masacrando a miles de civiles inocentes. Todo ello bajo la pasividad y permisividad de la comunidad internacional. El 6 de marzo de 2008, varias ONGs pro-derechos humanos presentaron un informe en el que consideraban que la situación de la población de la Franja de Gaza era la peor desde la Guerra de los Seis Días, calificando a la Franja como "una cárcel". Según este informe, el bloqueo llevado a cabo por el ejército israelí contra la Franja de Gaza influyó negativamente en el empleo, llevando la tasa de paro hasta el 40%; en la industria, suspendiéndose el 90% de la actividad industrial de la Franja; y en la capacidad económica de sus habitantes, que dependen en un 80% de la ayuda humanitaria extranjera. La declaración de la Franja de Gaza como "entidad hostil" por parte de Israel supuso el corte del suministro de electricidad, combustible, mercancías y agua. http://es.wikipedia.org/wiki/Franja_de_Gaza#Situaci.C3.B3n_humanitaria La Cruz Roja dijo que el bloqueo estaba dañando la economía de Gaza y causando una escasez de medicamentos y equipos básicos médicos. Incluso alguien tan poco afín a los palestinos como el primer ministro ingles David Cameron, criticó en julio de 2010 el bloqueo, diciendo que "los bienes humanitarios y la gente debe fluir en ambas direcciones. Gaza no puede y no debe permitirse que siga siendo un campo de prisioneros." http://www.guardian.co.uk/politics/2010/jul/27/david-cameron-gaza-prison-camp http://www.es.amnesty.org/paises/israel-y-territorios-ocupados/situacion-humanitaria-en-gaza/ me voy de viaje Que tengas un feliz viaje.

Autor : López Data de publicació : 03/04/2012 18:25:03

267    Re: El amigo israelí

Como se habló en esta polémica de una Palestina "chica" y otra "grandota", les pongo aquí las verdaderas dimensiones y fisonomía de la Palestina Otomana, poco antes de la derrota turca. Retengan siempre este mapa en la cabeza, así como la definición exacta contenida en el artículo de los límites territoriales y la población. http://gabrielmanzaneda.blogspot.com.es/2012/04/la-palestina-otomana-o-historica.html#!/2012/04/la-palestina-otomana-o-historica.html

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 02/04/2012 22:10:00

266    Re: El amigo israelí

López: Dices que Israel se negaba al regreso de los refugiados hubiese o no hubiese paz (¿en qué te basas? ¿quizá en la actitud que tendrían los árabes para con los refugiados judíos?). No se puede saber lo que habría pasado si hubiese paz, porque la única realidad constatable es que no la había. Repatriar a los que habían huído sería, en las palabras del ministro de relaciones exteriores Moshé Sharett, un "disparate suicida". (1) ¿Paranoias judías? ¿Meras excusas? Los árabes proclamaban alto y claro que para ellos los refugiados eran una "bomba" mortal que arrojar contra Israel. Ya te puse un par de pruebas en el nº 259, pero hay muchas: En 1957, la Conferencia de Refugiados celebrada en Homs (Siria) aprobó una resolución que decía: "Cualquier discusión destinada a una solución del problema palestino que no se base en asegurar el derecho de los refugiados a ANIQUILAR A ISRAEL será considerada como una profanación del pueblo árabe y un acto de traición". (2) Y tú dirás (bueno, no lo dirás porque eres muy falso) pero pensarás: "claro, pero si de eso se trata... ¿para qué otra cosa podrían servir los refugiados palestinos?" Disfrázalo con todo el sentimentalismo barato que quieras porque tú lo sabes, yo lo sé, y tú sabes que yo lo sé. No creerás, López, que soy tan idiota como para pensar que eres un ingenuo bienintencionado que cree DE VERDAD que el regreso sería pacífico. De hecho, si lo creyeras no lo reclamarías tan ardientemente y no aborrecerías tanto la solución del reasentamiento. Solución ésta, te recuerdo, avalada y alentada por la Resolución 194: Israel no tenía la obligación legal de readmitirlos a todos como dices, te pongas como te pongas. Si aún no has entendido del todo la Resolución, relee el nº 258. Una solución, además, de probada eficacia después de haber ayudado a millones de refugiados en el mundo a rehacer sus vidas (pero aquí no se trata de ayudar sino de perjudicar; de ahí el doble tratamiento entre refugiados palestinos y no palestinos). No hay que olvidar tampoco la responsabilidad que recae en los árabes por el problema (y no incluyo aquí el haber empezado la guerra): "Los israelíes argumentan que los Estados árabes animaron a los palestinos a huir. Y, de hecho, los árabes que aún viven en Israel recuerdan ser urgidos a evacuar Haifa por los comandantes militares árabes, que querían bombardear la ciudad." (3) "El éxodo árabe no fue causado por la actual batalla, sino por la descripción exagerada difundida por los líderes árabes para incitar a luchar contra los judíos… por la huida y caída de las otras aldeas. Son nuestros líderes quienes son responsables por su diseminación de rumores exagerando los crímenes judíos y describiéndolos como atrocidades con el fin de inflamar a los árabes… al esparcir rumores de atrocidades judías, asesinatos de mujeres y niños, etc., ellos inyectaron miedo y terror en los corazones de los árabes en Palestina, hasta que huyeron dejando sus hogares y propiedades al enemigo." (4) Sí, ya sé que puse muchas pruebas de este estilo. Pero es que hay tantas..., pero tantas, tantas... Por supuesto, de los refugiados judíos ni "mu". Éstos carecen de derechos... y si te apremio serás tan sinvergüenza como para decir que te parecería bien que ellos también fueran repatriados a sus lugares de origen; puesto que sabes que eso jamás lo habrían permitido los árabes y así puedes quedar bien sin exponerte a nada, al saber que eso nunca habría podido ocurrir. - (1): Moshe Sharett, "Israel Positions and Problems", Middle Eastern Affairs, (mayo de 1952), p. 136. - (2): Al-Misri, (11 de cotubre de 1949). - (3): Newsweek , 20 de enero de 1963. - (4): Diario jordano "Al Urdun", 9 de abril de 1953.

Autor : Iria Data de publicació : 31/03/2012 02:24:00

265    Re: El amigo israelí

López: Mucho te da que hablar el período 49-56: pues básicamente es un período donde los rabiosos con mal perder, reventados por haber fracasado en su guerra de exterminio, siguen dando por saco e Israel reacciona (pasándose a veces de la raya, nunca he dicho que no). ¿Los judíos mataron a centenares de palestinos, dices? Bueno, y como dije los palestinos se cargaron a 967 judíos entre 1951 y 1955. Que unos venían desarmados pero otros no, López... Lo recoge Joan B. Culla en la página 228 de su libro "La tierra más disputada", basándose a su vez en obras de Jean-Pierre Alem, Martin Gilbert, Avi Shlaim y (no te lo pierdas) Benny Morris, uno de tus autores de cabecera. ¿O ahora ya va a ser que no? (si a mí me sirve aquí el demente es porque lo avalan otros más normales, of course). El libro de Culla es muy equilibrado y cuando tiene que criticar a Israel lo critica. Pero tú corre a buscar las posibles conexiones de este autor con los judíos, como hacían tus antecesores alemanes. Jordania facilitaba el paso a los "fedayines" para que pudiesen entrar en Israel y perpetrar sus crímenes, de ahí que Israel arremetiese contra Jordania (página 240 del mismo libro). La venganza israelí fue dura, pero como ves siempre hay una tocadura de narices previa por parte de los árabes. No se trata de justificar: se trata de narrar los hechos en su orden cronológico. Simplemente. Y encima de estos ataques Israel tenía que soportar bloqueos (navales y aéreos), cañonazos desde el Golán sirio, más adelante permanentes amenazas de muerte... En la página 243 se recoge un muestrario de esas llamadas al exterminio judío en la antesala de la Guerra de los Seis Días. ¿Cómo crees que se podían tomar esas noticias unas personas que aún tenían vivísimo y cercano el recuerdo del Holocausto? Aun en el caso de que fueran faroles la población civil estaba lógicamente aterrorizada, y el ejército no podía estar perpetuamente desplegado en alerta ante un despliegue árabe de SIETE DIVISIONES (unos 100.000 hombres, 900 blindados y 700 piezas de artillería). (1) ¿Qué habría pasado si Israel no sorprende dando el primer golpe? Dadas las circunstancias no hacer falta ser adivino: fin del Estado judío, y Estado palestino jamás de los jamases. Que finalmente Israel lo devolviese TODO lo pasas por alto una y otra vez. Pues no es un detalle menor, querido. Península del Sinaí: 58.842 km². Israel: 22.145 km². MÁS DEL DOBLE... un poco más y el triple. Considerando a Israel culpable en tu cabeza antisemita dirás que es lo menos que podía hacer pero, ¿no era Israel tan expansionista, imperialista y colonialista? Pues ya ves que no. Sobre la compra de armas y la ley del embudo que me achacas: es que no es lo mismo comprar armas para defenderse (¿qué habría hecho Israel en el 48 sin armas?) que para atacar como en el caso de Nasser. Y era él mismo quien no dejaba de soltar escupitajos ensangrentados y de gritar llamadas al exterminio más atroz. (1): http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_los_Seis_D%C3%ADas#El_camino_hacia_la_guerra

Autor : Iria Data de publicació : 31/03/2012 02:19:00

264    Re: El amigo israelí

López: Los palestinos exigen controlar toda el agua argumentando que su principal fuente corre por debajo de Cisjordania, tierra que iba a ser suya pero nunca lo fue, primero por culpa de los árabes al desatar la guerra, luego por culpa de Jordania al anexionársela ilegalmente, y posteriormente por rechazar acuerdos que les ofrecían el 95 % de esa tierra. ¿Es escasa el agua de los árabes? Pues si los árabes controlasen totalmente el agua, para Israel no sería escasa. Sería inexistente. "Israel no tiene derecho ni a una sola gota de agua en esta región". (1) Farouq al-Sharaa, ministro de relaciones exteriores de Siria. Las autoridades hidráulicas palestinas han dicho que se pierde hasta el 50 % del agua de consumo doméstico debido a sistemas de suministro viejos e ineficaces. ¿No tiene ninguna responsabilidad aquí la Autoridad Nacional Palestina, que gobierna Gaza y parte de Cisjordania desde 1994? Lo que gastan en violencia yihadista podrían destinarlo a crear infraestructuras que mejoren las condiciones de vida de su pueblo, ¿no te parece? No, está claro que no te lo parece. Israel sí colaboró aceptando que Estados Unidos costease un acueducto para transportar agua desde la planta de desalinización de Israel en Ascalón hasta Gaza. Si quisiera deshidratar a los palestinos no habría accedido a tal cosa. (2) Y la prueba definitiva de que a Gaza no le va mal en la cuestión del agua es que se construyen parques acuáticos y hasta una piscina olímpica que necesita dos millones y medio de litros de agua para llenarse. No, deshidratados precisamente no están. (3) Jordania recibe una asignación anual de agua de Israel, como bien sabes porque lo ponía en el artículo de la Wikipedia que me quisiste ocultar. Dudo que pueda darle más porque Israel tampoco tiene mucha. ¿Y qué pasa con la buena Siria? Siria le da ALUVIONES de agua a Jordania, ¿no es cierto? Los mayores peligros para el tema del agua han procedido del integrismo islámico para variar: los salvajes promotores de la Segunda Intifada amenazaron con atacar los suministros de agua, lo que llevó a funcionarios de recursos hidráulicos palestinos e israelíes a emitir una declaración conjunta en enero del 2001, oponiéndose a que se causaran daños a la infraestructura de los suministros de agua y expresando la voluntad de asegurar el suministro de agua a las localidades palestinas e israelíes en Cisjordania y la Franja de Gaza. (4) ¿Aquí con quién te sitúas, López? ¿Al lado de tus amigos yihadistas o al lado del pueblo palestino? No me cabe la menor duda: al lado de los que vayan contra Israel aunque perjudiquen a los palestinos. Ése es tu infecto pro-palestinismo. Pero tú desdeña todo esto y quédate con que en 1953 Israel empezó a desviar agua del río jordán y del Mar de Galilea para sobrevivir. Todo lo que haga Israel para sobrevivir es malísimo, ya lo sé. Ah ¿No es verdad que la construcción iniciada por los árabes en 1965 habría reducido el flujo de agua a Israel en un 35 %? Pues lo pone en tu propia fuente... ésa de la Wiki que por algo tratabas de esconder. Y claro que a Israel no le sobraba el agua en esa época (ni hoy, pero entonces mucho menos). - (1): Mideast Mirror, (7 deoctubre de 1991). - (2): Yediot Ahronoth, (14 de enero de 2005). - (3): http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=285242 - (3): http://fullcomment.nationalpost.com/2010/05/25/fancy-restaurants-and-olympic-size-pools-what-the-media-won%E2%80%99t-report-about-gaza/ - (4): Comité Conjunto Israelí-Palestino sobre Recursos Hidraúlicos, "Declaración conjunta para mantener la infraestrucutra acuífera fuera del ciclo de la violencia", (31 de enero de 2001).

Autor : Iria Data de publicació : 31/03/2012 02:10:32

263    Re: El amigo israelí

López: Haz el favor de no manipular, si puedes: He dado buenas y palpables razones de la invalidez de tus testimonios judíos. No me he limitado a decir que estaban chiflados o en la inopia... eso lo he puesto a modo de guinda, pero en todo momento he argumentado los porqués y he adjuntado las fuentes pertinentes (que por cierto a veces eran LAS MISMAS que habías usado tú: lo de Rabin era tan fácil como seguir leyendo una línea más y ¡zas! ya lo desmentían). Graciosísimo eso de que mis fuentes no son variadas. A la vista están mis escritos y sus referencias. Sin más. Y tú no eres lo plural que presumes ser: si no fuera por mis quejas, aún seguirías limitándote a páginas islamo-fascistas que tergiversan Resoluciones de la ONU, se inventan historiadores que no existen, o manipulan el pensamiento de Einstein. Gracias a mí has pasado a cosas como la Wiki, que no es lo mejor (a muchos artículos les falta exhaustividad) pero es un paso adelante en comparación con la otra mugre, sin duda. Sionista o antisionista, profesor o viticultor... Benny Morris está como un cencerro, pero nada, si tú consideras como fuente docta y respetable a un forofo de la limpieza étnica radical... (primero habla de limpieza étnica -que es mentira- y no contento con eso ¡¡afirma que le pareció poco!!). Yo prefiero autores menos radicales, qué quieres que te diga. La demostración de que no ha existido ni mucho menos existe limpieza étnica, en el post nº 238. Innegable hasta para "El País" el buen trato recibido por los árabes en Israel: con razón eligen vivir en un país "extranjero" (aunque ellos son ciudadanos) pero mucho más libre que los que tienen alrededor. Y sí, Morris habla de los refugiados como efecto o consecuencia de la guerra iniciada por los árabes: "El problema [de los refugiados] fue una consecuencia directa de la guerra que los palestinos y los estados árabes circundantes habían lanzado". Benny Morris en "The Guardian", (21 de febrero de 2002). En fin, esto es tan de cajón que incluso esta corriente de historiadores que te gustan tienen que aceptarlo. Si hubiera habido aceptación de la partición en vez de guerra, no habría habido refugiados. Es que es de perogrullo, y hasta un chalado lo ve. Has de saber que en esa escuela de historiadores que incluye a Pappé o Morris hacen un uso casi nulo de fuentes árabes. Bard sí recurre a esas fuentes y de manera abundante, siendo evidentemente mucho más completo. Y tú mucho poner el acento en su carácter supuestamente propagandista... pues hijo, una parte muy apreciable de la "propaganda" se la hacen voces árabes (no precisamente sionistas). Curioso, muy curioso.

Autor : Iria Data de publicació : 31/03/2012 02:05:15

262    Re: El amigo israelí

López: "decías que los palestinos tenían desaprovechados los ingentes recursos naturales con los que disponía la zona": Primero: lo de "ingentes" lo dices tú; no inventes. Segundo: una cosa es la parte de Israel (que sí era semidesértica) y otra la parte de Cisjordania (algo más rica y cultivable: encima les tocaba el mejor lote en la partición que rechazaron; si es que hay que ser...). Tercero: lo de los recursos sin explotar no es que lo diga yo, lo dicen entre otros muchos el "jerife" Husayn ibn Ali : "Los recursos del país son aún un terreno virgen y serán desarrollados por los inmigrantes judíos". (1) Eso dijo nada menos que el custodio de los Santos Lugares islámicos (¡propaganda sionista en estado puro!). Lo demás, las mentiras y exageraciones de siempre: Israel ocupa, ocupa y ocupa sin parar (casi no se le ve en el mapa y ha devuelto un 94 % pero eso da igual), e Israel masacra, masacra y masacra sin parar (por eso la población palestina ha crecido, crecido y crecido sin parar). Hay quien sale con el tópico de que la pobreza extrema favorece el crecimiento demográfico. Pero la cosa es que, en primer lugar, de ser cierto tendrían responsabilidad en dicha pobreza los dirigentes palestinos (casi el 100 % de los palestinos se encuentran bajo autogobierno palestino), y en segundo lugar ahí están los enlaces sobre Gaza (nº 256) desmintiendo tal grado de pobreza: mercados surtidos, centros comerciales, parques acuáticos, universidades, palestinos declarando que no tienen carestía de bienes básicos… y hasta piscina olímpica y restaurantes de lujo para completar. (2) Al que sea pro-palestino de corazón esto debería alegrarle, pero a los solidarios fingidos esto os irrita y molesta sobremanera: preferís la muerte y la pobreza para los palestinos; pues de lo contrario no os son útiles. Otra muestra más de tu fariseísmo inmoral (y van... ¿cuántas van?). Y no te escaquees con el socorrido "no me creo la propaganda". No, no, no señorito: explica cómo demonios se pueden construir un gran centro comercial (PUBLICADO EN LA WIKIPEDIA), un parque acuático (PUBLICADO EN LA WIKIPEDIA), o dos universidades (LAS TIENES A UN CLICK) en un campo de concentración oprimido y machacado. PD: Mañana me voy de viaje y no voy a tocar el ordenador. Tal vez retome esto o tal vez no. - (1): Al-Quibla, (23 de marzo de 1918) citado en Battleground-Fact and fantasy in Palestine, de Samuel Katz (NY: Bantam Books, 1977), p. 128. - (2): http://fullcomment.nationalpost.com/2010/05/25/fancy-restaurants-and-olympic-size-pools-what-the-media-won%E2%80%99t-report-about-gaza/ http://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=285242

Autor : Iria Data de publicació : 31/03/2012 02:02:33

261    Re: El amigo israelí

En cuanto a Rabin: Durante la guerra de 1948 dirigió la expulsión "manu militari" de la mayoría de la población árabe palestina de las ciudades de Lod y de Ramla-en total 70.000 personas, casi una décima parte de los expulsados ??por la Nakba. Durante la guerra de 1956 organizó de nuevo el éxodo forzado de miles de palestinos, esta vez de Galilea hacia Siria. En vísperas de este conflicto, cuando el Estado mayor del Tsahal todavía estaba deliberando, Rabin ya había tomado la decisión de llevar a cabo acciones de "transferencia" (es decir, de expulsión de palestinos de su país). (1) Yossi Goldstein, «Rabin, Biografía» (en hebreo), Schoken, Tel Aviv, 2006 Le Monde, 29 de febrero de 1968, citando a Isaac Rabin, Jefe del Estado Mayor israelí en 1967 Quigley, John. American University International El 14 de abril de 1971, un informe en el periódico israelí Al-Hamishmar contenía la siguiente declaración de Mordecai Bentov, un miembro del gobierno nacional en tiempos de guerra." La historia completa del peligro de exterminio fue inventado en todos los detalles y exagerada a posteriori justificar la anexión del nuevo territorio árabe". En la primavera de 1972, el general Peled, Jefe del Comando Logístico durante la guerra y uno de los 12 miembros del Estado Mayor de Israel, dijo: "La tesis según la cual el peligro de genocidio se cernía sobre nosotros en junio de 1967, y según la cual Israel estaba luchando por su supervivencia física, no era más que un farol, que nació y se desarrolló después de la guerra." En un debate radiofónico Peled dijo: "Israel nunca estuvo en peligro real y que no había pruebas de que Egipto tenía ninguna intención de atacar a Israel." Y añadió: "la inteligencia israelí sabía que Egipto no estaba preparado para la guerra. "Nunca hubo un peligro de exterminio. Esta hipótesis nunca había sido considerado en una reunión formal." (Ha'aretz, 29 de marzo de 1972) "No había peligro de la aniquilación.El gobierno de Israel nunca creyó en este peligro." (Ma'ariv, 04 de abril 1972) Mordejai Hod general, Comandante General de Fuerza Aérea de Israel: La planificación de dieciséis años había entrado en los primeros ochenta minutos Vivíamos con el plan, dormíamos en el plan, comíamos el plan Constantemente lo perfeccionó.». (Alfred M. Lilienthal, la conexión sionista de Nueva York: Dodd, Mead & Co., 1978, pp 558-559) Menachem Begin más tarde dijo: “En julio de 1967 de nuevo teníamos una elección. Las concentraciones del ejército egipcio en el Sinaí no demuestran que realmente Nasser fuera a atacarnos. Debemos ser honestos con nosotros mismos. Decidimos atacarle nosotros”. (New York Times. 21/8/1982. Recogido por Noam Chomsky en The Fateful Triangle). "Varios funcionarios israelíes dijeron que más tarde ... que "Israel no se había previsto, de hecho, un ataque inminente por parte de Egipto cuando golpeó 05 de junio '". El caso de Palestina: Una perspectiva del derecho internacional, p. 164, Juan B. Quigley Documentos desclasificados de la biblioteca presidencial LBJ en Austin, Texas, indican que los altos funcionarios en la administración de Johnson - incluyendo la mayoría de miembros del gabinete pro-israelíes - no creen que la guerra entre Israel y sus vecinos era necesaria o inevitable. En estos documentos, Israel emerge como una potencia militar muy superior, sus oponentes mucho más débiles que Israel y la guerra en sí algo que Nasser, a pesar de su ruido de sables, trató de evitar en todo momento. " Tolan, de arena. (5 de junio de 2007). Repensar 'David y Goliat' Pasado de Israel, Salon.com. Jefe del Mossad, Meir Amit (dijo) 'Egipto no estaba preparado para una guerra" y Nasser no quería una guerra' "(ibid. p. 134) Estamos de acuerdo en que Nasser fue sincero cuando dijo más tarde que no tenía intención de lanzar un ataque contra Israel, por el contrario, como dijo en su discurso de 23 de julio, que creía que "cualquier ataque contra Israel que nos exponen a grandes peligros. "(Cockburn y Cockburn," relación peligrosa ", 1991, p. 137) La cuestión de los Estrecho de Tirán no era más que una excusa. El estrecho estaba dentro de las aguas territoriales de Egipto. Israel y Egipto eran enemigos y ningún estamos permitiría que sus enemigos pasaran a través de su territorio. Aparte de la evidencia directa (de la boca de los involucrados) consideran que si los árabes había deseado realmente a atacar, entonces ciertamente no se lo diría a su enemigo que estaban a punto de hacerlo ... que acaba de atacar, sin previo aviso, al igual que en el año 1973. Nadie le dice a su enemigo que lo va atacar, a menos que quieras evitar la guerra demostrando a tu enemigo que estas preparado para ella. http://www.monde-diplomatique.ad/pn/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1226&mode=thread&order=0&thold=0 http://digitalcommons.wcl.american.edu/cgi/viewcontent.cg

Autor : López Data de publicació : 30/03/2012 21:03:13

260    Re: El amigo israelí

Iria Apenas atisbar con la mirada las paparrulladas que escribe el Nuke-Lopez, confirma plenamente lo que estuve comentando sobre su estrechez mental. A mi entender no vale la pena perder el tiempo con semejante infradotado, militante con elevado nivel de lavado cerebral, odiador, fabulador y además imbecil, no en tren de insultarlo lejos de mí esta en hacerlo, sino como categorización de su nivel mental. En algún momento llegó a decir que ojalá Iran tuviese decenas de bombas nucleares, y luego se proclamaba pacifista. Comentarios que pintan la naturaleza de su patología. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 30/03/2012 19:42:54

259    Re: El amigo israelí

El bloqueo del Estrecho de Tirán Estás hablando en un momento en el que Israel bombardeaba a sus países vecinos y realizaba frecuentes incursiones militares. ¿Esperabas que estuvieran de brazos cruzados?. En vez de echar el ejército y provocar una guerra contra Israel, tomaron la decisión de presionar a Israel para que dejará de tomar pueblos y masacrar a civiles inocentes. Aunque claro ahora un minibloqueo de un paso nada frecuentado es algo filogenocida. Gaza que tiene el tamaño de una comarca, controlado por el mar con buques de guerra, por el cielo con cazas ultramodernos y monitorizados todos los movimientos, claro que lo justificas por el "peligro potencial" de unos individuos que no tienen tanques ni aviones ni barcos, como mucho cohetes rudimentarios hasta hace poco tiempo. En cambio un país pertrechado con las mejores armas, tanques, y aviones y una logística militar muy avanzada que hacía incursiones matando a centenares de inocentes no era una amenaza. Vaya doble rasero. Por cierto ya que sacas el tema, Mubarak el "colaboracionista", ya ha sido eliminado. El canal de Suez, pasa por el medio de Egipto, en serio crees que serían tan tontos dejar que Israel, que les había declarado prácticamente la guerra, paseara barcos militares en el centro de Egipto. Si Israel tuviera el control y la soberanía de esos estrechos, seguro,no, segurísimo que los bloquearía alegando propia defensa, pero como son los árabes.......... si yo te corto un brazo y te digo "bah, no te quejes que te queda el otro". Pues en gaza le cortan el otro brazo, las dos las piernas, el riñon, el bazo........... En cuanto a los videocitos, me parece bastante preocupante que uses esas propaganda barata. Pero de todos modos si te gusta esa clase de vídeos, aquí tienes otro. Se que te gustara, es similar al que me has puesto. http://www.youtube.com/watch?v=GS3-AmWgraI Lamentables, tanto este como los tuyos. Que vergüenza. Checoslovaquia en el 48 Que un país compre armas el algo normal y habitual, ¿cuando he dicho lo contrario? la cuestión es que criticabas que Egipto comprará armas cuando los franceses y los ingleses habían pedido su cabeza y querían invadirlos. Como siempre la ley del embudo........ excusa ni justificación para venir a masacrar a civiles israelíes. No la inmensa mayoría iban desarmados (1) para volver a sus hogares, era Israel que no quería aceptar la vuelta a los palestinos en primer lugar, se había negado en rotundo a seguir los procesos del armisticio del 49 (2) y aplicaba castigos desproporcionados a la población civil palestina.(1) Lo que no puedes hacer es por una minoría negar los derechos a la mayoría, a eso se le llama fascismo. Tan malas eran las incursiones terroristas palestinas como las incursiones terroristas judías. Unas acciones alimentaban a las otras. Y la responsabilidad de la escalada bélica corresponde a ambos lados. Aparte que es catastrófico comparar las acciones de un grupo de asaltantes con la de un ejército de un país. Acaso estaría bien, que en España por las acciones de la E.T.A entrara el ejército español a aldeas vascas y masacraran a población civil inocente. Cuantos han muerto por la E.Ta y cuantos vascos han muerto por las incursiones de los españoles. No es lo mismo, te pongas como quieras. Y no me quiero imaginar como actuaría Eta si el 90% de los vascos fueran expulsados de sus casas y tierras, no quiero...... La cuestión es que como demostré en el post anterior. En Jordania también luchaban contra estos grupos, de hecho en el 52-53 disminuyeron la mitad las incursiones (1) debido al control y a los tratados de paz con Israel que este mismo violó (1), traicionando a Jordania y entrando en aldeas palestinas para masacrar a civiles inocentes, demostrando lo poco le interesaba mantener el frágil equilibrio con sus vecinos. Claro, la resolución dice que los palestinos deben volver a sus hogares cuando haya paz, muy bien, correcto. El problema es que Israel no va aceptar los refugiados palestinos haya o no haya paz, no somos tan tontos, Iria. Aparte que es un oximoron, no había paz porque los palestinos querían volver a sus hogares, pero Israel se negaba a esto hubiese o no paz. Menuda contradicción. Además centenares de miles palestinos tenían todo el derecho del mundo a regresar a sus casa, pero repito hay que ser muy animal y bestia para negar algo tan básico. Tu eres capaz de negar el agua a una población de un millón de personas porque haya un terrorista en ella. Es ser enfermo de mente. http://en.wikipedia.org/wiki/Qibya_massacre (1) Una reunión de emergencia de la Comisión Mixta de Armisticio (MAC) se celebró en la tarde del 15 de octubre y una resolución de condena del ejército regular a Israel por su ataque contra Qibya, como una violación del artículo III, párrafo 2,62 / del Israel-Jordania http://www.palestina.int.ar/ONU/Consejo/93.1951.pdf (2)

Autor : López Data de publicació : 30/03/2012 17:06:58

258    Re: El amigo israelí

López: Como siempre, manipulas e infra-documentas lo que dices ("esto es así porque yo lo valgo", con un par). Los palestinos tenían derecho a regresar tras la guerra del 48... ¿Aunque los árabes se negasen rotundamente a reparar los daños, perjuicios y expolios sufridos por los judíos expulsados de países árabes? Digo yo que las reparaciones tendrían que ser mutuas, y no creerás que los árabes pensaban ofrecer algún tipo de compensación al respecto... La 194 es otra Resolución que o bien no la entiendes, o bien la manipulas, o bien la asumes tergiversada a partir de las fuentes-basura que manejas. No pasa nada; yo te la explico: En diciembre de 1948 la ONU adoptó la Resolución 194, que les pedía a los estados árabes y a Israel que resolvieran todos los asuntos de importancia a través de negociaciones (qué manía con que sólo Israel tiene que ceder y tragar). El punto 11 (el único que se refiere a los refugiados) resuelve: "que a los refugiados que deseen regresar a sus hogares Y VIVIR EN PAZ con sus vecinos debería permitírseles que así lo hagan a la mayor brevedad posible." (...) "Encarga a la Comisión de Conciliación facilitar la repatriación, REASENTAMIENTO y rehabilitación económica y social de los refugiados." (1) Como ves, la Resolución fija como requisito la voluntad de paz (no había tal voluntad por parte árabe) y presenta la opción del retorno AL LADO DE LA OPCIÓN DEL REASENTAMIENTO. ¡No establece el retorno como solución única! Por otra parte, vemos que habla de refugiados EN GENERAL, es decir, que podría aplicarse igualmente a los cientos de miles de judíos que estaban siendo expulsados de los países árabes. Esto jamás se te habría pasado por la cabeza, ¿verdad? Estos expulsados no cuentan... "algo harían" esos judíos, ¿no? Conclusión: La ONU reconoció que no podía esperarse que Israel repatriara a una población hostil que pudiera poner en peligro su seguridad. La solución al problema exigiría que al menos algunos palestinos fuesen reasentados en territorios árabes. Además, la Resolución emplea la expresión "debería permitírseles" en lugar de "se les ha de permitir", lo que en términos legales no implica obligación. Los árabes rechazaron unánimemente esta Resolución: ¿Ayudar ellos a los suyos, después de montar la guerra que provocó ese mismo problema? ¿Dónde se ha visto? E igual que manipularían la 242, reinterpretaron la 194 como si les otorgara a los refugiados el derecho absoluto a la repatriación. Pero aquí la letra es todavía más clara que en la 242, así que espero que esta vez no te cueste tanto comprenderla. Naturalmente, para los árabes los refugiados servían para lo mismo que para ti ("retorno" = "destrucción de Israel"): Como lo expresaba un periódico libanés: "El regreso de los refugiados crearía una gran mayoría árabe que podría servir como el medio más efectivo de revivir el carácter árabe de Palestina, al tiempo de formar una poderosa quinta columna PARA EL DÍA DE LA VENGANZA Y EL AJUSTE DE CUENTAS". (2) O como dijo el ministro de relaciones exteriores egipcio Muhammad Salh al-Din: "Es bien conocido y entendido que los árabes, al exigir el regreso de los refugiados a Palestina, quieren decir su regreso como dueños de la tierra patria y no como esclavos. [Dicho] con gran claridad, ELLOS SIGNIFICAN LA LIQUIDACIÓN DEL ESTADO DE ISRAEL". (3) A pesar del peligro inherente a la repatriación, Israel permitió el regreso de algunos refugiados y se ofreció a recibir un número sustancial de ellos como condición para la firma de un tratado de paz. En 1949, Israel accedió a permitir el regreso de las familias que se habían separado durante la guerra, descongelar las cuentas de los refugiados en los bancos israelíes (descongeladas finalmente en 1953), pagar compensación por las tierras abandonadas y repatriar a 100.000 refugiados. (4) ¿Adivinas los que pasó? Exacto: los árabes rechazaron todos los arreglos con Israel. Qué sorpresa. ¿Te parecía que Israel abría poco la mano? Pues te recuerdo que la Resolución 194 no le exhortaba a más. - (1): http://en.wikipedia.org/wiki/UN_General_Assembly_Resolution_194#Article_11_-_Refugees - (2): Periódico de Líbano, Al Said, (16 de abril de 1950), citado en Prittie en Curtis, p. 69. - (3): Al-Misri, (11 de cotubre de 1949). - (4): Terence Prittie , "Middle East Refugees", en Michael Curtis, et al., The Palestinians, (NJ: Transaction Books, 1975), p. 66-67.

Autor : Iria Data de publicació : 30/03/2012 02:54:09

257    Re: El amigo israelí

López: Así que Israel le compraba armas a Checoslovaquia en el 48... ¡Pues claro! Les declaran una guerra genocida nada más aprobarse la partición, ¿y qué esperas que hagan? El mismo antisemitismo de siempre: Israel ha de tener vocación suicida para que estéis a gusto. Ben-Gurión declaró 20 años después: "Salvaron el país. no me cabe ninguna duda. Las armas checas constituyeron la ayuda más importante que tuvimos. Nos salvaron. Y dudo mucho que, sin ellas, hubiéramos podido sobrevivir al primer mes". (1) Malditos checos, ¿no? EVIDENTEMENTE, las matanzas de israelíes post-48 a manos de palestinos "infiltrados" no emanaban de ningún gobierno porque no había ningún Estado palestino: los árabes lo abortaron defecando sobre la partición e iniciando una guerra de exterminio, ¿no lo recuerdas? No sé qué pretendes justificar con eso. ¿Acaso si soy apátrida y te mato, tengo más disculpa que si no soy apátrida? No digas chorradas. Por lo demás, aunque se tratara de palestinos propiamente "expulsados" (como sabemos no todos fueron "expulsados"), eso no es excusa ni justificación para venir a masacrar a civiles israelíes. Y menos todavía si se trataba de "auto-expulsados" (porque habría de ambas categorías entre los infiltrados). No me quiero imaginar cómo te pondrías si los judíos expulsados se hubieran infiltrado en sus lugares de origen asesinando árabes. ¿Verdad que a ésos no los ibas a disculpar? Dirás que la suerte que corrieron ambos grupos fue distinta (acogidos y reasentados los refugiados judíos; olvidados y abandonados los refugiados palestinos), pero eso ve a reprobárselo a los árabes por no tratar a sus hermanos con la debida fraternidad y humanidad (ya sé que fantaseo demasiado esperando tal cosa de ti, pero soñar no cuesta nada). La cifra que puse de casi 200 civiles israelíes asesinados por palestinos infiltrados es la cifra que da la Wikipedia en español, basándose a su vez en Pierre Razoux, especialista en Oriente Medio: http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Qibya Si a ti te gusta más lo que digan "in english" y prefieres pensar que mi cifra está distorsionada... pues mira, casi te voy a dar la razón en cierta manera: la cifra que di está distorsionada... PERO PORQUE ME QUEDÉ CORTA: Las infiltraciones de palestinos no armados se completaban con las infiltraciones de "fedayines" (guerrilleros palestinos adiestrados por Egipto). Entre el alto el fuego y la campaña de Suez, todas estas incursiones causaron la muerte de un millar largo de civiles y militares israelíes (967 entre 1951 y 1955). (2) Estos hechos están tan fuera de discusión que los corroboran incluso fuentes tan poco sospechosas de partidismo pro-israelí como Avi Shlaim (historiador de la misma escuela antisionista que Ilan Pappé). Dichos ataques terroristas naturalmente violaban el Convenio de Armisticio que le restriegas a Israel, pero estas violaciones de convenios te dan igual. Es más, te parecerán bien. Ante esa agresividad árabe, la milicia israelí reacciona con contundencia y en ese contexto se inscriben excesos como el de Qibya. Cuando a Israel se le va la mano es que ha tenido que aguantar mucho. No se trata de justificar, se trata de contar toda la historia y los excesos de todos (y los hechos hay que narrarlos en su orden: qué quieres que haga si los primeros en extralimitarse siempre son los árabes). Pero a ti te encanta "podar" todo aquello que pueda estropear o deslucir tu ridícula peliculita antisemita. - (1): Joan B. Culla, "La tierra más disputada", pág. 169. - (2): Jean-Pierre Alem, "Judíos y árabes: 3.000 años de Historia", páginas 257-260; Martin Gilbert, "Atlas del Conflicto Árabe-Israelí", página 60; Avi Shlaim, "El muro de hierro: Israel y el mundo árabe", páginas 126-141.

Autor : Iria Data de publicació : 30/03/2012 02:47:39

256    Re: El amigo israelí

López: El bloqueo del Estrecho de Tirán, del Golfo de Ákaba y del Canal de Suez privaba a Israel de su vía de suministro con Asia pero también con África, y cortaba el flujo de petróleo de su principal proveedor, que era Irán (un Irán todavía no islamizado, claro está). El bloqueo del golfo de Ákaba era tanto marítimo como aéreo, por cierto. (1) Así que por supuesto que con ello Nasser le ocasionaba grandes problemas a Israel, y me parece una indecencia decir que les quedaba libre el Mediterráneo. Es como si yo te corto un brazo y te digo "bah, no te quejes que te queda el otro". Claro hombre, el bloqueo de Gaza es atroz y feroz. El hecho de que a las poblaciones israelíes les lluevan los proyectiles desde allí es "peccata minuta"..., no sé cómo se le ocurre a Israel establecer un bloqueo armamentístico para tratar de controlar lo que entra en Gaza. Hay montones de imágenes que desmienten que en Gaza haya la monumental crisis humanitaria que gritáis los antisemitas como si eso os importara: hasta hace poco Egipto tenía establecido un bloqueo sobre Gaza y de ese bloqueo no decíais nada. ¿Ves cómo sois unos grandísimos embusteros? ¿Ves cómo los palestinos os importan menos que una boñiga reseca? He aquí algunas imágenes de Gaza. Menudo campo de concentración, menuda cárcel a cielo abierto: http://www.youtube.com/watch?v=oJQgDBKeDFU Si esas gráficas y numerosas imágenes te parecen insuficientes o las quieres ver como parciales, la Wikipedia ha publicado la construcción de centros comerciales en Gaza: http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Mall La Wikipedia ha publicado incluso la construcción de parques acuáticos: http://en.wikipedia.org/wiki/Crazy_Water_Park Incluso hay vídeos donde palestinos en persona declaran que no tienen carestía de bienes de primera necesidad (¿mienten estos palestinos que hablan "in situ"?): http://www.youtube.com/watch?v=d3smJH8jb6M Por favor, si hasta hay vídeos donde se ve la introducción en Gaza de televisiones de pantalla plana, yacuzzis y automóviles de alta gama: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=IJ1JUaJYbA0 Gaza incluso tiene dos Universidades. La Islas Baleares, con una población cercana, tienen una única Universidad, y sospecho que no había ninguna Universidad en el Gueto de Varsovia (¿no hacían los israelíes con los palestinos lo mismo que los nazis con los judíos?). Te dejo los enlaces por si quieres matricularte en algo: http://www.alazhar.edu.ps/arabic/ http://www.iugaza.edu.ps/ar/ (1): Joan B. Culla, "La tierra más disputada", pág. 229.

Autor : Iria Data de publicació : 30/03/2012 02:42:52

255    Re: El amigo israelí

Iria, ya, todas tus fuentes son perfectas y modélicas y las mías son desequilibradas por definición. Y me hablas de deportividad .......... testimonios ÁRABES Yo he usado un montón de testimonios judíos, de dirigentes de Israel, pero dices o que estaban en la inopia o estaban fumados o eran dementes. Tú misma. Por cierto que Morris no hecha la culpa en ningún momento a los árabes. Morris arguye, por el contrario, que los aproximadamente 700.000 refugiados de 1948 salieron de sus tierras debido a la presión ejercida por el ejército y las milicias hebreas para que lo hicieran. Documenta operaciones de limpieza étnica tales como masacres, violaciones, desalojos de poblaciones y propagación del miedo para provocar el éxodo palestino. Afirma, sin embargo, que todo ello no se debió a una operación premeditada por los líderes israelíes, sino que fue consecuencia inmediata del desarrollo de la guerra. http://es.wikipedia.org/wiki/Benny_Morris Aparece que es profesor de Historia en el departamento de Estudios de Medio Oriente de la Universidad Ben-Gurion del Negev con master en Cambridge. Mucho más informado en Historia sin duda estará Bard que se cita, es un analista político afiliado al AIPAC, un lobby de presión al gobierno central americano dedicado a la propaganda. Pero que conste que nunca me he metido con él, sólo cuando has criticado mis fuentes (que son mucho más variadas que las tuyas). Y eso de anti-sionista cuando ha tenido duras críticas desde los medios y autores propalestinos... semejante demente, está más loco que una cabra en patines Parece que poco a poco vas entendiendo la mentalidad de los sionistas, me alegro. "Hay que construir para ellos algo así como una jaula" ¿Te suena mal, Iria? pero si eso es lo que está haciendo Israel en Cisjordania o en Gaza, ahora te horrorizas, venga ya. A eso se le llama hipocresía. Básicamente ampara las tesis sionistas que tu defiendes, solo que lo dice de una forma más frontal.... (de tu sintaxis dificultosa y tartaja ya ni hablo) Una muestra más de tu incoherencia. En cuanto a lo del transvase en la página que referencias: En septiembre y octubre de 1953, Israel empezó a desviar las aguas del río Jordán y del Mar de Galilea para transportar sus aguas hacia el desierto del Neguev, lo que ya dije. "Lo de vital en un país semidesértico como Israel", no hay quien os entienda hace un momento decías que los palestinos tenían desaprovechados los ingentes recursos naturales con los que disponía la zona, ahora resulta que es un país semidesértico, bravo. De todos modos mucho más desértico es Jordania o los países vecinos, no es vital para ellos también. La ley del embudo ¿no?. Quien empezó a secar a sus vecinos fue Israel así que poca razón tiene. Después le devuelven la jugada y Israel se pica y les empieza a bombardear, lógico según la mentalidad enferma de los sionistas. Aparte que si Siria quiere poner un presa en su territorio tiene todo el derecho del mundo. Si Israel no sabe convivir en buena vecindad es su problema. Ya demostró en la guerra del 56 que no le costaba nada invadir a los países vecinos. de un 35 % de su ya escasa agua Eso no es verdad,seria eso en el alto de Golan, pero sólo el diez contando el total de Israel. Aparte que el agua se utilizaba esencialmente en cultivo. No, quienes tendrían que dejarse matar de sed son los jordanos. Israel fue muy estúpido, no puedes ir a jorobar a tus vecinos quitándoles agua. "(Después de la guerra) Israel tomo grandes áreas destinadas a ser territorio palestino, tanto en Gaza como en Cisjordania, ganado grandes extensiones de tierras fértiles y acuíferos con ellos. Los palestinos no solo no ganaron ninguna tierra sino que perdieron una parte muy importante de su territorio. Pero lo ganado con esa guerra les supo a poco, así que iniciaron la siguiente para ganar más tierras y recursos naturales....... Ya te puesto denuncias de organismos internacionales, de que Israel usurpa el agua a los palestinos y los deja secos, sequitos, para que los colonos puedan hacerse sus piscinas en condiciones...... Israel se piensa que todo el agua de Oriente Medio les pertenece. Ahora mismo Jordania http://www.bbc.co.uk/mundo/ciencia_tecnologia/2009/10/091007_0031_jordania_crisis_agua_jrg.shtml El futuro que le espera a los palestinos si Israel les controla el agua. en Camp David Lo mismo , ellos administraban todo el agua de palestina, para su beneficio, y si acaso les devuelven un poco de agua a los palestinos para hacerse los héroes. La mismas mentiras de siempre.

Autor : López Data de publicació : 29/03/2012 16:11:48

254    Re: El amigo israelí

López: ¿Tardas tanto en responder mensajes míos para soltar básicamente humo? (echo en falta más referencias exactas entre tanto bla-bla-bla, que de nada vale si la prueba es "porque lo dice López"). Tanto esfuerzo para nada. ¿O tal vez te has retrasado intencionadamente a ver si así ya no te leía, y de esa manera podías decir lo último? (qué infantil si fuese así). Aunque fuera verdad que Ben-Gurión dijo eso de "aboliremos la partición y nos expandiremos a toda Palestina" (muy dudoso cuando sólo aparece en páginas radicales, islamistas y que asumen mentiras delirantes como la de la limpieza étnica), aunque fuera verdad - repito - A LA VISTA ESTÁ QUE NO SE LLEVÓ A CABO ni se ha tenido intención de llevar a cabo (extremistas irrelevantes aparte): Hasta la fecha, aproximadamente el 94 % de los territorios obtenidos en la guerra defensiva han sido entregados por Israel a sus vecinos mediante negociaciones. Hecho que no casa ni encaja con apoderarse de toda Palestina (y ya que por falta de fuerza militar no ha sido, evidentemente ha sido por clara falta de voluntad). Ya sé, López, que te gustaría un aplastamiento de los palestinos total y brutal para poder expeler más bazofia antijudía. Pero hay lo que hay. Sigues escabulléndote por los márgenes al ser incapaz de ofrecer una alternativa a la partición. A este paso negarás que hubo Holocausto y que cientos de miles de judíos quedaron desahuciados y desalojados (a un cuarto estás). ¿Un solo estado donde se conviva pacíficamente? ¿Igual de pacíficamente que con las masacres de judíos previas a la partición? Bien sabes por qué se crearon esos grupos paramilitares judíos, y si no relee el post n º 218. Además, no se puede ser a la vez "flower power" y filogenocida como lo eres tú. Sencillamente no se puede. No flipes con Einstein y baja de las nubes. A pesar de sus vacilaciones iniciales y de criticar cosas concretas que no le gustaron (como tantos otros deploró el episodio de Deir Yasín; pues celebrar la muerte es costumbre árabe), Einstein terminó apoyando sin fisuras el Estado de Israel: En una carta de 1947 al Primer Ministro indio Jawaharlal Nehru, quiso convencer a la India para apoyar el establecimiento de un estado judío. (1) Vaya, vaya... Einstein ejerciendo "presiones sionistas" para lograr la partición ¿Sería él quien amenazaba a la India? Ja, ja, ja, ja... Einstein declaró que la propuesta de la Declaración de Balfour de establecer un hogar nacional para los Judios en Palestina "restablece el equilibrio" de la justicia y la historia. (2) Cuando el presidente Chaim Weizmann murió en 1952, a Einstein se le pidió que fuese el segundo presidente de Israel, pero él rehusó, afirmando que él no tenía "ni la habilidad natural ni la experiencia para tratar con los seres humanos". Él escribió: "Estoy profundamente conmovido por la oferta de nuestro Estado de Israel, y al mismo tiempo entristecido y avergonzado de no poder aceptarla". (3) Tu pensamiento como el de Einstein... Ay, señor, señor... Bueno, retomando: TREINTA Y TRES países votaron a favor de la partición (¿a todos les pusieron una pistola en la cabeza? serás capaz de insinuarlo). Sólo 13 votaron en contra, entre ellos la India (¡el único país supuestamente amenazado! de risa las horribles presiones sionistas). Y el hecho de que casi al mismo tiempo la India también fuera "partida" ya es DE TRACA. Deportividad, López, un poquito de deportividad. No se puede tener tan mal perder que te va a salir una úlcera. (1), (2) y (3): http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein%27s_political_views#Zionism

Autor : Iria Data de publicació : 29/03/2012 02:49:48

253    Re: El amigo israelí

López: Para mapas creados con escuadra y cartabón ya tenemos la caprichosa creación de Irak y compañía. En este caso la ONU envió una comisión de expertos de países plurales (la UNSCOP) que después de analizar las circunstancias "in situ" recomendaron la partición, y la línea la trazaron teniendo en cuenta dónde había mayoría judía y dónde había mayoría árabe. Evidentemente el corte no podía ser matemáticamente preciso, pero ¿Qué terrible desgracia caía sobre los árabes que quedasen en territorio judío? Israel es una democracia desde su misma fundación, y te recuerdo que esos árabes son los que mejor viven de todo Oriente (post nº 238). ¿Acaso es un castigo tener más derechos? Lo será para tu perturbada mentalidad que, en definitiva, no deja de ser anti-palestina. E insisto que donde se creó Israel la mayoría era judía, y también en Jerusalén ya desde 1844. Para establecer una mayoría árabe tienes que extenderte a toda la Palestina, y obviar la prosperidad traída por los judíos como inequívoco factor de crecimiento demográfico árabe (nº 217, por ejemplo). El presidente Truman, después de dudar y pensar en algún otro tipo de solución, terminó apoyando el plan de partición y las recomendaciones de la UNSCOP. ¿Intimidado? Por favor, si la India se pasó por donde se pasó las terroríficas "amenazas" sionistas, no me quiero imaginar lo que le podían resbalar al presidente de los EEUU unas presiones que (no lo olvides) se ejercieron desde ambas partes. Ya, claro... los árabes se portaron mucho mejor... la actitud de los árabes fue ejemplar: Como no les gustó el resultado (¿cómo se atrevía la ONU a crear un Estado árabe que jamás había existido?), se lanzaron a una enloquecida guerra genocida violando la decisión de las Naciones Unidas y ciscándose en el derecho internacional. Eso sí que fue una conducta ejemplar... ¡Viva la guerra si es para exterminar a los judíos! Y no hay que olvidar que después de la guerra, los territorios que hubieran correspondido al Estado árabe-palestino fueron devorados y engullidos por Egipto y por Jordania, NO POR ISRAEL. Aaaah… pero aquí nos olvidamos de los palestinos, ¿verdad, fariseo López? Pues la cosa duró casi 20 años, y podía durar hasta hoy que no dirías ni "pío" y lo sabes.

Autor : Iria Data de publicació : 29/03/2012 02:44:57

252    Re: El amigo israelí

López: Esa Resolución 228 (de 1966) contiene un fallo fácil de identificar que la convierte en una chapuza. Por algo es una Resolución tan desconocida y poco utilizada (salvo por "kamikazes" como tú a los que os sirve cualquier cosa). En ella se reprende una acción militar de Israel contra el "territorio jordano". Bien, me he tomado la molestia de ir al texto original y se trata de una incursión "en la región meridional de Hebrón" (1), es decir, Cisjordania. No puede, por tanto, llamarse "territorio de Jordania" a un territorio que Jordania tenía anexionado de forma ilegal: "(Cisjordania) no pertenece de iure a ningún Estado al renunciar Jordania a su soberanía (TRAS SU ANEXIÓN ILEGAL EN 1948)". (2) Quien hace un cesto, hace ciento. Y un escrito que contiene una inexactitud tan flagrante, lógicamente es de poco fiar. No me extraña que esta Resolución esté semioculta, porque vaya pifia. Para incursiones mortales en Hebrón, la de los árabes contra los judíos en 1929 (pero eso es otra historia). Volviendo al 67, el Primer Ministro israelí Levi Eshkol envió un mensaje al rey Hussein de Jordania diciendo que Israel no atacaría a Jordania a menos que él iniciara las hostilidades. Pero el rey jordano (instigado por Egipto) acabó bombardeando Jerusalén. (3) Jordania no cumplió el pacto de no agresión. ¿Por qué tendría que cumplirlo Israel? ¿En qué son contradictorios mis argumentos sobre el peligro real del 67? ¿En decir que la Wikipedia desmiente la autenticidad de la ridícula e increíble cita de Rabin? ¿En señalar que la opinión de Menahem Begin sobre la minimización del peligro era única y aislada? (qué risa cuando intentas colar eso de que "ellos mismos reconocen..."). ¿En subrayar que los propios medios árabes proclamaban la guerra, y por tanto anunciaban el peligro? Desde El Cairo y por otras emisoras de radio árabes preparaban a la opinión pública para la guerra y prometían la muerte y el exterminio de Israel. "Todo Egipto se halla ahora dispuesto a lanzarse a una guerra total que pondrá fin a Israel", declaraba el comentarista de Saut-al Arab, EL 17 DE MAYO. (4) Ahmed Shukairy, presidente de la OLP declaró: "Los judíos que sobrevivan a la guerra inminente, serían autorizados a permanecer en Palestina". (5) Qué bondadoso; como suponía que sólo iban a sobrevivir 4 gatos... El caso es que habla de guerra "inminente" también en mayo. Las sanguinolentas soflamas de Nasser, también previas a la reacción de Israel, ya las he puesto. El resto de pruebas, incluyendo las acciones agresivas que ratificaban las palabras agresivas, en los posts 180 y 246. Ve a intentar colarle a un deficiente mental que Israel arremetió contra un traquilito "bosque de Bambi". A mí no me lo cuelas. ¿Te molesta que los judíos no permanecieran mansos y listos para ser aniquilados? Pues me alegro de que así fuese: me alegro de que no se dejasen exterminar, y celebro que eso te reconcoma. ¿Que en las guerras muere gente? Vaya novedad. PUES NO HABERLAS PROVOCADO. Si los árabes no hubieran provocado las guerras, no habría muertes que lamentar. Y lo dicho: pese a todo Israel terminó devolviendo a Egipto HASTA EL ÚLTIMO GRANO DE ARENA Y HASTA LA ÚLTIMA GOTA DE PETRÓLEO DEL SINAÍ, desmantelando asentamientos y retirando a los colonos israelíes que allí había. Anda que si hubieran vencido los árabes... ¡mucho iban a devolver! Se lo habrían quedado TODO, se lo habrían repartido entre ellos (no es elucubrar porque de hecho lo hicieron con lo que pudieron pillar en el 48 SIN DÁRSELO A LOS PALESTINOS), y entonces hoy no sólo no existiría Israel (lo que te gustaría), sino que los palestinos tampoco tendrían su Estado (lo que te importa un rábano y a la vista está). - (1): http://www.2015ymas.org/?rubrique23&entidad=Textos&id=9091 - (2): http://es.wikipedia.org/wiki/Cisjordania - (3): Bard, "Mitos y realidades", página 60. - (4) y (5): A. J. Barker, "La Guerra de los Seis Días", página 19.

Autor : Iria Data de publicació : 29/03/2012 02:41:25

251    Re: El amigo israelí

López: Hay que ver cómo te cuidas de sustraer información cuando hablas de los problemas del agua (vital en un país semidesértico como Israel) entre 1953 y 1964. Sustraes información esencial, y con toda la intención no pones la fuente en que te basas para así contar el cuento a tu antisemita manera, pasando de puntillas sobre el plan árabe de "deshidratar" a Israel dejándolo fuera de su contraproyecto acuífero. Dicho proyecto privaría a Israel de un 35 % de su ya escasa agua (esto por supuesto lo cortas), y lógicamente Israel se resistió y trató de impedirlo con todas sus fuerzas. ¡Ahora resulta que tendrían que dejarse matar de sed! Que Israel firmara un acuerdo con Jordania para proveerla de 50 millones de metros cúbicos de agua anualmente, mejorando así el nivel de vida de sus vecinos árabes, tampoco te hace gracia y por eso te cuidas de decir tu fuente, no vaya a ser que me entere (pues mira; me he enterado igual). "(Después de la guerra) los palestinos tomaron el control de grandes sectores del Valle del Jordán donde se situaban estas fuentes de agua". ¡Ay! esto mejor que no se supiera tampoco, ¿verdad, López? Por cosas así decidiste omitir tu fuente, que no es otra que ésta (obvio porque de ella extraes frases literales): http://es.wikipedia.org/wiki/Acueducto_Nacional_de_Israel ¿Qué tal sentarse a negociar para tratar el tema del agua, como hizo el pacifista Barak en Camp David? No, por Dios… eso podría llevar a la paz y tendríamos que olvidarnos de la eliminación de Israel, así que ni negociaciones ni contrapropuestas. Es preferible una cruenta Intifada.

Autor : Iria Data de publicació : 29/03/2012 02:36:18

250    Re: El amigo israelí

López: Pero qué tirria le tienes a Bard... Claro hombre, era más fiable el historiador que ni existía y que agitaste varias veces (al final ya obviando el nombre, avergonzado de que ni la Wiki ni el Google lo reconocieran). Bard no siempre le ríe las gracias a Israel (lo que demuestra que no es ningún fanático); es riguroso en el empleo de la documentación (casi todo lo que dice está perfectamente referenciado, no acostumbrando a recurrir al "porque lo digo yo" del que tú tanto abusas) y como colofón, emplea montones y montones de fuentes y testimonios ÁRABES (imposible reprocharle propagandismo sionista por ese lado). ¿Benny Morris? Otro de la escuela de Pappé (antisionista pro-partición, te recuerdo). Morris es un extremista desequilibrado que lo mismo ataca a Israel que suelta cosas furibundamente anti-árabes como éstas: (Refiriéndose a Israel): "Somos una avanzada de Occidente, así nos ven y así nos consideramos, en un área principalmente islámica, atrasada y en alguna forma incluso bárbara". (1) "Los musulmanes son un pueblo muy asesino, y matan gente por causas que en Occidente serían consideradas idiotas. Hay un problema aquí con el Islam". (2) Y lo que viene ahora es monstruoso: Morris justifica la limpieza étnica y sostiene que la (supuesta) expulsión de los árabes en el 48 TENDRÍA QUE HABER SIDO MAYOR: "HAY CIRCUNSTANCIAS EN LA HISTORIA QUE JUSTIFICAN LA LIMPIEZA ÉTNICA. Sé que ese término es absolutamente negativo en el discurso del siglo XXI, pero cuando hay que elegir entre la limpieza étnica y el genocidio –la aniquilación del pueblo al que uno pertenece–, prefiero la limpieza étnica". (3) (Ahora dirigiéndose a Ben-Gurión): "Si ya estaba decidido a la expulsión, quizá debería haber completado el trabajo. Sé que eso horroriza a los árabes y a los liberales y a los tipos políticamente correctos, pero opino que este lugar sería más tranquilo y habría conocido menos sufrimientos si la cuestión hubiera quedado resuelta de una vez y para siempre, si Ben-Gurión hubiera llevado a cabo una expulsión mayor y hubiera limpiado todo el país, toda la tierra de Israel, hasta el río Jordán. Puede que ése fuera su peor error. SI HUBIERA LLEVADO A CABO UNA EXPULSIÓN COMPLETA, Y NO PARCIAL, HABRÍA ESTABILIZADO EL ESTADO DE ISRAEL PARA VARIAS GENERACIONES". (4) (Ahora habla de lo que habría que hacer con los refugiados palestinos): "Hay que construir para ellos algo así como una jaula. Sé que suena terrible, es realmente cruel, pero no hay otra opción. Se trata de un animal salvaje que hay que enjaular de una forma u otra". (5) Espero que no seas tan lunático como para entender que de las palabras de semejante demente se desprende que sí hubo expulsión programada. Dejando a un lado que el propio Morris explica el problema de los refugiados como consecuencia directa de la guerra empezada por los árabes ("El problema [de los refugiados] fue una consecuencia directa de la guerra que los palestinos y los estados árabes circundantes habían lanzado" (6)), tengo más pruebas árabes del importante grado de "auto-expulsión" que te puedo mostrar cuando lo requieras. Aquí lo único que se demuestra es que Benny Morris está más loco que una cabra en patines, así que vigila mejor tus fuentes antes de pretender aleccionarme sobre las mías: entre autores que no existen, otros que están majaretas, fuentes que te desmienten y (en vista de ello) fuentes que ni te atreves a revelar por la cuenta que te trae… NO ESTÁS TÚ COMO PARA DAR LECCIONES SOBRE FUENTES Y DOCUMENTACIÓN. Tus "pruebas" y "argumentos" no son raquíticos. Son lo siguiente. Por mucho que los infles con humo pancartero y rollos patateros (de tu sintaxis dificultosa y tartaja ya ni hablo). - (1) y (2): Wilson, Scott, Israel Revisited, Benny Morris, Veteran 'New Historian' of the Modern Jewish State's Founding, Finds Himself Ideologically Back Where It All Began. Washington Post Foreign Service, Sunday, March 11, 2007. - (3), (4) y (5): Survival of the Fittest? An Interview with Benny Morris with Ari Shavit, Haaretz, 8 de enero de 2004. Una traducción fue publicada por editorial Akal, en su versión castellana de la New Left Review. - (6): The Guardian, 21 de febrero de 2002.

Autor : Iria Data de publicació : 29/03/2012 02:33:07

249    Re: El amigo israelí

Iria, como siempre cuentas lo que te da la gana. Por supuesto, los palestinos que fueron echados ilegalmente de palestina intentaron volver a sus hogares, algo lógico y normal a lo que hay que ser muy inhumano para oponerse. Eran refugiados palestinos desarmados que intentaban reunirse con sus familias, oh, que crimen¡¡¡ menuda barbaridad¡¡¡¡ http://en.wikipedia.org/wiki/Qibya_massacre Hasta los ingleses lo sabían. many crossings are carried out by persons - sometimes even by children - with no criminal object in view.'England's ambassador to the UN = para.52 S/635/Rev.1 9 November 1953 Las cárceles israelíes estaban llenas de gente que había intentado, siguiendo la legalidad internacional de retorno de refugiados, a llegar a sus casas. Como tenía que ser. Miles de detenidos y secuestrados por el gobierno israelí que solo pretendían regresar a sus hogares en cumplimiento de la legalidad internacional vigente por la resolución 194 de año 1948. Aparte de que antes del 53 el numero de infiltraciones había descendido en gran parte gracias a la actuación de Jordania. Así que no se puede usar como excusa para la masacre de civiles inocentes. A lo largo de la línea de armisticio de 1949, infiltraciones, armados o no, eran frecuentes en ambos lados. Así que las cifras que das son distorsionadas. entre junio de 1949 y finales de 1952, un total de 57 israelíes, muchos de ellos militares, cayeron en combate. En 1953 fue de 32. Así que el total es 68. Número inferior a los muertos solo contando en Qibya. Y no fue el único pueblo al que entraron a sangre y fuego. Fueron muchos más como puse en el post anterior. En la misma época (noviembre 1950-noviembre 1953), la Comisión Mixta de Armisticio condenaron las redadas israelíes 44 veces. Para el mismo período de Jordania sufrió 629 muertos y heridos en las incursiones israelíes y los bombardeos transfronterizos. Tras la masacre de Quibya Ben Gurion hizo el rídiculo diciendo que lo hicieron civiles israelíes para desentenderse. Como ves Iria, los asesinatos producidos a los israelíes no venían de ningún gobierno, eran en todo caso insurgentes que no obedecían a un mando gubernamental. En cambio todas las acciones y asesinatos de Israel si estaban dirigidas desde el gobierno. Una gran diferencia por tanto entre ambas actuaciones. Siguieron con la penosidad habitual En la radio israelí, ese mismo día, se dirigió a la nación en los siguientes términos: los colonos fronterizos en Israel, en su mayoría refugiados de los países árabes y los supervivientes de los campos de concentración nazis, habían mostrado una gran moderación.... bla bla bla, haciendo ver que fueron los pobres judíos del holocausto los que en defensa masacraron a los civiles palestinos.......... Me causa sorpresa que no hayas puesto esa versión. Me estas defraudando. Que te corten los suministros no es grave Pues eso no es lo que decías cuando impusieron el brutal bloqueo y embargo a Gaza. Sin embargo Israel si contaba con todoooo el Mediterráneo, así que suministros tenían de sobra. Y no has mencionado ningún incidente de ataque real sobre los bloqueos. Para que te des cuenta de lo poco que le importaba a Israel ese minibloqueo de un paso que apenas usaba. En 1955, el presidente egipcio Nasser comenzó a importar armas En el 55, que tarde ¿no?, Israel ya le compraba armas a Checoslovaquia en el 48. Es decir Francia e Inglaterra hablaban ya de invadir Egipto y se supone que querían que estuvieran de brazos cruzados, joder. Y que me cites al Armisticio tiene guasa. Israel a partir de 1951 se negó a asistir a las reuniones de la Comisión de Armisticio mixto de Israel y Siria. El Consejo de Seguridad, en su Resolución de 18 de mayo de 1951, criticó la negativa de Israel a participar en las reuniones mixtas de la Comisión del Armisticio como "incompatibles con los objetivos y la intención del Acuerdo de Armisticio". Así que el primero que pasaba de todo era Israel. Israel fue condenado por 12 violaciónes del Acuerdo de Armisticio General, aunque eso te da igual. El continuo bloqueo del canal de Suez Esos "bloqueos" que no eran tales no tuvieron ninguna repercusión económica. En el 56 las incursiones de insurgentes estaba en claro descenso. Y fue una guerra por el control del canal de Suez, con Francia e Inglaterra como soflameros, respaldados por Israel y sus mentiras. Para tener el control del único paso que unía al Mediterráneo con el Índico y Pacífico. Y claro Israel se retiro, cuando todo el mundo clamaba en su contra y tras las serías advertencias de la URSS a Francia de dejar de hacer el burro por el mundo. Era la guerra fría con el telón de acero, y Francia e Inglaterra tenían que comprender su nuevo status. Esa fue unas de las consecuencias de la guerra del 56, salieron reforzados los EEUU Y la URSS, que demostraban su poderío ante las viejas potencias occidentales. Todo un puñetazo sobre la mesa.

Autor : López Data de publicació : 28/03/2012 12:19:52

248    Re: El amigo israelí

Que me acuses de pruebas raquíticas cuando tu única fuente es el Bard ese afilado al Aipac... La fuente proviene del que fuera el primer ministro Indio, elegido y reelegido por las elecciones generales en su país, uno de los más poblados del mundo, poca cosa para ti. Y encima lo llamas antisionista por no aceptar los chantajes y amenazas a los que se vio sometido su familia, así es vuestra mentalidad, quien no pasa por el aro es un antisemita........ Vamos, y que digas que fuera excepcional cuando incluso el presidente de EEUU se quejó de la intromisión de los sionistas, está fuera de realidad. La cuestión es que los judíos contaban con el sentimiento de culpa de los europeos por el Holocausto y estos decidieron pagar sus crímenes a costa de los árabes, ya ves. Prácticamente todos los estados europeos tenían un pasado del que arrepentirse. Si pueden pagar otros por lo que has hecho tu, ¿porque no?. Si a eso le añades una constante y eficaz sistema de presión e influencias en las altas esferas. La partición en si, era indefendible, en toda palestina los árabes eran la gran mayoría, en la parte de Israel era una grandísima parte de la población. ¿Por que tenían que aceptarla? Unas fronteras hechas con una regla, escuadra y cartabón. Y eso que no iba contra nadie???? Los palestinos se veían divididos en dos países cuando eran el mismo pueblo ¿eso no lo entendéis los sionistas? Es decir se dividían a familias de un lado y otro (una especie de apartheid como el que hay en Corea). Estando los árabes de la parte israelí totalmente desprotegidos y en las manos de los grupos terroristas extremistas de Irgún, Stern , Ledhi, y el ejército israelí. Eso era altamente inestable y todos lo sabían, incluso los que votaron a favor. Que aparte, ser mayoría en unos pueblos no equivale a formar un estado. Entonces Mallorca pasa a ser de Alemania ¿no?. O los pueblos donde haya mucha inmigración en España fundan sus propios estados particulares independientes, menuda locura. El plan de la partición nunca se hizo para resolver el problema y formar la paz en la región, el éxodo precipitado de los ingleses que no querían morir como conejos a manos de los terroristas judíos sumado al final de la 2 guerra mundial llevaron a los sionistas que sabían que sólo tenían un pequeño margen después de la guerra mundial para hacer presión. ¿ningún país quería acomodar a esos judíos? La élite sionista se encontraba en Inglaterra y los EEUU, pero ellos preferían que los judíos fueran a palestina que estaba en guerra civil desde los años 20, a que emigrasen a EEUU donde tendrían todas las ventajas del mismo. Quizás algunos fueran sin saber el conflicto que existía, pero en ese caso la responsabilidad son de las agencias judías que si tenían pleno conocimento de la situación. Aparte de que muchos inmigrantes judíos a palestina ya iban con un fusil debajo del brazo, sobre todo a partir de los años 20. El líder de la Agencia Judía decía que prefería si fuera posible salvar a todos los niños judíos de Alemania llevandolos a Inglaterra,y solo a la mitad de ellos llevándolos a Eretz Israel,optaría por la segunda alternativa. Para que veas lo que les importaba a los sionistas la vida de los judíos, preferían que se pudrieran en Europa o ir a la guerra en palestina o vivir con todas las comodidades....... Ben-Gurión había declarado ante el Consejo Mapai el 8 de febrero de 1948, que "A partir de su entrada en Jerusalén, a través de Lifta, Romema [Jerusalén] ... no hay árabes. Un centenar de Judios por ciento. Desde Jerusalén fue destruida por los romanos, no ha sido judía como lo es ahora. En muchos barrios árabes en el oeste se ve ni un solo árabe. No dé por sentado que esto va a cambiar .... ¿Qué había sucedido en Jerusalén .... es probable que ocurra en muchas partes del país ... en los seis, ocho o diez meses de la campaña seguramente habrá grandes cambios en la composición de la población en el país. " (Benny Morris, la expulsión de los palestinos, p. 180-181) Ben Gurion formulaba muy claramente la estrategia sionista: «Cuando nos convirtamos en una fuerza con peso como resultado de la creación del estado, aboliremos la partición y nos expandiremos a toda Palestina. El estado será sólo un estadio en la realización del sionismo y su tarea es preparar el terreno para nuestra expansión. El estado tendrá que preservar el orden, no predicando sino con ametralladoras.» Ben Gurion en un discurso de 1938. Mi postura ya la he comentado, coincide con la del genio Einstein. Un estado donde se conviva en paz entre ambos pueblos como han hecho durante miles de años. El judaísmo no puede ser utilizado como excusa para un poder de invasión militar, o para echar a los palestinos de sus tierras.

Autor : López Data de publicació : 28/03/2012 00:18:43

247    Re: El amigo israelí

La guerra del 67 Aparte de que hasta el propio presidente de Israel admitió que las fuerzas egipcias estaban en posición de defensa (las excusas que das luego, son absurdas y contradictorias). Las causas de la escalada bélica se siguen atribuyendo a Israel. Como la entrada e invasión militar de Israel en el 66 en territorio gobernado por Jordania para atacar aldeas palestinas como método para demostrar su fuerza y ver cual era la reacción de los países vecinos. En la madrugada del 13 de noviembre, el Rey Hussein recibió un mensaje de sus contactos israelíes afirmando que Israel no tenía ninguna intención de atacar a Jordania. A principios del mismo día también, el ejército israelí movilizó a las tropas de 3000-4000, y envió a unos 600 de ellos, con 60 semiorugas y los tanques de 11, a través de la frontera de Cisjordania controlada por Jordania. Dicha acción que constituía un "casus belli" en toda potencia que obtuvo la desaprobación del mundo entero. El objetivo de Israel en la operación era demoler las casas de palestinos en aldeas situadas al sur de Hebrón como una demostración de fuerza para mostrar su capacidad militar a los palestinos. Además, Israel tuvo como objetivo advertir a Jordania, así como a Siria de su fuerza militar y la táctica, sin tener que hacer frente a la Fuerzas Armadas de Jordania . El principal objetivo de este ataque era probar la eficacia de lo que se llamó el Comando Árabes Unidos , y a ver si cualquier otro país árabe, como Egipto o Siria vendría en ayuda de Jordania . También en esta batalla se estaba preparando para la Guerra de los Seis Días El presidente Johnson , su asistente especial de Walt Rostow escribió: "... pero la venganza no es el punto, en este caso . Esta incursión con 3000 hombres con tanques y aviones estaba fuera de toda proporción a la provocación y fue dirigido al blanco equivocado en un golpe muy duro para Jordania, los israelíes han hecho un gran daño a nuestros intereses y a los suyos. Ellos he destruido un buen sistema de cooperación tácita entre Hussein y los israelíes ... Han socavado Hussein. Hemos gastado $ 500 millones para apuntalar lo que es un factor de estabilización en la frontera más larga de Israel. Israel aumenta la presión sobre él para contraatacar no sólo de los gobiernos árabes más radicales y de los palestinos en Jordania, sino también desde el Ejército, que es su principal fuente de apoyo y ahora puede presionar para tener la oportunidad de recuperar sus pérdidas del domingo. .. Se han retrasado el progreso hacia una adaptación a largo plazo con los árabes ... Memorándum de Asistente Especial del Presidente (Rostow) que el presidente Johnson , Washington, 15 de noviembre de 1966. Consultado el 8 de enero de 2009 Hasta los aliados más incondicionales de Israel reprochaban sus acciones. David Ben-Gurion , también criticó la invasión, argumentando que se debilitó contra el Rey Hussein de posición de los intereses de Israel. El 25 de noviembre, el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas adoptó la Resolución 228 por unanimidad lamentando "la pérdida de vidas y graves daños a la propiedad como resultado de la acción del Gobierno de Israel el 13 de noviembre de 1966 "; censura" a Israel por esta acción militar a gran escala en violación de la Carta de las Naciones Unidas y de la Acuerdo de Armisticio General entre Israel y Jordania ", y poniendo de relieve" a Israel de que las acciones de represalia militar No se puede tolerar y que, si se repiten, el Consejo de Seguridad tendrá que considerar más a fondo y más medidas efectivas como se preveía en la Carta para asegurar contra la repetición de tales actos " En mayo de 1967, Nasser recibió informes de la Unión Soviética de que Israel se estaba reuniendo tropas en la frontera con Siria. En 1964, Israel comenzó a sacar agua del río Jordán de forma unilateral para su Acueducto Nacional , reduciendo el flujo que llegaba a territorio hachemita. Violando los anteriores pactos. Al año siguiente, los estados árabes en consecuencia iniciaron la construcción del Plan de Desvío , que, una vez completado, desviaba las aguas de la Banias Stream antes de que el agua penetrará en Israel y el Mar de Galilea y desviar las aguas del Hasbani al río Litani en el Líbano . La Fuerzas de Defensa de Israel (FDI) atacaron el desvío en Siria en marzo, mayo y agosto de 1965, la perpetuación de una cadena prolongada de violencia en la frontera se vinculaba directamente a los acontecimientos que condujeron a la guerra. La guerra del 67 ya estaba premeditada por Israel que había convertido la zona en un polvorín y además fueron los que prendieron la mecha... ambas partes ejercieron presión. Si, unos más que otros, sobre todo mediante la extorsión y el chantaje y las amenazas directas sobre personalidades (eso sólo lo hicieron los sionistas)

Autor : López Data de publicació : 27/03/2012 22:53:45

246    Re: El amigo israelí

Prueba de que Nasser NO tenía el derecho de cerrar el Estrecho de Tirán a la navegación israelí (agresión egipcia que fue el definitivo "casus belli" o motivo de guerra en 1967): En 1957, en la ONU, 17 potencias marítimas declararon que Israel tenía derecho a transitar por el estrecho. Además, el bloqueo violaba la Convención sobre las Aguas Territoriales y la Zona Adyacente, que fue adoptado por la Conferencia de Naciones Unidas sobre el Derecho Marítimo el 27 de abril de 1958. (1) ¿Ante esto también "plin", López? "Plin" a la Resolución 181, "Plin" a la Resolución 242… Puesto que te la refanfinfla lo que salga de la ONU, pierdes todo el derecho de irle con exigencias a Israel sobre lo que dice tal o cual resolución de la ONU (y encima manipulando la letra para hacerle decir lo que no dice). Si es que… (1) United Nations Conference on the Law of the Sea, (Geneva: UN Publications 1958), pp. 132-134.

Autor : Iria Data de publicació : 27/03/2012 15:17:22

245    Re: El amigo israelí

López: Como siempre, obvias los antecedentes que no te interesan. No se puede hablar de la masacre de Qibya de 1953 sin explicar lo que pasó en 1952: Tras el éxodo de 1948 (responsabilidad en gran medida de los árabes por empezar la guerra y por sus llamamientos al "quitáos de en medio") numerosos arabopalestinos que se habían marchado trataron de regresar ilegal y violentamente. A finales de 1952, provocaron la muerte de cerca de 200 civiles y varios soldados israelíes (1) así como importantes daños materiales. A partir de ahí, condena la masacre de Qibya todo lo que quieras y más, pero contextualízala y cuéntalo todo: antes de morir 70 árabes murieron casi 200 israelíes CIVILES. Antecedentes de la guerra del 56: Ya en 1949 (concretamente el 9 de agosto), la Comisión Mixta de Armisticio de la ONU corroboró la denuncia de Israel de que Egipto estaba bloqueando ilegalmente el canal de Suez (si es que demasiado tardó Israel en responder). El negociador de la ONU Ralph Bunche declaró: "Debería abrirse el tránsito a la navegación marítima y no permitirse que subsista ningún vestigio de bloqueo militar, ya que ambas cosas son incompatibles con la letra y el espíritu de los acuerdos del armisticio". (2) El 1 de septiembre de 1951, el Consejo de Seguridad ordenó a Egipto que abriera el canal a la navegación israelí. Egipto rehusó obedecer. El ministro de relaciones exteriores egipcio, Mohamed Salh-al-Din, dijo a principios de 1954 que "el pueblo árabe no se avergonzará de declarar: no nos sentiremos satisfechos excepto por la obliteración final de Israel del mapa del Oriente Medio". (3) Que te corten los suministros no es grave, claro. Israel siempre debe aguantarlo todo. En 1955, el presidente egipcio Nasser comenzó a importar armas del bloque soviético a fin de aumentar su arsenal para la confrontación con Israel. Fue ahí cuando empezó a soltar las sangrientas amenazas que le caracterizaban (véase el nº 240). El continuo bloqueo del canal de Suez y del golfo de Aqaba a la navegación israelí, junto con el aumento de los ataques de los terroristas fedayines y la belicosidad de los pronunciamientos árabes, llevó a Israel (con el respaldo de Gran Bretaña y Francia) a atacar a Egipto el 29 de octubre de 1956. Un total de 231 soldados murieron en el combate (que hay que contarlo tooodo, López...). (4) Y me alucina ver cómo te vas por las ramas, hasta el punto de ir a las motivaciones últimas de franceses o británicos (como si eso fuera responsabilidad de Israel). En cuanto al 67, a ti te da igual el bloqueo marítimo ilegal, el descomunal despliegue egipcio, las soflamas sangrientas de Nasser, los anuncios de guerra en la prensa árabe... claro, porque te gusta la idea y estás de ese lado filogenocida (que no filoárabe: a ti los árabes te importan un colín). Menos mal que ante esa marea mortal Israel dio el primer golpe (iba a dejar que lo devorasen si te parece). Y no hay que perder de vista las consecuencias últimas de la guerra: Israel acabó devolviendo a Egipto TODO EL SINAÍ con sus riquezas petrolíferas, no lo olvides. Todo ello acompañado del desmantelamiento de asentamientos, lo que demuestra que los asentamientos no son un problema ya que se ha comprobado que no son irreversibles. Pero claro, hay que tener un mínimo de buena disposición en la mesa de negociaciones: no se puede pedir la abolición de un país legítimamente creado, y que éste diga "de acuerdo" tan alegremente. Ya sé que los americanos no apoyan a Israel tantísimo como se dice. Por una vez dices algo sensato (aunque sea sin querer). PD: Por lo menos Bard "existe" querido, je, je, je... (1) Pierre Razoux, Tsahal (2006). Nouvelle histoire de l'armée israélienne, 2006. pág. 125. (2) Eliezer Eli, "The Bat Galim Case Before the Security Council", Middle Eastern Affairs, (abril de 1955), pp. 108-09. (3) Al-Misri, (12 de abril de 1954). (4) Bard, "Mitos y realidades", pág. 50.

Autor : Iria Data de publicació : 27/03/2012 12:47:05

244    Re: El amigo israelí

La crisis del canal Suez surge de una respuesta a una decisión de los Estados Unidos y Gran Bretaña a retirar la financiación de la presa de Asuán - un gran proyecto para traer agua al valle del Nilo y de la electricidad para desarrollar la industria de Egipto - debido a los lazos políticos y militares de Egipto a la Unión Soviética. Entonces el presidente egipcio en contestación nacionalizó el canal de suez que pasa en medio de su territorio (oh, que gran delito¡¡). Esa es la verdadera causa de la guerra de Sinaí al menos la de la wikipedia original. http://en.wikipedia.org/wiki/Suez_Crisis Ya que los británicos querían el canal de Suez para poder pasar tropas a Australia y Nueva Zelanda. Es decir la causa fue la de siempre, dinero y poder. En el mismo libro de tu querido Bard, admite que Francia y Inglaterra pensaban usar las tensiones entre Egipto e Israel para sus fines geoestratégicos recordando viejos tiempos. No perdonaban que una ex-colonia pudiera decidir su futuro sin sus amos europeos. Su mayor pecado era haberse independizado por completo y llevar una política nacional para su crecimiento económico y social. Además los veían un peligro porque apoyaban a la rebelión anti-colonial en Argelia. Y eran una constante amenaza a sus intereses coloniales. Las declaraciones de ingleses y franceses sobre la necesidad de echar a Nasser del poder y de iniciar una guerra contra Egipto, no interesa, verdad. La acusación de un bloqueo en Tirán es muy "cuestionable" según relatores de Naciones Unidas. Básicamente se trataba de una presencia militar y en ningún caso hubo una agresión de egipto contra barcos israelíes. Así que....plin. http://en.wikipedia.org/wiki/Straits_of_Tiran La misma presencia militar que tienen los americanos sobre el golfo pérsico (ahí pintan mucho menos) pero a nadie se le ocurre que por ello, Irán tenga la razón si decide invadir los EEUU. Hasta los propios americanos que para nada son propalestinos, su presidente estaba en contra de la guerra iniciada por Israel y países europeos. La guerra no es aceptable sólo por"proteger a los inversionistas nacionales o particulares". No puede haber ninguna cuestión de los "derechos legales de las naciones soberanas que son cruelmente pisoteados", Eisenhower a Edén, un político ingles. Los tres aliados, especialmente Israel, tuvieron éxito en la consecución de sus objetivos militares inmediatos, pero la presión de la URSS llegando a amenazar a París con lanzar bombas nucleares frenó sus ambiciones desmedidas. Murieron más de 3000 egipcios en está nueva guerra colonial. muchos de ellos asesinados cuando estaban huyendo de los invasión militar. En cuanto a los actos terroristas de "fedayines" seria esto: El 29 de octubre de 1956, la Policía de Fronteras de Israel (MAGAV) asesinó a 49 civiles , en Kafr Qasim. Esta masacre, en la que fallecieron seis mujeres (incluida una embarazada) y veintitrés niños de entre ocho y diecisiete años de edad. Disparaban a los civiles que regresaban a casa, y los dejaron a los muertos y heridos toda la noche sin atención. La masacre de Qibya, en octubre de 1953, cuando las tropas de Ariel Sharon, atacó la aldea de Qibya en la Cisjordania . Sesenta y nueve palestinos , dos tercios de ellos mujeres y niños fueron asesinados. Cuarenta y cinco casas, una escuela, y una mezquita fueron destruidos. Los documentos originales de la época mostraron que Sharon ordenó personalmente a sus tropas lograr el "máximo asesinato y daños a la propiedad". Los informes hablan de irrumpir en las casas y limpiar con granadas y disparos. Israel llevo a cabo numerosas expediciones, causando la destrucción de la infraestructura y los cultivos y un gran número de víctimas civiles en las aldeas palestinas, como Latrun , Falameh , Rantis , Qalqiliya , Khirbet Al-Deir , Khirbet RASM Nofal , Khirbet Beit Emin, Qatanna , Wadi Fukin , Idhna y Surif en ese mismo periodo. No contentos con todas sus masacres decidieron ir más lejos y la mano de sus aliados franceses e ingleses arrasar con sus países vecinos. Quien empezó la guerra del 56 fue Israel junto a Franceses e ingleses, lo de siempre..........si quieres te pongo todos los preparativos militares y logísticos y asociaciones y conspiraciones. Lo que pasa es que les salió el tiro por la culata........ La guerra del 67 Tanto la del 56 como la del 67 la inician completamente los israelíes, lo de ataques preventivos, no cuela. Tanto repetir la misma mentira que al final desgasta. Me da igual si tenían o no soldados o tanques los egipcios en Egipto, quien empezó invadiendo y bombardeando fue Israel, lo otro son las escusas baratas de siempre..... Egipto desplegaba sus tropas en el sinaí desde el 48 en infinidad de ocasiones, porque teniendo el vecino que tiene..... nada bueno puedes esperar. Desplegar tropas en tu propio territorio, oh que gran pecado¡¡¡. Si quieres se dejaban invadir como en el 56, si es que.......

Autor : López Data de publicació : 26/03/2012 23:45:42

243    Re: El amigo israelí

Leyendo a López, no sé ni para qué contestarle. Se le demuestra una y otra vez lo equivocado que está y no cae de la burra.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 25/03/2012 10:37:12

242    Re: El amigo israelí

López: Ni la histeria pancartera es un argumento, ni hacerte el indignado demostrará que los palestinos te importan algo. Bravuconeaste con que la Palestina pre-británica no era otomana, te pedí pruebas, y lógicamente no las has dado ni las podrás dar (mucha boca tienes tú, pero poco más). ¿Pruebas de que los judíos ya desembarcaron como apisonadoras? Tampoco (yo sí aporté pruebas de que su llegada llevó el florecimiento a un desierto). ¿Pruebas de que había un pueblo palestino diferenciado, formado y arraigado? Ni las tienes ni las tendrás, pero yo sí las tengo de lo contrario: En 1937, el líder árabe Auni Bey Abdul-Hadi dijo: "¡No existe tal país [como Palestina]! ¡"Palestina" es un término que inventaron los sionistas! No hay ninguna Palestina en la Biblia. Nuestro país fue durante siglos parte de Siria". (1) Ahmad al-Shukeiri (más tarde presidente de la OLP), dijo en el Consejo de Seguridad en 1947: "es de general conocimiento que Palestina no es nada más que el sur de Siria". (2) ¿Lo ves? Dice "es de general conocimiento". No está hablando a título personal, sino informando de algo colectivamente compartido. La cultura y la lengua de los palestinos eran comunes a la la cultura y la lengua de sus circunvecinos, y por lo tanto claro que se les hacía un favor y una distinción especial dándoles un Estado que nunca debió ser rechazado (hasta ultras como Ilan Pappé lo entienden así, conque imagínate). Que los musulmanes veneren la Cúpula de la Roca en Jerusalén, en absoluto demuestra la existencia de un pueblo palestino diferenciado. Jerusalén ni siquiera fue nunca la capital de ninguna entidad árabe ni de ningún gobierno musulmán, porque para los árabes sólo es sagrada "esa parte" de la ciudad donde se encuentra la Cúpula de la Roca. En cambio los judíos veneran la ciudad entera, no sólo una parte, y tal vez por eso ya eran el grupo más numeroso en Jerusalén en 1844 (entonces los musulmanes eran tan sólo 5.000 en la ciudad). Jerusalén, para los musulmanes, no ha tenido ni de lejos la importancia religioso-cultural que han podido tener la Meca o Medina. FUENTES: (1): Moshe Kohn, "The Arabs’ "Lie" of the Land" Jerusalem Post, (18 de octubre de 1991). (2): Avner Yaniv, PLO, (Jerusalén: Grupos de estudio de universidades de Israel sobre asuntos del Oriente Medio, agosto de 1974), p. 5.

Autor : Iria Data de publicació : 25/03/2012 01:10:48

241    Re: El amigo israelí

López: Sí, hay que ver con qué malas artes se creó Israel (no sé con qué buenas artes se crearon Irak y demás, elaborando el mapa a su antojo los británicos y los franceses; o no sé con qué buenas artes se "partió" la India de manera que la partición sea válida en ese caso y no en éste). En el mismo artículo que de la Wiki en inglés que tanto aireas, pone explícitamente que ambas partes ejercieron presión. Por favor, como si esos pobres judíos apátridas tuvieran poder para intimidar y amedrentar a la ONU. Seguuuuro... Las amenazas de muerte para lograr la partición son o grandes exageraciones o directamente calumnias: la raquítica "prueba" se reduce a una única fuente india (algo tan grave tendría que ser "vox populi" de ser cierto o de ser usual), una fuente además nada neutral al ser antisionista (la India votó "no") y para rematar poco ejemplar al tratarse de un líder radical y follonero que se anexionó territorios por la fuerza (este Jawaharlal Nehru sólo empezó a aplicar políticas de buena vecindad después de recibir la del pulpo por parte de China). Y aun en el hipotético caso de haber sido cierto, habría sido algo absolutamente excepcional (cosa de un par de locos no representativos) y desde luego algo muy poco intimidatorio cuando no influyó en el "amenazado", que votó NO (unas amenazas ciertamente poco "amenazadoras" porque, de existir, ¡no sirvieron para nada!). En suma: o exagerado o inventado, y sea como fuere, IRRELEVANTE en el resultado. Tiene guasa, por cierto, que la India votase "no" cuando pocos meses antes también la India era objeto de partición. ¡Viva la ley del embudo antisemita! "Sí para mí; pero no para los judíos". Me encanta. ¿Y qué si los judíos tienen puestos en la banca? Como si los árabes no tuvieran poder manejando el petróleo, o disponiendo de asientos en la ONU para poder hacerse oír mejor que los judíos. Aquí nadie estaba desprovisto de recursos pero los judíos jugaron mejor sus cartas, y sobre todo tenían más razón porque sus aspiraciones no iban contra nadie ni le quitaban nada a nadie: en la porción de tierra que les tocaba eran mayoría, y la Resolución también establecía un Estado árabe donde nunca lo había habido (todos ganaban; nadie perdía). Y si tan terrible e inconcebible era la partición... a ver, listillo: ¡la solución! ¿Qué se tendría que haber hecho, si ningún país quería acomodar a esos judíos? Venga, di lo que estás pensando, no seas hipócrita ni cobarde... total, depués de decir que algo harían los judíos para ser expulsados de todas partes...¿qué barbaridad filonazi puedes soltar sin denigrarte más de lo que ya te has denigrado?

Autor : Iria Data de publicació : 25/03/2012 01:08:23

240    Re: El amigo israelí

López: Vale, si quieres hablamos de la guerra de 1956: En 1955, el presidente egipcio Nasser declaró: "Egipto ha decidido enviar a sus héroes (se refiere a terroristas árabes o "fedayines"), sus discípulos de faraón y los hijos del Islam, y ellos limpiarán la tierra de Palestina… No habrá paz en la frontera de Israel porque exigimos venganza, y la venganza es la muerte de Israel". (1) En 1956, tu venerado Nasser reiteraba sus intenciones: "Nuestro odio es muy fuerte. No tiene ningún sentido hablar de paz con Israel. No existe ni el más mínimo lugar para las negociaciones". (2) Bonitas palabras acompañadas de actos tan pacíficos como bloquear vías navales indispensables para Israel (Estrechos de Tirán y Canal de Suez). La Wikipedia expone estos hechos como causas de la intervención israelí. Lo de siempre, pues: los árabes buscando la guerra con descaro y hasta desespero. Y luego si hay víctimas la culpa es sólo de Israel, pero quien provoca la guerra no tiene ni un ápice de responsabilidad. Ya. La guerra del 67: Sobre la supuesta afirmación de Rabin, la Wikipedia explica que "resulta al menos dudosa o sacada de contexto la supuesta cita de Rabin, ya que un general de su talla no podía desconocer el despliegue egipcio y mucho menos minimizarlo". Es decir: o Rabin estaba en las nubes o - más probablemente - ni siquiera dijo esa cita que se le atribuye. La opinión de Menahem Begin también es muy endeble y quebradiza: no sólo es contraria a la opinión del mando militar israelí del 67, sino que además (y esto es lo más relevante) la prensa árabe preparaba al pueblo para la guerra desde el mes de mayo. Eso está perfectamente publicado y documentado (la Wikipedia pone ejemplos): http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_los_Seis_D%C3%ADas La guerra del 67 la provocaron los árabes, para variar. La Resolución 446 no invalida la 242 porque tampoco habla de retirada total. Por supuesto que mientras se trate de tierra en disputa no habrá una validez legal en los asentamientos, pero esa validez ha de ser dirimida a través de negociaciones y acuerdos mutuos. Tanto odio te ciega y sigues sin entender la 242 (en el nº 235 te la explican sus propios artífices, que la conocerán mejor que tú, ¿no te parece?). En cuanto a la 446, te agarras a la situación de 1979 cuando ha llovido mucho desde entonces. Los territorios ocupados en el 67 han sido ampliamente desocupados: la península del Sinaí (con todas sus riquezas petrolíferas); el sur del Líbano; la Franja de Gaza; el 40 % de Cisjordania, que como sabes carece de soberano legal, y además los palestinos podían tenerla prácticamente toda pero Arafat no quiso, etc. Quedan los Altos del Golán (que Israel tomó tras 19 años de bombardeos por parte de Siria), y creo que no hace falta subrayar que Siria muy pacífica no es: más de 7.500 muertos llevan en poquísimo tiempo. Claro que los fariseos como tú pasáis de esas muertes. Vuestra fingida sensilidad pro-árabe sólo emerge para atizar a Israel, y el resto de ocasiones (es decir, casi todas las veces que mueren musulmanes) tenéis la sensibilidad solidaria no se sabe dónde. Para ver el ínfimo imperialismo ocupacional de Israel no hay más que observar un mapa (es que escuchándoos a los antisemitas mentirosos, cualquiera diría que Israel ocupa todo Oriente...). ¿Y por qué habrían de cumplirse todas las resoluciones menos la primera? ¿Por qué la primera era una recomendación y las demás son de obligado cumplimiento? No se puede tener un doble rasero tan monumental y una incoherencia tan escandalosa. Te quitas la razón a ti mismo con una torpeza exorbitante. FUENTES: (1): Middle Easter Affairs (diciembre de 1956), p. 461. (2): Middle Easter Affairs (diciembre de 1956), p. 460.

Autor : Iria Data de publicació : 25/03/2012 01:02:40

239    Re: El amigo israelí

Iria #236 "Oye, mandando como mandaban sobre los americanos, no sé como esos judíos apátridas se contentaban con un cachito de Palestina... ¡No sé cómo no conquistaron el mundo entero!" Tal cual. Es que ésos sionistas de antaño eran unos idiotas sin vuelo imaginativo. Pretender unas pequeñas tierras infértiles, rodeadas de desiertos, en lugar de obligar a sus perritos falderos americanos a que les entreguen en bandeja de plata los territorios que nadaban en petróleo, fue imperdonable. Es seguro que en lo unico en que pensaban era en esclavizar a los laboriosos arabes de palestina. Y obviamente en desposeerlos de sus abundantes riquezas materiales. Estos sionistas majaretas Paul

Autor : Paul Data de publicació : 24/03/2012 06:11:32

238    Re: El amigo israelí

López: La patraña de la "limpieza étnica" no se sostiene entendamos lo que entendamos por "limpieza étnica": Si lo entendemos como "genocidio", la cosa queda desmentida por la irrebatible demografía palestina (espectacularmente creciente). Si quieres te muestro los números de nuevo, pero ya sé que no quieres: Para ti, cuantos más palestinos mueran, MEJOR. Eres así de pro-palestino. Si lo entendemos como "expulsión", ya hemos visto que existen abundantes e islámicas pruebas de que hubo mucha "auto-expulsión". Pero no existen pruebas de expulsión masiva, premeditada, intencionada y programada por parte de los judíos (aunque en medio del torbellino de la guerra hubiera episodios dolorosos PARA UNOS Y PARA OTROS, como ocurre en toda guerra). Si lo entendemos como "Apartheid", la cosa resulta incompatible con los hechos que te voy a exponer. Y lo siento por ti pero voy a exponerte cosas que te van a molestar; ya que a ti te mortifica cuando los palestinos no sufren. A ti, en tu malignidad, te viene bien que los palestinos sufran y padezcan lo más posible a manos de los judíos. Es lo que quieres, esperas y deseas. De pro-palestino no tienes nada, ya lo sabemos. Así que agárrate, anti-palestino López: Aproximadamente el 20 % de la población de Israel lo componen árabes que gozan de los mismos derechos que los judíos (incluso más si contamos la exención del servicio militar), y disfrutan de muchos más derechos de los que tendrían en países árabes: libertad de expresión, igualdad hombre-mujer, educación gratuita, seguro médico, seguridad social... No pueden decir lo mismo esos infortunados palestinos que malviven en países vecinos-hermanos. Ni siquiera los palestinos que residen en la más "delicada" y "civilizada" Jordania. Y no digamos los palestinos que viven en infiernos como Siria o Líbano. No me detengo en los padecimientos de estas víctimas palestinas porque se ha comprobado que te son absolutamente indiferentes, y tampoco te quiero aburrir tanto. Sigamos: Israel tiene numerosos parlamentarios árabes en la "Knesset" (Parlamento); jueces árabes todavía más numerosos (¡Y del Tribunal Supremo!); Israel ha tenido ministros árabes; presidente en funciones árabe; tiene militares de alto rango árabes; en Israel hay cantantes y actrices famosas árabes; jugadores de fútbol árabes; policías, médicos, cirujanos, enfermeras, farmacéuticos, funcionarios y periodistas árabes, e incluso cuerpo diplomático árabe-musulmán en delegaciones extranjeras. Y cualquier persona que visitase un hospital, centro comercial, restaurante, universidad o autobús israelí puede ver a judíos y árabes mezclados. Hay actividades, como el simple hecho de abrir una academia de danza o ser homosexual "practicante", que un árabe sólo puede llevar a cabo en Israel. Miles de palestinos son atendidos en hospitales israelíes (hasta terroristas suicidas que fracasan en su intento homicida reciben atención médica). Incluso "El País", medio que tanto vapulea a Israel, informó de los palestinos que son atendidos en el hospital "Rambam" (en Haifa), clínica que acoge y sana a un 40 por ciento de pacientes árabes: http://elpais.com/diario/2007/09/02/radiotv/1188684003_850215.html ¿Cómo tratarían los palestinos a un paciente israelí? Lo sé: mal como se merece, ¿no? La idea de la "limpieza étnica" sólo existe en las mentes de la Autoridad Palestina, que quieren territorios "Judenrein" (limpios de judíos). Para evitarte la torpeza de caer en el mismo ridículo que caíste a propósito de la postura "pro-partición" de Ilan Pappé, ya te digo yo que sí, que ya sé que hay muchos artículos anti-israelíes en "El País", pero es que ahí está de nuevo el quid, y eso es precisamente lo que intensifica y refuerza el valor del artículo que adjunto. Y es que hay cosas positivas de Israel que resultan innegables hasta para los judeófobos. Tú sí las niegas, claro, pero es que tú eres más que judeófobo.

Autor : Iria Data de publicació : 24/03/2012 03:17:07

237    Re: El amigo israelí

Resolución 242 No, el problema es que careces de la comprensión del significado de "inadmisibilidad de la adquisición de territorios mediante la guerra" Los otros puntos que mencionas no pueden tener la finalidad de adquirir tierras de los palestinos como suyas. En todo caso, una solución de fronteras "seguras " no equivale a colonización ni ocupación como unilateralmente pensáis los sionistas. Que tiene que ver la seguridad de Israel con echar y deportar a los palestinos de sus tierras, destruirles las viviendas para que las ocupen familias judías con ayuda del gobierno??? Eso en todo caso crea más inseguridad. Nadie niega que hasta el establecimiento de la paz, Israel tenga una presencia militar en la zona. Pero la alteración demográfica y la adquisición de tierras para la formación de asentamientos es ilegal e injusto a la vez. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Westbankjan06.jpg Esto no tiene nombre ni justificación, es de ser sinvergüenzas..... De todas formas existe la resolución 446 que lo deja bien clarito: Firmando una vez más que el Cuarto Convenio de Ginebra relativo a la protección de personas civiles en tiempo de guerra, de 12 agosto de 1949 1 / es aplicable a los territorios árabes ocupados por Israel desde 1967, incluida Jerusalén, 1. Determina que la política y las prácticas de Israel de crear asentamientos en los territorios palestinos y árabes ocupados desde 1967 no tienen validez legal y constituyen un serio obstáculo para el logro de una paz amplia, justa y duradera en el Oriente Medio; 2. Lamenta profundamente el fracaso de Israel a cumplir con las resoluciones 237 (1967), de 14 de junio de 1967, 252 (1968), de 21 de mayo de 1968 y 298 (1971), de 25 de septiembre de 1971 y la declaración de consenso por el Presidente del Consejo de Seguridad Consejo el 11 de noviembre de 1976 2 /, y las resoluciones de la Asamblea General 2253 (ES-V) y 2254 (ES-V) de 4 y 14 de julio de 1967, 32/5, de 28 de octubre de 1977 y 33 113 /, de 18 de diciembre de 1978; 3. Exhorta una vez más a Israel, como Potencia ocupante, que cumpla escrupulosamente la Convención de Ginebra de 1949, a que rescinda sus medidas anteriores y que se abstengan de tomar cualquier acción que pueda alterar la condición jurídica y la naturaleza geográfica y que afecte la la composición demográfica de los territorios árabes ocupados desde 1967, incluida Jerusalén, y, en particular, a no transferir parte de su propia población civil en los territorios árabes ocupados. Estado arabo-palestino que nunca había existido? No te enteras, caperucita, 1300 años de dominio musulmán, monumentos históricos como la Cúpula de la Roca, ciudades milenarias y un dominio absoluto árabe de la zona incluso con la inmigración masiva judía no te da por pensar que no se creo nada árabe, ya existía una población con una cultura, lengua, una vida arraigada de forma milenaria. A eso lo comparas con un movimiento fascista-racista europeo, basado en un nacionalismo rancio de centro-europa y la inmigración masiva haciendo chantaje y propaganda en occidente que con malas artes, fundar un estado artificial de inmigrantes, polacos, checos, lituanos, moldavos, estonios, alemanes, suizos.......en el hogar histórico de los palestinos. Y encima tienes la caradura de decir que les hicieron un favor a los árabes. ¡No sé cómo no conquistaron el mundo entero Ni te has parado a pensar ( mucho esfuerzo, veo) quienes son los gerifaltes del FMI y del Banco Mundial. Quienes fueron a masacrar en tantos países árabes, quien mato de hambre a 2 millones de iraquíes...... ¿Amenazas de muerte para lograr el sí? Heptulla, Najma (1991). Indo-West Asian relations: the Nehru era. Allied Publishers. pp. 158 Una de las mujeres más valientes, supo dar la cara ante los terroristas sionistas. si te mudas de casa y te tocan malos vecinos: Si, esa es otra si te echan de todas los sitios, ¿igual el problema no es tuyo? Pero esta vez fueron a casa sin permiso de los que vivían dentro y queriéndose adueñar de todo, muy mal comienzo para quien quiere vivir en paz. Además ves la hipocresía de URSS, la gente no votaba por ningún ideal sino por intereses puros y duros. Y los pocos con ideales estaban amenazados.. "ofrecimiento de la retirada casi total" Esa "retirada" donde ya puse los puntos sobre las íes y no dejé títere con cabeza demostrando la mentalidad manipuladora y tergiversadora de los israelíes. Más mentiras, no gracias. Claro, calamidad, otra vez el ridículo diciendo que les darían agua desalada (quizás en potecitos) mientras les arramblan las que poseen naturalmente..... Rabin estaba en la inopia Pues sería junto a Menachem Begin (que dijo lo mismo mucho más tarde), aunque a mi me parece tú si que estás en la inopia. ¿Hablamos de la guerra del 56? De como Israel entraba a las aldeas palestinas desde el 56 hasta el 67, ponían a todos los habitantes contra una parad y los ejecutaban, sobre todo a las mujeres y niños......

Autor : López Data de publicació : 24/03/2012 00:12:36

236    Re: El amigo israelí

López: Por lo visto, ya sólo puedes repetirte, marear y aderezar tus mantras con risitas claramente nerviosas. Pobrecito. Sigues sin enterarte de nada: no sé de dónde sacas que personalizo en ti cuando hablo de los comunistas antisemitas. Que yo sepa no utilicé la segunda persona del singular, es decir, la correspondiente al pronombre personal "tú". Lógico que no estés capacitado para entender lo que dice la Resolución 242 por mucho que se te explique. Chorraditas aparte: En el momento de la partición, los árabes tenían una mayoría en la Palestina occidental COMO UN TODO (1,2 millones de árabes frente a 600.000 judíos). PERO LOS JUDÍOS ERAN MAYORÍA EN LA ZONA QUE LES HABÍA SIDO OTORGADA POR LA RESOLUCIÓN, ASÍ COMO EN JERUSALÉN. (1) Además, los judíos nunca tuvieron la oportunidad de alcanzar una mayoría en la totalidad del país a causa de la restrictiva política inmigratoria de los británicos. En contraste, la población árabe palestina creció exponencialmente porque los árabes de todos los países vecinos estaban en libertad de ir a aprovecharse del rápido desarrollo económico y de las mejores condiciones sanitarias alentadas por el asentamiento judío (corroborado por voces árabes y no árabes; véase por el ejemplo el nº 217). ¿Que pagasen otros los errores del Holocausto? ¿Llamas "pagar" a crear un Estado arabo-palestino que nunca había existido? Menudo castigo que te creen un Estado, pero bueno, a estas alturas ya sabemos lo que te importan a ti los palestinos y su Estado: Rien de rien. Claro que no me gusta Ilan Pappé y ahí está la cuestión (que no te enteras): que un autor capaz de soltar barbaridades como lo de la limpieza étnica, acepte la partición y critique que los árabes no la aceptaran... da la medida de tu extremismo; pues demuestra que eres más extremista que un extremista. Oye, mandando como mandaban sobre los americanos, no sé como esos judíos apátridas se contentaban con un cachito de Palestina... ¡No sé cómo no conquistaron el mundo entero! ¿Amenazas de muerte para lograr el sí? Me recuerdas a los fachas que sostienen que 4 activistas gays intimidaron violentamente a la comunidad científica para que retirasen la homosexualidad de la lista de enfermedades... Digo yo que tendrás pruebas de eso, tú que estás taaaaan bien documentado. Ah, y si de paso también puedes aportar pruebas de la "limpieza étnica" fuera del pancarterismo, también estaría bien (por pedir...). Ah, y no veo por ningún lado la alternativa a la partición que te he solicitado y que tú, persona tan constructiva, deberías ofrecer. ¿Que los judíos tenían espacio en Rusia? ¡Pero si precisamente muchos empezaron a inmigrar a Palestina huyendo de las persecuciones y pogromos que sufrían en Rusia y en Europa Oriental! Es verdad que huyeron de la sartén para caer en el fuego, pero eso no podían saberlo entonces. Es como si te mudas de casa y te tocan malos vecinos: no lo puedes predecir. Sobre el 67 pones "opiniones". Yo te puse los "HECHOS": 250.000 soldados, más de 2.000 tanques y 700 aviones rodeaban a Israel, más el bloqueo naval que les dejaba sin suministros (los detalles ampliados y debidamente documentados en el post nº 180). Hay que decir las cosas al completo y es evidente que Rabin estaba en las nubes minimizando el peligro. En la Wikipedia, tras esas palabras de Rabin que descontextualizas, pone lo siguiente: "Sin embargo es sabido que Egipto no envió sólo dos, SINO SIETE DIVISIONES". Vamos, que como queda demostrado Rabin estaba en la inopia diciendo que Nasser sólo disponía de dos divisiones. A ver, calamidad..., esto explica la Wikipedia sobre Cisjordania (http://es.wikipedia.org/wiki/Cisjordania): "Cisjordania no ha sido formalmente anexada por Israel y, según el derecho internacional, no pertenece de iure a ningún Estado al renunciar Jordania a su soberanía (tras su anexión ilegal en 1948), por lo que se encuentra a la espera de resolverse su estatus definitivo". ¿Ya? De nada. Y te recuerdo que pese a no ser de nadie, el ofrecimiento de la retirada casi total está ahí (por lo menos en 2000 y 2008). Pero como ves el tema no es clave para la consecución de la paz. Y es que mientras no desestiméis la idea de abolir Israel (por decirlo en términos suaves) mal arreglo puede haber. (1): Ariech Avneri, The Claim of Dispossession, (NJ: Transaction Books, 1984), p. 252. David Horowitz, State in the Making, (NY: Alfred A. Knopf, 1953), p. 233.

Autor : Iria Data de publicació : 23/03/2012 13:45:03

235    Re: El amigo israelí

Exacto, Midtskogen. La Resolución 242 no tiene las connotaciones absolutas que maliciosamente se le quieren atribuir. Lo explicas muy bien una vez más, pero voy a insistir y extenderme un poquito porque este López no se entera (se creerá que conoce la Resolución mejor que los autores de la misma...). En el tercer párrafo se dice expresamente que el objetivo final de la 242 es un "arreglo pacífico y aceptado", lo cual implica un acuerdo N-E-G-O-C-I-A-D-O; no un "que traguen sólo los judíos". En ningún momento se dice que Israel debe retirarse de "TODOS LOS" territorios ocupados tras la guerra del 67, y esa omisión no es casual, insignificante ni gratuita desde el momento en que fue discutida: el delegado soviético quería la inclusión de esas palabras, consciente de que su exclusión significaba "que parte de esos territorios podían permanecer en manos israelíes". Naturalmente los estados árabes presionaron para que la palabra "todos" se incluyera, pero esto fue RECHAZADO porque la Resolución se votó favorablemente tal y como estaba escrita. Los árabes, con su mal perder habitual, afirmaron que interpretarían la Resolución como si incluyera la palabra "todos". Lord Caradon, el embajador británico que redactó la resolución, declaró después de la votación: "es sólo la resolución la que nos obligará, y consideramos que su texto es claro". (1) Más adelante, preguntado en la Cámara de los Comunes sobre la posición británica, lord Caradon dijo: "habría sido erróneo exigir que Israel regresara a sus posiciones del 4 de junio de 1967, porque esas posiciones eran indeseables y artificiales". (2) Arthur Goldberg, otro de los redactores de la Resolución, lo explicó de igual manera: "las notables omisiones - que no fueron accidentales - respecto a la retirada son las palabras "los", "todos" y "las demarcaciones del 5 de junio de1967"… LA RESOLUCIÓN HABLA DE RETIRADA DE TERRITORIOS OCUPADOS SIN DEFINIR LA EXTENSIÓN DE LA RETIRADA". (3) La Resolución también emplaza a establecer "fronteras seguras y reconocidas", y Goldberg explicó que esta frase estaba específicamente incluida porque se esperaba que las partes hicieran "ajustes territoriales en sus acuerdos de paz que abarcaran MENOS QUE UNA RETIRADA COMPLETA de las fuerzas de Israel de los territorios ocupados, ya que las fronteras previas de Israel habían demostrado ser notablemente inseguras". Conclusión: Teniendo en cuenta que Israel se ha retirado de aproximadamente el 93 % de lo que había ocupado (con buenas razones), no se puede decir que la Resolución 242 esté incumplida por su parte. FUENTES: (1): Prosper Weil, "Territorial Settlement in the Resolution of November 22, 1967", in John Moore, ed., The Arab-Israeli Conflict, (NJ: Princeton University Press, 1974), p. 321. (2) Beirut Daily Star, (12 de junio de 1974). (3) Discurso a la AIPAC Policy Conference, (8 de mayo de 1973).

Autor : Iria Data de publicació : 23/03/2012 02:52:42

234    Re: El amigo israelí

http://uab.academia.edu/FerranIzquierdo/Papers/488388/Estados_Unidos_e_Israel_de_la_alianza_a_la_simbiosis Te refieres al párrafo que dice Los pasos siguientes fueron el control de Irak, y a renglón seguido una hoja de ruta cuyo diseño e inicio de aplicación responde sobretodo a Israel y su política de ocupación. Oye, Iria si nombras a autores árabes, porque si los nombro yo no tienen ninguna validez, pero si lo haces tú sí, no ves que es algo incoherente. Mira como me encaaaaanta cuando los propios sionistas te dejan en cueros, quedando todo atontolinada y teniendo que irte por la tangente y escaparte por las cunetas Soy partidario del traslado forzoso, no veo nada inmoral en él. David Ben Gurion a la ejecutiva de la Agencia Judia. Junio de 1938. Isaac Rabin primer ministro de Israel , quién declaró un año después de la guerra No creo que Nasser quisiera la guerra. Las dos divisiones que envió al Sinaí en mayo de 1967 no hubiesen sido suficientes para lanzar una ofensiva contra Israel. Él lo sabía y nosotros lo sabíamos. Le Monde, febrero del 1968. Menahem Begin En junio de 1967 otra vez teníamos una opción. La concentración de tropas egipcias en Sinaí no probaban que Nasser realmente fuera a atacarnos. Debemos ser honestos con nosotros mismos. Nosotros decidimos atacarle a él. New York Times, 21 agosto de 1982. Vamos te lo admiten hasta ellos...... más claro imposible. Una confesión jurada y firmada con sangre que más quieres..... En cuanto si era realista o no lo que pedían los palestinos, pues mira, acaso era realista fundar un estado judío en una región que había sido islámica durante 1300 años, y que además el 97% eran árabes y los judíos eran una proporción nula de la población. Pues no, no lo era. Pero si lo hicieron, pasándose la lógica.... Ya que te gusta Illan Pappe. El plan adoptado el 10 de Marzo de 1948... su implementación sistemática... es un ejemplo de limpieza étnica............ Vaya te ha salido rana el autor. a esos antisemitas pro-soviéticos de trasnochado comunismo ja ja ja eso de encasillar siempre a las personas en un síntoma muy preocupante. Ahora soy un comunista-nazi............pfffff http://www.youtube.com/watch?v=luSE7ulKuO0 Esos dramáticos avatares post-Holocausto Pues mira que en Rusia había espacio, tanto que les querían y apoyaban, ah no mucho mejor cargue con el muerto los otros....... Además el Holocausto lo cometieron los europeos, porque tienen que pagar los demás sus errores, mucha ideología racista-europeísta es lo que tienen. A los árabes que los europeos se matasen entre ellos.........plin. Acaso si se matan en Angola, tenemos que pagar nosotros las consecuencias. Pues va a ser que no. Oooh, qué miedo debió de sentir el pobre presidente Truman El mismo que debió sentir el presidente John F. Kennedy. JFK es otro que se quejaba de los grupos de presión sionista. oscuro, maquinador y maniobrero Claro, ahora si los judíos amenazan y realizan chantajes para cambiar votaciones está bien, ¿no?. La cuestión es que los sionistas llegaron al hostigamiento con los países en vez de realizar una presión normal. Es la línea entre lo legal y lo criminal. Una línea que los sionistas no perciben. Encima pides deportividad a mí, pidiseló a Israel anda..... su incompetencia diplomática jugó en su contra Ahora lanzar presiones y amenazar de muerte a hermanas de presidentes de Estado se le llama "competencia diplomática". Y los judíos no solo estaban presionando en EEUU sino en prácticamente todos los países del mundo. Europa después de lo que habían realizado en la IIWW votarían cualquier cosa que les mandasen. El voto de culpa tuvo también mucho peso en los países europeos. Aparte de que no había ninguna nación africana, ya que no tenían la independencia, que estarían del lado palestino. Y prácticamente los que votaron a favor o eran países occidentales o habían sido fuertemente presionados. De todas formas y pese a lo que digas se trataba de una recomendación no vinculante sin ninguna validez, ya que el único órgano competente para ello es el Consejo de Seguridad, no la asamblea. Así que tantas presiones y amenazas para nada. Y encima ya se dedicaron los judíos a realizar una limpieza étnica en palestina antes del 15 de Mayo de 1948. Así que nada de nada. Sobre la resolución 446 (de 1979) La resolución (demuestra que no las lees) dice exactamente retirar los asentamientos de PALESTINA. La política israelí de promover "asentamientos en los territorios palestinos y árabes ocupados no tienen validez legal y constituye un serio obstáculo" para la paz en Oriente Medio. "Lo de territorio árabe ocupado no vale para Cisjordania" ja ja ja ¿y tampoco lo de territorio palestino? ¿Crees que se referían a Marte? ... Esa es la principal razón actual del conflicto israelí-palestino.

Autor : López Data de publicació : 22/03/2012 16:15:23

233    Re: El amigo israelí

López: Ya desde el momento en que delegados de la ONU se trasladaron a Palestina para evaluar la situación, se encontraron con la intransigente y radical negativa del Alto Comité Árabe de cara a cualquier tipo de arbitrio o conciliación. Y mira lo que he encontrado de tu "querido" Ilan Pappé (entrecomillo lo de "querido" porque esos judíos antisionistas sólo son para vosotros tontos útiles que apreciáis lo mismo que los nazis apreciaban a los judíos colaboracionistas). A lo que iba: Según Pappé, "Los dirigentes palestinos, faltos de realismo, no supieron aprovechar la oportunidad histórica, no vieron que era preferible tomar parte, incluso menor, en el arreglo del conflicto, a rechazarlo todo en bloque". (1) ¿Te das cuenta, López? Incluso una voz tan activamente antisionista como la de Pappé subraya lo estúpidos que fueron los árabes no aceptando la partición (tú no lo vas a secundar, lo sé: los palestinos no te importan nada y consecuentemente no te importa que se quedaran sin Estado). Resumiendo: Frente al BOICOTEO de unos (los árabes); estaba la DISPONIBILIDAD de otros (los judíos). ¡Vaya novedad! Categórico y sin fisuras fue el apoyo de la Unión Soviética (cosa que escuece a esos antisemitas pro-soviéticos de trasnochado comunismo). Contundentemente, Andrei Gromyko recalcó ante las Naciones Unidas que "una enorme porción de los judíos de Europa supervivientes a la guerra se han encontrado sin patria, sin cobijo y sin medios de subsistencia. Cientos de miles de judíos vagan a través de diferentes países europeos en busca de asilo". Esos dramáticos avatares post-Holocausto, sin solución porque ningún país quería hacerse cargo de esos supervivientes; sumados a los éxitos agrícolas de los judíos en la árida Palestina; y añadiendo la dureza de la represión británica, hacían más que razonable la idea de darles un trocito de tierra a los judíos. El apoyo de la URSS se completaba así: "Cada pueblo, incluido el pueblo judío, tiene derecho a exigir que su destino no dependa de la caridad o de la buena voluntad de este o de aquel Estado" (sacado del discurso del delegado S. Tsarapkin). En cambio, y contrariamente a lo que suele pensarse, la influencia de EEUU fue limitada. Ello se ve claramente cuando naciones que dependían de Estados Unidos como Cuba y Grecia votaron contra la partición, y El Salvador y Honduras se abstuvieron. La Administración de Estados Unidos estaba bastante dividida e indecisa ante la propuesta de partición porque algunos (como el secretario de defensa James S. Forrestal) temían enojar a los árabes y quedarse sin el petróleo de Oriente Medio. (2) Si ante esta preocupante indecisión, los judíos hicieron una activa campaña pro-partición... ¿tan terrible y censurable es? Oooh, qué miedo debió de sentir el pobre presidente Truman... Que "unos pocos" sionistas le pareciesen un incordio a Truman, en absoluto quiere decir que cediese a tales insistencias en contra de su voluntad (anda que unos judíos le iban a ordenar lo que tenía que hacer al mismísimo presidente de EEUU, sí hombre...). Entre bastidores unos y otros buscaron "vender" sus intereses como pudieron. ¿Por qué eso se ve como algo oscuro, maquinador y maniobrero... SÓLO en el caso de los favorables a la partición? ¿Por qué se ignora la conducta de los árabes en esa misma línea? Pues los árabes se dedicaron a presionar activa y afanosamente en la ONU intentando malograr la partición. (3) El problema es que eran unos diplomáticos negados (además de no tener razón) y no lograron su objetivo a pesar de la ventaja de manejar el petróleo y disponer de sus buenos asientos en la ONU: SEIS pupitres propios y otros CINCO de Estados musulmanes que les apoyaban incondicionalmente (los judíos tenían CERO de eso). Pero su incompetencia diplomática jugó en su contra, lógica y merecidamente. En suma: JUDÍOS Y ÁRABES INTENTARON CAPTAR VOTOS, PERO LOS JUDÍOS LO HICIERON MEJOR (tampoco es que sea muy difícil, por cierto, ofrecer mejores razones y superiores argumentos frente al mahometano "no", "no", "no", "no"). Un poco de deportividad y autocrítica no les vendría mal a los árabes (bueno, para que se vea que no soy tan severa con ellos, les agradezco su autocrítica a esos árabes que han sabido admitir su insoslayable responsabilidad en el problema de los refugiados). FUENTES: (1): Ilan Pappé, La guerre de 1948 en Palestine, aux origines du conflit israélo-arabe, p.43. (2): http://uab.academia.edu/FerranIzquierdo/Papers/488388/Estados_Unidos_e_Israel_de_la_alianza_a_la_simbiosis (3): Foreign Relations of the United States [Relaciones Exteriores de Los Estados Unidos] 1947, p. 1313.

Autor : Iria Data de publicació : 22/03/2012 03:07:58

232    Re: El amigo israelí

Vuelve a salir la Resolución 242. Los autores del texto (lord Caradon, Arthur Golberg, el barón George-Brown y Eugene Rostow) lo dejaron bien claro, a saber: 1.- Adquirir territorios mediante la sola guerra es ilegal. 2.- Israel debe pues retirarse. ¿Hasta las fronteras de 1967, que en realidad son las líneas de armisticio de 1949? No. Hasta unas fronteras seguras y reconocidas, dentro de las cuales vivirán en paz y libres de amenazas y actos de fuerza los Estados de la zona. 3.- Conclusión: Israel no puede quedarse en los territorios palestinos simplemente porque los haya conquistado. Pero las fronteras hasta las cuales tendrá que retirarse deben ser acordadas por ambas partes en conflicto. No pueden ser impuestas sin un acuerdo entre esas dos partes, y no tienen por qué coincidir con las líneas de armisticio de 1949. Y todo esto, lo repito, lo explicaron así, no una, sino muchas veces, los diplomáticos que diseñaron el texto de la Resolución y escogieron con cuidado sus palabras. No era una Resolución tendente a buscar el beneficio para una parte en perjuicio de la otra, era una Resolución tendente a fomentar las negociaciones entre las partes en conflicto.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 22/03/2012 02:18:44

231    Re: El amigo israelí

López: ¿La India? ¡Pero si la India votó en contra! ¿A qué viene que resaltes su desacuerdo, como queriéndola hacer pasar como "país forzado a dar el sí"? Definitivamente, si no manipulas no eres tú. Entonces, a ver los que quedan: Filipinas (hala, a repetir lo de Filipinas para intentar hacer bulto y engordar una argumentación que reconoces esquelética); Haití, Liberia... ¿Ya está? Mírate la lista que he puesto especificando los países (nº 229). Aunque esos 3 que dices hubieran votado que no, seguiría saliendo que SÍ. Así que... plin. ¿Qué te vas a inventar para decir que a los demás les pusieron una pistola en la cabeza para que votaran favorablemente? Un poco de deportividad, López, si el odio que les tienes a los judíos te lo permite. El que parece que no entiende el inglés eres tú: la pifias poniendo un enlace en inglés que te desmiente (el de la demografía otomano-británica, de una inexactitud CONFESADA POR EL AUTOR) ; tienes que utilizar continuamente el (ilegible) traductor de Google... Por supuestísimo que te pido pruebas de las barbaridades judías pre-partición, igual que yo las he puesto (de la Wiki que tanto te gusta) de las barbaridades árabes pre-partición. ¿Crees que lo vas a eludir poniendo enlaces de otros temas? ¿Crees que soy tan fácil de descarrilar? Y la alternativa a la partición, también te la pienso estar reclamando. Te lo voy a estar recordando hasta que te mojes (a ver qué inventas para escabullirte de tus soluciones pro-genocidas). Gracias por volver a meterte con lo de Mark Twain, así aprovecho para volver a hacer propaganda de mi post nº 217, sobre la esterilidad y aridez de la región corroborada por importantes personalidades árabes. Ay, López..., si sólo fuera Mark Twain podrías tener algo que hacer, pero ya ves que recursos no me faltan (y particularmente me encaaaaanta cuando los propios árabes te dejan en cueros, quedando todo atontolinado y teniendo que irte por la tangente y escaparte por las cunetas). "Inadmisibilidad de la adquisición de territorios mediante la guerra", resaltas de la Resolución 242 con tu habitual simpleza pancartera. Efectivamente ése es el primer punto abordado por la resolución, pero no se puede interpretar como que Israel está obligado a retirarse de todos los territorios que ocupó porque ese "precepto" se aplica, claramente, sólo a una guerra ofensiva. De lo contrario, la resolución proporcionaría un estímulo para que un país agreda a otro. Es decir, si un país ataca a otro, y el país agredido repele el ataque y adquiere territorio en el proceso (cosa legítima dentro del derecho internacional), la interpretación que hacéis los antisemitas exigiría que el país que se defiende devolviera todo el territorio que tomó en el curso de defenderse. Por consiguiente, los agresores tendrían poco que perder porque estarían asegurados contra las consecuencias negativas de una derrota. ¿En serio crees que la resolución puede avalar eso? Sobre la resolución 446 (de 1979): ¡Pero si Israel ha cumplido en gran medida con lo que ahí se dice! Desde entonces devolvió el Sinaí (más grande que todo Israel); se retiró del sur del Líbano; de la Franja de Gaza; del 40 % de Cisjordania (ofreciendo retirarse casi del 100 % Y NO ACEPTÁNDOLO LA OTRA PARTE)... El tiempo ha quitado la razón a eso de que los asentamientos "son un obstáculo para la paz"; pues Israel ha hecho grandes cesiones territoriales y no se ha avanzado en la paz (paz que, recordemos, tampoco existía antes de esos asentamientos). Insisto, finalmente, que esa resolución se refiere a una época en que Israel todavía retenía el Sinaí. Lo de territorio árabe ocupado no vale para Cisjordania, que no es de nadie (primero era otomana, luego británica, y después se propuso para formar parte del lote árabe en la partición... pero la parte árabe NO LO ACEPTÓ, quedando la soberanía de Cisjordania en el limbo de la legalidad). Ah, y hay que tener la cara de cemento para exigirle a Israel un escrupuloso cumplimiento de las resoluciones de la ONU cuando los otros reaccionaron a la primera resolución sobre el tema (la 181) con una salvaje guerra de intenciones declarada y ostentosamente genocidas.

Autor : Iria Data de publicació : 21/03/2012 13:25:40

230    Re: El amigo israelí

así que… plin. Yo me temo que en realidad no lees mis enlaces, o no sabes traducir, porque está bastante claro. Iria, no sólo era Filipinas eran muchos más: Estados Unidos: el presidente Truman más tarde señaló: "Los hechos son que no sólo estaban allí los movimientos de presión alrededor de las Naciones Unidas a diferencia de todo lo que había visto allí antes, pero que la Casa Blanca, también fue sometido a un constante bombardeo no lo hago. Creo que ha tenido presión tanto y propaganda dirigida a la Casa Blanca, ya que tenía en este caso. La persistencia de algunos de los líderes sionistas extrema-actuando por motivos políticos y participar en política-amenazas perturbado y molesto conmigo ". India: el primer ministro indio Jawaharlal Nehru, habló con la ira y el desprecio por el modo en que el voto de la ONU en fila. Dijo que los sionistas habían intentado sobornar a la India, con millones de personas y al mismo tiempo, su hermana, Vijaya Lakshmi Pandit , había recibido advertencias diarias de que su vida estaba en peligro a menos que "se votó la derecha". Liberia:. Embajador de Liberia a los Estados Unidos se quejaron de que la delegación de EE.UU. amenazó recortes de la ayuda a varios países Harvey S. Firestone, Jr. , Presidente de la empresa Firestone de caucho natural , con una participación importante en el país, también presionaron al gobierno de Liberia Filipinas: En los días antes de la votación, el representante de Filipinas, general Carlos P. Rómulo declaró: "Nosotros sostenemos que el problema es sobre todo moral de la cuestión es si las Naciones Unidas deben aceptar la responsabilidad de la ejecución de una política que es claramente repugnante. las aspiraciones nacionalistas válidos del pueblo de Palestina. El Gobierno de Filipinas sostiene que las Naciones Unidas no debe aceptar esa responsabilidad ". Después de una llamada telefónica desde Washington, el representante se recordó y cambió el voto de Filipinas. Haití: La promesa de un préstamo de cinco millones de dólares pueden haber asegurado voto de Haití para la partición. Ya EEUU, Filipinas, Haiti, India, Liberia, Haiti......y lo que te rondare morena, todo te la "plin" ¿verdad? http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine Si tan sobrados iban en las votaciones para que ir amenazando y poniendo revolvers en las cabezas de las personas, vamos ni te lo crees tú. Y si, Iria, si utilizas a Marck Twin un escritor de novelas infantiles, poco puedes hablar y también usas al amigo de la AIPAC, una fuente digamos no muy fiable. La cuestión es lo que he expuesto esta ampliamente documentado con numerosas fuentes que están al pie de página, pero no voy a seguir tu juego . Te lo has vuelto a comer. Aparte, ¿me pides pruebas? Te he dado doscientas mil, en cualquier página de la wikipedia en ingles que he puesto para enlazar, hay decenas de fuentes solo para cada artículo, así que ves sumando. Las fuentes árabes te sirven cuando quieres claro, si no, son totalmente despreciables. Vaya criterio. Por cierto la resolución 242 ni la has mirado, verdad "inadmisibilidad de la adquisición de territorios mediante la guerra" Es el primer punto y el más importante de todos, como queda reflejado. Lo que o no sabes leer o tú interpretación de textos legales deja mucho que desear. Por mucho que los sionistas penséis echar mano y tratar de manipular las palabras, está escrito de forma muy clara, justamente para evitar interpretaciones maliciosas. Por si quedaba alguna duda tras la "ida de olla" judía de poner colonias de civiles en territorio palestino ya está la resolución 446, adoptada el 22 de marzo de 1979. Que. 1. Determina que la política y las prácticas de Israel de crear asentamientos en los territorios palestinos y árabes ocupados desde 1967 no tienen validez legal y constituyen un serio obstáculo para el logro de una paz amplia, justa y duradera en el Oriente Medio; 3.Exhorta una vez más a Israel, como Potencia ocupante, que cumpla escrupulosamente la Convención de Ginebra de 1949, a que rescinda sus medidas anteriores y que se abstengan de tomar cualquier acción que pueda alterar la condición jurídica y la naturaleza geográfica y que afecte la composición demográfica de los territorios árabes ocupados desde 1967, incluida http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_446 Está tan claro que no admite discusión. Pero claro, me olvidaba que los sionistas sois expertos en dar la vuelta a las resoluciones para no cumplirlas jamás, el plumero.........que te lo dejas. "darles acceso a los palestinos al agua desalinizada" Los palestinos tienen agua de sobra, quien no tiene es Israel, lo que quiere Israel es administrar toda el agua de palestina (para ellos, claro) a cambio darles agua desalada (cuando ellos quieran, dependiendo de interminables situaciones). Las propuestas de los israelíes roza el delirio......o se creen que la gente es tonta.

Autor : López Data de publicació : 21/03/2012 01:54:24

229    Re: El amigo israelí

Votaron a favor de la partición: Australia, Bélgica, Bolivia, Brasil, Bielorrusia, Canadá, Costa Rica, Checoslovaquia, Dinamarca, República Dominicana, Ecuador, Francia, Guatemala, Haití, Islandia, Liberia, Luxemburgo, Países Bajos, Nueva Zelandia, Nicaragua, Noruega, Panamá, Paraguay, Perú, Filipinas, Polonia, Suecia, Ucrania, Suráfrica, Unión Soviética, Estados Unidos, Uruguay, Venezuela. Votaron en contra de la partición: Afganistán, Cuba, Egipto, Grecia, India, Irán, Irak, Líbano, Pakistán, Arabia Saudita, Siria, Turquía, y Yemen. Se abstuvieron: Argentina, Chile, China, Colombia, El Salvador, Etiopía, Honduras, México, Gran Bretaña y Yugoslavia. Casi todos los países que votaron en contra eran árabes, y algunos de ellos fueron creados por los vencedores (británicos y franceses) de la Primera Guerra Mundial POR SUS SANTAS GÓNADAS (ni votación en la ONU ni leches; eso sí que es legitimidad). Pero lo más irónico es que ese mismo año (1947) los países árabes miembros de la ONU respaldaron la partición de la India y la creación del nuevo Estado de Pakistán. Es decir, no es que tuvieran alergia a las particiones "per se": sólo si había judíos de por medio. A los judíos ni agua. A los judíos ni el 0,16 % del Medio Oriente. Uy, y mucho habría cambiado si Filipinas llegase a votar que no. Claro, como la cosa estaba "fifty-fifty"… Ganó lo que ganó, López. Acéptalo deportivamente ya que tampoco tienes otra opción válida que ofrecer en lugar de la partición (bueno sí: la opción de "los judíos al mar", pero como la sinceridad no es tu fuerte, esa alternativa te la callarás). Fuente: Yearbook of the United Nations [Anuario de las Naciones Unidas], 1947-48, (NY: Naciones Unidas, 1949), pp. 246-47.

Autor : Iria Data de publicació : 21/03/2012 00:53:00

228    Re: El amigo israelí

López: Pues sí, fíjate hasta qué punto eres fariseo que los palestinos me importan más a mí (que no voy de pro-palestina) que a ti: estás en contra de la Resolución 181 (es decir, en contra de que se creara un Estado palestino en el 48); te la traen al fresco los maltratos - algunos de ellos bestiales - a palestinos por parte árabe, e incluso por parte árabe-palestina (que ya es el colmo), etc. Por cierto, aunque Filipinas hubiera votado que no, habría salido igualmente un holgadísimo sí a la partición, así que… plin. "Pruebas", querido López, "pruebas" y no pancartas nerviosas e histéricas… ¿Tienes pruebas de las atroces actividades terroristas de los judíos antes de la partición, que se puedan equiparar a las matanzas de judíos de las cuales yo he puesto enlaces claros? (nº 218) Pareces contentarte con historiadores ficticios, novelitas de estación de tren, agitadores antisemitas como Stephen Lendman… a Mark Twain sólo lo cité una vez, y teniendo en cuenta que la depresión y esterilidad que describía llegan a refrendarla autoridades árabes (nº 217), bien citado está. Si el propio jerife Hussein remarca los beneficios de la inmigración judía, qué quieres... "El hecho de que haya estos refugiados es una consecuencia directa del acto de los Estados árabes al oponerse a la partición y al Estado judío. Los Estados árabes accedieron a esta política unánimemente y deben compartir en la solución del problema." – Emil Ghury, SECRETARIO DEL ALTO COMITÉ PALESTINO ÁRABE, en una entrevista con el Beirut Telegraph , 6 de septiembre de 1948. "¿Quién trajo a los palestinos a Líbano como refugiados, sufriendo ahora por la maligna actitud de periódicos y líderes comunales, que no tienen honor ni conciencia? ¿Quién los trajo en trapos y sin dinero, después de haber perdido su honor? Los Estados árabes, Líbano entre ellos, lo hicieron." – El SEMANARIO MUSULMÁN de Beirut Kul-Shay , 19 de agosto de 1951. Y todavía tengo más pruebas de la innegable responsabilidad de los árabes en el éxodo palestino (te lo voy dando en "Potitos Blevit" para que no te me atragantes). Nunca he negado que hubiera algunos palestinos efectivamente expulsados y lo sabes (pero claro, ¿qué harías tú sin manipular?). Ninguna guerra pasa la prueba del algodón, eso está claro. Pruebas de que la ocupación y administración de Cisjordania no es ilegal: post nº 226. El Estado palestino sí es posible, pero hay que tener buena voluntad y los dirigentes palestinos no la han tenido (nº 206). Ah, y teniendo en cuenta que los palestinos son mayoría en Jordania, ¿por qué sería descabellado reclamarle la independencia a Jordania? ¿Es mejor tolerarles que los traten como ciudadanos de segunda siendo sus propios hermanos? Otra fuente muy ecuánime el ministro de interior de Jordania, por cierto… En Camp David, Israel también convenía en darles acceso a los palestinos al agua desalinizada. Problema del agua resuelto si hubieran aceptado (o por lo menos negociado), pero Arafat y tú sois como sois: no, no, no (sigo esperando una alternativa a la partición), guerra, guerra, guerra… Si te interesa Amnistía Internacional te gustará saber que denunciaron las ejecuciones de palestinos realizadas por Hamás ante la menor sospecha de colaboracionismo, sin juicio ni nada. Ah no, me olvidaba de lo fariseo que eres.

Autor : Iria Data de publicació : 20/03/2012 12:31:05

227    Re: El amigo israelí

el fariseo López Me llamas fariseo? Es a ti que los palestinos no te importan nada de nada, y solos los mencionas cuando te interesa para defender tu parte. Que les tiren de sus casas y les roben las tierras, no pasa nada, la culpa siempre es de los demás, se ve que los países árabes apuntaban con una pistola a los líderes terroristas de Irgún, y Stern y bombardeaban aldeas palestinas para que se marcharan, Israel nada tuvo que ver del éxodo palestinos, claro. Y si te parece delirante que los palestinos regresen a su hogar después de la expulsión (o marcha voluntaria) eres tu la que no estas normal. Mucho más normal que gente que nada tiene que ver con palestina tenga derecho de retorno por el mero hecho de ser judío, ¿no?. Bueno si te importará los palestinos estarías en contra de la orden militar del 2010. http://internacional.elpais.com/internacional/2010/04/11/actualidad/1270936808_850215.html El ejército israelí tiene el poder de deportar a los palestinos que se hayan en los territorios. A eso nos callamos....eh. Aquí un análisis de las consecuencias de dicha orden. http://palestinechronicle.com/view_article_details.php?id=16208 Lo que pretende ahora Israel, ya que un estado palestino en Cisjordania es virtualmente imposible, consecuencia de la colonización ilegal. Es convertir a Jordania en el nuevo estado palestino, para ello es necesaria la deportación de cuanto más personas mejor, de los territorios ocupados a Jordania. Que se os ve el plumero sionistas....... El ministro de Interior de Jordania, que no es tonto, se ha dado cuenta de la jugada de Israel y ha actuado en consecuencia. Nuestro objetivo es impedir que Israel vaciar los territorios palestinos de sus habitantes originales", explicó el ministro, "Estamos cumpliendo con nuestro deber nacional porque Israel quiere expulsar a los palestinos de su patria" Claro según tu si Israel expulsa y deporta personas, los países vecinos deberían hacer la ola ¿no? Amnistía Internacional ha acusado a Israel de negar a la población palestina el derecho al agua al ejercer el control total de los recursos hídricos comunes y aplicar políticas discriminatorias. Pero eso poco te interesa ¿verdad?. Iria será una novela y todo lo quieras pero está basada en hechos reales, y los datos concretos que aparecen sobre la partición no los inventan. Como si los fragmentos de novelas de Marck Twin que citas cada cuatro minutos tuviesen la mitad de validez. En los días antes de la votación, el representante de Filipinas, general Carlos P. Rómulo declaró: "Nosotros sostenemos que el problema es sobre todo moral de la cuestión es si las Naciones Unidas deben aceptar la responsabilidad de la ejecución de una política que es claramente repugnante. las aspiraciones nacionalistas válidos del pueblo de Palestina. El Gobierno de Filipinas sostiene que las Naciones Unidas no debe aceptar esa responsabilidad ". Después de una llamada telefónica desde Washington, el representante se recordó y cambió el voto de Filipinas. http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine ¿Y ahora, que excusas inventas? Claro, me vas a comparar la presión que hacía EEUU o la URSS con la que podían ejercer unos países (que en población tampoco iban sobrados) que acababan de obtener la independencia de las potencias occidentales y que no tenían ninguna capacidad militar ni económica. un buen ramalazo racista-europeísta No es mi problema si entiendes las cosas al revés, sois vosotros quienes defendéis la colonización de palestina por estar poco desarrollada, de hecho has dedicado post enteros a ello, que es una tesis racista-europeísta, que llevo a una de las mayores barbaridades de la historia, que fue la colonización europea y de la cual Israel es el último vestigio. Veis como al final vuestros argumentos son en contra de la lógica del sionismo. chispazo machista-homófobo Si clarooo..... por que tu lo digas....y eso que he dicho es verdad, ahora les interesa que las mujeres y gays lleven fusiles y todo lo que quieras porque el objetivo es expulsar a los palestinos, pero que crees que harán los ultra-ortodoxos cuando tengan el poder?

Autor : López Data de publicació : 18/03/2012 17:00:59

226    Re: El amigo israelí

López: Israel ocupó Cisjordania estando ésta en manos de Jordania, pero sin pertenecer a Jordania. Por tanto no se puede hablar de robo ni de colonización (mucho menos cuando Israel se ha retirado del 40 %, y en las negociaciones ha ofrecido retirarse del 95 %). Además de eso, numerosas autoridades niegan la ilegalidad de los asentamientos en base a lo siguiente: Stephen Schwebel, experto en derecho internacional, apunta que un país que actúa en defensa propia puede tomar y ocupar territorio cuando sea necesario para protegerse (en el post nº 180 recojo las pruebas de que Israel actuó en defensa propia en la guerra del 67). Schwebel observa también que un estado puede exigir, como condición para su retirada, medidas de seguridad concebidas para garantizar que sus ciudadanos no volverán a ser amenazados. (1) Pero Israel no ha obtenido garantías de paz y seguridad si accediera a ceder Cisjordania. Es más, los antecedentes de ataques tras "desocupaciones" en Gaza o Líbano son claros, evidentes, reiterados y elocuentes, no invitando precisamente a desocupar alegremente. Según Eugene V. Rostow, ex subsecretario de Estado para asuntos políticos en el gobierno de Johnson, la resolución 242 le da a Israel el derecho legal para permanecer en Cisjordania. Rostow señala que la resolución "le permite a Israel administrar los territorios" que adquirió en 1967 "hasta que una paz justa y duradera se logre en el Oriente Medio". (2) Anteriormente ya habíamos dejado claro - gracias a una valiosa aclaración de Midtskogen - que la malentendida/tergiversada Resolución 242 le daba ese margen a Israel. Y para más inri, en la última parte del post nº 206 ofrezco sobradas pruebas de que la presencia o ausencia de asentamientos no ha tenido peso en el conflicto; pues éste ha existido antes, durante y después (repito que ahí están los bombardeos efectuados desde áreas desocupadas). Tú sí que eludes los hechos que no te interesan. Fuentes: (1): American Journal of International Law, (abril de 1970), pp. 345-46. (2): New Republic, (21 de octubre de 1991), p. 14.

Autor : Iria Data de publicació : 18/03/2012 02:19:25

225    Re: El amigo israelí

López: En la página que aportas de "MidEastWeb" reconocen expresamente que no aspiran a poder ofrecer un estudio demográfico exhaustivo, ya que los datos de que disponen no permiten conclusiones precisas sobre la población árabe en la Palestina otomano-británica. Llegan a decir que muchas de las cifras presentadas pueden ser incorrectas, y por si fuera poco, que la página está abierta a correcciones. Así que no me lo vendas como información exacta y definitiva cuando el propio autor o autores advierten que no lo es. ¿Y qué diantre me cuentas de Nablus, López? Nablus está en Cisjordania; quedando fuera del radio donde se edificó Israel, y por tanto no pinta nada en lo que estamos hablando. Pero como no encuentras ciudades árabes mínimamente visibles en esa época (finales del XIX/principios del XX) y en ese enclave donde se construyó Israel, tienes que "importarlas". ¿Que años más tarde Israel se hizo con Cisjordania? Eso ya es otra historia y ya se explicó como toma de territorio en legítima defensa y con ofrecimiento de "devolución". Pero si no nos dispersamos y nos ceñimos al lote que la ONU le asignaría a Israel, éste es el panorama desolador que había: El Informe de la Real Comisión sobre Palestina describe así la desolación de la planicie costera en 1913: "La carretera que va de Gaza al norte era sólo un camino de verano adecuado para el transporte en camellos y carretas… no había naranjales, ni se veían huertos ni viñedos hasta que uno llegaba a [la aldea judía de] Yabna [Yavne]… La parte occidental, hacia el mar, era casi un desierto… Las aldeas en esta área eran pocas y escasamente pobladas. Muchas ruinas de aldeas salpicaban la región, pero debido a la frecuencia de la malaria, muchas de ellas habían sido abandonadas por sus habitantes." Fuente: "Palestine Royal Comission Report", p. 233. Por lo tanto, sí: sigo pensando que la región "clave" estaba escasamente poblada y pobremente cultivada en el siglo XIX. Y te remito al post nº 217: después de que personalidades árabes cultas y con "auctoritas" (no unos árabes cualesquiera) viesen en la inmigración judía una manera de regenerar una Palestina necesitada de rehabilitación, me puedes decir misa; porque es imposible que en esos testimonios haya la más mínima tendenciosidad sionista. Esas testificaciones árabes resaltando lo beneficioso de la inmigración judía (testificaciones hechas con la inmigración en curso desde hacía varias décadas) también desmienten absolutamente que los judíos hubiesen llegado con ánimo belicoso. ¿Una fotito es todo lo que tienes? Yo te he puesto enlaces claritos y en español de los bárbaros desmanes árabes "pre-partición". Qué obstinación con que los judíos no pueden tener ni un triste fusil (ay, si no los tuvieran...). Los antisemitas los preferís desarmados, lógicamente. En fin, estás obsesionado con "pudrir la raíz" porque tú mismo te das cuenta de la peliaguda situación en que te dejan tus embestidas contra la partición: "NO A LA RESOLUCIÓN 181" = "NO AL ESTADO PALESTINO". De ahí tu imperiosa (e igualmente infructuosa) necesidad de ir más atrás.

Autor : Iria Data de publicació : 18/03/2012 02:15:29

224    Re: El amigo israelí

López: ¿Que Palestina no era otomana antes de estar en manos británicas? ¿Puedes aportar alguna prueba? Historiadores inventados y novelitas no se aceptan. De la Wikipedia: "Antes de que finalizara la Primera Guerra Mundial, la región de Palestina formaba parte del Imperio otomano". Israel, pues, se creó a partir del hoy desaparecido Imperio Otomano, no a partir de ningún Estado ni pueblo palestino, inexistente cuando el Estado judío comenzó a sentar sus bases. Los (escasos) árabes que vivían en la región no se veían a sí mismos como poseedores de una identidad nacional propia, particular ni separada del resto de árabes vecinos, que entonces tampoco tenían todavía sus países. Sólo después de la Primera Guerra Mundial fueron creados (por obra de los vencedores) los estados de Jordania, Siria, Líbano e Irak, también a partir del Imperio Turco Otomano. Por coherencia, esos países tendrían que parecerte tan "artificiales" como Israel si no fueras tan enfermizamente antisemita. Tal vez dirás que esos países se formaron con las poblaciones autóctonas (la verdadera autoctonía no existe) y que ahí no se expulsó a nadie y "tralarí- tralará", pero ya hemos visto quién provocó el éxodo de árabes-palestinos: los que empezaron una guerra de exterminio porque se negaban a aceptar un Estado NO ÁRABE en Oriente Medio, aunque el Estado judío ocupase tan sólo un 0,16 % del Medio Oriente (menudo destrozo del mapa provocaba eso, ¡menudo estropicio!). Como bien apunta Paul, te salió un buen ramalazo racista-europeísta. ¿Ves cómo tu "arabofilia" es pura fachada y pura mentira? Y antes te había salido un chispazo machista-homófobo, con eso de que a los judíos les vale todo, hasta mujeres y gays, mientras puedan portar un fusil.

Autor : Iria Data de publicació : 18/03/2012 02:12:26

223    Re: El amigo israelí

Muy interesante tu aportación, Midtskogen. Otro asunto en el que los falsos solidarios van a olvidar su solidaridad. ¿Se saca algo contra Israel criticando el trato que los refugiados reciben de los suyos? No; así que no cuenta. ¿Cómo van a alzar la voz contra minucias como la que comentas, si no la alzaron contra la reciente matanza y expulsión de refugiados palestinos en Siria? Aquí mismo el fariseo López se quedó impasible cuando señalé ése y otros atropellos bien documentados. Vamos, es que ni se molestan en hacer el paripé..., los invade la pereza sólo de pensar en hacer la menor defensa de los palestinos que resulte improductiva para sus fines antisemitas. Y si no les importa que mueran, mucho menos les va a importar que les concedan o no les concedan la ciudadanía en el futuro Estado palestino..., cosa que por otra parte tampoco desean estos falsos pro-palestinos, no vaya a ser que los eternos refugiados lleguen a estar contentos en el Estado palestino, y se puedan olvidar de la idea de reventar Israel desde dentro a través de ese inconcebible y delirante "derecho de retorno" (retorno de casi 5 millones habiéndose marchado - y por culpa de los suyos - un máximo de 650.000, muchos de ellos ya fallecidos..., de lo más lógico y normal).

Autor : Iria Data de publicació : 18/03/2012 02:10:01

222    Re: El amigo israelí

Hashomer era una guardia armada con funciones de seguridad, López. De ahí a grupo terrorista...

Autor : Midtskogen Data de publicació : 17/03/2012 21:34:01

221    Re: El amigo israelí

Habéis estado hablando de los refugiados palestinos, A ver qué os parece esto. http://www.spain-israel-jews.blogspot.com/2012/03/untold-stories.html

Autor : Midtskogen Data de publicació : 16/03/2012 18:09:16

220    Re: El amigo israelí

Me encanta que desvíes el tema, antes has afirmado (con muy poca razón) sobre palestina "chica" y palestina "grandota" que se ha confirmado como falso. En el mandato británico tanto palestina como transjordania estaba bajo control ingles, pero conformaban dos administraciones separadas con status diferentes, así que no cuela Iria. Y es absurdo porque los historiados o escritores que iban a palestina lo hacían sobre la palestina otomana, no la que aparecería después de cien años, es fácil de entender. Así que algunos digan que estaba despoblada quizás buscaban ciudades modernas como había en ese momento en Europa. Una web que está en ingles, hebreo y árabe lo explican de manera detallada. http://www.mideastweb.org/palpop.htm Lo que está claro es que no estaba deshabitada en el siglo XIX, poseían cultivos, fábricas y puertos de donde salían barcos y multitud de ciudades y pueblos con sus monumentos históricos. Y los datos sobre la demografía oscilaban entre 350000 habitantes y medio millón. Teniendo en cuenta el clima semi-árido de la zona es todo un atrevimiento afirmar que estaba abandonado y despoblado. "A lo largo de los siglos 18 y 19, Naplusa fue el comercio principal y centro de fabricación en la Siria otomana. Su actividad económica y la posición de liderazgo regional superó a la de Jerusalén y las ciudades costeras de Jaffa y Acre. El aceite de oliva fue el producto principal de Nablus y alimentado otras industrias relacionadas, tales como la fabricación de jabón y la cestería. La ciudad también fue la el principal productor de algodón en el Levante. http://en.wikipedia.org/wiki/Nablus Da igual Iria, si de verdad fueras honesta irías a los enlaces sobre las ciudades y pueblos palestinos que están en la wikipedia en ingles. Y que te los he puesto en varías ocasiones en los que también has pasado de largo. Donde sale perfectamente a que tipo de economía se dedicaba cada ciudad palestina en el siglo XIX. Pero sigues como una posesa con la venda en los ojos, los oídos tapados y repitiendo el lema de palestina estaba deshabitada. Pues vale, creetelo si quieres. En cuanto a la población de Jordania a principios. "La mayoría de los ciudadanos árabes en Jordania son los aldeanos. Había unos 56.000 beduinos jordanos a la vuelta del siglo 20 en el llano al este del Jordán, incluso después de la Primera Guerra Mundial, Amman era sólo una aldea de unos pocos miles de habitantes, muchos inmigrantes recientes procedentes de las zonas costeras de los otomanos Siria, donde la mayoría de los combates tuvieron lugar" http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Jordan n esa época los judíos les compraban las tierras al Imperio Otomano Los otomanos no tenían nada en palestina, los propios gobernadores eran palestinos y las tierras eran de los árabes, otra cosa es que necesitaran permiso otomano para vender tierras. Pero es lo de siempre. Si entraban de forma legal, perfecto, pero eso de pacíficamente ni de casualidad. Desde el principio empezaron a fundar grupos armados, con disposición de luchar, mucho antes de los disturbios de los años 20. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a4/Ha-shomer.jpg/800px-Ha-shomer.jpg Jóvenes colonos posando "pacíficamente" en 1909. ¿con qué poder iban a hacerlo, si taaaantos árabes había en ese momento? Iban a hacer qué? No sé a que te refieres. Te parece poco poder todo el ejército ingles para controlar a los palestinos, te parece "poco" las acciones terroristas de los judíos....... Si no fuera por la invasión británica en palestina nunca hubieran permitido que tuvieran el control. Y desde el principio su plan era acumular gente de forma gradual para al final ser la mayoría y los amos del lugar. "si tantos había, los judíos no habrían podido ni meter el pie". Eso es absurdo, que hubiera medio millón no significa que no pueda caber un millón o diez millones de personas. De hecho ahora la población es muchísimo mayor de medio millón de habitantes. no se pueden "robar" tierras que carecen de soberano legal Te equivocas, si tienen soberano legal, los palestinos. La Corte Internacional de Justicia también dice que estos asentamientos son ilegales, y ningún gobierno extranjero apoya los colonias de Israel. Tu punto de vista no es compartido por nadie aparte de los sionistas (que teneís una lógica diferente al del resto de humanos). La opinión de consenso de la comunidad internacional es que la existencia de los asentamientos israelíes en Cisjordania es una violación del derecho internacional. La Cuarta Convención de Ginebra "la potencia ocupante no deportará o hará transferencia de parte de su población civil al territorio que ocupa " En el Consejo de Seguridad la Resolución 446 se refiere a la Cuarta Convención de Ginebra como el instrumento jurídico internacional aplicable, y exhorta a Israel a desistir de la transferencia de su propia población o cambiar su composición demográfica. Así que ve a amonestar a los líderes israelíes por no cumplir la ley.

Autor : López Data de publicació : 16/03/2012 17:07:02

219    Re: El amigo israelí

López: Insistes en que te molesta que Israel tenga armas, mostrando de nuevo la patita filogenocida (sabes de sobra lo que les pasaría si no las tuvieran). Crees que lo vas a disimular exagerando hasta extremos ridículos lo mucho que matan y masacran con esas armas. Pero crees mal. Además; como si los palestinos te importaran... Pues mira tú Jordania: con todos sus adelantos y negándoles a los refugiados palestinos el acceso a la educación y la sanidad. ¡Peor me lo pones! Por cierto, el rey Hussein de Jordania aniquiló a miles de palestinos de una tacada (en el famoso "Septiembre Negro"). Episodio que nunca recordáis los pro-palestinos demostrando por enésima vez vuestra falsedad (madre mía si eso lo hubieran hecho los judíos… lo estaríais recordando a perpetuidad). Ya sé que en Irán no viven en cuevas precisamente. Una vez más, peor me lo pones: se queda sin ninguna justificación el tener una mentalidad peor que medieval viviendo con la tecnología del siglo XXI. El uso de grúas para ahorcar gente en medio de esa "modernidad exterior" lo hace todavía más aberrante y abominable. Los judíos matan palestinos sin parar (¿quieres que te ponga otra vez los datos demográficos?), mataban británicos… no dejan títere con cabeza estos judíos. Pero claro, judíos no mueren, ¿verdad? Pues mira, por ejemplo entre 1993 y 1999 (en pleno proceso de paz) los palestinos cometieron miles de "pequeños" atentados y mataron a más de 1.000 israelíes. ¿Tenían que habérselos cargado de una tacada (como habrían hecho de haber podido) para merecer un titular condenatorio? Aun así los disculparías, qué duda cabe. ¿Los de ETA también se cargaron a 1.000 españoles en 5 años? Es estúpida, por tanto, tu comparación con el País Vasco (comparación que ya sé que no es tuya: aquí simplemente ejerces de "loro"): partiendo de que los terroristas de ETA me parecen unos hijos de Satanás del primero al último, no es menos cierto que, al lado de los de Hamás, son como niños de primera comunión. A los datos me remito. Pero López, hombre de dios… ¿me pones como "prueba" el fragmento de una NOVELA ("Oh, Jerusalén")?? Es como si estamos hablando de la historia de Roma, y yo en vez de citarte a historiadores te cito la novela de "Yo, Claudio" (que está muy bien, pero no es un libro de Historia). Por favor… Y si dices que muchas resoluciones de la ONU nacen de oscuras confabulaciones interesadas entre países (cosa que en parte es cierta) espero que eso lo apliques al gran peso que ha tenido en la ONU el poderoso bloque islámico, con tropecientos países que ya de entrada conllevan un montón de votos islamófilos y judeófobos (favoreciendo resoluciones adversas a Israel). Además el bloque árabe lograba reclutar los votos de países africanos y asiáticos, prometiéndoles apoyo en su lucha contra Sudáfrica. Por eso la ONU ha alumbrado más reprimendas hacia Israel que hacia Sudán o Irán (donde a los homosexuales se les cuelga en grúas, y no para hacer puenting precisamente). Y lo dicho: mucho desprestigiar la Resolución 181 de la ONU (es decir, desprestigiar el Estado palestino que refrendaba), pero no dices qué es lo que se tendría que haber hecho para resolver esa situación de incompatibilidad entre aspiraciones judías y árabes: ¿Rehabilitar el campo de concentración de Auschwitz-Birkenau y enviar allí a los judíos? Si no aceptas la Resolución 181, ofrece una alternativa constructiva a la situación que allí había. Pero eres como Arafat y Cía: pura negación y puro "no".

Autor : Iria Data de publicació : 16/03/2012 15:24:46

218    Re: El amigo israelí

López: Violentísimos los grupos paramilitares judíos. Los árabes no eran nada violentos: - Pogromo de Jerusalén: http://es.wikipedia.org/wiki/Pogromo_de_Jerusal%C3%A9n_en_1920 - Matanza de Hebrón: http://es.wikipedia.org/wiki/Matanza_de_Hebr%C3%B3n_de_1929 - Masacre de Safed: http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Safed - Masacre de Tiberíades: http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Tiber%C3%ADades ¿Con eso robar y colonizar te refieres a devolver a devolver el 94 % de lo ganado en guerras defensivas, y ofrecer devolver todavía más aunque sea tierra sin dueño legal? ¿Con eso de arrasar a la población civil te refieres al hecho de que "los buenos" se atrincheren y ataquen desde escuelas u hospitales buscando deliberadamente las muertes de civiles para "pancartear" con ellas? ¿Con eso de echar a los palestinos de sus casas te refieres a los palestinos que se marcharon por culpa de la guerra genocida que armaron los suyos? En este punto hay algo que no he destacado todavía: aunque no se puede saber con exactitud el número de palestinos que abandonaron sus tierras debido a los llamamientos árabes, está claro que tuvieron que ser muchos cuando algunos de esos voceros mostraron posteriormente su pesar y su público arrepentimiento por haber exhortado a los suyos a marcharse (se ha visto en varias de las muestras que he puesto). Es evidente que muchos les hicieron caso, o no se sentirían culpables de haber hecho esos llamamientos. La inmensa mayoría de los árabes que dejaron sus casas lo hicieron innecesariamente, a iniciativa propia o debido a que el liderazgo árabe les animó a hacerlo o les asustó con mentiras sobre los judíos (también posteriormente reconocidas con profundo pesar, lo que deja claro que provocaron un efecto enorme). Es verdad que el conflicto lo había antes y después de Arafat. Menudo inútil el impresentable éste, incapaz de traer la paz a su pueblo (bueno, "su pueblo"… Arafat era egipcio, pero ya sabemos de dónde viene el jovencísimo pueblo palestino: de la masa árabe circundante sin distinguirse de ella hasta ayer como quien dice).

Autor : Iria Data de publicació : 16/03/2012 15:19:01

217    Re: El amigo israelí

Ayer envié este mensaje que no se publicó. Lo intento de nuevo. He aquí un par de pruebas más de que los judíos llevaron mejoría y recuperación a un páramo marchito. Son testimonios de principios del siglo XX, muy significativos y elocuentes porque arrojan luz desde una perspectiva ÁRABE. Personalidades nada simpatizantes a priori con la causa sionista entendieron que los judíos mejorarían las condiciones de vida de los árabes-palestinos: Dawood Barakat, editor del periódico egipcio "Al-Ahram", escribió cosas como ésta: "Los sionistas son necesarios al país: el dinero que traerán, su conocimiento y su inteligencia, y la industriosidad que los caracteriza, contribuirán sin duda a la regeneración del país". (1) Incluso un dirigente nacionalista árabe, nada menos que el "jerife" (=custodio de los Santos Lugares islámicos) Husayn ibn Ali dijo lo siguiente: "Los recursos del país son aún un terreno virgen y serán desarrollados por los inmigrantes judíos". (...) "El regreso de estos exiliados a su patria probará [ser] material y espiritualmente una escuela práctica para sus hermanos, que están con ellos en los campos, las fábricas, los oficios y en todas las cosas relacionadas con el trabajo y la faena."(2) Evidentemente, no habrían tenido lugar aseveraciones como éstas si los judíos hubieran llegado a Palestina pisoteando y dando codazos. El jerife Husayn (o Hussein) también dice cosas muy reveladoras sobre el nulo apego que tenían los árabes-palestinos por esa tierra: "Una de las cosas más notables hasta los tiempos recientes era que el palestino solía abandonar el país, vagando por alta mar en todas direcciones. Su suelo nativo no podía retenerlo, aunque sus antepasados hubieran vivido en él por 1.000 años." (3) Como se ve, los proto-palestinos pasaban bastante de "su tierra" hasta que los judíos comenzaron a hacer de ese desierto un lugar más habitable. Fuentes: (1) : Neville J. Mandel , “Attempts at an Arab-Zionist Entente: 1913-1914”, Middle Eastern Studies (Abril de 1965), p. 233. (2) y (3) : Al-Quibla, (23 de marzo de 1918) citado en Battleground-Fact and fantasy in Palestine, de Samuel Katz (NY: Bantam Books, 1977), p. 128.

Autor : Iria Data de publicació : 16/03/2012 15:15:13

216    Re: El amigo israelí

"Y está claro que Israel al tener una inmigración mayoritaria de países europeos tiene un nivel de vida más elevado, de la misma forma que la inmigración europea en otros lugares del mundo también produce fenómenos similares." Este Nuke-Lopez no deja de asombrar por su desfachatez. Además de belicista, nuclearista, filo-yihadista, antisemita, entre otras virtudes morales expuestas, ahora cierra su perfil entregando una semblanza de su costado eurocéntrico-racista. Según su brillante tesis doctoral, que parece extractada del manual del buen racista europeo, el desarrollo israelí se debe especialmente a la suerte de haberse llenado de judíos europeos de altísimos standares de desarollo y vanguardia tecnológica como eran Polonia y Rusia al principio del SXX y....(dios no lo quiera), de pocos arabes. Y sí, además los 400 mil sobrevivientes de la Shoá (polacos, rusos, ucranios, moldavos, lituanos, estonios, letones) trajeron en los barquiros intactos todos sus bienes materiales e intelectuales para invertirlos en desarrollo tecnológico, y el millón de soviets, trasladó las enormes fortunas acumuladas en 60 años de stalinismo capitalista. Y los judíos provenientes de los paises arabes, barriendo las calles, limpiando baños en hoteles, como corresponde. ´ Tonto de mí, ahora entiendo el alto grado de desarrollo latinoamericano. Primeramente exterminaron a todos esos aborígenes retrasados, y luego los europeos se ocuparon de desarrollar y enriquecer la región. eureka !! Sieg Heil mein fuhrer, quedó clarísimo Paul PD. Se deberá también a la escasa (diría nula) inmigración española, ocupada de lleno en sudamérica??

Autor : Paul Data de publicació : 16/03/2012 14:08:52

215    Re: El amigo israelí

Iria, has sido tu que has puesto a mujeres militares como si fuera ejemplo de algo, por lo que a mi respeta, me produce el mismo rechazo una mujer con un fusil de asalto que otra mujer con un cinturón bomba. No sé a tí. Y está claro que Israel al tener una inmigración mayoritaria de países europeos tiene un nivel de vida más elevado, de la misma forma que la inmigración europea en otros lugares del mundo también produce fenómenos similares. Pero eso tampoco constituye un argumento. Especial atención merece Jordania que pese a contar con nulos recursos naturales y una población basada en la inmigración está bien posicionada tanto en ciencia como en salud. http://en.wikipedia.org/wiki/Telecommunications_in_Jordan Tampoco te voy a explicar todos los adelantos y pogresos de las sociedad iraní, como la de cualquier país. Con una breve mirada tendrás suficiente. http://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_technology_in_Iran Puede que como viene a ser constumbre vayan los Usanos a destruirlo todo (es que los pobres no saben otra cosa) EEUU presionó a los países latinoamericanos donde tiene influencia ( ya les gustaría mandar sobre Rusia). Pero es que ahora nos hacemos los tontos y parece que no sabemos que en la diplomacia internacional muchos acuerdos se llegan tras presiones y negociaciones entre los países. Es algo normal y se ha realizado desde siempre. Y teniendo de aliados de los judíos a EEUU y la URSS poco podían hacer los demás países. No hay consenso cuando los matones de cada barrio deciden por los demás. Y para muestra, el embargo de España al crudo iraní, cuando eso afecta a nuestros intereses. Pero como son ordenes de arriba se hacen sin rechistar. "El financiero Bernard Baruch, consejero del presidente amenazó a Alexandre Parodi, delegado de Francia en la ONU, con una posible interrupción de la ayuda americana en caso de oposición de su país" (Francia entonces estaba devastada por la guerra mundial) Dominique Lapierre, Larry Collins, Oh Jerusalem, pag. 28 "Si las votaciones se hubieran echo por la tarde...la creación del estado judío quedaría comprometida... por ello "agencia judía"... ocuparon la sala de oradores como maniobra de obstrucción hasta la noche.... se tuvo que aplazar el escrutinio para la próxima sesión". "Durante este descanso vital cuatro naciones contrarias al reparto-Grecía Haití, Liberia y Filipinas- fueron sometidas aun increíble aluvión de presiones y aun de amenazas" Dominique Lapierre, Larry Collins, Oh Jerusalem, pag. 29. Si el tema se llevo a la ONU es porque los británicos ya estaban hartos que murieran sus soldados a manos de las organizaciones terroristas judías y pensaban abandonar en breve el escenario después de haber provocado ellos sólitos el conflicto, los mismos que desarmaron completamente a la población civil palestina dejandoles a merced de los violentos grupos terroristas Stern, Irgún, y el ejército Haganah. Si ya claro, y el construir más colonias no es "arrojarse por esa vía infernal" o que piensas que robar tierras y tirar a la gente de sus casas no va a tener sus consecuencias. Vaya defensores de la paz y la justicia. Por cierto que Arafat ya lleva muerto bastante tiempo. no provocar un baño de sangre No, si Sharon es un ángel el pobre. Perdón eso puede pasar aquí en España donde Eta mata y nosotros usamos las fuerzas del orden para detenerlos (sin matar inocentes) no enviamos escuadrones de la muerte como venganza a asesinar mujeres y niños y provocar bloqueos de suministro a ciudades enteras utilizando tanques y cazas para arrasar población civil. Me gustaría verte defendiendo el bombardeo sobre población civil en el país vasco, Franco te apoyaría junto a la aviación Condor de Hitler. Bueno esto quedó en la historia de España como uno de los peores episodios de la guerra civil española, pero si se hace sobre los palestinos es correctísimo ¿no? Anda que ........ Arafat ya está muerto y el conflicto ha sido antes y depués de su muerte. De todos modos muchos sectores palestinos no soportaban su constante hipocresía, por un lado se mostraba hostil hacía Israel y por el otro llegaba a acuerdos con él para eliminar a la oposición palestina. Teniendo Israel pleno control sobre palestina. Y arafat pleno control sobre el dinero en el banco, un gran trato para ambos. sería presentar alternativas, ofrecer contrapropuestas Las ofrecieron, e Israel las ignoró. Y una vez que las ignore que deben hacer los palestinos, callar mientras Israel les mea encima y se descojonan en los foros internacionales hablando de "paz" mientras sacan los tanques y las excavadoras en las calles palestinas. Y aumentan los asentamientos y bases militares en palestina. Eso es ser civilizado o es ser estúpido. Ah, por cierto nadie civilizado elige a Ariel Sharon como primer ministro de su país. Hay que admitir que desde joven se le daba bien eso de entrar en aldeas árabe-israelíes en los años 50 para masacrar a mujeres y niños.

Autor : López Data de publicació : 15/03/2012 21:49:03

214    Re: El amigo israelí

López, tranquilízate un poquito. Da un poco de pena verte tan espasmódico, intentando tocar mil palos a ver si con alguno aciertas. Mover los brazos y sacudir pancartas no te va a servir de nada. Y la chulería menos. Difícilmente podré dar datos precisos de la población de Jordania en el siglo XIX si Jordania no existía ni estaba delimitada. Pero por lo menos no voy a hacer el ridículo como tú, diciendo que en esa extensión sólo había 56.000 beduinos y poco más. Cifra que sacas de páginas que se refieren al Valle del Jordán actual (por lo que no servirían para épocas pretéritas). Además son cifras más que dudosas: en el Valle del Jordán, la Wiki habla de 85.000 jordanos, 47.000 palestinos, 11.000 israelíes y "unos miles" de beduinos, que no deben de llegar a la cantidad antedicha cuando el artículo los despacha de una manera tan indefinida: http://es.wikipedia.org/wiki/Valle_del_Jord%C3%A1n. Un desastre, vamos. Eso te pasa por pegar lo primero que pillas sin pensar, cual saltimbanqui que va de página en página nerviosa e irreflexivamente. Claro que después de sacarme a un historiador que no existe (¿cómo se llamaba?) ya nada me puede sorprender. Partiendo de que los límites geográficos de Palestina no han sido constantes, los datos demográficos serán igualmente relativos. Por mi parte sigo pensando lo que tantas fuentes distintas certifican: que la Palestina que nos ocupa era un territorio escasamente poblado, pobremente cultivado y en extremo abandonado. Incluso en 1880 el cónsul norteamericano en Jerusalén informaba que la zona mantenía su decadencia histórica, afirmando que "La población y riqueza de Palestina no han aumentado durante los últimos cuarenta años". Fuente: Ben Halpern, The Idea aof a Jewish State, (MA: Harvard University Press, 1969), p. 108. Y no, esa tierra no pertenecía a los árabes cuando los judíos empezaron a inmigrar. En esa época los judíos les compraban las tierras al Imperio Otomano, pacífica y legalmente. ¿O es que ya llegaron "expulsando" a los árabes? Capaz eres de soltarlo porque tu imaginación judeófoba no tiene límites pero ¿con qué poder iban a hacerlo, si taaaantos árabes había en ese momento? Qué curioso, qué conveniente, y sobre todo qué inverosímil, que casi todos los habitantes árabes se concentrasen justo donde se edificaría Israel. Pero con esto mismo te pones trabas: si tantos había, los judíos no habrían podido ni meter el pie. Efectivamente tu comparación era incorrectísima y continúas empleando mal los términos: no se pueden "robar" tierras que carecen de soberano legal como es el caso de Cisjordania. Y pese a no ser robadas, Israel las ha ofrecido casi íntegras. Así que ve a amonestar a los dirigentes palestinos por no aceptarlo y preferir la guerra (bueno no, que tú también prefieres la guerra, se me olvidaba). Yuval Diskin, jefe del servicio de inteligencia y seguridad de Israel, informó en 2005 que 25 terroristas habían entrado en el país gracias a la cláusula de reunificación familiar de la que tanto hablas, llegando a matar a 19 israelíes y herir gravemente a 83. Entiendo que tú como antisemita radical quieras que Israel abra todavía más las compuertas, pero visto lo visto es normal que Israel fije unos límites estrictos a las reunificaciones familiares. Además no es el único que lo hace: Dinamarca, los Países Bajos y Austria aplican una legislación similar. Vuelves a mezclar el tema del "retorno" con el éxodo de los judíos hacia Israel, que no tiene nada que ver. ¿Dónde querías que se metieran los 800.000 judíos que los árabes echaron a punta de pistola? ¿Dónde querías que se metieran los supervivientes del Holocausto? Se diría que te molesta que esos judíos no acabasen mal, porque siempre hablas de ellos como si hubieran recibido un regalazo inmerecido por el mero hecho de ser acogidos e integrados. Pues es lo que tendrían que haber hecho los árabes con los refugiados árabes, en vez de mantenerlos en condiciones infra-humanas. Los árabes provocan el problema de los refugiados, a los palestinos se les concede un autogobierno casi total… ¿Y la situación en que viven los refugiados es responsabilidad única de Israel? Si de verdad te importara la situación de los refugiados, algo tendrías que decir sobre el trato que los suyos les dispensan, trato que oscila entre la desatención y el maltrato más atroz. Pero esto nunca lo vas a hacer porque para ti los palestinos sólo valen para lo que valen: como simples fichas en tu retorcido tablero judeófobo.

Autor : Iria Data de publicació : 14/03/2012 23:59:07

213    Re: El amigo israelí

López, llamas a Eleanor Joseph "terrorista", pero a las mujeres palestinas que perpetraron atentados suicidas seguro que les das otra calificación ("combatientes", "resistentes"… es perdonable volarse en pedazos llevándose por delante a cuantos más mejor si de judíos se trata). Aunque a decir verdad, teniendo en cuenta el trato hacia la mujer en el mundo islámico, no me extrañaría que varias de esas mujeres-suicidas hubieran tenido que cometer esa barbaridad obligadas por ese islamo-machismo que tan poco censurable os parece a algunos (quizá es que os va el rollo de tener a la mujer atada a la pata de cama). ¿También hay mujeres en países islámicos encabezando partidos políticos como en Israel? Digo "encabezando", no en cuarta fila. ¿O su máxima aspiración es ser policías en Jordania? (ni que ser poli fuera la gran cosa). Israel será un país violento y atrasado, pero bien que intentan colarse en Israel los homosexuales palestinos (víctimas que os son indiferentes a los solidarios mentirosos). ¿Por qué será? Israel sí es un país avanzado que acumula ya 10 premios Nóbel (y además siendo un país joven cuando los Nóbel ya llevan más de un siglo entregándose). ¿Cuántos Nóbel tiene Irán, con 10 veces más población que Israel? ¿Saldrás con que la adjudicación de esos premios se debe a turbios manejos del lobby judío? (los antisemitas de hoy os asemejáis mucho a Franco, siempre a vueltas con la conspiración judeo-masónica, no sé si te das cuenta). Claro, los EEUU obligaron a votar el sí a la partición… ¿al bloque comunista también? Si no basta el aval de la ONU (ya les gustaría tenerlo a la mayoría de los países), ¿cuál habría sido la iniciativa correcta? ¿Dejar todo revuelto y que siguieran los "pogromos" y matanzas contra los judíos que se venían produciendo desde principios de siglo? Estaba clarísimo que los dos pueblos no podían coexistir. Y si deslegitimas la Resolución 181 de la ONU, estás deslegitimando también al Estado palestino que dicha resolución consagraba. Me deslumbra y emociona ver cuánto te importan los palestinos y su Estado, López. Yo no le quito importancia a las (mal llamadas) colonias. Se la quita la HISTORIA: el conflicto lo hubo y no se solucionó hubiera asentamientos o no los hubiera. Esto es así. ¿Asentamientos militares? Claro, como los israelíes no están amenazados, como tienen unos vecinos tan pacíficos… Si Israel no dispusiera de bases militares, estarían los judíos criando malvas. Además ¿con qué autoridad moral criticas el militarismo cuando estás absolutamente en contra de la paz? Da la risa que quieras hacerte el "flower power" cuando defiendes una solución pro-genocida que podría suscribir el mismísimo Führer (sí, no me extrañaría que si viviera hoy, Hitler fuese un firme defensor del "derecho de retorno" y del "Estado binacional"). Anda que me voy a creer que te produce rechazo una bella joven posando con un fusil (el rechazo que te produce Eleanor Joseph es por otra cosa: su adhesión a Israel siendo árabe; eso es lo que a ti te mata). ¿Cuándo he dicho que los palestinos no quieren Estado? No manipules. He dicho que los palestinos quieren (mayoritariamente) un Estado que sustituya al de Israel, pero no quieren un Estado que esté junto al de Israel. Esto podían tenerlo ya, y ahí están las ofertas de gran alcance de seis gobiernos israelíes para alcanzar un acuerdo pacífico entre ambos lados. Ofertas sistemáticamente rechazadas. Ya en 1948 podrían tener su Estado, si los árabes no hubieran desatado la guerra con todas sus nefastas consecuencias (muertes, refugiados…). Como muy bien dice Midtskogen, no se puede responder a unas propuestas de paz - por discutibles que éstas fueran - con una sangrienta Intifada (si en verdad te dolieran los palestinos, censurarías que Arafat los arrojase por esa vía infernal). Si no se estaba de acuerdo con uno o con varios puntos de lo que Israel proponía, lo que habría hecho alguien civilizado sería presentar alternativas, ofrecer contrapropuestas… no provocar un baño de sangre (que sin duda justificarás culpando a Israel, o bien te pondrás de perfil mirando para otro lado).

Autor : iria Data de publicació : 14/03/2012 23:54:29

212    Re: El amigo israelí

Paul, #205. Naturalmente, cuando se habla de los excesos de Israel, se exagera a mansalva. Pero en fin, hay que reconocer que se dan casos. Ningún país es perfecto ni lo hace todo bien, menos aún en tiempos de guerra, y eso incluye a Israel.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 14/03/2012 03:23:04

211    Re: El amigo israelí

López, #202. Sobre lo que comentas. Primero: es que nunca dije que hubiera que presionar a los palestinos a emigrar al futuro Estado palestino, ni tampoco que Israel tuviera que ponerle trabas a los árabes de Israel. Segundo: no me refería a la totalidad de las colonias, sino a aquellas que por su posición geográfica no rompan la continuidad territorial, convirtiendo al Estado palestino en un queso Gruyère con islillas israelíes en su interior; me refiero, en suma. Lo mismo valdría precisamente para el traspaso de territorio israelí a Palestina. A eso me refería con intercambios territoriales. Sobre la proposición de Barak del año 2000, evidentemente los palestinos hubiesen sido estúpidos si la hubiesen aceptado sin más, del mismo modo en que los israelíes serían estúpidos si aceptaran sin más la actual propuesta palestina de un Estado palestino con las fronteras de 1967, que en realidad son las líneas de armisticio de 1949. Es más, probablemente los israelíes supusieron que se iniciarían negociaciones que les obligarían a realizar concesiones, de ahí que empezaran pidiendo tanto, del mismo modo en que los palestinos saben que tendrán que efectuar sus propias concesiones. Ahora bien, convendrás conmigo en que la respuesta palestina a Barak (la Intifada de al-Aqsa con la excusa de la visita de Sharon al Monte del Templo) fue una salvajada de proporciones criminales, tanto para con los israelíes como para con los propios palestinos, y que ahí fue Israel la parte agredida (otra vez), limitándose los judíos a ejercer su derecho a defenderse. El actual Gobierno israelí paralizó la construcción de asentamientos para negociar. Abbas esperó justo hasta el final de la moratoria para iniciar las negociaciones. ¿El resultado? Que Abbas ya tuvo la excusa perfecta para dejar de negociar y criticar a Israel. ¿Lo consideras una casualidad? Más recientemente, Netanyahu propuso el reconocimiento palestino de Israel en tanto que Estado judío para, a cambio, paralizar las construcciones. Abbas se negó. ¿Es eso culpa de Israel? El Estado binacional es inviable, por una razón: ni israelíes ni palestinos lo quieren.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 14/03/2012 03:18:24

210    Re: El amigo israelí

http://www.israelenlinea.com/internacional/noticias-internacionales/medio-oriente/4337-campa

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 14/03/2012 00:12:57

209    Re: El amigo israelí

Veo una confusión respecto a lo que se comenta sobre le región palestina pre-británica: No era más grande ni chica de lo que empezó a llamarse así a partir de 1922. Eran 25.200 KM2, de los cuales 15.700 al Oeste del Jordán (Cisjordania) y 9.500 al Este (Transjordania). Todos los datos previos de población se refieren a ese territorio, que es una delimitación natural marcada por los desiertos colindantes, lo sigue siendo hoy día (realmente casi nadie vive hoy en el Neguev ni en el desierto jordano, entonces era literalmente nadie, pues no pertenecía a la región). La población de tal región era en 1914 de unos 700 mil, pero 200 mil de ellos estaban en Transjordania, habiendo en Cisjordania unos 500 mil, de los cuales 90 mil eran judíos. Además, tal Cisjordania otomana incluía un trozo del sur actual del Líbano. La partición de 1947 daba a Israel algo menos de 1/3 de la Cisjordania otomana (17% de la Palestina Otomana), además del Neguev. Para López: ¿Por qué decir que Alemania perdió tal % del territorio o que tal % de alemanes fue desplazado? Se podría decir que el 100% de los pueblos "pomeranio", "silesiano", "prusiano oriental" o "sudeteño" perdió el 100% de su territorio. 4 pueblos apátridas que no están asentados en tiendas junto a la la línea Oder-Neisser. ¿Entiendes ahora lo de considerar o no a los palestinos como un pueblo? En cuanto a la inmigración durante el Mandato Británico: Es evidente que la inmigración judía se concentró donde ya había judíos en 1914 (observa el vídeo propalestino que puse y donde no había diferencia entre la zona judía de 1922 y de 1931) y que hubo inmigración árabe no sólo desde el exterior, sino internamente de lo que hoy son los TTOO a lo que hoy es Israel (recuerda el enlace de Rebelión donde lo recogían con datos exactos, hablando de la inmigración a Haifa y Jaffa).

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 14/03/2012 00:02:46

208    Re: El amigo israelí

El razonamiento es incorrecto Tu razonamiento Si es incorrecto, ¿que los palestinos no quieren un estado? ja ja ja ja ja ja Absurdo lo que dices, Israel en ningún momento ha querido un estado palestinos, es que hasta donde llega el cinismo de los sionistas. Defienden el estado palestino al mismo tiempo que le quita importancia que este lleno ese estado de colonias judías no hay quien se lo crea. ¡y COMO QUIERES QUE HAYA UN ESTADO CON ASENTAMIENTOS MILITARES POR TODOS LADOS¡.

Autor : López Data de publicació : 13/03/2012 23:45:56

207    Re: El amigo israelí

Eleanor Joseph Poco me dice una mujer que posa con una metralleta. Que quieres que te diga. Por cierto en la wikipedia sale que paracaídista fue su padre ella sólo pertenecía a una brigada de tierra del ejército terrorista. Mira mujeres policia en Jordania http://latrola.net/blok/fotos-de-las-mujeres-policia-de-jordania También hay mujeres de países musulmanes que sirven a las fuerzas armadas. Desde luego a Israel mientras siga el proceso de colonización de palestina todo le vale, hombres, mujeres, gays....con que sean capaces de portar un subfúsil y amenazar a la población palestina para robar sus tierras, recursos, desplazar a la población nativa para poblarla con colonos todo es recicable y útil. Y no, no me parece Israel una sociedad avanzada ni sana, teniendo a tres millones de palestinos viviendo en campos de concentración a dos palmos de narices y sin preguntarse el daño que están ocasionando. Eso de los 500.000 habitantes única y exclusivamente en el cachito que a ti te interesa, no te lo crees ni tú. Venga dime la población de Jordania en el siglo XIX, no eres capaz, te digo 56000 beduinos a comienzos del siglo XX más pocos asentamientos permanentes ocupados por inmigrantes palestinos, muchos de ellos mercaderes procedentes de Nablus y Hebrón en el s XIX. Si quieres saber porque ahora tiene 6 millones de habitantes pregúntate donde fueron la mayoría de palestinos expulsados por Israel, sumados al millón de refugiados de la guerra contra Irak, más de medio millón de egipcios, y muchos inmigrantes del líbano, Siria y de la guerra contra Libia. Junto a una de las tasas de natalidad más alta del mundo. NO PERTENECÍA A LOS ÁRABES Si eran de los árabes, y si dices que no pertenecían a los árabes como es posible que los judíos compraran tierras a los árabes. (cosa que continuamente mencionas ¿no decías que no eran suyas?). Tomas a la gente por idiota o que. Y lo que compraron no llegaba ni al 5 % del actual Israel lo que no justifica nada. ¿Cómo se van a reformar los mapas y los países basándonos en el siglo XIX? No he dicho nunca eso, pero responde ¿no era eso lo que buscaban los judíos, reformar un país de la época en que Moises separaba los mares con su bastón mágico?. ya por el Siglo V antes de cristo. Me encanta tus argumentos contra la lógica del sionismo, me das la razón aunque no te des cuenta. De hecho, si el "retorno" fuera algo tan lógico y normal Efectivamente la ley de retorno judía no hay por donde cogerla. Otra vez más de acuerdo. Pero es que a los palestinos de Israel ni tan siquiera les permiten la reunificación familiar que no tiene nada que ver con la ley de Retorno y que todos los países la cumplen excepto Israel para la comunidades no-judías. Te parece normal que no se cumpla la reunificación familiar siempre que sirva a la causa del sionismo ¿no? deshizo nada a su antojo porque es un Estado creado sobre el consenso Qué consenso ni que ocho cuartos, ninguno de los países afectados estaba de acuerdo, es decir la legitimidad viene que por ejemplo lo firme Panamá y no de lo países vecinos y relacionados por la resolución , es decir como si la independencia de Euskadi la decidieran en un distrito de Guatemala pasándose la opinión de los españoles por el forro. Pero es que entonces solo había 57 miembros, de los 193 que hay ahora. Junto que los países africanos todavía no tenían la independencia ni podían votar. Y muchos países latinoamericanos votaron a favor de la partición bajo presión de los EEUU ya que al principio iban a votar en contra. Por cierto que la decisión nunca fue vínculante ya que no fue aprobado por el consejo de seguridad de la ONU, el único que tiene legitimad para ello. La resolución de la ONU únicamente consistia en unas recomendaciones que como ya he dicha se las pasó Israel por el........

Autor : López Data de publicació : 13/03/2012 10:34:59

206    Re: El amigo israelí

López: Hagamos un repaso (muy resumido o sería un no parar) a las "puertas cerradas por Israel" para la creación de un Estado palestino independiente: 1) En 1939, el Informe Oficial británico propuso la creación de un Estado árabe, pero los árabes rechazaron el plan. 2) En 1947, la ONU habría creado un Estado árabe-palestino como parte del plan de partición. En lugar de aceptarlo, los árabes declararon la guerra genocida contra Israel. 3) Tras la guerra del 67, Israel ofreció los territorios obtenidos a cambio de paz, pero obtuvo como respuesta tres negativas por el precio de una. 4) En 1979, las negociaciones de paz entre Egipto e Israel ofrecieron la autonomía a los palestinos, que casi seguramente habría conducido a la plena independencia. 5) En virtud de los acuerdos de Oslo de 1993, hoy en día casi toda la población palestina depende de la Autoridad Nacional Palestina. 6) En 2000, el Primer Ministro israelí ofreció crear un Estado palestino ofreciendo incluso la partición de Jerusalén, pero Arafat rechazó el trato (eso sí, sin contrapropuestas: puro "no", "no", "no" y "no". 7) En 2008, el nuevo Primer Ministro propuso la creación de un Estado palestino en términos similares. Los palestinos dijeron NO. Está bien claro quién "cierra puertas" aquí: los palestinos. A no ser que llamemos "cerrar puertas" a que los judíos rehúsen ofrecerse como mansos corderitos a una solución "pro-Holocausto" que algunos disfrazáis torpemente como "Estado binacional": claro, todos juntitos y revueltos se iban a llevar taaaan bien… ¡se iban a comer a besos! El que crea eso, o es tonto de remate o piensa que los demás lo son. "Si se mantienen las colonias israelíes, los palestinos también tendrían derecho a anexionarse los pueblos árabes en Israel donde habría soberanía palestina controlada por el ejército palestino." El razonamiento es incorrecto: no es lo mismo ocupar una tierra que tiene soberano legal (eso es ilegal) que ocupar una tierra que carece de soberano legal como es Cisjordania (eso es simplemente a-legal). Tampoco se puede hablar de "colonizar" o "conquistar"; puesto que no se coloniza una tierra que no es de nadie. Si hablamos con propiedad, se trata de "asentamientos dentro de una tierra en disputa". Y a partir de ahí podremos considerarlos necesarios o no, oportunos o no, provocativos o no… ahí ya no voy a entrar. En lo que sí quiero profundizar un poco, es en la poca importancia que tienen dichos asentamientos en el conflicto (cuando usualmente se les concede una importancia desorbitada): Los asentamientos no son un problema porque pueden ser desmantelados, siendo cosa de las negociaciones determinar en qué medida. De esto hay precedentes tan significativos como cuando Israel devolvió el Sinaí a Egipto, desmantelando los asentamientos judíos que allí se habían construido. Haciendo un poco de historia, queda claro que los asentamientos nunca han sido un obstáculo para la paz: 1) Del 49 al 67, cuando los judíos tenían prohibido vivir en Cisjordania, los árabes rehusaron hacer la paz con Israel. 2) Del 67-77, Israel estableció tan sólo unos cuantos asentamientos estratégicos. No obstante, los árabes no estuvieron dispuestos a negociar la paz. 3) En 1978, Israel congeló la construcción de asentamientos durante meses, con la esperanza de que el gesto induciría a los árabes a unirse al proceso de paz. Pero no fue así. 4) En 1994, Jordania firmó un acuerdo de paz con Israel y los asentamientos no fueron un problema. 5) En 2000, el Primer Ministro Barak ofreció desmantelar docenas de asentamientos, pero los palestinos no convenían en ponerle fin al conflicto. 6) En 2005, Israel evacuó todos los asentamientos de la Franja de Gaza y cuatro en el norte de Cisjordania, pero los ataques terroristas continuaron. El impedimento a la paz, pues, no está la existencia de esos asentamientos; sino en la resistencia de los palestinos a aceptar un Estado que esté al lado de Israel en lugar de un Estado que sustituya a Israel.

Autor : Iria Data de publicació : 13/03/2012 01:55:57

205    Re: El amigo israelí

Midstkogen #201 Suscribo ampliamente cada punto que uno de los puntos. Respecto a los excesos: en todo conflicto militar es inevitable que ocurran excesos, digamos que en todo conflicto humano. Pero si lo pensamos un poco, teniendo en cuenta que este es un conflicto que se mantiene por más de 60 años, el porcentual de excesos por parte de Israel, siendo la fuerza militar más poderosa, es bajísimo. Si a ello le agregamos que sus enemigos han utilizado el ataque kamikaze como tactica militar, y no en combate como hiciera Japón en la IIGM, sino en zonas centricas de ciudades y contra personas, me atrevería a decir que todo exceso israelí fue quirúrgico de guante de seda y muy contenido. Ahora, si lo comparamos con las masacres perpetuadas por los vecinos, el concepto “quirúrgico de guante de seda” se agiganta. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 12/03/2012 21:47:40

204    Re: El amigo israelí

López: Ni los judíos dividieron nada en dos, ni expulsaron al 90 %. Israel no hizo y deshizo nada a su antojo porque es un Estado creado sobre el consenso: Tú que apelas hipócritamente al cumplimiento de las resoluciones de la ONU, te pasas por el forro la Resolución 181 (que por cierto también reconocía un Estado árabe-palestino ¿ves cómo los palestinos no te importan?). Ese plan de partición fue apoyado o no expresamente rechazado por la mayor parte de los países, incluido el bloque comunista con la URSS al frente (conviene recordároslo a los que decís que la cosa fue un forzado invento anglo-americano). Menos de una cuarta parte votó en contra. ¿Igual que si en España expulsaran al 90 %? ¿O sea que 650.000 árabes (a lo sumo) eran el 90 % de la población de Israel cuando la partición? ¿Y por qué no el 95? Puestos a decir burradas, de perdidos al río… Además no existirían refugiados si los árabes no hubieran empezado la guerra (para las pruebas de que empezaron los árabes: post 188). Y una vez desatada la guerra, habría habido muchos menos refugiados si los árabes no hubieran alentado a los suyos a marcharse: "Los estados árabes alentaron a los árabes de Palestina a irse de sus casas temporalmente a fin de no estorbar a los ejércitos invasores árabes", publicado en el periódico jordano "Filastín" (que es de un sionista que te mueres, vamos). En suma: culpa de los árabes y además culpa por partida doble. O triple si contamos la difusión de atrocidades inventadas que estimuló el éxodo todavía más (invención reconocida por ellos mismos). Y después de provocar el problema de los refugiados ¿Encima no cabe exigirles nada para que les ayuden? Venga, hombre. Irak se metió solito en la guerra contra Israel del 73 (empezada por Egipto y Siria). Para variar, los árabes empiezan primero: A los 3 días de empezar la guerra, una división iraquí de unos 18.000 hombres y varios cientos de tanques fueron emplazados en el Golán y participaron en el ataque del 16 de octubre contra posiciones israelíes. Fuente: Trevor Dupuy, Elusive Victory: The Arab-Israely Wars, 1947-1974, (NY: Harper & Row, 1978), p. 462. En cuanto al topicazo del "eje anglo-americano-israelí" cual Santísima Trinidad… Fíjate cuánta colaboración y cuánta conexión anglo-israelí había, que durante el Mandato británico tuvieron lugar, con total permisividad de las autoridades británicas, "pogromos" contra los judíos por parte árabe tales como el Pogromo de Jerusalén en 1920, la Matanza de Hebrón, la Masacre de Safed, la Masacre de Tiberíades… (episodios todos con su correspondiente entrada en la Wiki). Todo ello antes de la creación de Israel, todo ello mucho antes del 67... ¿No eran las "ocupaciones" la causa del conflicto? Vaya, vaya…

Autor : Iria Data de publicació : 12/03/2012 15:27:55

203    Re: El amigo israelí

López: Sobre el tema de los ultraortodoxos, no se puede demonizar a Israel por lacras comunes y universales: radicalismos los hay en todas partes (aquí tenemos al Opus, a la Falange, a antisemitas extremistas como tú…), pero lo que cuentan son las leyes. Y las leyes en Israel, frente a lo que ocurre en países islámicos, aseguran la igualdad entre hombre y mujer. Eleanor Joseph, hermosa mujer ÁRABE-israelí, ha alcanzado su sueño de llegar a ser paracaidista, cosa que ni de broma habría logrado si de los mahometanos dependiera. Y los ultraortodoxos pueden decir misa ante eso. ¿Demagogia lo de los homosexuales? Demagogia la tuya de pretender equiparar una persecución salvajemente homofóbica con los homosexuales que hayan podido caer en una situación de guerra (empezada por los árabes) donde caen de una y otra parte. En Israel ha sido nombrado juez Dori Spivak, que es abiertamente gay; Israel envió a Eurovisión a la transexual Dana Internacional, que es todo un icono gay en Israel (¿dónde están los iconos gays palestinos?); Israel es el país donde más parejas homosexuales adoptan niños… Cientos de homosexuales palestinos escapan hacia Israel y su mayor terror es que los devuelvan a territorio islámico. Curioso que estos palestinos huyan precisamente hacia el Estado "genocida" masacrador de Palestinos, ¿no? Los homosexuales en los territorios palestinos, o cómo ser homosexual en el infierno (espeluznantes los testimonios): http://armariosabiertos.blogspot.com/2006/08/palestina-ser-homosexual-en-el.html Y vaya razonamiento más idiota que haces para justificarlos. A ver si lo entiendo: o sea que como Israel es responsable (según tú) de la creación de Hamás, todo lo que haga Hamás es responsabilidad de Israel. Entonces si Hamás no se hubiera creado… en Gaza se celebrarían las fiestas del Orgullo Gay más divinas de Oriente, ¿verdad? Jaaa, ja, ja, ja, ja… De los miles de homosexuales ahorcados en Irán también tendrá la culpa Israel. Qué maravilla explicarlo todo en base a la culpabilidad judía. Así nunca hay que plantearse nada ni darle vueltas a nada: Es culpa de los judíos y ya está. Antes de reclamarle los derechos de los palestinos a Israel; hay que reclamárselos a sus propios dirigentes, que son los que nunca se avienen a la paz. Israel ya devolvió territorios (en torno a un 94 %), e Israel ya puso sobre la mesa la viabilidad del Estado palestino (acuerdos de Camp David y otros: ver posts 164-165). Pero mientras los islamo-fascistas y los antisemitas sólo tengáis en mente la supresión de Israel (y lo tenéis CRUDO), no puede haber solución. Por cierto, Jordania cuenta hoy con más de seis millones de habitantes. Por mucho que haya crecido ¿Cómo no iba a ser significativa la población de esa área en el siglo XIX? Eso de los 500.000 habitantes única y exclusivamente en el cachito que a ti te interesa, no te lo crees ni tú. Si no se hacen trampas inflando el mapa, el área en conflicto estaba entonces escasamente poblada (los judíos tenían lugar de sobra para asentarse, y de hecho las tierras les iban siendo vendidas sin problemas). Y lo más importante: NO PERTENECÍA A LOS ÁRABES. ¿Que los ingleses no tenían legitimidad? Vale, pues antes de ser de los ingleses era de los turcos, a los que no veo mucho interés en reclamar esa tierra. Y si "nadie es más que nadie" (como tú mismo dices) lo lógico y razonable fue proponer la partición, que no ponía a nadie por encima de nadie. Además, calamidad: ¿Cómo se van a reformar los mapas y los países basándonos en el siglo XIX? Entonces habría que hacer un "reseteo" mundial de arriba abajo, y casi nadie podría mantenerse en el lugar donde se encuentra ahora. Es una absoluta burrada insinuar algo así. De hecho, si el "retorno" fuera algo tan lógico y normal, habría un caudaloso aluvión de ejemplos y antecedentes. Pero no los hay. En cambio, ejemplos de reasentamiento los hay a tutiplén. ¿Por qué? Pues porque se trata de dar soluciones, no de avivar conflictos como pretendes tú ( no insultes a la inteligencia vendiendo como solución "flower power" el meter en Israel a 3 millones de simpatizantes de Hamás).

Autor : Iria Data de publicació : 12/03/2012 15:23:31

202    Re: El amigo israelí

Midtskogen Coincido en parte con lo que dices, excepto un par de cosas. Primero, que los palestinos que viven dentro de Israel podrían emigrar si es su voluntad al nuevo Estado palestino sin verse por ello presionados, como sucederá en el resto de países donde vivan refugiados palestinos. Y Israel tendría que comprometerse que no haría ninguna acción para poner trabas a la población árabe en Israel en ningún sentido. Segundo, No estoy de acuerdo con que las colonias formen parte de Estado de Israel ya que compromete la continuidad territorial de un país que no hay que olvidar, con su pequeña extensión está ya fragmentado en Gaza y Cisjordania, además que ello amenaza a la existencia misma de palestina. Si se mantienen las colonias israelíes, los palestinos también tendrían derecho a anexionarse los pueblos árabes en Israel donde habría soberanía palestina controlada por el ejército palestino. Después, en los otros puntos que coincido contigo, estás en la antípodas de la posición de Israel Aquí tienes una muestra: http://en.wikipedia.org/wiki/2000_Camp_David_Summit Por ejemplo, el agua de Cisjordania estaría administrada por Israel. Y esto era hace diez años, con un gobierno israelí más abierto al diálogo y un momento donde la situación internacional era proclive a ello. Ahora tras la construcción ininterrumpida de colonias por parte de Israel y la radicalización su postura, la posibilidad de un Estado Palestino se difumina como algo ya imposible. Las agencias internacionales y los enviados especiales de la UE ya han denunciado la inviabilidad del estado palestino con las políticas del actual gobierno de Israel. Incluso muchos de los defensores de los dos estados dada la realidad de que las dos poblaciones están mezcladas de forma en un mismo territorio abogan ya por un estado binacional. Hay un famoso dicho "cuando se cierra una puerta se abre otra", Israel ha cerrado la posibilidad de un estado palestino pero eso dirige inexorablemente a un estado binacional.

Autor : López Data de publicació : 12/03/2012 12:57:15

201    Re: El amigo israelí

López, #195. Yo también estoy a favor de crear un Estado palestino, y te responderé a esas preguntas. 1.- Fronteras. Las que sean negociadas, pactadas y reconocidas por israelíes y palestinos, en virtud de la Resolución 242 del Consejo de Seguridad de la O.N.U. 2.- Refugiados. Tendrán derecho a que se reconozcan sus derechos como seres humanos en los países árabes en los que están dispersados (cosa que no ocurre). Una vez establecido el Estado palestino, deberá reconocérseles el derecho a asentarse en él (el Estado aludido tendría su propia Ley de Retorno). 3.- Recursos naturales. Los recursos naturales de Palestina serán explotados por los propios palestinos, o por terceros de acuerdo con las leyes de Palestina y bajo su supervisión. 4.- Se mantendrán las colonias que ambas partes acuerden mantener, y serán incorporadas a suelo israelí. También es muy probable que determinadas partes del suelo israelí sean transferidas al Estado palestino. 5.- Espacio aéreo y pasos fronterizos. Serán administrados por el Estado palestino. Israel permanecerá vigilante, lógicamente. 6.- Espacio territorial. Léase lo ya mencionado en materia de intercambios territoriales. 7.- Coexistencia israelo-palestina. Será pacífica en la medida en que no se ponga en peligro la seguridad de Israel. Éste, como ya se ha señalado, permanecerá vigilante, del mismo modo en que seguramente los palestinos harán lo propio. 8.- Población árabe de Israel. Parte de ella pasará a vivir en suelo palestino tras los intercambios territoriales. Los que permanezcan en Israel seguirán disfrutando de sus derechos y libertades; a buen seguro seguirán siendo la comunidad árabe más libre de Oriente Medio. 9.- ¿Sadismo israelí? ¿Matanzas de población inocente? Normalmente, Israel no encaja en semejante esquema, aunque ciertamente su comportamiento histórico para con los palestinos ha conllevado excesos en no pocas ocasiones.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 11/03/2012 17:00:30

200    Re: El amigo israelí

Iria Tampoco hay diferencias significativas entre Palestina "pequeña" y la palestina contando el desierto Jordano. Aparte de 56000 beduinos nómadas que vivían a principio del s.XX no había asentamientos considerables en ningún lugar de Jordania, y teniendo en cuenta que los censos anteriores infraestimaban los beduinos del Néguev israelí los datos quedan compensados entre si, así que ni por esas. En cuanto a las afirmaciones pretenciosas sobre el hostigamiento de los árabes a los judíos ignoramos quizás el trato referido a los judíos por los europeos, sin duda mucho más viles, crueles y sanguinarios. Pero justificaria eso el hecho de que los judíos dividieran españa por dos y expulsasen al 90% de la población para asentarse ellos. No, no lo justificaria. Tanta culpa tendrían los españoles por las acciones sobre los judíos como los palestinos. Entonces porque se justifica la expulsión de los Palestinos por que haya habido otras expulsiones? Tu sabrás. no podemos sostener ninguna reclamación árabe ni establecer ninguna "sobre-legitimación" árabe basándonos en un control histórico de carácter árabe sobre esa tierra No bueno y entonces la legitimación para formar un estado de donde viene, ¿del supremo todopoderoso? Eran la gran mayoría de la población y tenían un control histórico de carácter árabe y musulman, ¿que más quieres? ¿Un párrafo de la biblia? ¿Es mucho más factible crear un estado sobre un cuento de milagros y hadas madrinas?. Los ingleses tampoco tenían legitimidad, los árabes ayudaron a los británicos para luchar contra el Imperio Otomano a condición de obtener la independencia. Una vez acabada la primera guerra mundial fueron traicionados por los ingleses por un acuerdo secreto (Sykes-Picot) con los franceses para repartirse Oriente Medio. Y no, para mí los ingleses y franceses tienen nulos derechos sobre esas tierras, pese a lo que consigieron con engaños y mentiras. ¿Los británicos quieren que Palestina les sea devuelta? Acaso no son los mismos el eje anglo-americano-israelí. Si fueron los propios británicos quienes llevaron a los judíos a Palestina para formar el Hogar Nacional Judío. En fin..... "Las mujeres arrinconadas por Hamás" ¿Y? Que opinas de las mujeres hebreas arrinconadas por los ultra-ortodoxos, las obligan a ir a los asientos de detrás en autobuses, escupen a las niñas por no vestir religiosamente.... De todas formas Hamas es la consecuencia de la ocupación israelí, de la expulsión de millones de palestinos, y de las innumerables guerras ocasionadas por Israel y sus aliados en la región, no la causa de ello. Irak en los años 70 era el país más rico y próspero de Medio Oriente con una sociedad pro-occidental, las mujeres iban sin velo a las facultades, las minorías estaban protegidas por la ley y el país crecía industrialmente con un PIB per cápita similar a cualquier país europeo. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Saddam1970s.jpg Aquí como discriminaban a las mujeres antes de invadir destruir y aniquilar el país. Israel consideraba que esto era una amenaza para su seguridad, y se procedió primero a un salvaje embargo económico que hundió al país en la pobreza matando a millones de niños iraquíes sin acceso a medicamentos. Se procedió a una invasión militar para destruir las infraestructuras modernas que poseía. Para en un tercer lugar proceder en el 2004 a continuar la masacre de millones de iraquíes destruir toda (lo poco que quedaba) de su industria y forma de vida destruyendo hospitales, colegios, fábricas de medicamentos.... Israel y sus aliados no han dejado otra alternativa a los países vecinos que el radicalismo religioso. Lo que dices de los homosexuales es demagogia pura y dura y lo sabes. Qué crees que Israel no ha matado homosexuales en sus bombardeos y masacres, y EEUU LO MISMO. "anularían a Israel como Estado judío porque quedaría convertido en un país de mayoría árabe" Pues es lo que sería si no HUBIESEN EXPULSADO A LOS PALESTINOS. Lo mismo de antes, lo que da sentido a Israel como estado judío es la expulsión de centenares de miles de palestinos lo que paradójicamente le quita toda su legitimidad. Aquí nadie es más que nadie. ¿Porque los judíos tienen que tener más derechos que los palestinos? En todo caso tendría que ser al revés. simplemente estoy en contra de exponer a los judíos al riesgo de un segundo Holocausto. Pues todo lo que dices y defiendes parece encaminado para que sea así. Piensas que la invasión de tierras palestinas y la formación de colonias les va a salir gratis. Un estado que se basa en la usurpación y expulsión de la mayoría de su población anterior y que está en guerra con todos los vecinos y no deja de provocar a los demás países incluidos (como Irán) países mucho más grandes que él tiene algún futuro?. Para que tenga futuro primero deben dejar de mirarse el ombligo y reconocer los derechos de los palestinos, sería sin duda un gran paso hacia la paz.

Autor : López Data de publicació : 11/03/2012 16:28:13

199    Re: El amigo israelí

López, querido, no voy a dejar que me marees con preguntas malintencionadas que llevan implícitas afirmaciones falsas. En cuanto a tus preguntas "normales", te remito a mi post 164. En él se especifica el plan que yo apoyaría para la creación de un Estado palestino perfectamente viable. Ahora paso a cuestiones inéditas: Deir Yasín, lugar estratégico al estar situado en una altura considerable y ofrecer buena visibilidad, decidió ocuparse dentro de una operación destinada a "desatascar" la carretera a Jerusalén (obstruída por los árabes). Mujeres de esa aldea fueron abatidas debido a que algunos hombres árabes se disfrazaron de mujeres para poder esconder las armas bajo sus ropas y atacar por sorpresa. Fue por eso que los judíos empezaron a disparar indiscriminadamente; pues ya no sabían si se trataba de mujeres o de hombres armados. El comandante del Irgún informó que los judíos "encontraron hombres vestidos de mujeres y por tanto comenzaron a dispararles a las mujeres que no se apresuraron a bajar al lugar designado para reunir a los prisioneros". Fuente: Yehoshua Gorodenchik testimony at Jabotinsky Archives. Un grupo de árabes de Deir Yasín dijeron que "los judíos encontraron que algunos combatientes árabes se habían disfrazado de mujeres. Los judíos registraban a las mujeres también. Uno de los que estaban registrando se dio cuenta de que había sido descubierto, sacó una pistola y le disparó a un comandante judío. Sus amigos se enfurecieron, dispararon en todas direcciones y mataron a los árabes en el área". Fuente: Uri Milstein, History of Israel’s War of Independence, vol. IV, (Lanham: University Press of America, 1999), p. 267 La Agencia Judía, al tener noticia de lo ocurrido, expresó inmediatamente su "horror y repulsa" (eso de celebrar la muerte armando fiesta y repartiendo dulces se queda para tus amiguitos de Hamás). El periodista Hazam Nusseibi reconoció que se le ordenó exagerar las atrocidades con la intención de enardecer y acalorar los ánimos árabes, de manera que fueron difundidas noticias falsas de mujeres violadas por judíos. 50 años después, dicho periodista confesó a la BBC: "Éste fue nuestro mayor error. No nos dimos cuenta de cómo reaccionaría nuestro pueblo. Tan pronto como oyeron que las mujeres habían sido violadas en Deir Yasín, los palestinos huyeron aterrorizados". Nuevo ejemplo, por cierto, de éxodo palestino provocado por los propios árabes y que nada tiene que ver con las "expulsiones" que tanto exageras y cacareas. Fuente: "Israel and the Arabs: the 50 Year Conflict", BBC. 4 días después de que se publicaran los informes de Deir Yasín, una fuerza árabe emboscó a una caravana judía que se dirigía al hospital "Hadassah" y mató a 77 judíos, incluidos médicos, enfermeras, pacientes y al director del hospital. Otras 23 personas resultaron heridas. Esta masacre atrajo poca atención y NUNCA ES MENCIONADA POR LOS QUE SIEMPRE ESTÁN LISTOS PARA SACAR A COLACIÓN A DEIR YASÍN. Ataques de este estilo se cobraron la vida de más de 500 judíos sólo en los primeros 4 meses que siguieron a la partición. A ver si miramos a los dos lados, López. Masacre al convoy médico Hadassah: http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_al_convoy_m%C3%A9dico_Hadassah PD1: Paul, sé que el pueblo judío va muchísimo más allá del victimismo persecutorio. No era mi intención limitarlo a eso. PD 2: una pequeña rectificación a mi post 194: la Palestina del XIX es otomana y no británica como se me deslizó al principio (aunque el argumento que desarrollo se entiende igualmente).

Autor : Iria Data de publicació : 11/03/2012 00:43:10

198    Re: El amigo israelí

López, te vuelvo a preguntar: ¿Hay algún grupo entre los millones de refugiados del mundo que se haya beneficiado del "derecho de retorno" causando con ello la destrucción política de una nación? Aunque esos casi 5 millones de refugiados viniesen en son de paz, anularían a Israel como Estado judío porque quedaría convertido en un país de mayoría árabe (al sumarse esos millones al millón y pico que ya viven en Israel). Y no me trates de idiota queriéndome vender el cuento de que son inofensivos "Teletubbies", porque un 60 % de esos 5 millones son votantes de Hamás. Es decir, si Israel aceptara la migración palestina, casi 3 millones de palestinos se irían a vivir a un Estado al que han jurado exterminar. Sabes perfectamente que el asunto no iba a ser de color de rosa. De hecho por eso lo defiendes con tanto ahínco: Si realmente creyeras que iba a haber paz y concordia, no serías tan forofamente partidario de la idea del retorno (en realidad pseudo-retorno, pues la mayoría nunca pisaron Israel). Como se ve, no estoy en contra del "retorno" por fastidiar; simplemente estoy en contra de exponer a los judíos al riesgo de un segundo Holocausto. Pero es que además hay alternativas: Turquía ha tenido un problema de refugiados enorme, pero rara vez se oye hablar de ellos porque los turcos han hecho un magnífico trabajo reasentándolos. Fuente: Des Moines Register editorial, (16 de enero de 1952). Si los árabes hubieran querido aliviar el sufrimiento de los refugiados, perfectamente podrían haber adoptado una actitud semejante a la de Turquía. Otra transmigración masiva se produjo como resultado de la partición de la India y Pakistán. 8 millones de hindúes huyeron de Pakistán, y 6 millones de musulmanes salieron de la India. Unos y otros temían convertirse en una minoría en sus respectivos países, y al igual que los palestinos esas personas querían evitar verse atrapadas en medio de las violencias. Sin embargo, a diferencia del conflicto árabe-israelí, el intercambio de poblaciones llegó a considerarse la mejor solución para los problemas de convivencia entre las dos comunidades. Si el reasentamiento te parece una solución tan abominable, entonces tendrías que estar indignadísimo con todos esos millones y millones de refugiados del mundo (no retornados a su punto de partida sino reasentados). Pero esos otros casos no te molestan tanto, porque en esos casos no hay judíos a los que perjudicar. Muy lúcidas palabras de Fredelle Spiegel (Jerusalem Report, 26 de marzo de 2001): "Si hubiera un Estado palestino, ¿por qué querrían sus ciudadanos potenciales ser repatriados a otro Estado? Desde la perspectiva de la creación de una nación eso no tiene sentido. De hecho, las discusiones originales respecto a la repatriación tuvieron lugar en un tiempo en que no había esperanzas de un Estado palestino. Con el surgimiento de la posibilidad de ese Estado, los palestinos deben decidir si se ven como un Estado legítimo, o si es más importante para ellos mantener su estatus, definido por ellos mismos, de oprimidos y apátridas. Realmente no pueden tener ambas cosas".

Autor : Iria Data de publicació : 11/03/2012 00:37:37

197    Re: El amigo israelí

López: No existe esa contradicción que me achacas al hablar de los refugiados judíos, puesto que no he dicho cosas excluyentes: hubo judíos que escaparon y hubo judíos que fueron expulsados. El texto concreto de la Wiki dice que el éxodo judío se produjo "a través de ESCAPES o previa confiscación de todos sus bienes, o EXPULSADOS de los países árabes". Y ya que estoy lo completo un poco más: "la emigración fue la etapa final de la previa discriminación, hostigamiento, persecución e incautación de bienes llevada a cabo por la población árabe o bien por las propias agencias gubernamentales árabes. Aproximadamente dos tercios de los judíos afectados emigraron al Estado de Israel; otros destinos habituales fueron Estados Unidos, Canadá y Francia". (...) "La discriminación y la violencia, el hostigamiento, la persecución y la confiscación de sus bienes en los países árabes fue permanente. En respuesta al maltrato a los judíos en estos países, la emigración de estos de tierras árabes a Israel se intensificó. La gran mayoría de los judíos de los países árabes tarde o temprano emigró al moderno Estado de Israel". (...) "En consecuencia la comunidad judía en los países árabes se redujo de más de 800.000 en 1948 a tal vez 16.000 en 1991". Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%89xodo_jud%C3%ADo_de_pa%C3%ADses_%C3%A1rabes Y no, López, no te importan los palestinos. Ya lo hemos visto. Y he aquí otros palestinos que los falsos solidarios nunca vais a defender: Las mujeres arrinconadas por Hamás: http://www.lavanguardia.com/internacional/noticias/20100720/53967939226/hamas-arrincona-a-las-mujeres-gaza-al-qaeda-franja-autoridad-nacional-palestina-occidente-al-aqsa-es.html O los homosexuales encarcelados y torturados en las cárceles de Hamás (denunciado por "Human Rights Watch"): http://www.facebook.com/note.php?note_id=106156009437461 ¡A ESTAS VÍCTIMAS PALESTINAS LES PUEDEN IR DANDO, QUE LA SOLIDARIDAD NO ES PARA LAS VÍCTIMAS INÚTILES!

Autor : Iria Data de publicació : 11/03/2012 00:34:14

196    Re: El amigo israelí

Estimada Iria #194 "La conciencia de nación y la necesidad de una nación judía no surgió porque sí: No sé si te suenan los "pogromos" que golpearon a las comunidades judías de Ucrania occidental, Polonia, Bielorrusia y Lituania durante 1881-1882." No puedo estar de acuerdo con esto que expresas. Si bien es cierto que éstos progroms, son considerados historicamente como desencadenantes de la primera aliah, la conciencia nacional judía y su identidad cultural con eretz Israel son infinitamente más antiguas. Basta mencionar que durante el exilio babilónico, 2500 años antes, fue donde comenzó a recitarse en Shabat la oración “Im eshkajej irushalaim tishkaj iemini” si te olvidara Jerusalén que me olvide de mi diestra. O “el año que viene en Jerusalén”, luego repetidas incansablemente por judios repartidos en todos los rincones del mundo diaspórico, durante miles de años. Esto nos indica que el sionismo como idea es tan antiguo como nuestra historia. Tampoco soy amigo de fortalecer nuestra identidad a través de valores negativos como la persecución o el extermino, cuando poseemos un acerbo riquísimo en valores eticos, morales, culturales pedagógicos, que se han convertido en universales con el devenir histórico. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 10/03/2012 16:35:19

195    Re: El amigo israelí

Yo estoy a favor de crear un Estado palestino Ya, pues dí que fronteras tendrían? ¿Que derechos tendrían los refugiados? ¿Quien tendría la soberania sobre los recursos naturales del futuro estado de Palestina? ¿Las colonias se mantendrían, cuales, cuantas, estarían armados, protegidos por ejército israelí? ¿Tendrán soberania sobre el espacio aéreo y pasos fronterizos? ¿Como se supone que va caber en un espacio tan reducido como es Cisjordania teniendo en cuenta que Israel se va anexionar si o si más territorio tras la frontera del 67 y tendrían que acoger a más refugiados? ¿ Israel dejaría en paz de una vez a los palestinos? ¿Los palestinos de dentro de Israel serían deportados de alguna forma al futuro estado de Palestina? ¿Israel dejaría de ser una máquina sádica de matar población inocente? Responde si eso con claridad y concreción. Adelante.

Autor : López Data de publicació : 10/03/2012 14:58:25

194    Re: El amigo israelí

López: Para empezar, aquí el único que utiliza el tema poblacional para deslegitimar un país eres tú. Yo estoy a favor de crear un Estado palestino; tú estás a favor de suprimir el Estado judío. Ahí se retrata el talante constructivo o destructivo de cada cual. Cuando hablamos de "Palestina" en el siglo XIX, estamos hablando de la Palestina del mandato británico. Esa Palestina abarcaba también lo que hoy es Jordania, y seguro que los autores que hablan de 500.000 habitantes en esa época, lo hacen refiriéndose a la Palestina de esa época. Pero si nos atenemos a la "pequeñita" que nos ocupa... no flipes, López. Simplemente tus amigos islamo-fascistas (¡qué moderadas las páginas donde suelen ventilar esos datos!) recurren a la treta de la "media verdad" para dar a entender una mentira. ES IMPERATIVO ESPECIFICAR DE QUÉ PALESTINA SE ESTÁ HABLANDO: ¿la pequeña de hoy, o la grande de entonces? En artículos de la Wikipedia donde dan datos similares lo dejan claro; pues adjuntan el mapa de la "Palestina británica" (la grandota), pero tus correligionarios de la manipulación lo sueltan de manera tramposamente descontextualizada. Precisamente "The Palestine Exploration Fund" no eran ni turistas ni "lunáticos sionistas": Los miembros de esa delegación de investigación (que se centraron en la porción que nos ocupa) eran arqueólogos que permanecieron allí durante años, estudiando la tierra, midiendo cada montaña, y yendo de asentamiento en asentamiento. Vuelves con el desvarío de que los judíos invadieron y colonizaron. Vamos a ver: Los judíos no tomaron Palestina de los árabes; la tomaron de los británicos, que eran los que ostentaban el mando sobre Palestina durante los años anteriores a la partición. ¿Los británicos quieren que Palestina les sea devuelta? No. En el caso de que considerásemos a los británicos como usurpadores ilegales, el territorio sigue sin ser árabe sino turco, es decir, una provincia del Imperio Turco Otomano durante cientos de años (hasta que los británicos se la arrebataron a dicho imperio en 1917). ¿Los turcos quieren que Palestina les sea devuelta? No. Y ya no tiene sentido peregrinar hasta los anteriores soberanos de Palestina; los Mamelucos (tampoco originarios de Palestina) porque ya no existen y por lo tanto tampoco pueden querer que Palestina les sea devuelta. En definitiva, no podemos sostener ninguna reclamación árabe ni establecer ninguna "sobre-legitimación" árabe basándonos en un control histórico de carácter árabe sobre esa tierra. Si bien es cierto que Palestina no pertenecía a los judíos durante el proto-sionismo, es igualmente cierto que TAMPOCO PERTENECÍA A LOS ÁRABES. Por supuestísimo que los franceses de hoy tienen nexos culturales con los franceses de hace siglos. Pero no es el caso de los palestinos de hoy con respecto a los palestinos de hace un siglo: ya les gustaría a los palestinos tener su "Marsellesa" particular desde hace siglos (como los franceses) y no desde "anteayer" como es su caso. La conciencia de nación y la necesidad de una nación judía no surgió porque sí: No sé si te suenan los "pogromos" que golpearon a las comunidades judías de Ucrania occidental, Polonia, Bielorrusia y Lituania durante 1881-1882. La indiferencia de las autoridades ante esas matanzas y saqueos provocó una enorme sensación de miedo y vulnerabilidad en esos judíos, e hizo germinar la necesidad de un hogar común y protector. Por no mencionar el Holocausto, después del cual ningún país quiso resolver su situación y absorber toda esa masa. Pero no espero que un antisemita se conmueva por tales nimiedades. Si por lo menos te importaran de una manera sana y verdadera los palestinos…, pero como hemos comprobado; ni eso. Encima de judeófobo, farsante.

Autor : Iria Data de publicació : 10/03/2012 00:16:41

193    Re: El amigo israelí

yo muestro mucha más solidaridad con los palestinos que los pro-palestinos de mentira tipo López --------------------------------------------------------------------------- Si y en que consiste tu solidaridad con los palestinos?, en que no puedan volver a sus hogares, a que no puedan fundar su estado, a que su expulsión haya servido a los planes del sionismo..... Ah yaa, tu solidaridad es que se callen y no exigan sus legítimos derechos ¿no? Yo en cambio si me solidarizo con los judíos, pensando en su bienestar, sabiendo que en ningún lugar estarán más seguros que en EEUU. Por lo tanto defiendo la postura que menos daño les producirá a largo plazo. Estoy contra la colonización de palestina porque eso solo dañara al judaísmo. Tú en cambio estás a favor que se invada Palestina para crear colonias, que la ocuparan personas que estaran en peligro, pero eso a ti no te importará, mientras siga la colonización, qué más da la seguridad de los colonos. ¿verdad? Los quieres utilizar como punta de lanza contra el mundo árabe y el islam. Sin duda preferiría ver un acuerdo razonable con los árabes sobre la base de la convivencia en paz que la creación de un Estado Judío Fuera de consideraciones prácticas, mi conciencia de la naturaleza esencial del judaísmo se resiste a la idea de un Estado Judío, con fronteras, un ejército, y algún poder temporal, por modesto que fuese. Temo el daño interno que acarrearía al judaísmo Albert Einstein Lástima que estas grandes palabras cayeran en saco roto. De un aútentico genio. me olvidaba lo que decía el historiador-fantasma (que ni existe Claro y lo de Deir Yassin el 8 Abril fue un picnic ¿no? ¡y tuvieron la culpa de la del 29 Un asesinato no justifica otro. Y menos la creación de grupos terroristas. Suena fascista lo que dices. ahora resulta que no hubo judíos expulsados a la fuerza Espera, hace un momento decías que los árabes no fueron expulsados de Palestina por la fuerza, y ahora le das la vuelta y fue al revés........... no hay quien te entienda. a VER si lees un poco mejor, dice: "Judíos que escaparon de los países árabes" te sale en grande. Escaparon¡, NO que les expulsaran de los países árabes, ¿sabes distinguir entre escapar y expulsar? Mira en la RAE. Escapar: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?LEMA=escapar Expulsar: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?IDLEMA=34383&NEDIC=Si

Autor : López Data de publicació : 09/03/2012 19:39:14

192    Re: El amigo israelí

Iria, #191. Coincido plenamente contigo. Sirva como ejemplo que el periódico The Jerusalem Post fue fundado como The Palestine Post. Señala Martin Sieff en su libro "Guía Políticamente Incorrecta de Oriente Medio" que hasta la independencia de Israel, el término "palestinos" era usado para designar a los judíos, y que los árabes de Palestina que fueron a la guerra contra los judíos tras la aprobación del Plan de Partición lo hicieron como árabes, no como palestinos. El nacionalismo palestino es una reacción al sionismo, que de ser un sueño a finales del s. XIX pasó a convertirse en una posibilidad real con la llegada de los británicos (Declaración de Balfour; si bien las intenciones británicas eran bien distintas, como demuestra el acuerdo Sykes-Picot). Además, del mismo modo en que las raíces históricas del actual pueblo palestino datan del s. VII d.C., cuando los árabes llegaron a Tierra Santa, las raíces históricas del actual pueblo judío israelí se remontan a mucho más atrás. Pero naturalmente, todo eso es el pasado, y un pasado que queda muy atrás; Edad Media en el caso de la conquista árabe de Palestina, e Historia Antigua en el caso de la presencia judía en el mismo lugar (y los judíos ya tenían por entonces una conciencia de pueblo que perduró hasta hoy, al contrario que los árabes asentados en Palestina). La cuestión radica en lo que tú misma dices: no se puede usar lo que ocurrió hace siglos para deslegitimar a dos pueblos actuales legítimamente asentados.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 09/03/2012 17:12:47

191    Re: El amigo israelí

"Si os preguntáis de dónde vienen los palestinos, son el resultado de la conquista árabe de Palestina en el s. VII d.C." Ya, Midtskogen. Pero alguien desinformado podría entender eso como que los palestinos llegaron a Palestina en el siglo VII y no es así. Como sabes, ni la Palestina de antes era lo de hoy (antes también incluía lo que hoy es Jordania) y a los palestinos les faltaban algo así como 1.300 años para existir como tales. Y es que por mucho que les pese a algunos, no existe el pueblo palestino con su lengua, cultura e historia a lo largo de los siglos. Si vamos hacia atrás en la historia tendremos a los palestinos diluidos, fundidos y fusionados con jordanos, sirios y egipcios. Ese jovencísimo pueblo se creó hace unas décadas sólo para colaborar en la deslegitimación de Israel. Dicho de otro modo: si Israel no existiera, el pueblo palestino no tendría razón de ser y tampoco existiría. Seguirían siendo jordanos, sirios… Y reitero que esto lo avalan, entre otras voces árabes, personalidades tan autorizadas como el historiador y profesor árabe Philip Khuri Hitti. Aunque a decir verdad no hace falta ser un especialista: ahí están los periódicos de hace 60 años, en los que se vertieron ríos de tinta sobre el conflicto sin singularizar a ningún tipo de árabes como "palestinos". Una vez creados, creados están. Ya hay una generación que han vivido sintiéndose como tales, y no discuto que haya que darles derechos y soluciones (yo muestro mucha más solidaridad con los palestinos que los pro-palestinos de mentira tipo López). Pero es preciso poner un freno a los inventos y desvaríos sin fin: que si vienen de los filisteos (que eran griegos), que si vienen de los cananeos (que hablaban una lengua muy próxima al hebreo)..., cuentos chinos que no hay por dónde cogerlos.

Autor : Iria Data de publicació : 09/03/2012 01:52:38

190    Re: El amigo israelí

Iria ¿Otra vez me pones las áreas..... No, te lo he puesto con la vana esperanza de que leyeras los censos poblacionales de centeneres de aldeas, pueblos y cuidades tanto en el siglo quince, diecisiete, dieciocho, diecinueve, veinte. Censos reales realizados por las autoridades de esas épocas y no conjeturas aproximacionales de turistas o de buscadores de tesoros bíblicos. También la historia sobre las innumerables invasiones que ha sufrido el país, cruzados, Otomanos, Napoléon..... y con la rebelión árabe contra egipto a mediados del siglo XIX lo cual no está nada mal para "no existir" según los lunáticos sionistas. Joan Peters lo secundan unos y lo discuten otros Le secundan los palmeros trileros de la prensa internacional sionista, los mismos que aplauden las masacres y genocidios perpetrados por los EEUU. Le critican los expertos historiadores y eruditos de prestigiosas universidades, casi nada. Pero claro los referencias que pongo no te valen nada no? Según el escritor israelí Amos Elon, en un libro de 1971, cuando Herzl viajó a Palestina en 1898, “debía haber allí más de 500.000 árabes palestinos”. Esto se complementa con una observación formulada en 1891 por el judío Achad Haam, que conocía bien Palestina: “En el extranjero solemos pensar que Palestina hoy es casi desierta, un páramo incultivado... Pero no es así, en absoluto. Es difícil encontrar tierras sin cultivar... En el extranjero solemos pensar que los árabes son todos salvajes, comparables a los animales, pero esto es un gran error”. Y miles de citas y referencias similares. De acuerdo con Alexander Scholch , Palestina en el año 1850 contaba con unos 350.000 habitantes, el 30% de los cuales vivían en 13 ciudades, aproximadamente el 85% eran musulmanes, el 11% eran cristianos y el 4% Judios. McCarthy estima que la población no-judía de Palestina a 452.789 en 1882, 737.389 en 1914, 725.507 en 1922, 880.746 en 1931 y 1.339.763 en el 1946. McCarthy es uno de los mayores expertos de los últimos años del Imperio Otomano. Debe ser recordado la pérdida en el censo de palestinos que evitan el censo otomano para principalmente las siguientes razones: a) para evadir impuestos, b) para evitar el servicio militar obligatorio. En el año 1806 en Jerusalén, había 2.000 Judios, musulmanes 4000, 2.774 cristianos (Sharkansky). En 1832: Judios = 4,000; = 13.000 musulmanes, los cristianos = 3560 (Kark y Oren Nordheim) Segun los registros otomanos en palestina habia unos 462 mil habitantes en 1878 (1878 es cuando empieza la inmigracion de judios europeos a Palestina). 403795 Musulmanes, 43659 cristianos y 15011 judios. 462000 nativos, mayoria absoluta musulmanes antes de la llegada de los europeos Si solo tomamos los musulmanes da una DENSIDAD de 14 musulmanes por KM2 (403795 / 28203 km2)... Argentina tiene un superficie de 2.766.889 km2, y en 1869 tenia una poblacion de 1.800.000 habitantes...o sea unos 0,65 habitantes por km2.... España en 1900 tenia una poblacion de unos 18.000.000 de habitantes ( http://www.ine.es/censo2001/historia.htm españa) y la superficie es de 2.504.000 km2 aproximadamente http://go.hrw.com/atlas/span_htm/spain.htm Lo que nos da una DENSIDAD POBLACIONAL de uno 7 HABITANTES por KM2 Lo que dicen muchas de las citas que refieres es de risa, si te alejas de los núcleos urbanos claro que no vas a encontrar nada. Si te vas a Castilla la Mancha vas a recorrer muchos kilómetros sin ver un alma, lo mismo en Extremadura y otras regiones. Eso justifica que sea invadido y colonizado por otro país, venga ya..... En cuanto que los árabes vinieran de fuera, pues tampoco: La evaluación global de varios informes británicos era que el aumento de la población árabe se debió principalmente al crecimiento natural. Entre ellos el informe Hope Simpson, el Libro Blanco de Passfield del informe de la Comisión Peel y de la Encuesta de Palestina (1945) . El censo de 1931 de Palestina examinó la cuestión de la inmigración ilegal desde el anterior censo en 1922 . Se estima que la inmigración no registrada durante ese período podría haber ascendido a 9.000 Judios y los árabes de 4000. También se dio a la fracción de personas que viven en Palestina en 1931, que han nacido fuera de Palestina. musulmanes, 2%, los cristianos, un 20% judíos, 58% Así que tu sueño húmedo de que los palestinos venían en su mayoría de fuera de diluye como un azucarillo. "de un pueblo palestino que se pueda conectar con los palestinos actuales" Efectivamente, ni los franceses de hace dos siglos tienen nada en común con los de ahora. Todo está en continuo cambio y evolución. El nacionalismo judío no nace hasta el siglo XIX copiando los nacionalismos europeos. Y hasta mediados del siglo XX los judíos estaban totalmente integrados en sus respectivos países sin ninguna conciencia de "nación". Que surga más o menos tarde no le quita un ápice de legitimidad ni de razón a los palestinos.

Autor : López Data de publicació : 08/03/2012 11:34:18

189    Re: El amigo israelí

A López y a Iria: Si os preguntáis de dónde vienen los palestinos, son el resultado de la conquista árabe de Palestina en el s. VII d.C.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 08/03/2012 02:10:41

188    Re: El amigo israelí

Los árabes declararon la guerra inmediatamente después de que la ONU aprobara la resolución que dividía el territorio el 29 de noviembre de 1947: El presidente del Supremo Comité Árabe dijo que los árabes "lucharían por cada pulgada de su país" ( New York Times, 1 de diciembre de 1947). Dos días después, los líderes de la Universidad de "Al-Azha" en el Cairo llamaron al mundo musulmán a convocar una guerra santa (Yihad) contra los judíos. Fuente: Facts on File Yearbook. (NY:: Facts on File, Inc., 1948), p. 48). Jamal Husseini, el portavoz del Supremo Comité Árabe había dicho a la ONU ANTES de que se votara la partición que los árabes "empaparían el suelo de nuestro amado país con la última gota de nuestra sangre…" Fuente: J.C. Hurewitz, The Struggle for Palestine, (NY: Schocken Books, 1976), p. 308. Pero oye, López: si el historiador-fantasma dice lo contrario me callo, ¿eh? Y si tu otro argumento son las organizaciones paramilitares judías "pre-partición", ya te dije en su momento que su creación se debió a agresiones árabes: "Haganá": creada como reacción a los pogromos (matanzas con expolio o destrucción de bienes) de los árabes sobre los judíos. Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Hagan%C3%A1 "Irgún": grupo formado tras una escisión del anterior, en respuesta a las actividades armadas árabes y las presiones británicas, en especial tras la Matanza de Hebrón de 1929. Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Irgun#Or.C3.ADgenes

Autor : Iria Data de publicació : 07/03/2012 17:29:42

187    Re: El amigo israelí

Por cierto López, te recuerdo que hoy en día el 97% de los palestinos está bajo autogobierno palestino, por lo que dependen de las autoridades palestinas en todos los ámbitos y aspectos de su vida. Algo tendrá que ver entonces la Autoridad Palestina en lo bien o en lo mal que estén los palestinos de Cisjordania (si no quieren usar la millonada que reciben en ayudas para mejorar las condiciones de vida de los suyos, eso hay que recriminárselo a ellos y no a Israel). Pero no les vas a recriminar nada, of course. Primero porque el bienestar o el malestar de los palestinos te importa un colín (como ha quedado demostrado con tus clamorosos silencios cuando no está Israel de por medio), y segundo porque cuanto más machacados, mejor quedarán en la pancarta de propaganda antisemita. Desde el momento en que los palestinos te importan sólo para lo que te importan (que es lo mismo que decir que te importan cero patatero) todo lo que digas queda ensuciado, descalificado y falseado, y tu frágil teatro "solidario" se cae como un castillo de naipes. Si lo que primase fuese su bienestar, ¿por qué no defender el reubicarlos dignamente allí donde estén? Y ahora tú piensas para tus adentros hipócritas y filogenocidas: "¿Y que entonces no sirvieran para acabar con Israel? ¡No, por Dios!"

Autor : Iria Data de publicació : 07/03/2012 16:54:24

186    Re: El amigo israelí

Claro, López, se me olvidaba lo que decía el historiador-fantasma (que ni existe). Supongo que antes de la matanza de Hebrón, en el 29, los judíos llevaron a cabo otra en el 28... ¡y tuvieron la culpa de la del 29! El conflicto se debe a la no aceptación de la partición por parte árabe. Los judíos sí la aceptaron. Ah, ahora resulta que no hubo judíos expulsados a la fuerza… los antisemitas siempre con el negacionismo a cuestas: http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%89xodo_jud%C3%ADo_de_pa%C3%ADses_%C3%A1rabes Que no te enteras de lo que lees: ¿cuándo reclamo para Israel los territorios de los judíos expulsados? Digo que debería emplearse lo confiscado a unos para compensar a los otros. Evidentemente sé que ese justo intercambio no se va a producir, y que hablo de un ideal. Los árabes jamás utilizarían lo robado a los judíos expulsados para ayudar a sus hermanos. Sigues con que todos los palestinos fueron expulsados violentamente por los judíos, con la cantidad de testimonios árabes que hay hablando del llamamiento árabe para que se quitasen de en medio: Líderes como el primer ministro iraquí Nuri Said, declaró: "aplastaremos al país con nuestros cañones y barreremos todos los sitios en que los judíos busquen refugio. LOS ÁRABES DEBEN LLEVAR A SUS MUJERES Y SUS HIJOS A ÁREAS SEGURAS HASTA QUE EL COMBATE HAYA TERMINADO". El 95 % de Cisjordania podían tenerlo (así como el problema del agua resuelto) si Arafat hubiera preferido la paz. Pero prefirió lanzar a su pueblo a la segunda Intifada. En ningún lugar del mundo hay precedente alguno sobre el derecho de retorno. ¿Hay algún grupo entre las decenas de millones de personas que han pasado por la experiencia de la expulsión, que se haya beneficiado del "derecho de retorno" causando con ello la destrucción política de un Estado-nación? Como dijo el presidente del Tribunal Supremo de Israel (Asher Dan Grunis) "Los derechos humanos no son una receta para el suicidio nacional" Claro que era viable el reasentamiento: Hablamos de montones de países árabes, con millones de kilómetros cuadrados de extensión, que obviamente poseían infinitamente más recursos que Israel para integrarlos. Pero los palestinos no fueron integrados al resto de la población de Jordania, Siria, Iraq o Egipto. Y ello a pesar de que tenían la misma lengua y religión, y de que no existía aún una voluntad nacional palestina que fuese independiente del mundo árabe. Sólo porque de esa manera no servirían para la abolición del Estado judío, que es lo único que os importa a los antisemitas de los palestinos. Pobres palestinos… ciertamente son dignos de lástima al verse entre la opresión de sus dirigentes y la utilización vomitiva, falsa e interesada de los aprendices de Himmler que van de "solidarios".

Autor : Iria Data de publicació : 07/03/2012 15:24:11

185    Re: El amigo israelí

López: ¿Otra vez me pones las áreas palestinas despobladas durante el 48? Claro, evidentemente ahí ya estaba todo mucho más poblado que un siglo atrás, tú siempre manipulando. A Joan Peters lo secundan unos y lo discuten otros. Como casi siempre. Vaya novedades me cuentas. En este artículo (http://www.cidipal.org/index.php?option=com_content&task=view&id=4276&Itemid=2) Ben-Dror Yemini saca a la luz un estudio exhaustivo que se hizo en la época: Se trata de una delegación de investigadores británicos ("The Palestine Exploration Fund") que recorrió el futuro Israel entre 1871 y 1878, y publicó un mapa de la población según el cual el número total de habitantes era de aproximadamente 100.000 personas. No se trataba de gente que iba en viaje de placer, sino de estudiosos que permanecieron allí durante años. Publicaron hasta seis volúmenes con sus conclusiones, y uno de los investigadores (Arthur Penrhyn Stanley) dijo sobre la región de Judea que "milla tras milla no se veía nada viviente". Se podrá poner la población árabe más arriba o más abajo (e incluso la cifra más alta que se da tampoco es una cantidad que quite el hipo dada la extensión geográfica), pero lo que no se puede demostrar es la existencia centenaria (no digamos milenaria) de un pueblo palestino que se pueda conectar con los palestinos actuales. Esto lo corroboran líderes árabes como el sirio Auni Bey Abdul-Hadi, o historiadores árabes como Philip Hitti (de los que ya he puesto sus contundentes palabras al respecto). Tal era la falta de identificación de los propios palestinos con su "nación", que adoptaron una denominación latina (el nombre de "Palestina" lo pusieron los romanos). Es decir, ni siquiera tenían un nombre árabe para "su tierra", y eso también es indicativo de su escasa conexión con dicha tierra, que con toda probabilidad habrían rebautizado con un nombre árabe si tan vinculados hubiesen estado a ella siglos y siglos. Y tal era la falta de reconocimiento de los árabes, que al terminar la guerra del 48 ocuparon ellos los supuestos territorios palestinos (Jordania se apoderó de Cisjordania y Egipto de Gaza) y a nadie le extrañó y nadie protestó, quedando claro que no había una distinción relevante entre palestinos, jordanos, egipcios o sirios. El pueblo palestino tiene dos días como quien dice. Hubiera los árabes que hubiera durante el siglo XIX en Palestina (nombre romano no referente a ninguna etnia concreta).

Autor : Iria Data de publicació : 07/03/2012 14:03:31

184    Re: El amigo israelí

todos los palestinos hubieran nacido de las piedras del lugar sólo para poder desacreditar aun más los judíos Que quieres decir? Hay centenares de pueblos palestinos acreditados de más de doscientos años de vida, todos ellos han estado siempre habitados te parece que Jerusalem, Haifa, Acre, Nablus han estado "sin habitantes", crees mal. Indaga un poco en los pueblos palestinos verás que nadie ha nacido de las rocas. El argumento que utiliza para calcular el aumento de la inmigración árabe no se sostiene. Ya que por sus santos coj... considera que todo el aumento de la demografía árabe en palestina se debe a la inmigración. Cuando no se tiene casi ninguna constancia documentado de esta, y se sabe muy bien que las mejoras de las condiciones sanitarias produjeron un aumento de la natalidad y una disminución de la mortalidad de los árabes. Es muy sencillo, y el ejemplo no te tienes que ir a la otra parte del mundo, En Gaza la población se dobló del 1994 a 2004, bueno según Joan Peters esto fue causado por inmigración árabe de los países vecinos, pero bueno. la Universidad de Oxford historiador Albert Hourani , la revisión del libro en el Observador ( 03 de marzo 1985) declaró: Todo el libro está escrito así: los hechos son seleccionados o mal entendido, los argumentos tortuosos y frágil se expresan en un lenguaje violento y repetitivo. The New York Times , el historiador israelí Yehoshua Porath describió el libro como una "falsificación pura". La inmigración judía si que está documentada al milímetro, ya sé que te gustaria que los árabes migraran en masa hacía un lugar en el que no había casi ningun árabe ( quizás 12 o 13 árabes ¿no?) pero la verdad es que los que salían de las rocas o más bien del mar era los judíos. Comparar Palestina con Sudáfrica es de Nobel. En Sudáfrica no había ni un poblado cuando llegaron, En Palestina había ciudades milenerias las ciudades más antiguas e importantes de la Historia. Por qué te crees que los cruzados querían conquistar Palestina, y Napoleón Bonaparte también lo intento. Un poco de seriedad. Aprovecharon la debilidad del Imperio Otomano para meter la zarpa en la zona. Es absurdo situar la historia de Palestina en los últimos cien años, su historia es muy grande. Si quieres saber de donde salen los palestinos, aqui tienes para aburrirte. http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Cities_in_the_West_Bank http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Arab_towns_and_villages_depopulated_during_the_1948_Palestinian_exodus http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_villages_depopulated_during_the_Arab%E2%80%93Israeli_conflict http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_localities_in_Israel Y muchas, muchas, localidades más que no aparecen..... Es todo un misterio que con la cantidad abrumadora de pruebas sigas pensando que no había nadie en palestina antes de los judíos. Es digno de estudio.

Autor : López Data de publicació : 07/03/2012 11:33:40

183    Re: El amigo israelí

López, sé que te gustaría que todos los palestinos hubieran nacido de las piedras del lugar sólo para poder desacreditar aun más los judíos. Pero no, muchos vinieron de los alrededores. Winston Churchill sostenía que la inmigración judía estimuló una inmigración árabe: "Lejos de ser perseguidos, los árabes se han volcado sobre el país hasta multiplicarse e incrementar la población". En su obra "From time inmemorial", Joan Peters calcula que entre 1893 y 1948 las inmigraciones árabe y judía fueron de similares proporciones. En realidad es de lógica y de sentido común: los judíos llevaron el progreso a un lugar mustio y deprimido ¿Cómo no iban a sentirse atraídos los árabes vecinos? Es normal moverse de sitio si así se puede disfrutar de un mejor nivel de vida. Además hay otros casos paralelos que refuerzan la veracidad de esta "atracción de población árabe": otros europeos modernos que se asentaron en áreas de Australia o África, crearon igualmente sociedades que atrajeron a las poblaciones indígenas.

Autor : Iria Data de publicació : 07/03/2012 01:57:30

182    Re: El amigo israelí

Qué desfachatez reclamarle a Israel los territorios de los árabes que abandonaron el país por culpa de la agresión árabe tras la no aceptación de la partición Agresión árabe? La guerra ya la habían iniciado el Stern, Haganh, Irgún verdaderos escuadrones de la muerte sembrando el terror y el caos en Palestina mediante la quema de aldeas, bombardeos sobre poblaciones y expulsión de los nativos antes del 15 de Mayo. Lo cual está perfectamente documentado muy a tu pesar. Teniendo en cuenta los bienes confiscados a los refugiados judíos cuando éstos fueron echados No es cierto, muy pocos fueron expulsados la gran mayoría se fueron gradualmente por las mejores prespectivas de vida y las ayudas que les ofrecia Israel como muchos judíos se fueron de Argentina, Sudáfrica, Cánada, Reino Unido, Estados Unidos, Nueva Zelanda... donde tenían condiciones de vida óptimas. También los expulsaron de EEUU? Vaya. En la misma jewishlibrary reconocen que los dirigente árabes hicieron todo lo posible para que los judíos no se fueran del país, ¿menuda expulsión, no? El plan Esdras y Nehemias 150000 judíos dejaron el país porque quisieron, todo organizado por las autoridades israelíes y lo mismo se puede decir de los 300000 judíos marroquíes que puden volver cuando quieran a su país. Lo que no iban a hacer los países árabes sabiendo que Israel violaba las resoluciones de los refugiados palestinos y el robo de sus propiedades. Es permitir que todas esas propiedades de judíos pasasen a ser propiedad de Israel. Es decir por un lado roba miles de millones a los palestinos, por el otro consigue miles de millones de los judíos de países árabes, y además expulsan a los palestinos. Es a lo que se oponían Otra cosa es que los beneficiarios no hayan querido usarlo para favorecer a sus hermanos Es que no tiene sentido lo que dices. Los judíos reclaman miles de millones de dólares por las pérdidas materiales de los judíos durante los nazis, ¿Tendrían que salir los polacos a decir que ya no deben nada? Israel ya ha robado a los palestinos y se pueden dar por satisfechos. Es increible, según tu lógica lo que tendrían que hacer los palestinos es invadir un país, expoliarlo, y quedárselo como botín para compensar sus pérdidas. Demencial. De todas formas las posesiones de los judíos árabes no pertenece a Israel ni las posesiones de los palestinos a los países árabes por lo tanto ese intercambio que dices no existe. Israel no puede haber compensado a los palestinos por un dinero que nunca ha sido suyo y que además nunca le ha pertenecido. ¿no sería lógico reubicar a los refugiados árabes en las tierras que los judíos tuvieron que abandonar en países árabes? Pues no, si por ejemplo te hechan de tu ciudad y país, aceptarias vivir en un lugar donde han echado a otras personas. Tú lo verás lógico porque yo no. cerca de 3 millones de alemanes fueron echados Quitando el hecho de que los alemanes intentaron destruir el mundo, no así los palestinos que no entraron a luchar ni en la guerra del 48, el 90 % de los palestinos fueron echados de su país, no el 3% de los alemanes ( una cifra más asumible) pero es que además Alemania pasó de un territorio amplió a uno con el 93% de extensión original pese haber provocado 70 millones de muertos y dos guerras mundiales. En cambio Palestina sin hacer nada pasó a menos del 50 % y después de la guerra del 48 al 27% y ahora ya no llega ni al 4%. Está clara la injusticia hacía los palestinos. su miseria perpetuada a propósito para usarla como propaganda Eso no es cierto, Jordania por ejemplo, prohíbe que se ondeen banderas palestinas y cualquier manifestación en apoyo a los palestinos. Y su prioridad es la alianza con Israel. Aparte que el 70 % de los ciudadanos de Jordania son de origen palestino. Son los que posseen dinamismo empresarial, que miseria?, has mirado la tasa de paro de los árabe-israelíes en Israel, has comparado su PIB per cápita con los otros cuidadanos de Israel. A campos de concentración te refieres a los de Cisjordania, no? donde Israel les roba agua todos los días con sus leyes a favor de los colonos. que se muestra hostil a Israel Sugún estadísticas de Israel sobre los árabes-israeliés el 68% están a favor de estado judío. Si preguntas a gente que sufre las masacres, incursiones y barbaridades del ejército de Israel es normal y lógico su rechazo. Los palestinos quieren vivir en paz en su tierra se llame Palestina o Israel. Lo han hecho durente miles de años y lo seguiran haciendo te guste o no. ¿qué sentido tiene una solución de dos estados?" Es que Israel no quiere un estado palestino, ya lo han demostrado en las conversaciones de paz donde ponían puntos irracionales imposibles de cumplir. Sari Nusseibeh En 2008, Nusseibeh dijo que la búsqueda de la solución de dos estados se hundía. Hizo un llamamiento a los palestinos a iniciar un debate sobre la idea de una solución de un Estado .

Autor : López Data de publicació : 06/03/2012 16:18:09

181    Re: El amigo israelí

López: Qué desfachatez reclamarle a Israel los territorios de los árabes que abandonaron el país por culpa de la agresión árabe tras la no aceptación de la partición. Te recomiendo mirar hacia los refugiados judíos para algo más que difamarlos (menudo "privilegio" que judíos que no tenían donde caerse muertos hayan encontrado acomodo en el Estado judío): Teniendo en cuenta los bienes confiscados a los refugiados judíos cuando éstos fueron echados de territorios árabes, queda claro que los judíos han pagado ya ingentes "compensaciones" a los árabes. Las propiedades y pertenencias confiscadas a los refugiados judíos equivaldrían hoy a miles de millones, los cuales podrían utilizar los gobiernos árabes donde están las tierras de las que fueron expulsados los judíos para el beneficio de los refugiados árabes. Lo que debieron de obtener a costa de los 800.000 refugiados judíos debería ser una suma más que suficiente como reparación para los refugiados árabes. No hay manera de calcular el valor de las propiedades árabes dejada bajo control de Israel; pero desde luego no sería superior a lo que los árabes obtuvieron de los refugiados judíos (cuyo número fue superior). Así que eso que reclamas debería estar más que reparado y compensado. Otra cosa es que los beneficiarios no hayan querido usarlo para favorecer a sus hermanos, así que eso reclámaselo a los árabes… pero a ellos no les vas a recriminar nada, por supuesto. De hecho hasta pueden matar palestinos sin que te enteres ni te inmutes (vamos, como para preocuparte de si les dan o no les dan parte del dinero obtenido de la confiscación judía). Si los refugiados judíos fueron reubicados en territorio abandonado por árabes que huyeron, ¿no sería lógico reubicar a los refugiados árabes en las tierras que los judíos tuvieron que abandonar en países árabes? Millones y millones de refugiados de otros conflictos solucionaron su situación siendo reubicados (tras la Segunda Guerra Mundial, cerca de 3 millones de alemanes fueron echados de países de Europa del Este y reubicados en Alemania). Pero permanentemente evitas la solución del reasentamiento y la reubicación: Hay montones de países árabes que podrían proporcionar hogares para una población que tiene el mismo origen étnico y la misma lengua. ¿Cuál es el gran impedimento? Pues sencillamente que eso no serviría para la única solución que aceptáis tú y tus amigos: la que conlleve el fin de Israel. Llámalo como quieras y disfrázalo como quieras, pero el "derecho de retorno" destruiría demográficamente Israel al inundarlo de millones de árabes poco amigos de los judíos. Lo sabes perfectamente y por eso lo conviertes en una exigencia fundamental e innegociable, mostrando una mala fe disfrazada de justicia y solidaridad (solidaridad fraudulenta, como hemos visto con tu desatención al deplorable tratamiento brindado por los árabes a los refugiados, que a ti te trae sin cuidado). El liderazgo árabe ha mantenido a sus hermanos palestinos en tugurios de refugiados, a veces alcanzando el grado de campos de concentración, con su miseria perpetuada a propósito para usarla como propaganda cuando podrían ayudarles reasentándolos, y a ti no sólo no te importa sino que te encanta, porque así te sirven para lo mismo que a tus queridos líderes árabes: Cuanto peores sean las condiciones en que los mantengan, mejor quedarán en la pancarta. Hay que ser ruin. Los refugiados palestinos no tienen el derecho legítimo de regresar a Israel, porque el liderazgo que los representa aún se encuentra en guerra contra Israel; y por consiguiente estos refugiados son potencialmente hostiles. El derecho internacional no requiere que un país en guerra se suicide mediante la admisión de cientos de miles de personas potencialmente hostiles. Pero es que además su número se ha multiplicado casi por 10. Teniendo en cuenta el porcentaje que se muestra hostil a Israel (un 66 % según el "Palestinian Center for Public Opinion"), de los 4,7 millones que son hoy, obtendríamos una suma de 3,1 millones de palestinos hostiles. Aplicando la regla de tres a España, sería como si España tuviese que instalar a 20 millones de personas hostiles, cosa que no haría ni España ni ningún país. NI DE GOLPE NI POR FASES (así que no enredes ni le quieras poner maquillaje a tu solución filogenocida). Algunos respetados líderes palestinos han empezado a reconocer que es un error insistir en que millones de refugiados palestinos retornen a Israel. Por ejemplo, el filósofo y profesor universitario palestino Sari Nusseibeh dijo que los refugiados deberían reasentarse en un futuro Estado palestino "no de una manera que socave la existencia del Estado de Israel como un Estado predominantemente judío. De otro modo, ¿qué sentido tiene una solución de dos estados?" En esto estoy de acuerdo con Sari Nusseibeh.

Autor : Iria Data de publicació : 06/03/2012 01:24:27

180    Re: El amigo israelí

López: Me parece bien que quieras guiarte por los hechos más que por los dichos, pero es que tus colegas confirman con acciones belicosas sus palabras belicosas: Siria usaba las Alturas del Golán para bombardear las granjas y aldeas israelíes sin parar. Los ataques terroristas se hicieron más frecuentes en 1965 (35 ataques) y 1966 (41 ataques). En medio de todo esto, tu admirado Nasser no dejaba de vomitar bilis: "no entraremos en Palestina con su suelo cubierto de arena", dijo el 8 de marzo de 1965. "Entraremos con su suelo empapado en sangre" (1). Pero sigamos con las acciones: en los primeros meses del 67, nada menos que 37 ataques lanzados contra Israel (2). El 20 de mayo, el ministro de defensa sirio (Hafez Assad) también habla clarito: "Yo, como militar, creo que ha llegado la hora de entrar en una batalla de aniquilación" (3). El 15 de mayo de 1967, las fuerzas egipcias se movieron hacia el Sinaí. El 18 de mayo los egipcios expulsaron a las fuerzas de paz de la ONU de la frontera con Israel. El 22 de mayo, Egipto cerró el Estrecho de Tirán a toda la navegación israelí, bloqueo que privó a Israel de su única ruta de suministro con Asia, deteniendo también el flujo de petróleo de su principal proveedor (Irán), en un acto consciente de presión por parte de Egipto para obligar a Israel a tomar la iniciativa bélica. Envalentonados por Egipto, el día 25 Siria y Jordania movilizaron sus tropas hacia las fronteras de Israel. El 30 de mayo, Nasser seguía echando espumarajos por la boca: "Hemos alcanzado la etapa de la auténtica acción y no de las declaraciones" (4). El presidente de Irak (Abdur Rahmán Aref), se unió a la guerra de palabras: "Nuestra meta es clara: barrer a Israel del mapa" (5). El 4 de junio, Irak se unía a la alianza militar junto con Egipto, Jordania y Siria. La retórica árabe iba pareja con la movilización de sus fuerzas armadas: Aproximadamente 250.000 soldados (casi la mitad en el Sinaí), más de 2.000 tanques y 700 aviones rodeaban a Israel (6). Con ese panorama, Israel no podía mantenerse movilizado indefinidamente, ni podía permitir que su principal vía marítima estuviera vedada. Así que el 5 de junio decidió lanzar un ataque preventivo contra Egipto. Además de no poder estar indefinidamente en pie de guerra, Israel necesitaba el elemento sorpresa: De haber esperado por la invasión árabe, habría estado en una desventaja catastrófica. Por supuesto, no estoy de acuerdo con lo que dice Menahem Begin sobre que había otra salida. Al finalizar la inevitable guerra, Israel disponía de más del triple de su territorio anterior, ocupando ahora el Sinaí, las Alturas de Golán, la Franja de Gaza y la Cisjordania. Pero Israel devolvió la totalidad del Sinaí a Egipto, territorios reclamados por Jordania fueron devueltos, y la totalidad de la Franja de Gaza y más del 40 % de la Cisjordania fueron entregados a los palestinos para establecer la Autoridad Palestina. Hasta la fecha, aproximadamente el 94 por ciento de los territorios ganados en esa guerra defensiva han sido entregados por Israel a sus vecinos a través de de negociaciones. Y lo poco que todavía ocupan han estado dispuesto a entregarlo prácticamente al completo en ocasiones como la de "Camp David" y otras (como ya se ha explicado). Pero tú sigue alucinando con la "ida de olla" colonialista, anexionista, imperialista, expansionista y bla, bla, bla… No debe de haber muchos países que lo devuelvan casi todo habiendo sido ellos los agredidos, porque amenazar y cortar suministros también es agredir, por no mencionar los ataques directos de Siria. A ver si eres capaz de ver un poco más allá de tu odio a los judíos a la hora de buscar responsabilidades. (1) Howard Sachar, A History of Israel: From the Rise of Zionism to Our Time, (NY: Alfred A. Knopf, 1979), p. 616. (2) Netanel Lorch, One Long War, (Jerusalén: Keter, 1976), p. 110. (3) Isi Leibler, The Case for Israel, (Australia: The Globe Press, 1972), p. 60. (4) Isi Leibler, The Case for Israel, (Australia: The Globe Press, 1972), p. 60. (5) Isi Leibler, The Case for Israel, (Australia: The Globe Press, 1972), p. 18. (6) Chaim Herzog, The Arab Israeli Wars, (NY: Random House, 1982), p. 149

Autor : Iria Data de publicació : 06/03/2012 01:15:38

179    Re: El amigo israelí

El gran movimiento migratorio árabe hacia Palestina fue propiciado por la atracción que generó la prosperidad de los primeros sionistas No existió tal gran movimiento migratorio árabe y nunca se ha podido demostrar, por contra se sabe que el aumento de la demografía árabe se debió a la evolución de la economia, el comercio, los matrimonios tardíos, y la mejora de las condiciones sanitarias. De la misma forma que en Gaza entre 1994 y 2004 se múltiplico la población sin que mediara flujo migratorio alguno.

Autor : López Data de publicació : 05/03/2012 23:06:21

178    Re: El amigo israelí

Para Iria: La fuente la considero totalmente fiable (dentro de lo que se puede asegurar con respecto a datos poblacionales de hace 162 años) no sólo por publicarse en la Hagshamá sino por estar dentro de una explicación exhaustiva de la situación de la región en vísperas del sionismo moderno, escrita por un notorio sionista (observe que él habla de Tierra de Israel). Ya he indicado que seguramente se refiere a ambos lados del Jordán e incluyendo el sur de los actuales Líbano y Siria (pues esa era la regíón bajo los 4 siglos de dominación otomana, claramente delimitada al Sur y al Este por los desiertos, que no pertenecían a la misma). En cuanto a la población de Jerusalén, hay que tener en cuanta que son estimaciones y que el propio concepto de Jerusalén es variable ayer y hoy (distrito, ciudad, Ciudad Vieja, etc...). En los datos que aportas me ha sorprendido el de 1922, pues el censo británico da esos datos para judíos y musulmanes, pero da unos 15 mil a los cristianos. Respecto a lo de la evolución actual de la población cristiana, esos mismo datos porcentuales no sabemos si a su vez se dan sobre cantidades (por cada cien cristianos en Cisjordania en 1997 quedaban 71 en 2002, por ejemplo) o si a su vez se da sobre porcentajes (si una población es el 3% y años después es el 2%, entonces ha disminuido su participación un 33%). En cualquier caso, es claro que disminuye desde 1967. En el aumento en Israel debe considerarse la población cristiana de ascendencia judía que hizó aliá desde Rusia. De todas formas, no quiero ahora incidir en el tema porque afecta a cuestiones muy amplias y complejas. Para López: Respecto a lo de "genocidio", lea este artículo mío y las fuentes que allí cito: http://www.aurora-israel.co.il//blogs/israel/Conflicto/1284.html Para Midtskogen: Precisamente de eso se trata,por eso he puesto algunos ejemplos de cambio de poblaciones muy recientes en otros territorios y países. Pero es necesario aclarar algunos aspectos fundamentales sobre la evolución territorio/población, por lo cual incido sobre la presencia del yishuv, que los datos de población total de 1914 se refieren a un territorio que no incluye el Neguev y sí Transjordania, la inmigración interna árabe hacia el litoral durante el Mandato Británico, etc.

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 05/03/2012 21:35:34

177    Re: El amigo israelí

Eso de los 375.000 habitantes de mayoría árabe en 1850 estará sacado de la "Hagshamá" y todo lo que queráis, pero no deja de ser una sola fuente que choca con varias: he mencionado a Twain, al cónsul británico James Finn, la enciclopedia BrocKhaus..., pero hay más fuentes todavía: El informe de la "British Royal Commission" (1913) decía cosas así : "El área era despoblada y permanecía económicamente muerta hasta la llegada de los primeros pioneros Sionistas en los 1880s, que vinieron a reconstruir la Tierra Judía." (…) "El desarrollo del país producido por los judíos ha atraído también gran número de otros inmigrantes - judíos y árabes." (…) "Las aldeas en ésta área eran pocas y escasamente pobladas. Muchas ruinas de poblados dispersas en el área, porque debido a la difusión de la malaria, muchas aldeas fueron abandonadas por sus habitantes." Burton W. Johnson, en su obra "Young Folks in Bible Lands" (1892), también incide en la desolación del lugar. Y además de ser una sola fuente que choca con varias, ese texto contiene al menos una inexactitud que acrecienta aún más las dudas: Dice que hacia 1850/1855 había 5.700 judíos residentes en Jerusalén, cuando los datos que se pueden consultar en multitud de sitios hablan de 7.120 ya en 1844, ampliados a 12.000 en 1876. Es decir: es imposible que entre ambas fechas, siendo creciente la tendencia en esos años, hubiese la población que se da en ese artículo. No resulta, pues, una fuente muy sólida por mucho que os guste. Y en todo caso, insisto: la llegada de nuevos judíos sumados a los que ya había en ningún caso entró en colisión con nacionalismo árabe alguno. Israel no se construyó sobre ningún Estado palestino, pues no había nación palestina ni pretensión de crearla. Aquí dejo ampliados los datos sobre la población de Jerusalén y su evolución: Año Judíos Musulmanes Cristianos Total 1844 7.120 5.000 3.390 15.510 1876 12.000 7.560 5.470 25.030 1896 28.112 8.560 8.748 45.420 1922 33.971 13.411 4.699 52.081 1931 51.222 19.894 19.335 90.451 1948 100.000 40.000 25.000 165.000 1967 195.700 54.963 12.646 263.309 1987 340.000 121.000 14.000 475.000 1990 378.200 131.800 14.400 524.400 2000 530.400 204.100 14.700 758.300 Fuente: John Oesterreicher y Anne Sinai, eds.., Jerusalem, (NY: Jonh Day, 1974), p. 1; Buró central de Israel de estadísticas; Fundación de Israel; Municipalidad de Israel. Las cifras del año 2000 incluyen a 9000 con religión sin clasificar.

Autor : Iria Data de publicació : 05/03/2012 05:57:57

176    Re: El amigo israelí

Yo no me mostré ni a favor ni en contra de que nadie pueda comprar el 92 % de la tierra de Israel No ni yo tampoco. Lo que intentas es camuflar que Israel se dedique a robar las tierras de los árabe-isralíes que quedaron dentro de Israel. Y ahora de los árabes de palestina. Lo que después haga con esas tierras ursurpadas a sus verderos dueños es otra cosa. .... Pero eso sitúa a Israel en los catalogados regimenes comunistas. y anexionistas. http://www.haaretz.com/jewish-world/poland-moves-to-amend-jewish-property-law-despite-opposition-1.412447 Mira a Dios rogando, y con el mazo dando. Por cierto porque es el 92% y no el 100% de las tierras?. Te parece fenomenal que los refugiados palestinos tengan derechos específicos por encima de los refugiados de Chechenia, Bosnia, Congo, Darfur Que derechos? Bosnia y Sudán tienen ya su estado independiente. Una persona es refugiado hasta que su situación se regularize, es decir que puedan regresar a su hogar o que se cree el estado palestino. Yo ya te he planteado una situación en la que no es necesaria unos derechos trans-generacionales de refugiados. Pero me has tachado de filo-genocida. Los únicos refugiados trans-generacionales con derechos específicos son los judíos, 2000 años siendo refugiados. Así es como se creó el estado, pero si exactamente eso, lo hacen los palestinos te parecerá mal no? Vaya doble baremo... Tú me hablas de refugiados de otras partes del mundo, y yo te digo REFUGIADOS DEL MISMO SITIO, PALESTINA donde los judíos tienen derechos específicos de refugiados que no tienen ningún otro. Te lo he dicho varías veces pero no atiendes. "ya que tus amiguitos mahometanos la quebrantan cuanto quieren" Más bien tus amiguitos del talmud Parece que te molesta que Israel los acogiese No me molesta, como a acogido a judíos de todos las nacionalidades: argentinos, estadounidenses, canadienses, de australia, de Sudafrica..... Lo que pasa es que los refugiados originarios de palestina no "los acogen", constituye una discrimanación evidente, ya que los judíos extranjeros no pueden mostrar ningún nexo con palestina y los palestinos si. Podría España acomodar a 30 millones, que es la cantidad proporcional? En ningún caso diría de acomodar a todos los palestinos, sino una parte de ellos y sería gradual. Israel es un país acostumbrado a la inmigración en muchos casos masiva. No veo impedimento para ello. Nuestro objetivo básico es la destrucción de Israel. El pueblo árabe quiere luchar..." Mira Nasser era un gran estadista del mundo árabe, muy respetado. Intentaba jugar estratégicamente en el mundo, no era tan estúpido de iniciar una guerra con Israel. Y los mismos judíos lo sabían. No creo que Nasser quisiera la guerra. Las dos divisiones que envió al Sinaí en mayo de 1967 no hubiesen sido suficientes para lanzar una ofensiva contra Israel. Él lo sabía y nosotros lo sabíamos. Le Monde, febrero del 1968 En junio de 1967 otra vez teníamos una opción. La concentración de tropas egipcias en Sinaí no probaban que Nasser realmente fuera a atacarnos. Debemos ser honestos con nosotros mismos. Nosotros decidimos atacarle a él. New York Times, 21 agosto de 1982--- Menahem Begin Es como si sacan las declaraciones que hay de Irán amenazando a EEUU de si mete barcos militares en el Golfo persico tendría graves y destructoras consecuencias. EEUU ha metido toda una flota y no a pasado absolutamente nada. Pese a todas las amenazas que digas que hace Irán todo el mundo sabe que quien va a golpear primero es Israel o EEUU. Igual que en Irak, nos decían antes de la guerra que amenazaba a Occidente, que nos iba a matar a todos, tenía armas de destrucción masiva, era Satan........y al final nada. Bueno, nada, les arrasamos y poco más. Ahora Irak solo se dedica a contar cadáveres. Yo me guío por lo que hace la gente no lo que dice. Pero es que lo de "ida de olla" me refería a la colonización no a la ocupación del 67, que son dos cosas muy diferentes aunque no lo quieras ver. "La población palestina no ha dejado de crecer" Y no solo, sino tambíen en Siria, Irak (pues si, aunque parezca mentira), Arabia saudí, Egipto.......tienen un crecimiento enorme de la población. Lo que dices en una soberana tontería, sin ofender. En japón por la tasa de crecimiento dentro de cincuenta años su población se verá reducida a casi la mitad, sin un tiro y sin guerra. Pueden haber difrentes causas para explicar un aumento y disminución de la población. Pero quiero saber cuando he dicho que Israel este realizando un super-genocidio con los palestinos. Stephen Lendman sólo sale en páginas pro-islamistas Eso lo convierte en un paria ¿no? Pero hay un abismo entre afearle ciertas cosas a Israel, y defender soluciones genocidas como haces tú. La última solución genocida que dije era la reunificación familiar, lo dicho, soy un monstruo.

Autor : López Data de publicació : 04/03/2012 18:43:07

175    Re: El amigo israelí

¿Otra vez la discusión de quiénes eran más, quiénes eran menos y quién repobló Palestina? ¿Como si eso legitimara o deslegitimara a un pueblo con respecto al otro? Vivid en el presente, caramba. Al margen de lo que estáis debatiendo, la realidad actual es que hay dos sociedades plenamente asentadas, y ninguna ha de ser evacuada en base a los datos demográficos del s. XIX o anteriores.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 04/03/2012 17:29:17

174    Re: El amigo israelí

Gabriel Manzaneda: Según la Oficina Central de Estadísticas de Israel, la población cristiana de Israel aumentó en un 14,1 % en el período 1997-2002. En contraste, la población cristiana disminuyó en un 29 % en Cisjordania y en un 20 % en la Franja de Gaza durante ese mismo período. (Bard, "Mitos y realidades", pág. 193).

Autor : Iria Data de publicació : 04/03/2012 12:36:04

173    Re: El amigo israelí

Para Iria: Es evidente que el porcentaje de cristianos ha bajado notablemente en el propio Israel, no es lógico comparar datos de porcentajes de un lado mientras que del otro se dan datos cuantitativos. Y en 1967 la población cristiana de Cisjordania era del 25%. Y en Irak no se redujo hasta la intervención de 2003, ni en Líbano hasta la guerra civil. En Siria se ha mantenido proporcionalmente (es decir, ha crecido mucho, igual que el resto del país, en número de miembros) hasta ahora.

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 04/03/2012 01:43:34

172    Re: El amigo israelí

López: Hubo más viajeros además de Twain que coincidieron en la descripción, pero nada; sería que esos antiguos palestinos eran muy tímidos y no querían dejarse ver. Resulta asimismo extraño que la Enciclopedia "Brockhaus", una de las más autorizadas de su época, también describiera la región como despoblada en su edición de 1827. Por otra parte, hay constancia de que ya en 1844 los judíos constituían el grupo más numeroso en Jerusalén: Judíos= 7.120; musulmanes= 5.000 y cristianos= 3.390, con preeminencia ininterrumpida de los judíos desde entonces. El gran movimiento migratorio árabe hacia Palestina fue propiciado por la atracción que generó la prosperidad de los primeros sionistas: trabajando en esas nuevas y florecientes industrias, esos árabes (pre)palestinos recibían salarios muy superiores a los que percibían trabajando en sus lugares de origen. Pero independientemente de que hubiera más o menos árabes, lo que indudablemente no había era ningún "nacionalismo árabe" en esa región: "No existe ninguna cosa llamada Palestina en la Historia, en absoluto." Esto lo dijo en 1946 el historiador árabe Philip Hitti, a quien cabe suponer informado sobre lo que dice tanto por su condición de historiador (y profesor) como de árabe. O sea que es válido Ilan Pappé (judío "antijudío"), pero no es válido Walid Shoebat (palestino "antipalestino"). Me encanta tu ecuanimidad. Pues da igual que no te sirva: lo que dice Shoebat (que el pueblo palestino tiene unas pocas décadas) queda evidenciado a través de los periódicos de la época, que nunca hicieron ningún tipo de mención a los palestinos como un subtipo de árabes. Cuando el Primer Congreso de Asociaciones Musulmano-Cristianas se reunió en Jerusalén en 1919 para elegir representantes de Palestina para la Conferencia de Paz de París, se adoptó la siguiente resolución: "Consideramos Palestina como parte de la Siria árabe, ya que nunca se ha separado de ella en ninguna época. Estamos conectados con ella por vínculos nacionales, religiosos, lingüísticos, naturales, económicos y geográficos." Esto es importante porque pone de relieve las verdaderas motivaciones del tremendo rebote genocida que se pillaron los árabes en el 47/48: razones puramente judeófobas, no nacionalistamente pro-palestinas como se quiso vender después para enmascarar el auténtico móvil. Por si alguna duda quedaba sobre eso, tras la guerra nadie le reclamó Cisjordania a Jordania, ni Gaza a Egipto, cuando estos países se apoderaron de esos "intocables" territorios palestinos. A nadie le preocupaba la causa palestina, sino la destrucción de Israel. Y poco ha cambiado desde entonces, francamente.

Autor : Iria Data de publicació : 04/03/2012 00:40:29

171    Re: El amigo israelí

Para López: Haces bien en poner lo recogido en el enlace de la Hagshamá que puse en el comentario 67, relativo a la población del territorio en 1.850. Es una clara refutación con datos concretos y de fuente sionista a la tan frecuente alusión al texto de Mark Twain, como si éste último tuviese algún valor histórico. Pero debes tener en cuenta varias cosas: 1) Aunque sólo cite ciudades al Oeste del Jordán, el dato creo que se refiere al conjunto de la región palestina que ya he descrito en otros comentarios: 15-700 KM2 al Oeste y 9.500 KM2 al Este (incluyendo partes del sur actual de Líbano y Siria y no incluyendo ni el Neguev ni el actual desierto jordano). 2) La población judía era el 30% de la población de Jerusalén, ciudad que es citada ahora por autores palestinos como "el alma y el corazón de Palestina". Esto ya indica la importancia de la comunidad judía en el territorio. 3) Habla usted como si la región palestina tuviese una especificidad separada poblacional, cuando era una parte pequeña de lo que podríamos llamar "gran nación árabe" (aunque no tuviese Estado por estar bajo la ocupación otomana) y en ese nación vivían muchos judíos cuyos descendientes están ahora en Israel. Es como si en una comarca de Granada con una importante comunidad gitana (pero minoritaria) empiezan a concentrarse gitanos de otras partes de España, inclusive por la fuerza en las últimas etapas, y encima después les dicen que han "invadido" tal comarca de Granada porque se inventan que ésta es una nación y su gentilicio se emplea para designar solamente a los "payos". Es decir, ¿por qué se habla de palestinos para designar solamente a la poblacíón árabe de tal región? ¿Un habitante de Guadix sería un "refugiado apátrida" si los hechos políticos le obligan a vivir en Motril? Israel es geográficamente un bantustán, una reserva, es evidente. 4) Estamos hablando de 1.850. En esa época no habitaba ni había habitado nunca un chino en Singapur, y hoy es una Ciudad-Estado mandada por habitantes étnicamente chinos. Guyana, Surinam o Trinidad y Tobago no tenían un sólo asiático en 1835, y hoy día son países independientes con mayoría asiática, lo cual marca el tono cultural-religioso de los mismos. Durante el dominio Otomano se agruparon judíos en el litoral, reforzando la importante comunidad previa de Jerusalén y Safed, entre otras, sin ningún estímulo por parte del poder oficial y sin ninguna violencia. Cambiaba la población al igual que ha sucedido en muchas otras zonas del mundo. Y al caer el Imperio Otomano ya estaba claramente perfilado el territorio de la comunidad judía, cuyo perfil coincide claramente con el actual. Saludos.

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 03/03/2012 22:09:38

170    Re: El amigo israelí

López, básate en lo que digo, no en lo que te inventas que digo (poco convencido estás de tus razones cuando recurres a eso): Yo no me mostré ni a favor ni en contra de que nadie pueda comprar el 92 % de la tierra de Israel. Simplemente quisiste colar algo que no era cierto y lo desmentí: "Ooooh, los árabes no pueden comprar tierra en Israel…" Ya, pero los judíos tampoco. No dije que me pareciese ni bien ni mal; pero la discriminación que intentabas colar en plan zorrito es falsa. Palestinos de Jordania, víctimas de discriminación: http://www.generaccion.com/usuarios/11337/palestinos-jordania-victimas-discriminacion El único que justifica una discriminación legal entre refugiados eres tú. Te parece fenomenal que los refugiados palestinos tengan derechos específicos por encima de los refugiados de Chechenia, Bosnia, Congo, Darfur… Pero no porque los palestinos te importen más, que ya hemos visto que te importan un rábano cuando es mano árabe la que los oprime, discrimina o incluso asesina. Apelar la Carta de los Derechos Humanos te quedaría bonito si fuera creíble, pero no lo es; ya que tus amiguitos mahometanos la quebrantan cuanto quieren -incluso yendo contra tus "adorados" palestinos- y te da exactamente igual. Los refugiados judíos no tuvieron ninguna compensación por el expolio de sus bienes. Menudo "trato especial" recibieron. Parece que te molesta que Israel los acogiese: ¿Preferirías que los hubieran dejado tirados? En ese caso los criticarías por eso (si los judíos hacen una cosa: mal, y si hacen la contraria: mal también… los antisemitas sois así). ¿Podría España acomodar a 30 millones, que es la cantidad proporcional? Sabes que sería imposible. Y al final, tus propios amigos te dejan con el culo al aire porque se les va la lengua: Como declaró el presidente egipcio Nasser: "SI LOS REFUGIADOS REGRESAN A ISRAEL, ISRAEL DEJARÁ DE EXISTIR". A Nasser también le pierde la boca diciendo cosas como ésta (ANTES del ataque preventivo de Israel en el 67, demostrando que eso no fue ninguna "ida de olla" judía como dices, sino pura autodefensa): "Nuestro objetivo básico es la destrucción de Israel. El pueblo árabe quiere luchar..." Gamal Abdel Nasser, 26 de mayo de 1967. La población palestina no ha dejado de crecer. En la "masacrada" Gaza, por ejemplo, la población ha aumentado de 731.000 (en 1994) a 1.324.991 (en 2004). Un aumento del 81 % en 10 años. Según la ONU, el total de la población palestina en los territorios en disputa era de 1.094.000 en 1970; y creció a 2.152.000 en 1990. Oye, con tantísimas masacres como dices… ¿No tendría que haber sido muy al contrario? Las pancartas pueden decir misa, que los números no dejan lugar a dudas. Stephen Lendman sólo sale en páginas pro-islamistas; perdona que ponga en cuarentena lo que diga. Y los abusos puntuales que pueda cometer Israel, ni que decir tiene que los veo mal (no como tú que siempre disculpas o desatiendes la barbarie islámica). Pero hay un abismo entre afearle ciertas cosas a Israel, y defender soluciones genocidas como haces tú. Ya que sacas el tema del agua, en los acuerdos de "Camp David" Israel también convenía en darles acceso a los palestinos al agua desalinizada en su territorio. Pero Arafat no quiso saber nada, ¿recuerdas? Riesgo de catástrofe humanitaria en Gaza…POR CULPA DE HAMÁS (debido a que se niegan a comprar diesel a Israel, por lo que la única planta eléctrica de Gaza dejó de funcionar): http://mx.noticias.yahoo.com/riesgo-cat%C3%A1strofe-humanitaria-gaza-falta-combustible-114700596.html Decenas de niños se manifestaron pidiendo a la comunidad internacional que intervenga para acabar con la crisis eléctrica, y cantando eslóganes como "la muerte es mejor que la humillación". Pero en este caso vais a pasar de ellos, como siempre hacéis los "solidarios" cuando no hay jugo antisemita que sacar. ¿Cómo se puede ser tan falso y tan mezquino? A mí también me gustaría conocer mejor las opiniones de los árabes que viven en Israel. A falta de datos, apuesto a que muchos preferirían mil veces vivir en el "malvado" Israel que en el "chupi-guay" Estado palestino.

Autor : Iria Data de publicació : 03/03/2012 00:33:01

169    Re: El amigo israelí

López: Ya en 1937 estaba claro que los dos pueblos no podrían vivir juntos y necesitaban tener sus propios estados (ya había tenido lugar la matanza de Hebrón, por ejemplo). En consecuencia, la “Comisión Peel” PROPUSO una partición ese año. “Propuso”, “sugirió”, “recomendó”…, ¿pillas el matiz? Pues deja de desbarrar con la unilateralidad y el “por coj…” 10 años más tarde, esa idea sí se sometió a votación en la ONU, aprobándose por amplia mayoría. Ni entonces ni hoy existe una solución mejor que “dos estados para dos pueblos” (tu solución genocida de que unos devoren a otros, perdona pero no me convence). Fueron los árabes los que rechazaron el plan, ocasionando la guerra y el consecuente problema de los refugiados. ¿Tan inadmisible era conceder a los judíos un 0,16 % de Oriente Medio, y que además en buena parte era desierto? ¿Por qué los palestinos sí tienen derecho a su estado y los judíos no, si ambos habitaban Palestina? (y los palestinos, bajo esa denominación de “palestinos”, desde hace bastante poco: recordemos que en el 48 nadie hablaba de ningún tipo de árabes como “palestinos”). Pero alma cándida ¿otra vez me sales con la parrafada del historiador-fantasma que ni el Google reconoce? Claro, bien que te cuidas de no poner el nombre esta vez, a ver si así cuela. ¿Crees que soy tonta? Hijo, cítame si quieres autores sectarios… ¡pero por lo menos que existan! ;-) Ya decía yo que lo de citar a Bard fue un acierto casual, porque vas de mal en peor. ¿Ofensiva del Irgún en Jaffa el 2 de abril del 48? Hay ataques árabes previos en enero (también los detalla la Wiki). Y los árabes empezaron a caldear el ambiente ya en noviembre y diciembre del 47, declarando huelgas e instigando motines. Por no mencionar las agresiones árabes anteriores a la partición, y anteriores incluso a la recomendación “británica” de la partición. A los judíos del Hebrón debieron de matarlos porque, ya en el 29, los árabes veían en su bola de cristal las “ocupaciones” del 67, no me digas más. Aquí puede verse la letra pequeña de las condiciones de paz de 2008. Nueva oportunidad perdida por los palestinos (Como dijo Abba Eban, “los palestinos nunca perdieron la oportunidad de perder una oportunidad”): http://www.theaustralian.com.au/news/opinion/ehud-olmert-still-dreams-of-peace/story-e6frg76f-1225804745744 Entiendo que te pongan malo los acuerdos de paz porque lo que tú quieres es la eliminación de un bando (disimulada pero inequívocamente). Pero lo cierto es que los palestinos han conseguido mucho más a través de los acuerdos que de las violencias. De hecho, gracias a los acuerdos de Oslo del 93, hoy en día casi el 100% de los palestinos está bajo autogobierno palestino (sea para bien o para mal). Éstas son las propuestas de paz de tus colegas de Hamás (sacadas de su Carta Fundacional): “No hay más solución para la cuestión palestina que la Yihad. Iniciativas, propuestas y conferencias internacionales son sólo una pérdida de tiempo y esfuerzos inútiles". Con “esto” es con lo que tú te alías, López. Como hipócrita que eres no tienes el valor de decirlo, pero da igual: tus amigos ya lo dicen por ti.

Autor : Iria Data de publicació : 03/03/2012 00:27:42

168    Re: El amigo israelí

Gabriel Manzaneda: He citado los datos desde esa fecha sencillamente porque no tengo otros anteriores. Si prefieres nos ceñimos a datos porcentuales, que al final la conclusión es la misma: Israel es la única nación del Oriente Medio donde la población cristiana ha crecido en el último medio siglo. Lógicamente, ante eso cabe pensar que en Israel disfrutan de más libertad para practicar su religión que en otros países del entorno.

Autor : Iria Data de publicació : 03/03/2012 00:25:55

167    Re: El amigo israelí

ni había una mayoría de población árabe en la región "Por 1850 los habitantes de Eretz Israel sumaban unos 375.000 personas (la mayoría de ellos árabes pertenecientes al Islam sunita) y entre ellos 36.000 cristianos y 11.000 judíos. La mayoría de la población estaba comprendida por agricultores que utilizaban métodos ancestrales de cultivo. Un 80% habitaba pequeñas aldeas y un 20% se concentraba en pocas ciudades: Jerusalem, Hebrón, Yafo, Safed, Tiberí ades, Nablus, etc." Es decir había una amplia mayoría de árabes 97 % y un 3% de judíos. Walid Shoebat, ex-miembro de la OLP Shoebat convirtió en un defensor activo contra el islamismo y un ferviente partidario del Estado de Israel- Vamos un palestino al uso, normal y corriente. El 13 de julio de 2011, de la CNN , informó un artículo de investigación en la afirmación de Walid Shoebat a la autoridad sobre la base de ser un ex terrorista. El informe encontró que de acuerdo con funcionarios del gobierno israelí, ..... no existía registro de su supuesta historia terrorista. entrevistado en el informe, declaró que nunca había conocido Shoebat de tener vínculos con ningún movimiento, y que sus pretensiones de ser un ex terrorista fueron "por sus propias razones personales". http://en.wikipedia.org/wiki/Walid_Shoebat Vamos un fraude en toda regla, eso si, el tio se forró con sus historietas de terrorista arrepentido. Para mondarse de risa, no veas. Ahora el topicazo de Marck Twin, menos mal que eres imprevisible, ja ja ja. Marck Twin sobre Grecia. "De Atenas a lo largo de las islas de la griega Archipiélago, hemos visto poco pero se le prohibió al mar las paredes y las colinas áridas, a veces coronada por tres o cuatro columnas elegantes de algunos templos antiguos, solo y desierta, un símbolo apropiado de la desolación que ha llegado a todos en Grecia estos últimos siglos. No vimos un campo arado, muy pocos pueblos, o árboles no hierba o la vegetación de ningún tipo, apenas, y casi nunca una casa aislada. Grecia es un desierto..... Por otro lado, se contradice en la misma página exacta. Dijo: "Los números de la nación sólo 800.000 almas." ( The Innocents Abroad , p. 203) Pero pon esto también del viaje de Gulliver, perdón de Mark Twin. Como Mark Twain entraron en las ciudades de Nablus y Jaffa, declaró: "El estrecho cañón en el que Nablous o Siquem, se encuentra, está dedicada al cultivo de alto, y el suelo es muy negro y fértil. Es bien regado, y su vegetación opulenta efecto las ganancias por contraste con las áridas colinas que se elevan a ambos lados. "(El Inocentes en el Extranjero, p. 322) "Llegamos finalmente a la arboleda de naranjos noble en que la ciudad oriental de Jaffa está enterrado. "(El Inocentes en el Extranjero). El típico que sale de su casa y todo le parece una mier..... Es injusto comparar Palestina y la región que es semiárida ( los palestinos no tienen culpa de ello) con la nación más rica, con mayores recursos naturales del mundo que son los EEUU. Ni hay el mismo agua, ni el clima.... Aún así tenía más densidad de población palestina que los EEUU. Y después están los típicos comentarios alegres. "La moral griegos, turcos, armenios y consiste sólo en asistir a la iglesia regularmente en el oficio del sábado, y para romper los diez mandamientos todo el resto de la semana. Es algo natural para ellos mienten y engañan, en primer lugar,.... ( The Innocents Abroad , p. 212) Y hasta con los judíos. En cuanto a los Judios, la raza judía [que tienen] una falta de inclinación antipatriótico pie por la bandera como soldado..... Algunos rabinos sionistas austríacos que visitan la tierra de Palestina en 1897, escribió en un famoso documento que hay compañeros colonialistas europeos sionistas judíos: "la novia es hermosa, pero ella está casada con otro hombre". En 1852 el escritor estadounidense Bayard Taylor viajó por todo..en el Bajo de Palestina región de Galilea...que describió en su 1854 libro de Las Tierras de los sarracenos"uno de los los barrios más ricos del mundo" La Inglesa Lady Hester Stanhope, que estuvo en Palestina en 1810 Los huertos árabes cerca de Jaffa] contenía limón, naranja,almendra, durazno, manzana, árboles de granada y de otro tipo.

Autor : López Data de publicació : 02/03/2012 19:22:08

166    Re: El amigo israelí

Los palestinos han tenido numerosas oportunidades de crear un Estado independiente, pero en repetidas ocasiones han rechazado las ofertas: En 1937, la Comisión Peel Menuda cara, es decir que los palestinos que eran la gran mayoría de la población porque tenían que aceptar un estado judío ¿por su cara bonita?. mientras llegaban inmigrantes a mansalva para producir la invasión de facto del país. Volvemos a lo mismo es como si en España de repente viene una inmigración de 100 millones de chinos, les dejamos entrar, según tú si. Mira hasta cuan falsa es tú postura sobre el tema. Se consultó algo a los palestinos, NO. Se hizo algún plebisticio NO, referéndum sobre la población.TAMPOCO. Quienes deciden, los palestinos o Londres. LONDRES. Carece de total legitimidad lo que dices. Para entonces los palestinos estaban luchando contra los ingleses y la colonización. Menuda burla. Mira lo que dice el informe. El informe recomienda que tarde o temprano debe haber una transferencia de la tierra y, en la medida de lo posible, un intercambio de población" y que "en última instancia, el intercambio sería obligatoria". Toma ya. Lo que digo por que los británicos, tan generosos ellos, no daban una parte de sus magnífica isla a los judíos, si tanto les querían, o siendo tan malos los árabes, porque no miraron otras regiones del mundo que estuvieran más despobladas y sin tantos enemigos al estado. Ganas de embroncar el ambiente y la zona. Después los inglesitos se lavan las manos y no pasa nada. Para que querían los árabes tener una base militar americana-inglesa en el centro de Oriente Medio, piensas que son tontos o que?. Ese estado iba en contra de la seguridad de los demás estados y de los palestinos. Y la historia así lo ha demostrado. 1947, la ONU. Los árabes dieron al traste con ello desacatando la resolución. No atiendes, verdad, Iria. "Antes del fin del mandato y, por ello, antes de cualquier intervención posible de los estados árabes, los judíos, aprovechando su superior preparación y organización militar, habían ocupado... la mayor parte de las ciudades árabes en Palestina, antes del 15 de mayo de 1948. Tiberias fue ocupada el 19 de abril de 1948, Haifa el 22 de abril, Jaffa el 28 de abril, los barrios árabes en la Ciudad Nueva de Jerusalén el 30 de abril, Beisan el 8 de mayo, Safad el 10 de mayo y Acre el 14 de mayo de 1948... En comparación, los árabes palestinos no se apoderaron de ninguno de los territorios reservados al estado judío bajo la resolución de partición." Por si tienes dudas ya te dice la wiki. http://en.wikipedia.org/wiki/Jaffa "El 25 de abril de 1948, Irgun lanzó una ofensiva en Jaffa. . Esto comenzó con un bombardeo con morteros que se prolongó durante tres días durante los cuales veinte toneladas de explosivo de alto poder fueron disparados en la ciudad. Simultáneamente, la Haganá había puesto en marcha la Operación Jametz que invadieron el Oriente pueblos de Jaffa y de corte fuera de la ciudad desde el interio". En 2008, el primer ministro israelí (Ehud Olmert) propuso Es lo de siempre, no pones las condiciones y después te quejas que no lo acepten los palestinos, que morro le echas, querida. El proceso de Oslo No sigas la culpa es de los judíos, de hecho en más de una ocasión Netanyahu se jacto de haber sido el quien tirara el tratado a la papelera. y no producto de una iniciativa unilateral Con un par...... después de criticar inmisericorde a los árabes por no aceptar la iniciativa unilateral que proponían los ingleses, ahora te vas por pataneras y dices que tiene que ser consensuada. Pues vale. Además de unilateral nada, que tiene el apoyo masivo de la asamblea de la ONU. Ahh ahora ya no vale. Unilateral estás de acuerdo, siempre que sea a favor de Israel. Es resumidas cuentas, si los palestinos propone un tratado, es que son unilaterales, si lo propone Israel la culpa de los palestinos que no quieren la paz. Consensuado significa o aceptas todo lo que te digo o te sigo invadiendo. Como la mafia. ¿Cómo se atreve a soltar una tan gorda? Y que dices de los judíos, ochocientas mil películas donde van de víctimas. Como si las conferencias de los judíos no se dedicasen, hemos sido los más perseguidos... los más buenos... los que más cosas hemos creado al mundo... los más. bla bla bla. La hipocresía y el cinismo a sido una constante de la política israelí, por una que sueltan los palestinos, los isrelíes sueltan mil. como si se les antojara a los gitanos ja ja ja En serio estas de acuerdo con dividir España en dos, uno para los gitanos y otro..... ya lo que faltaba...

Autor : López Data de publicació : 02/03/2012 12:30:14

165    Re: El amigo israelí

Ay López, López, no me lo puedo creer… ¿Ahora recurres a Mitchell G. Bard, ese "judío sionista" que antes rechazabas como fuente? Porque no sé si sabes que ese cachito del "New York Times" que has copiado está sacado de la obra de Bard "Mitos y realidades" (concretamente de la página 127). Por cierto que en ese fragmento no se habla de "expulsados", sino de árabes que huyen de Palestina ante el lógico miedo bélico, pero bueno, tú a lo tuyo, que es entender todo de la forma más capciosamente antijudía. Te felicito en todo caso por mejorar tus fuentes, aunque sea cuestión de chiripa (está claro que te falta base, y recurres al "copia-pegado" caótico y alocado). Peeeero…, ese fragmento que sacas tan contento de tu "hazaña" debe ser contextualizado: Antes de recoger ese trocito del "New York times" que te gusta, Bard dice lo siguiente (página 123): "Los palestinos dejaron sus hogares en 1947-49 por una variedad de razones. Miles de árabes ricos se fueron previendo una guerra, miles más respondieron al llamado de los líderes árabes de quitarse del camino de los ejércitos invasores, una porción fueron expulsados, pero la mayoría simplemente huyó para evitar verse entre los dos fuegos de una batalla." A ver si lo pillas de una vez: Bard no niega ni yo niego que hubiera palestinos expulsados (en medio de una guerra nadie se libra de sufrir atropellos). Lo que es insostenible es que ése fuera el caso de TODOS LOS PALESTINOS que se movieron de sus casas. Te he dado pruebas objetivas al respecto. ¿Por qué los medios "acústicos" sí servirían, y los medios escritos no? Dile a cualquier historiador que no puede basarse en fuentes escritas porque no son fiables. ¿No te das cuenta de que se reirían en tu cara? Los palestinos han tenido numerosas oportunidades de crear un Estado independiente, pero en repetidas ocasiones han rechazado las ofertas: - En 1937, la Comisión Peel propuso la partición de Palestina y la creación de un Estado árabe. - En 1939, el Informe Oficial británico propuso la creación de un Estado árabe, pero los árabes rechazaron el plan. - En 1947, la ONU habría creado un Estado árabe aún más grande como parte del plan de partición. Los árabes dieron al traste con ello desacatando la resolución y declarando la guerra genocida contra Israel (¡ay, cómo nos olvidamos del incumplimiento de las resoluciones de la ONU cuando no nos interesan!). - Israel obtuvo una TRIPLE NEGATIVA cuando, en el año 1967, ofreció los territorios logrados a cambio de la paz con sus vecinos, cuya respuesta fue: "No a la paz con Israel, no a las negociaciones con Israel, y no al reconocimiento de Israel". - En 1979, las negociaciones de paz entre Egipto e Israel ofrecieron la autonomía a los palestinos, que casi seguramente habría conducido a la plena independencia. - El proceso de Oslo, que comenzó en 1993, era conducente a la creación de un Estado palestino antes de que los palestinos violaran sus compromisos y anularan los acuerdos. - En 2000, el primer ministro Barak ofreció crear un Estado palestino, pero Arafat rechazó el trato (luego me explayo sobre esto). - En 2008, el primer ministro israelí (Ehud Olmert) propuso la creación de un Estado palestino soberano en el territorio equivalente a la Ribera Occidental y Gaza, además de un capital en la parte árabe de Jerusalén. Los palestinos dijeron NO. ¿Septiembre de 2011? Te refieres al "happening" palestino ante la ONU, ¿no? Lógicamente la creación del Estado palestino debe ser producto de los acuerdos entre ambas partes, y no producto de una iniciativa unilateral; pues sólo así podría Israel garantizarse una mínima seguridad, que evidentemente no tendría si los otros no se comprometen a nada (y aun así, veríamos). Por cierto, en su aplaudido discurso de ese día, Mahmoud Abbas dijo: "Es el momento de la verdad. Mi pueblo está a la espera de oír la respuesta. SOMOS EL ÚLTIMO PUEBLO EN ESTAR OCUPADO EN EL MUNDO". Eso es un insulto para pueblos verdaderamente ocupados como los tibetanos, los kurdos o los saharauis. Aunque fuera cierto que son un pueblo ocupado, no serían los únicos. ¿Cómo se atreve a soltar una tan gorda? En fin, sabe que como es palestino, el pensamiento políticamente correcto no lo va a censurar diga las burradas que diga. Lo cierto es que Israel está a favor de crear un Estado palestino. En cambio tú estás en contra de que los judíos tengan su estado (como si se les antojara a los gitanos, decías por ahí). ¿Por qué no deberían los judíos tener un Estado? El pueblo judío es mucho más que una religión; es una nación que comparte origen común, religión, cultura, lengua e historia. Nadie sugiere que los árabes no tienen derecho a tener una nación propia (y no tienen una, sino tropecientas). Vaya cara tenéis los antisemitas.

Autor : Iria Data de publicació : 02/03/2012 01:12:27

164    Re: El amigo israelí

Sobre los acuerdos de "Camp David" (2000): El Primer Ministro israelí Ehud Barak ofreció retirarse del 95 % de Cisjordania y del 100 % de la Franja de Gaza. Además, aceptó desmantelar 63 asentamientos aislados. En contrapartida por quedarse con ese 5 % de Cisjordania, Israel aceptaría que se aumentase la extensión del territorio de Gaza en aproximadamente un tercio. Barak también hizo concesiones sobre Jerusalén, conviniendo en que los barrios árabes de Jerusalén Oriental se convertirían en la capital del nuevo estado. Los palestinos mantendrían el control de sus lugares sagrados y tendrían "soberanía religiosa" sobre el Monte del Templo. Según Dennis Ross, el negociador de paz de EE.UU., Israel se ofreció a crear un Estado palestino que fuera contiguo, y no una serie de cantones. Incluso en el caso de la Franja de Gaza, que debe estar físicamente separada de Cisjordania (a menos que Israel fuera a segmentarse) se concibió una solución por la cual una autopista conectaría las dos partes del Estado palestino sin puntos fronterizos o de interferencia israelíes. La propuesta también abordaba el problema de los refugiados, garantizándoles el derecho de regresar al Estado palestino y compensaciones de 30.000 millones de dólares (¿qué compensaciones se les ofrecieron a los refugiados judíos por parte de los países árabes que se vieron obligados a abandonar?). Naturalmente, de Arafat se esperaba que conviniese en que el conflicto se acababa con el fin de las negociaciones. Éste fue el punto que impidió el trato, porque Arafat no estaba dispuesto a terminar el conflicto. "Para él terminar el conflicto es terminar consigo mismo", dijo Ross. Para que Arafat no quedase en mal lugar, los palestinos y sus partidarios comenzaron a poner excusas por las cuales Arafat no aceptó la propuesta; pero lo cierto es que si los palestinos estaban insatisfechos con cualquier parte de la propuesta israelí, todo lo que tenían que hacer era ofrecer una contrapropuesta. Algo que nunca hicieron.

Autor : Iria Data de publicació : 02/03/2012 01:02:02

163    Re: El amigo israelí

¿Paranoias mías que Israel esté en peligro? "Israel existirá hasta que el Islam lo destruya, al igual que destruyó a otros antes que él" dice la Carta Fundacional de Hamás. Hasta siete veces figura en el texto la necesidad imperiosa de destruir Israel. Que lo dicen tus amigos, López (tan amigos que no te importa que machaquen a los palestinos mientras vayan contra los judíos). ¿Consideras mentirosos a tus amigos? No me digas que sólo me lees a mí (¡no merezco tanto honor!): como explicó Midtskogen, la Resolución 242 requería que Israel abandone territorios ocupados durante el conflicto, sin señalar expresamente que debían ser todos los territorios, de manera que Israel pueda tener un margen de acción para sus necesidades de seguridad (esto reconocido y aclarado por el propio redactor de la controvertida resolución). Claro, para ti tienen que retirarse hasta las fronteras del 49, que dejan a Israel prácticamente partido en dos y totalmente indefenso (listo para que sus enemigos puedan cumplir sus amenazas). Al final siempre acabas mostrando la patita filogenocida. Por supuesto, no dices abiertamente "que se mueran los judíos" o "que desaparezca Israel", que falso eres un rato, pero apoyas las condiciones para que eso ocurra y al final te retratas. Muy inverosímil que los árabes sean maltratados en Israel; pues teniendo a su alrededor un buen número de países donde podrían vivir, eligen vivir en Israel. Normal. Cualquiera con dos dedos de frente prefiere vivir en una democracia moderna que en una dictadura teocrática. Preocúpate por el trato dado a los palestinos en otros países, que tiene tela la cosa (encima entre hermanos). Pero ahí no vas a poner la lupa, no… Menudo pro-palestino hipócrita. Como el 99 % de los que van de tu rollo, por otra parte. Sólo sois anti-israelíes; de pro-palestinos no tenéis NADA. ¿A quién le usurpan tierras en Cisjordania? Porque Cisjordania no tiene dueño legal (y cuando Israel se avino a abandonarla casi por completo, fue Arafat el que dijo que "nanai"). Te repito que sólo podrás concluir desvaríos mientras te apoyes en cosas que no son ciertas o que no son exactas.

Autor : Iria Data de publicació : 02/03/2012 00:57:34

162    Re: El amigo israelí

Mapa de la propuesta de Taba (2001) sacado de la Página Oficial de la Delegación Palestina en Argentina: http://www.palestina.int.ar/mapas/Taba2001.jpg Es el pequeño que está a la izquierda. Obsérvese la contibuidad del mismo (incluyendo la unión con Gaza por autopista). Lo comparan con la partición de 1947 y no con los límites del armisticio de 1949, pues la diferencia con estos sería insignificante. Las poblaciones árabe-israelíes más cercanas a la línea verde (como Um el Fajem) podrían pasar al estado palestino, pero sus habitantes no querían. Para Iria: Es absurdo que cites datos absolutos en la población cristiana de Israel y porcentuales en los de Cisjordania y Gaza. ¿Y por qué empiezas a contar el descenso en 1959, si comenzó a raiz de la ocupación de 1967?

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 01/03/2012 23:55:04

161    Re: El amigo israelí

Midstkogen #156 “No hablaba de la guerra en sí misma (cuya responsabilidad histórica recae sobre todo en el bando árabe) sino del éxodo de árabes palestinos.” Me quedó claro a qué te referías. Pero no comparto contigo que Israel tiene parte de la responsabilidad del exodo palestino. Ello fue consecuencia directa de la guerra desencadenada por los paises arabes y de los sucesos que se fueron sucediendo a partir de ésa situación. Haya sido por lo que haya sido, temor, ordenes de la dirigencia, instinto de supervivencia, error de calculo, la cuestión es que si las naciones arabes hubieran aceptado la partición, hubieran contribuido a la formación del estado arabe de palestina y no se avalanzaban sobre Israel, nada pero nada de esto habría ocurrido. No se encontraba dentro de los planes de la dirigencia judía expulsar a nadie. Tengo familiares que participaron de la contienda y siempre relataron la sorpresa que les provocó la huida masiva de la población arabe. En muchos lugares existían antiguas relaciones de amistad y cordial buena vecindad y muchos israelíes trataron de convencer a sus vecinos arabes de no abandonar sus casas, que nada les ocurriría. Este es un hecho totalmente tapado por la propaganda posterior. Y muy pocos en la actualidad toman en cuenta éste tipo de relato. Muchas de las aldeas que hoy están denunciadas como destruidas, habían quedado vacías antes de la llegada de algún soldado israelí. Lo que ocurre es que de verdad es tan insólito lo ocurrido que a muchos les resulta inverosimil. Si vieras las fotos de aquellos jóvenes “soldados” israelíes desgarbados, mal vestidos, con pistolas como unica arma, no podían aterrorizar a nadie y menos a toda una población de 700 mil personas. A mi modesto entender, estaban más asustados de desobedecer a los propios en la creencia que los ejercitos arabes producirían una masacre contra el Ishuv y no tendrían piedad con los que se quedaron, considerados como traidores o amigos de los judíos. Ahora #157 “En la actualidad, la inmensa mayoría de israelíes y palestinos desean la llamada solución de dos Estados para dos pueblos.” Sin duda y lo comparto fervientemente. Pero lo que está en cuestión a mi modo de ver, no es el qué sino el cómo y el cuándo. La tesis que vengo sosteniendo es que la sociedad palestina aún no está madura para el estado. Si hasta necesitan los servicios de intermediarios para dirimir entre las facciones porque solos resuelven las cuestiones matándose unos a otros. Y la situación actual predice la posibilidad de una guerra civil cuando tengan que disputarse el poder y el manejo de los recursos del futuro estado. Creo que es imprescindible un proceso diferente y un recambio generacional, con una dirigencia pacífica, más racional, que deje a un lado los objetivos de máxima excluyentemente, la inmediatez, y se aboque a logros posibles y realizables. Y debería además liderar la sanación interna, trabajando para dejar atrás la pulsión tanática ligada a la muerte (la propia y la ajena) como cotidiana respuesta a los conflictos. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 01/03/2012 17:35:07

160    Re: El amigo israelí

te sacas de la manga el derecho a la "reunificación familiar" Los judíos la tienen porque no los palestinos, ¿es que los judíos son especiales?. Es decir justificas que haya una discrimación legal entre las dos comunidades. Que mal. Es un derecho contemplado en la Declaración Universal de los Derechos Humanos Que malo que soy. "una solución filogenocida" Pues nada cambiamos la Declaración de Derechos humanos y listo. . "Ésa es la razón por la cual defiendes un derecho de regreso "ad aeternum" y "transgeneracional" No al contrario, esa es la que defienden los judíos que no tenían ningún nexo con Palestina y se inventaron el regreso "ad aeternum" tras más de 2000 años. Fíjate tú. Lo que digo es que regresen los que estuvieron en Israel, y después se aplica la carta de derechos humanos sobre la reunificación familiar. Muy simple. No tiene nada que ver una cosa con la otra. Problem? sólo un 34 % acepta la existencia de Israel Teniendo en cuenta lo que les han hecho me parece un porcentaje más que notable. Se consulto a Palestinos de Gaza y Cisjordania No se consulto en la encuesta, al menos en la página que he mirado la opinión de los palestinos que viven dentro de Israel, que para mi es la más importante ya que son los que han convivido con ciudadanos de Israel y no solo con militares pertrechados de armas automaticas y tanques. noti.hebreos.net/enlinea/2011/05/30/8031/ Más del 62% de los ciudadanos árabes de Israel creen que los judíos ... derecho a existir como Estado judío. Lo que demuestra es que los conflictos no se pueden solucionar negando derechos a la otra comunidad, ni destruyendo sus viviendas ni anexionarse sus tierras. Como sería hoy palestina si no fuera por la estúpida colonización que iniciaron en el 67 los judíos en una ida de olla monumental. El 92 % de la tierra de Israel Ok, estás a favor de la colectivización de la tierra y del robo de tierras palestinas al uso común, muy bien, todo lo contrario que hace el FMI y Banco Mundial, poder de los judíos, obligan a los países pobres a todo lo contrario, la privatización de sus recursos naturales para que sean explotados por multinacionales americanas y europeas. Y si no lo hacen, les declaramos la guerra. Aplicamos el libre mercado cuando nos interesa, claro está. Al más puro estilo Hugo Chavez, me encanta. ---B’Tselem es un Centro de Información Israelí de los Derechos Humanos en los Territorios Ocupados. En mayo, publicó un exhaustivo informe titulado “Despojo y explotación: La política de Israel en el valle del Jordán y el norte del Mar Muerto”, en el que dice: Las dos áreas contienen “las mayores reservas de tierra de Cisjordania”, cubriendo 1,6 millones de dunams, el 28,8 por ciento del territorio. Son el hogar de 65.000 palestinos de 29 comunidades, así como de otros 15.000 repartidos en docenas de pequeñas aldeas beduinas. Además, unos 9.400 israelíes viven en 37 asentamientos, incluyendo siete “puestos de avanzada”. Sin embargo, el interventor del estado determinó que “Israel robó miles de dunams de propiedad privada” en el valle del Jordán, violando la Orden Militar nº 58, que estipula que las transacciones de tierras son válidas siempre y cuando los israelíes las lleven a cabo “de buena fe”. "Los asentamientos israelíes reciben 487 litros al día per capita, de tres a cuatro veces más que los palestinos. Además, estos pagan tres veces más que los colonos y, en el caso de comunidades que no están conectadas a la red de aguas, seis veces más, es decir, la mitad de sus gastos mensuales" si los palestinos tuvieran más acceso al agua, la agricultura (su principal sector económico) casi doblaría su participación en el PIB actual y se crearían 100.000 nuevos empleos, casi el doble del nivel actual.--- Stephen Lendman discriminación de los refugiados palestinos en Jordania http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Jordan No lo ponen mal en cuanto a respeto de derechos humanos En cuanto a los refugiados palestinos menuda jeta tienes, justamente están tratados así en seguridad de Israel, no olvidemos que Jordania es la válvula de escape, es la protección que tiene Israel para su proceso de colonización. Son dos países aliados, junto a Arabía Saudi, no me despierta ninguna simpatia. Los refugiados palestinos del 48 y del 67 si tienen plena ciudadania. En cambio, los posteriores al 67 huyendo de las continuas masacres de Israel en los territorios ocupados no han obtenido la ciudadania. Primero que Israel no debe aprovechar esa situación para echar a los palestinos de Cisjordania (que es su verdadero objetivo) sabiendo que seran acogidos en Jordania lo que usaran como coartada para hacer limpieza en Cisjordania. Bastara unas semanas de acoso a la población, para que se refugien y después sellar las fronteras para que no vuelvan a entrar, muy típico. Ya lo hicieron en el 67.

Autor : López Data de publicació : 01/03/2012 17:34:37

159    Re: El amigo israelí

¿Estado palestino, López? ¡Claro! ¡Pero ya! En eso creo que estará de acuerdo la inmensa mayoría de la población. La cuestión en que condiciones y con qué fronteras. Netanyahu el primer ministro de Israel ya lo ha dejado claro. Hubo una oportunidad de oro en septiembre del 2011 (no hace falta que te vayas tan lejos) en los que Israel se negó por pasiva y por activa que hubiese un estado palestino. ¿Quieres enlaces?. Israel amenazó ( son muy majos) con aumentar las colonias en palestina y el robó de tierras. Si es que somos malisimos al criticar esas actuaciones. Ya ha quedado claro que lo que quiere Israel es que palestina sea dividido en diferente bantustanes, donde las colonias de los judíos tengan su propia administración y seguridad, y que el ejercito palestino sea inexistente, es decir, un no-estado. Cualquier otra cosa que se parezca minimamente a un estado es contrario a la seguridad de Israel y por lo tanto inasumible par ellos. Es importante conservar las fronteras del 67 que son las del 49, y no es un mero capricho, si no porque no se hará un estado viable con más de 6 millones de personas en Cisjordania sin país lo suficientemente grande para albergar a gran parte de los refugiados palestinos. Cisjordania es muy montañosa con pocas areas de cultivo, que es la parte que Israel se dedica a colonizar y robar tierras y el agua. Por tanto debe devolver todos los territorios ursurpados más allá de la linea verde,una franja reconocida por la comunidad Internacional. Punto. Israel se niega en redondo a esa posibilidad, no los palestinos. igual que hay parlamentarios árabes en el Parlamento israelí La diferencia es que los árabes de Israel no han atacado ni han invadido a nadie, no montán colonias fuertemente armadas y violentas al margen de la ley, no se dedican a quemar los campos de los judíos, ni a robarlos ni agredir a los israelíes...... Mira que mal los tratan en Irán. http://www.lavanguardia.com/internacional/20120228/54261032480/judios-iran-eleccion-resistir.html "Sólo los judíos más pobres han aceptado el cheque de 60.000 dólares que ofrece Israel a los que deciden "retornar" a la tierra prometida. "Sé que si nos fuéramos a Israel, nos darían dinero y trabajo, pero no me quiero ir; ésta es mi casa ", se reafirma Luise" Multitud de rabinos en Irán apoya a los Ayatollah De todos modos si se adaptan no veo el problema, por ejemplo el super-estado terrorista antisemita, eje del mal de Irán, tiene a judíos dentro de su parlamento. Con que esten vigilados, controlados y no formen parte de las fuerzas del nuevo estado de palestina (como hacen los judíos con los isrelíes de origen árabe) me parece bien. Los acuedos de Oslo eran una estafa, no solo no pararon la construcción de colonias sino que se intensificaron, Israel violaba los tratados cuando le interesaba y si no también. Para lo único que sirvió era para que la Comunidad Internacional tuviera que asumir los gastos de la ocupación israelí. Camp David" en el año 2000 Resoluciones que se obliga a aceptar: La 242 "inadmisibilidad de la adquisición de territorios mediante la guerra y la necesidad de trabajar por una paz justa y duradera en el Oriente Medio en el que todos los Estados de la zona puedan vivir con seguridad" Israel la violó, la viola y la seguira...... En ningún momento la cumplió ni tuvo intención de ello Israel. Barak ofreció para formar un Estado palestino inicialmente en un 73% de Cisjordania (es decir, 27% ??menos que las fronteras de la Línea Verde) El espacio aéreo palestino estaría controlado por Israel en virtud de la oferta de Barak. La propuesta de Israel planeaba áreas anexas que puedan conducir a una cantonización de Cisjordania en tres bloques. Bloques de asentamientos, carreteras y terrenos anexos anuladas crearía barreras entre Naplusa y Jenin en Ramallah. El bloque de Ramala que a su vez se divide en Belén y Hebrón . Un bloque por separado y más pequeño que contiene Jericó. Además, la frontera entre Cisjordania y Jordania, además, estaría bajo control israelí. La Autoridad Palestina recibirá bolsas de Jerusalén Este, que estaría rodeado por completo se anexa tierras en la Ribera Occidental. Vamos un no-estado y además dices que los refugiados palestinos no podrían regresar. En fin..................... Alexander Orakhelashvili dijo que "una solución justa" sólo puede referirse a un acuerdo que garantice el retorno de los palestinos desplazados. Y morirían muchos árabes-israelíes si Israel fuese borrado del mapa Ya empezamos con las paranoias.....

Autor : López Data de publicació : 01/03/2012 16:30:49

158    Re: El amigo israelí

Algunos puntos fundamentales: 1) Los 12 mil KM2 del desierto del Neguev no eran Palestina en 1914 (ni nunca antes) por lo cual no deben ser incluidos en el cómputo de la partición. 2) La población judía de la Cisjordania Otomana era en 1914 el 18% de la misma. La cifra 700 mil habitantes totales se refiere a ambos lados del Jordán, al Oeste había unos 410 mil árabes (llamados sirios) y unos 90 mil judíos. 3) La partición de 1947 daba 1/3 de la Palestina Cisjordánica al Estado judío y 2/3 al árabe (insisto en no considerar el Neguev). Unos 4 mil KM2 (más el desierto) serían Israel. 4) Es falso que el sionismo sea sólo de judíos europeos, pues había numerosos sionistas orientales, originarios de los 14 millones de KM2 de "tierra árabe", incluyendo los 4 millones de KM2 del mundo árabe de Oriente Medio. 5) La cuarta parte de la población de Bagdad de 1914 era judía. Sus descendientes están ahora en Israel. 6) Todo el Oriente Medio árabe era considerado como una única nación por todos los dirigentes árabes de hace un siglo. 7) Está claro que Israel es geográficamente el bantustán judío de Oriente Medio, donde se han concentrado todos los judíos que antes vivían en los países árabes. 8) 2/3 de los judíos israelíes están concentrados en 2.900 KM2. El distrito Norte, mayor que los 4 "centrales" en los que se produce tal concentración, es de mayoría árabe. Todo ello pueden verlo documentado en los enlaces que he puesto en mis anteriores comentarios. ¿Alguien tiene algo que argumentar contra esto?

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 01/03/2012 00:46:55

157    Re: El amigo israelí

Paul, #146. Coincido casi plenamente. Es más, el nacionalismo árabe-palestino no fue más que una reacción al sionismo cuando éste se vio favorecido por la retirada otomana y la llegada de los británicos, convirtiéndose la materialización del sueño sionista en una posibilidad real. Ahora bien, una cosa es el período 1947-1949 y otra muy distinta es el día de hoy. En la actualidad, la inmensa mayoría de israelíes y palestinos desean la llamada solución de dos Estados para dos pueblos. Si hasta los israelíes aceptan un Estado palestino, ¿quién soy yo para oponerme, aún siendo pro-israelí?

Autor : Midtskogen Data de publicació : 29/02/2012 23:14:38

156    Re: El amigo israelí

Paul, #142. No hablaba de la guerra en sí misma (cuya responsabilidad histórica recae sobre todo en el bando árabe) sino del éxodo de árabes palestinos. Parte (y digo parte, que no toda, por las razones ya aludidas) de la responsabilidad recae sobre Israel.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 29/02/2012 23:08:56

155    Lo que le pasa Lòpez

"Un cuento sin desperdicios" Un hombre estaba sentado en el avión al lado de una tierna niña. El hombre miró a la niñita y le dijo: - Charlemos. He oído decir que los vuelos parecen menos largos si uno conversa con la persona que tiene al lado. La niñita, que acababa de abrir un libro para ponerse a leer, lo cerró lentamente y dijo con voz suave: ¿Sobre qué le gustaría conversar? - Pues no sé, dijo el hombre. ¿Qué tal sobre... política internacional y la ocupación israelí de palestina? - y mostró una gran sonrisa. - Bueno, dijo ella. Ese parece ser un tema interesante. Pero déjeme hacerle una pregunta primero. Un caballo, una vaca y un ciervo comen lo mismo: Hierbas. Pero el excremento del ciervo es como bolitas pequeñas, el de la vaca es una pasta y el del caballo parece una pelota de hierba seca. ¿Por qué cree usted que sucede eso? El tipo, visiblemente sorprendido por la inteligencia de la niña, lo pensó un momento y luego dijo: - Hmmm, no tengo ni idea. A lo cual la delicada y dulce niña le contesto: - ¿De verdad se siente calificado para discutir sobre la supuesta ocupación israelí en palestina, cuando no puede opinar sobre una mierda?

Autor : Truman Data de publicació : 29/02/2012 20:47:17

154    Re: El amigo israelí

López: ¿Sabes argumentar en vez de "pancartear"? "Ooooh…, los palestinos expulsados de sus casas y tal y tal… qué pena-penita-pena…" Cuando en primer lugar no fue como lo cuentas, y en segundo lugar la suerte o la desdicha de los palestinos te importa un comino. Tan pro-palestino y no sabes (es decir, no te importa) cómo los tratan sus propios hermanos. Pues ahí están las denuncias de "Human Rights Watch" sobre la discriminación de los refugiados palestinos en Jordania (te equivocas de nuevo porque la educación pública en el primer nivel es gratuita y obligatoria en Jordania: http://www.voyagesphotosmanu.com/cultura_jordania.html); ahí están las denuncias de Amnistía Internacional (que de pro-israelíes nada) señalando las ejecuciones de palestinos realizadas por Hamás; e incluso las denuncias por parte de la OLP, que denunció una reciente matanza y expulsión de palestinos en Siria. 10 palestinos muertos, 75 heridos y miles de familias dejadas sin techo (http://noticias.terra.es/2011/mundo/0815/actualidad/lider-de-la-olp-acusa-a-siria-de-crimenes-contra-la-humanidad-en-el-ataque-a-latakia.aspx). ¿Dónde está el ruidoso pro-palestinismo? Pues no está ni se le espera porque su solidaridad es puramente judeófoba y de mentira. Si empezamos con falsedades e incorrecciones de base, todo lo que podamos añadir a partir de esos cimientos se desmorona (todos tus desbarres sobre la Declaración de Balfour quedan evaporados): Cuando Palestina se empezó a llenar de judíos (y nunca estuvo totalmente vacía de ellos), ni existía el pueblo palestino ni había una mayoría de población árabe en la región. De hecho ningún estado árabe o palestino independiente existió jamás en Palestina (sólo tuvieron esa ocurrencia cuando se les reconoció un cachito a los judíos). Antes de la partición, los árabes palestinos no se veían a sí mismos como poseedores de una identidad separada. En 1937, un líder árabe local, Auni Bey Abdul-Hadi, le dijo a la Comisión Peel (la que finalmente recomendó la partición de Palestina): "¡no existe tal país [como Palestina]! ¡"Palestina" es un término que inventaron los sionistas! No hay ninguna Palestina en la Biblia. Nuestro país fue durante siglos parte de Siria." Walid Shoebat, ex-miembro de la OLP, reconoció lo siguiente: "¿Por qué el 4 de junio del 1967 yo era un jordano y de repente al otro día me transformé en un palestino? A nosotros no nos importaba que hubiera un gobierno jordano. La enseñanza de que debíamos lograr la destrucción de Israel era parte definida en nuestro currículum, pero nos considerábamos a nosotros mismos como jordanos hasta que los judíos regresaron a Jerusalén. Entonces, de improviso todos éramos palestinos. Quitaron la estrella de la bandera de Jordania y en un momento tuvimos la bandera palestina. Cuando finalmente me di cuenta de las mentiras y mitos que me enseñaron, es mi deber como persona honesta desenmascararlos." Como se ve, el pueblo palestino es el pueblo más nuevo y más reciente que hay en Palestina. Gran paradoja. Y tampoco es que hubiera mayoría árabe en Palestina (fuera con el nombre de "palestinos" u otro nombre): El famoso viajero Mark Twain, que visitó Palestina en 1867, la describió como "un país desolado cuyo suelo es bastante rico, pero tomado enteramente por la malezas: una extensión callada y triste… La desolación es tal que ni siquiera la imaginación puede congraciarse con el esplendor de la vida y de la acción… Nunca vimos a un ser humano en toda la ruta… Apenas sí había un árbol o arbusto en alguna parte. Hasta los olivos y los cactus, esos constantes amigos de los suelos más pobres, casi han desertado del país." "Palestina es una tierra desolada y transitada por bandas árabes de ladrones." ( Brockhaus, Alig. deutsch Real-Encyklopaedie, 7th ed. (Leipzig, 1827), Vol. VIII, p. 206.) "El país está considerablemente libre de habitantes y por lo tanto su mayor necesidad es la de un núcleo de población." (James Finn, cónsul británico en Palestina, 1857) . Ya se ve el arraigo y la presencia que tenían los árabes en la zona... Y la creciente afluencia de población árabe hacia el lugar es perfectamente explicable teniendo en cuenta que los judíos iniciaron un proceso de florecimiento industrial y agrícola con la lógica atracción de población. Imposible desplazar a la población original cuando casi no la había y casi todo era desierto. Imposible que esas tierras pertenecieran a los palestinos cuando no existían los palestinos. En definitiva, lo del pueblo palestino enraizado milenariamente en ese terruño es un cuento chino. Y como ves puedo aportar pruebas PLURALES.

Autor : Iria Data de publicació : 29/02/2012 19:24:17

153    Re: El amigo israelí

Y es que tus "pruebas", López, aparte de sectarias y unicolores son muy inconsistentes: ¿Henry Cottan? Un autor desconocido que dice cosas que ningún historiador serio dice, y que aparece nombrado sólo en páginas pro-islamistas (ni siquiera aparece en la Wiki: ¿existirá?). Incluso al Google le extraña su nombre, y lo primero que hace es corregirlo con el típico "quizá quisiste decir…". Y el enlace, objetivísimo a juzgar por el nombre. Un poco de seriedad, por favor ;-) No pretendas darme lecciones de ética cuando esgrimes un discurso filogenocida. Sabes que seguramente ese "regreso" acabaría con Israel: un país de 7 millones no podría absorber a 4,7 millones ni siquiera aunque se llevasen bien unos y otros. No hagas malabarismos baratos diciendo que defiendes que regresen sólo los que se fueron, porque acto seguido ya te sacas de la manga el derecho a la "reunificación familiar", y al final es exactamente igual que decir "que vengan todos". En dos tandas (a ver si así cuela mejor) pero todos, vaya. Tampoco España podría acoger a 30 millones aunque vinieran de buenas. Pero es que además la mayoría no vendrían amigablemente, y eso no son suposiciones mías: Que la mayoría de los palestinos están en contra de la existencia de Israel lo dicen encuestas hechas por un organismo palestino (Beit Sahour Palestinian Center for Public Opinion), según las cuales sólo un 34 % acepta la existencia de Israel. Ésa es la solución que tú defiendes: una solución filogenocida. Ésa es la razón por la cual defiendes un derecho de regreso "ad aeternum" y "transgeneracional". Derecho que no tienen el resto de refugiados del mundo, considerados indecentemente de menor rango sólo porque no sirven como ariete antijudío. Vaya, los árabes-israelíes no pueden comprar tierras en Israel… Las medias verdades son incluso peores que las mentiras: se las arregla uno para dar a entender algo que no es cierto sin que le puedan tachar a uno como mentiroso en toda regla. El 92 % de la tierra de Israel (administrada por el Estado) NO SE VENDE A NADIE, NI JUDÍO NI ÁRABE (esto te podrá parecer bien, regular o mal, pero no hay la discriminación que quieres colar). La tierra puede, eso sí, ser arrendada por cualquiera, independientemente de su raza, religión o sexo. Todos los ciudadanos árabes de Israel tienen derecho a arrendar tierra del gobierno. En cuanto al 8 % restante, que se halla en manos privadas, los musulmanes sí tienen tierras para su disfrute exclusivo (las que están en posesión del Waqf árabe). Evidentemente, no se pueden comparar los palestinos que permanecieron en Israel con los palestinos criados fuera de Israel y educados en el odio hacia Israel ("Los niños del jardín de infancia son los shahids (mártires) de mañana", dice un letrero en una escuela dirigida por Hamás... ¡eso es trabajar por la paz, sí señor!). El primer grupo de palestinos, que constituyen el 20 % de la población de Israel, es normal que no suelan dar problemas porque tienen plenos derechos y libertades (no como los palestinos que viven bajo el yugo de Hamás o bajo el yugo de otros países: opresión que ni te va ni te viene porque no te sirve para nada). Por cierto, si fuera verdad que los echaron a la fuerza y salvajemente, no sé cómo pudo permanecer en Israel un número apreciable. Está claro que (quitando casos puntuales) los árabes-palestinos que quisieron quedarse en Israel pudieron hacerlo. Hicieron muy bien en desoír las llamadas de sus líderes a marcharse, porque hoy son los árabes que mejor viven de todo Oriente.

Autor : Iria Data de publicació : 29/02/2012 19:18:14

152    Re: El amigo israelí

¿Estado palestino, López? ¡Claro! ¡Pero ya! No deberías adelantarte a lo que pienso porque probablemente meterás la pata. Yo no soy tan obvia como tú (predecible y tan original como un chicle demasiado masticado). Ojalá se cree de una santa vez ese Estado. Así, cuando eso ocurra y sigan intentado destruir Israel, a ver cómo los justifican esos del "pobrecitos, cometen atentados porque no tienen su Estado" (algo encontraréis los antisemitas para justificar las agresiones antijudías, pero por lo menos lo tendréis más complicado y la máscara se os acabará de caer). Además, seguro que íbamos a ver judíos en ese maravilloso y super-democrático Parlamento palestino, ¿verdad? (igual que hay parlamentarios árabes en el Parlamento israelí. ¡Igualito!). Por cierto, Israel ya les ha dado esa oportunidad de tener su Estado (que podrían tener desde el 48) repetidas veces, especialmente en los acuerdos de "Camp David" en el año 2000: El Primer Ministro de Israel (Ehud Barak) ofreció a los palestinos un Estado soberano que compartiría el control de Jerusalén y miles de millones de dólares en compensaciones a los refugiados. Yaser Arafat rechazó la oferta y reinició la guerra. ¿Qué tendría que haber ofrecido Israel? Ya, su autodestrucción, no hace falta que me lo digas, que ya me conozco tu "solución". ¿Destruir Irán? El único país que está en peligro de destrucción real y total es Israel (tus amigos no se cortan en proclamarlo: ¿sostienes acaso que mienten tus defendidos?). Y morirían muchos árabes-israelíes si Israel fuese borrado del mapa, pero esto no te importa, o quizá confías en que primero los exhortarían a marcharse para dejar vía libre, como la otra vez. Otra prueba de eso, por cierto: En sus memorias, Khaled Al Azm, Primer Ministro sirio de 1948-49, también reconoció el papel de los árabes en persuadir a los refugiados a irse: "Desde 1948 hemos estado exigiendo el regreso de los refugiados a sus hogares. PERO NOSOTROS MISMOS FUIMOS LOS PRIMEROS EN ALENTARLOS A IRSE. Sólo unos pocos meses mediaron entre nuestro llamamiento a ellos a irse y nuestra petición a las Naciones Unidas a que resolviera su retorno". No creo que fuera muy sionista el Primer Ministro sirio del 48, ¿no crees, López? Con claridad matemática se puede ver quiénes son más tolerantes con las otras religiones: Israel es la única nación de Oriente Medio donde la población cristiana ha crecido (de 34.000 en 1948 a 145.000 en la actualidad). Frente a eso, la proporción de cristianos en los territorios palestinos no ha dejado de descender desde 1959, pasando del 15 % a menos del 1% en la actualidad. Los asentamientos en parte de Cisjordania no son ilegales. Serán "alegales" al no tener Cisjordania soberano legal. Y si Cisjordania siguiera en manos jordanas (Jordania se anexionó por el morro Judea y Samaria, rebautizándola como Cisjordania), no dirías absolutamente nada. Tampoco se la reclamaron los palestinos a Jordania mientras la ocupó. Ni reclamaron a Egipto la Franja de Gaza mientras la ocupó. Es muy sospechoso que el nacionalismo palestino y pro-palestino sólo entre en ebullición para ir contra los judíos. Sería cosa más creíble y respetable si les hubieran disputado esas tierras también a los otros ocupantes (que además las ocuparon sin tener las necesidades defensivas de los judíos). Pero no fue así. Esas organizaciones paramilitares sionistas de las que hablas, terroristas si quieres llamarlas así, no se pueden analizar sin ver el contexto (y la Wiki lo explica perfectamente): la "Haganá" surgió como consecuencia de los "pogromos" (matanzas con posterior expolio de bienes) realizados contra judíos por parte de la población árabe; y el "Irgún" surgió en respuesta a las actividades armadas árabes, en especial debido a la cruel matanza de judíos en Hebrón (que ya cité varias veces y siempre haces como si no existiera). Ya te dije que los árabes no son los "osos amorosos". Pero eso ya lo sabes. Ah, todavía me duele la tripa de reírme con eso de que te pasó lo que a mí y que cambiaste de pensamiento. Tú no has sido pro-judío en tu vida (tienes todos los clichés del antisemita de manual).

Autor : Iria Data de publicació : 29/02/2012 19:14:16

151    Re: El amigo israelí

Iria para que los palestinos abandonasen sus tierras ja ja ja ¿Y? Todos los investigadores, incluso israelíes, reconocen que esa era una causa del éxodo pero no la única ni la más importante. Que es, acusas a los palestinos de abandonar las tierras porque no querían verse en mitad del conflicto y con riesgo de resultar dañado. Ese es tu gran argumento, jajaja. Lo que es de vergüenza es que no le permitieran regresar De todos modos hay multitud de registros radiofónicos sobre ese tiempo, pero mira que casualidad que esas declaraciones no aparecen...... Mira de fuentes judías jewishlibrary: «Decenas de miles de árabes, hombres mujeres y niños, huyeron hacia los suburbios orientales de la ciudad en autos, camiones, carretones y a pie en un desesperado intento de llegar a territorio árabe antes deque los judíos tomaran el puente de Rushmiya que conduce a Samaria y la Palestina del Norte y les cortaran el paso. Miles se apresuraron a tomar' todas embarcaciones disponibles a lo largo del litoral, incluso los botes de remos, para escapar por mar hacia Acre». — New York Times, (23 de abril de 1948) El Haganah sí empleó guerra psicológica para alentar a los árabes a abandonar una pocas aldeas. Yigal Allon, el comandante del Palmach («la fuerza de choque del Haganah»), dijo que había judíos que hablan con los árabes de las aldeas vecinas y les dicen que hay una gran fuerza judía en Galilea con la intención de quemar todas las aldeas árabes de la región del lago Hula. Les dijeron a los árabes que se fueran mientras todavía tenían tiempo, y, según Allon, hicieron exactamente eso. En el área de Ramle-Lod, las tropas israelíes buscando proteger sus flancos y aliviar la presión sobre la sitiada Jerusalén, obligaron a una parte de la población árabe a ir hasta un área a unas cuantas millas de distancia que estaba ocupada por la Legión Árabe. y después las masacres en mulitud de aldeas.... En lugar de actuar como una «quita columna» estratégicamente valiosa que combatiría a los judíos desde dentro del país, los palestinos optaron por huir a la seguridad de los otros Estados árabes, confiados aún de que podrían volver. ES DECIR LOS PALESTINOS ACTUARON DE LA FORMA MÁS PACIFICA POSIBLE no como sus vecinos judíos y aún dices que no tienen derecho de regresar a su hogar. jajajjaja. Según el conflicto se extendía a áreas que previamente habían estado tranquilas, los árabes comenzaron a ver la posibilidad de la derrota. Cuando la posibilidad se convirtió en realidad, la fuga de los árabes aumentó —más de 300.000 salieron después del 15 de mayo— quedándose aproximadamente 160.000 árabes en el Estado de Israel. Es decir en todo caso aún así nadie o muy pocos hicieron caso a las (supuestas) declaraciones de esos monigotes dirigidos por occidente. Ya que no huyeron para que viniera nadie si no porque no morir masacrados. Y de una fuente totalmente judía. Además es que da igual aún tomando en consideración los que dice la parte judía los palestinos no intervinieron, no atacaron a nadie, solo huyeron de la guerra para salvarse, no como los judíos que se dedicaron a cometer masacres. El derecho de retorno de los palestinos es totalmente legitimo incluso en la versión que da Israel. "Sí, desde mediados del XIX esa región ya se empezó a llenar de judíos" Ni de coña. Datos de la Gran Enciclopedia de Larousse. Entre 1880 y 1918 gracias a los esfuerzos del movimiento sionista paso de 24000 a 65000 cerca del 10 % de la población. La declaración de Belfour y el paso de palestina al régimen mandatario hicieron estallar la hostilidad árabe en las violentas revueltas de abril de 1920 y.......Propuso el "libro blanco" para limitar la inmigración. la virulencia de las protestas de los sionistas llevó a los británicos a renunciar a él. A partir de la llegada del nazismo 1933. En tres años 135000 judíos entraron en palestina. En 1935 había 355000 judíos para 1300000 habitantes. Hubo huelgas generales de los árabes..... El alto Cómite árabe fue disuelto. En 1945 llegaron 100000 judíos de novo a palestina. Es decir los inmensa mayoría de los judíos llegaron justo poco antes de la creación del estado de Israel, huyendo de la segunda guerra mundial, tuvieron que ponerles una pistola en la cabeza para que fueran a palestina, por que si no nadie iba, nadie quería ir a palestina, excepto cuatro aventureros, la cantidad de judíos en palestina hasta entonces en comparación con la que había en EEUU, Europa era insignificante. La inmigración a Israel es un invento de después de la segunda guerra mundial y el Holocausto para justificar el estado sionista, ahí nace para la la mayor parte de los judíos el concepto de Israel. Hasta entonces la inmigración, excepto la 2 guerra mundial por las persecuciones, fue casi nula.

Autor : López Data de publicació : 29/02/2012 15:12:03

150    Re: El amigo israelí

La Declaración de Balfour (no Belfour) me pareció bien Eso es que no sabes leer entrelíneas. Si te parece bien que desde otra parte del mundo se decida el destino de otra región del mundo sin consultar a los que los habitan. A eso se le llama colonialismo, si estas a favor de ello poco podemos debatir, ya que es algo que nunca aceptare. También estas de acuerdo con que el sionismo involucrase a los EEUU para sus intereses provocando guerras, muerte y destrucción para conseguir un estado para expropiar a sus verdaderos dueños, PUES BIEN. En ese momento había judíos, si, pero en 1917 los judíos no llegaban al 10 % de toda la población, mientras llegaba más inmigración judía. Los palestinos lógicamente no se iban a inmolar ni a suicidar como sociedad, cuando se dieron cuenta de los planes de invasión ( es que no se puede llamar de otra forma) actuaron en consecuencia, impediendo la llegada de más inmigrantes, se desató la rebelión árabe del 36, donde fueron masacrados muchos palestinos y los líderes de la comunidad tuvieron que huir a otros países, había en palestina 55000 soldados británicos para controlar a poco más de medio millón de palestinos. En la india había trescientos millones de personas controlados por solo 7000 soldados. Dice cosas razonables No es razonable darle el control de todo el país a una minoría de la población y desde un despacho de Londres. Es como si en España se concede que es un país gitano porque hay gitanos desde siempre, y se vienen gitanos de todo el mundo a ser los dueños del país. Delirante a que si, pues es igual de razonable. Y con todo respeto a la comunidad gitana de España. A los palestinos no se les permitia tener ni cuchillos, si no eran de un filo menor a cinco cm. La organizaciones palestinas fueron totalmente disueltas y la capacidad de defensa palestina anulada. Los británicos eran uno de los responsables que hubiera tantos refugiados palestinos, los judíos eran también parte de responsabilidad creando masacres para que huyeran, después las potencias occidentales y la ONU, y ya por último los dirigentes árabes trabajaban para occidente controlado por los judíos. Eso cuanto a responsables de éxodo de los palestinos. Por que los judíos sin son 100 % responsables de que no puedan retornar a sus hogares. En cambio a los judíos se les permitió crear organizaciones terroristas fuertemente armadas y preparadas El Stern, Irgún Haganah, de modo que se atrevieron a atacar a los propios ingleses cuando no se plegaban a sus demandas. Desatando el caos y el miedo en toda palestina. El ejercito de los árabes estaba dirigido por Glubb Pachá, oficial británico y los comandentes de los árabes eran todos ingleses. Los gobiernos árabes estaban puestos por occidente más preocupados de que sus poblaciones se rebelaran que de luchar en la guerra. La guerra del 48 ya estaba preparada entre los británicos, judíos y el Rey de Jordania para aumentar los territorios de Israel, durante la guerra fueron numerosas sus reuniones. Uy, qué cosas tan tremendas dice la declaración de Balfour... terrorífico... Hombre que hayan dedicido invadir tu patria no debe ser agradable. Supongo que si Israel es invadido te hará la misma gracia. "así como el acceso a la educación y al seguro de salud". La educación y la sanidad es privada para todos, tienen un sistema americano adaptado. Desoyes lo que digo, los palestinos poseen prácticamente toda la riqueza del país...... Y te repito que viven allí porque quieren, podrían coger un avión y refugiarse en cualquier país ya que les asiste la comunidad internacional, pero no quieren abandonar el que fue su hogar. Buscan su reconquista. Si de verdad te preocupan los palestinos estarías de acuerdo que regresasen a sus hogares. Hasta que leí y me informé Me paso lo mismo, hasta que volví a informarme. Y no solo de palestina si no de muchos otros conflictos. ¿Cómo van a "regresar a su casa" los que nunca vivieron en Israel Que regresen solo los que vivieron allí, que son varíos centenares de miles y después se aplica la reunificación familiar y santas pascuas. Entonces estas contra la ley de Retorno de los judíos, Ohh... :O Los judíos que imigraron hasta el 48, que eran el 99% del total no habían pisado nunca esa tierra, pero para los pro-judíos eso os da igual. La guerra de independencia de Israel fue una farsa, la mayoría de judíos en ese momento no se llevaban ni un par de años en palestina y se pusieron a luchar contra los que llevaban siglos. Era la guerra de independencia al revés.

Autor : López Data de publicació : 29/02/2012 12:38:12

149    Re: El amigo israelí

"cumplir las resoluciones de la ONU sin rechistar… menos la primera, claro" Claro como que los judíos la cumplió, "Antes del fin del mandato y, por ello, antes de cualquier intervención posible de los estados árabes, los judíos, aprovechando su superior preparación y organización militar, habían ocupado... la mayor parte de las ciudades árabes en Palestina, antes del 15 de mayo de 1948. Tiberias fue ocupada el 19 de abril de 1948, Haifa el 22 de abril, Jaffa el 28 de abril, los barrios árabes en la Ciudad Nueva de Jerusalén el 30 de abril, Beisan el 8 de mayo, Safad el 10 de mayo y Acre el 14 de mayo de 1948... En comparación, los árabes palestinos no se apoderaron de ninguno de los territorios reservados al estado judío bajo la resolución de partición." Del autor británico, Henry Cottan, "Palestina, los árabes e Israel". "20 de los cuales vendrían con ganas de bronca" Eso no son más que prejuicios suyos, Israel tiene una comunidad importante de palestinos árabes cerce del veinte por ciento, y no crean ningún problema al Estado, al contrario, es este el que crea infinidad de escollos sobre los palestinos y aún así mantienen la paz social. Los más pacificos y honestos de la sociedad israelí son los palestinos de lejos. El problema sin embargo son los fanáticos colonos, que los traen de todas los lugares del mundo para invadir palestina. Ellos son los culpables de la situación. La guerra, como sabes, la empezaron los árabes Que por mucho que lo repitas no se va hacer realidad............. E Irán es buenísimo No, por eso debe ser totalmente destruido y sus recursos naturales ursurpados y explotados por multinacionales occidentales. Para eso no solo mataremos a los hombres sino a mujeres, homosexuales y hasta cineastas también, que solo nos importan cuando nos interesa, claro está. Lo dejaremos hecho un solar y nos deberan intereses hasta el más allá que los hundiran en la miseria durante décadas. Todo porque Israel así lo quería. Y detrás de las masacres de Siria Siria está ayudando a la causa palestina desde hace tiempo, a Hezbolá y Hamas, por eso quieren ir a por ellos, todavía no han asimilado que en el 73 estuvieron apunto de enviar Israel al otro barrio. Quienes financian a la rebelión en Siria son los saudies al mismo tiempo que trabajan con los servicios secretos occidentales y Mossad. Están actuando dentro de Siria los terroristas de Al-Qaeda que es lo mismo que decir el pentagono. A favor de Israel por supuesto. Si quieres que se abrá dos hilos, uno de Irán y otro sobre Siria porque hay mucha tela que cortar. Cisjordania no tiene ningún soberano legal Lo que es inevitable es que los palestinos tendrán su estado tarde o temprano, por lo tanto jugar con que los territorios son reclamados o no es muy peligroso. Porque las únicas fronteras reconocidas son las del 49 no las que quiera Israel, y si es en disputa, perfecto pero todo está en disputa desde el río Jordán hasta el mar mediterráneo. asentamientos judíos en ella se podrá discutir sobre si son oportunos o no pero nada más Son ilegales, inmorales, anacrónicos, una absoluta vergüenza y humillación a los palestinos. Que el robo y anexión de tierras no te importe lo más minimo ya muestra lo que te importa la solución del conflicto. Una cosa es la ocupación que vale te tienes que aguantar y resistir pero ya, otra muy diferente, pero mucho, es que te tiren de tu casa para que vengan los colonos a destruir y poner la suya. A los palestinos la estrategia actual es quitarles los campos, las tierras y concentrarlos en ciudades donde se les puede manejar mejor. Y el campo pasa a los colonos que se van apoderando poco a poco de toda Cisjordania. Demencial. Esto es lo que en realidad apoyas, es algo diabólico. bendito Islam sí se pueden construir iglesias y sinagogas por doquier En Marruecos, solo en Casablanca hay treinta y dos sinagogas, muchas iglesias, igual en Egipto, Siria, Palestina, ............ donde no se permite es en Arabia Saudí uno de los mayores aliados de EEUU. Los únicos que se pasaron por el forro a la población árabe local fueron sus líderes y sus vecinos, metiéndolos en una guerra innecesaria e instigándolos a abandonar sus tierras Y las masacres y expulsiones antes de la guerra no son culpas de los judíos tampoco. Eras la única creo que le da una responsabilidad total a los árabes. Míratelo. Sacado del periódico jordano Filastín" del 19 de enero de 1949. La única manera de llegar a los hogares palestinos era mediante las informaciones por radio, y estás no existen no me importa la fuente me importa las pruebas, y claro aparece en el diario casi un año después de producirse.

Autor : López Data de publicació : 28/02/2012 17:43:46

148    Re: El amigo israelí

¿Llamas "invadir" a comprar tierras palmo a palmo al Imperio Otomano? Porque al Imperio Otomano pertenecían esas tierras cuando comenzó la llegada masiva de judíos Primero, que esas tierras pertenecian a los palestinos no al Imperio Otomano, ellos tenían un gobernador para la zona de palestina y poco más y los propios gobernadores eran palestinos árabes. Abdul Hamid II era el Sultán del Imperio Turco, durante su reinado se negó a admitir las ofertas de Herzl para pagar una parte substancial de la deuda otomana a cambio de una autorización que permitiese a los sionistas instalar colonias en Palestina. El fundador de los Jóvens turcos fue un judío italiano, Emmanuel Carasso. Djavid Bey, ministro de finanzas que recibió la ayuda de la Banca Internacional y Vladimir Jabotinsky, líder del sionismo y organizador de la prensa turca el sultán fue vencido por un golpe de estado de los Jóvenes Turcos en julio de 1908, que forzó al sultán a aceptar la Constitución de 1876. Desde entonces aceptaron la emigración de los judíos a palestina. Quitando lo inmoral que te parezca bien que desde Europa se compre tierras a países del tercer mundo, con objeto de desplazar a la población original por blancos europeos, no es cierto que compraran la tierra, en total un insignificante 5 % de toda palestina, el resto fue un robo y un saqueo a los palestinos. 463.000 acres parecer mucha superficie, haciendo las cuentas resultan ser unos 1870 kilómetros cuadrados. Es decir que los judíos compraron tierras, sí, pero ellas constituían menos de un 10% de los actuales 22.000 kilómetros cuadrados de Israel. http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story571.html Jewish Owned Land in Palestine as of 1947 El resto de palestina ya sabemos como lo consiguieron por las armas y tirando a los palestinos de sus casas. Claro que ahora no le permiten a los palestinos que quedaron comprar tierras en Israel ni siquiera las que les ursuparon por la ley de los ausentes. De todas formas comprar tierras no equivale ni mucho menos a tener un estado, Mallorca esta comprada en parte por los Alemanes, si este país quisiera anexionarse la isla habría una guerra. Está claro. Joseph Weitz fue el director del Fondo Nacional Agrario Judío... El 19 de diciembre de 1940, escribió: "Debe estar claro que no hay sitio para ambos pueblos en este país. A la empresa sionista le ha ido bien hasta ahora.. y le ha bastado con 'comprar tierras' - pero esto no creará el Estado de Israel; eso debe ocurrir de inmediato, como una Salvación (ése es el secreto de la idea mesiánica)¸ y no hay otra forma de hacerlo que trasladar a los árabes de aquí a los países vecinos, trasladarlos a todos; con la excepción tal vez de Belén, Nazaret y Jerusalén Antiguo, no debemos dejar una sola aldea, ni una sola tribu'... Hay literalmente cientos de declaraciones similares hechas por los sionistas Por supuesto que toda la invasión se hizo en contra de la opinión de los árabes de hecho durante el Mnadato Británico los árabes se rebelaron ante la inmigración masiva y la compra de tierras de los judíos que fue duramente reprimidas por el ejercito inglés, este a su mismo impuso condiciones a la inmigración de los judíos que los las organizaciones terroristas judías rechazaron y empezaron a atacar también a los ingleses presionando al gobierno británico para aceptar sus condiciones. "Porque en el siglo XIX casi no había árabes en Palestina" La conquista árabe inició 1.300 años de presencia musulmana en lo que entonces se conocía como Filastin. Los gobernantes musulmanes no obligaron a los palestinos a adoptar su religión; de hecho, pasó más de un siglo antes de que se convirtiera la mayoría al islam. Los cristianos y judíos eran considerados ‘pueblos del Libro’. Se les concedió el control autónomo de sus comunidades y se les garantizó seguridad y libertad de culto. En 1880, los árabes palestinos constituían alrededor del 95% de una población total de 450.000 habitantes Teniendo en cuenta que una gran parte es desierto puro y duro constituía una densidad de población normal y bastante superior a los Estados Unidos en esa epoca. El crecimiento de la población palestina desde entonces se puede explicar por el aumento de la demografía mundial en aquella época. Los judíos provenientes de Europa son los que produjeron un vuelco demográfico. pero ¿más derechos que los que llegaron primero? Los que llegaron primero fueron los palestinos desde hace mucho tiempo.... fueron atraídas (desde los países vecinos) a causa de la prosperidad económica Eso que dices está sacado de un libro escrito por dos judíos americanos que fue prohibido en Europa por las burradas históricas que contaban. Si acaso lo que se produjo es una sedenterización de algunas tribus árabes que ya vivian en esa región pero poco más. La inmigración importante la realizaron los judíos sobre todo a partir de 1936. Así que de primeros nada.

Autor : López Data de publicació : 28/02/2012 16:08:09

147    Re: El amigo israelí

López, te veo muy nerviosillo; mareando, enmarañando y empantanando para intentar tapar lo que no puedes rebatir (mira qué medio tan sionista te puse abajo para demostrar, por enésima vez, la llamada de los líderes árabes para que los palestinos abandonasen sus tierras mientras ellos acababan lo que empezó Hitler). ¿Cómo van a "regresar a su casa" los que nunca vivieron en Israel (caso del 90 % de los "refugiados" de hoy en día)? Ya: para que acaben con Israel, pero has de entender que la autoinmolación no es algo que apetezca mucho, ¿no crees? ¿Opresión de los palestinos por parte árabe... en mi imaginación? Mira lo bien que viven los palestinos de Jordania según informa la organización humanitaria "Human Rights Watch" (organización crítica con Israel, por si tienes la tentación de llamarles sionistas): "Sin ninguna base legal clara, el gobierno jordano niega a sus ciudadanos de origen palestino los derechos básicos inherentes a la nacionalidad, así como el acceso a la educación y al seguro de salud". ¡Y en Jordania es donde mejor viven! (en Siria o Líbano ni te cuento). Eso os importan los palestinos cuando son inservibles contra Israel: NADA. CERO. Vuestro apoyo no más que una gran mentira para tratar de enmascarar vuestra judeofobia. La Declaración de Balfour (no Belfour) me pareció bien. Es otra cosa que le da legitimidad a Israel para existir, además de la resolución 181 de la ONU (que según tú hay que respetar cuando perjudica a Israel, pero hay que desacatar cuando lo beneficia. Toma castaña). Intención de invadir le llamas tú (estás fatal), cuando los judíos ya estaban asentados allí cuando dicha resolución se promulgó. Sí, desde mediados del XIX esa región ya se empezó a llenar de judíos (que nunca se fueron del todo), y la Declaración de Balfour es de 1917. Así dice la Declaración de Balfour (realizada por Gran Bretaña): "El gobierno de Su Majestad mira con buenos ojos el establecimiento en Palestina de un hogar nacional para el pueblo judío, y prestará sus mejores empeños para facilitar el logro de este objetivo, sobrentendiéndose claramente que nada debe hacerse que pueda menoscabar los derechos civiles y religiosos de las comunidades no judías existentes en Palestina, o los derechos y el estado político disfrutado por los judíos en cualquier otro país." Uy, qué cosas tan tremendas dice la declaración de Balfour... terrorífico... Dice cosas razonables. Las broncas que luego armasen los árabes ya son cosa suya. Ah, no tengo ningún fanatismo pro-judío. Al contrario, antes era bastante pro-palestina. Hasta que leí y me informé. Te recomendaría lo mismo, pero a estas alturas ya no sé si lo tuyo tiene remedio.

Autor : Iria Data de publicació : 28/02/2012 11:05:16

146    Re: El amigo israelí

Midstkogen #140 "Lo que tampoco quiere decir que todos los desplazados árabes hubieran sido expulsados. Muchos huyeron por el miedo inherente a la guerra, sin necesidad de que nadie con posición de mando (ni árabe ni judío) les dijera nada." Esto solo refleja que el único estado ficticio que propuso la votación de la partición, fue el estado árabe. Los arabes de palestina, ni entonces ni ahora estaban o están maduros y preparados como sociedad, para regir sus destinos de manera autónoma. Debió haberse dividido el territorio como quedó finalmente después de la guerra. Cisjordania como parte de Jordania y Gaza como provincia egipcia. Lo que la historia nos demuestra es que para ser una nación independiente, no solo alcanza con aspirar a ello. Y en la zona, el unico colectivo que mostró madurez y preparación fue la sociedad judía conformada en palestina. Lo demás es el resultado de la manipulación británica para desmembrar el imperio turco durante la IGM. Podemos comprobar por la primavera arabe, el estado de inmadurez de las sociedades luego de más de 65 años, de todos los estado-nación de Medio Oriente. Pobreza, analfabetismo, corrupción, tiranía, salvajismo, primitivismo religioso, manipulación, tribalismo, igual que lo ocurrido en el Africa descolonizada. Y si alguien tiene dudas de las manifestaciones genocidas del liderazgo arabe, basta con recurrir a las hemerotecas y ver las publicaciones de los diarios de epoca. Ahí se encontrará con fidelidad la retórica de la barbarie, entecesora de la actual, que sale de boca de Aminayehad, Haniye, Nasralah y cia. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 28/02/2012 01:20:51

145    Re: El amigo israelí

Ni España ni ningún país del mundo se suicidaría tan alegremente Pues eso es lo que pedías a los palestinos al aceptar los inmigrantes judíos, que no solo no querían integrase en el país sino fundar un estado al margen de los nativos. Y cuando no los querían te parecía un acto de detestable por su parte. Los refugiados palestinos en cambio no van a invadir ningún lugar, van a regresar a su casa. Punto. Ahora en tu mundo al revés los invasores, los judíos, son las víctimas y los que quieren regresar a su hogar, para ti son los invasores. Menuda tela. Entonces los palestinos no podían estar en contra de la inmigración judía, y cuando los judíos los expulsaron, estás en contra de que vuelvan a su tierra, ¿me estás tomando el pelo? Resolver la situación de los refugiados no pasa necesariamente por "regresar". Que morro le echas, el "regresar" no es capricho, es una DERECHO. Qué crees, que se puede expulsar a la gente de sus casas y deshacerse de ellos como si nada. En serio te crees lo que dices? "ante la manera en que los oprimen y discriminan" Eso sucede en tu imaginación y poco más. En Jordania son los dueños de casi toda las industrias y negocios. Los que siguen viviendo en campos están resistiendo contra aquellos que les tiraron de sus tierras, me parece muy noble. Ya sé que te gustaría que se olvidaran de quiénes son y quienes les han usurpado sus posesiones para desplazarlos de sus tierras, pero va ser que no......... Con demasiada alegría dices tú que empezaron los judíos. Y que te parece la Declaración de Belfour, el 17 Noviembre de 1917, es toda una declaración de guerra a los palestinos. Si tienes planes de invadir una región al menos hazlo en secreto, pero ni eso. http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_Balfour En el que los ingleses se comprometían ante los Rothschild dueños de la banca de Inglaterra y el sionismo internacional a darles palestina a cambio de que lograsen meter a EEUU en la primera guerra mundial a favor de los ingleses. Lo que se deducen tres cosas, primera que Oriente Medio ya estaba sentenciada. Segunda, que el sionismo era capaz de meter a toda una potencia mundial en una guerra contra de sus intereses, la mayoría de los norteamericanos son de origen alemán y querían que ganara ese país, a favor de ellos, el sionismo internacional. Tercera, que si con eso todavía no eres consciente del poder del sionismo es que o tienes una venda en los ojos o que tú fanatismo pro-judío te ciega, porque está más cristalino que el agua. "la expulsión de judíos" Te enteras de lo que quieres, usas las expulsiones de los judíos como arma arrojadiza para negar el derecho de retorno de los palestinos, minimizando a aquellos que perdieron toda la patria por una invasión extranjera. Si los judíos quieren regresar a esos países tienen todo el derecho si fueron obligados, pero lo que pretendes es que los palestinos se "joroben" porque hay otras personas que fueron también expulsadas de su casas ¿y qué? Te basas en el, "mal de muchos consuelo de tontos", aquí cada uno tiene que luchar por sus derechos, si no lo haces peor para ti. De todos modos no veo mucha movilización de los judíos para regresar a esos países "os parece bien que haya refugiados de primera y de segunda" Eso te lo sacas de la manga porque no he dicho nunca eso, los refugiados de primera son los judíos porque no tienen que demostrar antepasados en palestina.

Autor : López Data de publicació : 27/02/2012 23:08:14

144    Re: El amigo israelí

López ¿Llamas "invadir" a comprar tierras palmo a palmo al Imperio Otomano? Porque al Imperio Otomano pertenecían esas tierras cuando comenzó la llegada masiva de judíos (nunca expulsados del todo). ¿Con qué poder iban a enfrentarse esos judíos a ese Imperio? Invasión cero. Pura transacción comercial. Y difícilmente podrían tener más derechos sobre esas tierras gentes árabes que precisamente fueron atraídas (desde los países vecinos) a causa de la prosperidad económica que llevaron los judíos a la zona. Porque en el siglo XIX casi no había árabes en Palestina. No digo que por llegar después no tengan derechos, pero ¿más derechos que los que llegaron primero? Muy difícil de justificar. En el 48 ¿La ONU hacía un favor a los judíos y no a los futuros palestinos? Te recuerdo que la partición también establecía un Estado árabe en Palestina. Estado jamás reclamado anteriormente, por cierto, ni tampoco reclamado posteriormente a Egipto, que se quedó con Gaza, ni a Jordania, que se apoderó de Cisjordania (pero claro, ahí los únicos que "ocupan" son los judíos, aunque devuelvan el 93 % como han hecho). Los únicos que se pasaron por el forro a la población árabe local fueron sus líderes y sus vecinos, metiéndolos en una guerra innecesaria e instigándolos a abandonar sus tierras. Por lo visto, para ti los periódicos sólo dicen la verdad cuando publican las "hitleradas" que a ti te gustan, y de lo contrario son medios sionistas. Pues mira, el Comité Nacional Árabe de Jerusalén, siguiendo las instrucciones del Supremo Comité Árabe, ordenó abandonar sus casas a las mujeres, niños y ancianos de varias partes de Jerusalén: "CUALQUIER OPOSICIÓN A ESTA ORDEN ES UN OBSTÁCULO A LA GUERRA SANTA Y OBSTACULIZARÁ LAS OPERACIONES DE LOS COMATIENTES EN ESOS DISTRITOS". Sacado del periódico jordano "Filastín" del 19 de enero de 1949. También será éste un periódico sionista, ja, ja, ja…

Autor : Iria Data de publicació : 27/02/2012 17:07:04

143    Re: El amigo israelí

O sea que hay que cumplir las resoluciones de la ONU sin rechistar… menos la primera, claro. ¿Cómo se puede tener tanta cara, López? Si yo empiezo haciendo trampa, después no me puedo quejar. Pero nada, me ha quedado clara tu postura: las resoluciones de la ONU están para ser acatadas… sólo por Israel. Estupendo. Sí, España podría absorber a 30 millones (20 de los cuales vendrían con ganas de bronca)…sí, hombre, sí… Los israelíes son muy malos por no permitir la llegada de una inmensa, agigantada y multiplicada población que pondría en evidente peligro su seguridad, pero los árabes "acogedores" no merecen una sola crítica por tratar a los palestinos como escoria. ¿A quién queréis convencer de que os importa el dolor del pueblo palestino, cuando os resbala siempre que no está Israel de por medio? Sois falsos hasta el tuétano. Por un lado les dais preferencia sobre los refugiados de otros conflictos (inmoral), pero por otro pasáis de ellos cuando no os sirven (nauseabundo). "El estado de Israel ha creado la discordia y el malestar en toda la zona con sus guerras y maquinaciones." La guerra, como sabes, la empezaron los árabes, y desacatando una resolución de la (para ti) sacrosanta ONU. E Irán es buenísimo (que se lo digan a mujeres, homosexuales, cineastas encarcelados, etc). Y detrás de las masacres de Siria (que incluyen a refugiados palestinos que os importan una "shit") seguro que está detrás la "mano negra" de los judíos… Las nuevas colonias no se crean echando a palestinos; se construyen más viviendas pero en los mismos asentamientos (son más casas pero no más tierras). Y como es sabido, Cisjordania no tiene ningún soberano legal. Cuando Israel se la arrebató a Jordania, Jordania la tenía ocupada de manera ilegítima. Por tanto se trata de "tierra en disputa", pero no "ocupada", y sobre los asentamientos judíos en ella se podrá discutir sobre si son oportunos o no, pero nada más. Y a pesar de no pertenecer legalmente a nadie y de servirle como defensa, Israel se ha retirado de más del 40 % de la Cisjordania. No se ha retirado absolutamente del todo porque, de hacerlo, se convertiría en un país con una parte central estrechísima (de 14 kilómetros), y por tanto desprotegido y listo para ser devorado en dos días (me imagino que se te caerá la baba sólo de imaginarlo). "En Europa se prohíbe en algunos lugares la construcción de Mezquitas" Supongo que en los países donde reina el bendito Islam sí se pueden construir iglesias y sinagogas por doquier. Y si a una novicia le prohibiesen ir a clase con la toca de monja, ningún "progresista pro-palestino" (lo entrecomillo porque no sois ni progresistas ni pro-palestinos) saldría en defensa de su derecho a ir a clase vestida de monja. Por lo tanto, sí, reitero que hay islamofilia más que islamofobia. Lo que pasa es que los islamófilos termináis cayendo en la islamofobia que criticáis, al daros exactamente igual el sufrimiento de tantos y tantos musulmanes víctimas del propio Islam. Esa islamofilia mal entendida termina siendo una forma de islamofobia. Así que no me vayas de guay porque os tengo muy calados, queridito.

Autor : Iria Data de publicació : 27/02/2012 17:01:50

142    Re: El amigo israelí

Midstkogen #140 "Eso no quiere decir que la responsabilidad por la Nakbah no recaiga también sobre Israel." Desde cuándo el agredido es responsable de la guerra?? Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 27/02/2012 16:31:27

141    Re: El amigo israelí

y sí, tremendo favor le hizo la ONU a Israel. Si le hizo un tremendo favor ya que nadie de la zona quería su existencia y estaba fundamentado en inmigrantes occidentales que habían invadido Oriente Medio y estaban en guerra contra todo el subcontinente. Si desde Perú se decide dividir Rusia porque en ese país hay una comunidad importante de inmigrantes peruanos, si sería todo un favor a los peruanos. Pero parece que todo es poco para los judíos incluido el crear un estado artificial basado en inmigrantes europeos y pasándose a los nativos por el forro de los c... ¡Si te parece me voy a fiar más de ti que de "The economist" No, te tienes que fiar de las grabaciones inexistentes, sin pruebas ninguna información es creíble, como si los periódicos no mintiesen, como cuando decían que Irak tenia armas de destrucción masivas, todos los medios son políticos, no lo sabes. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Economist " A group of independent shareholders, including many members of the staff and the Rothschild banking family of England,[9] owns the rest" Propiedad de los Rothschild dueños de la banca de Inglaterra, los que firmaron el tratado de Belfour que les otorgaba plenos poderes en palestina. Líderes sionistas. Eso son para ti los imparciales, menudo tanto te han marcado... y demuestra que a algunos os parece bien que haya refugiados de primera y de segunda No si hay una resolución que te OBLIGA al retorno de los refugiados has de cumplirla, y me da igual si afecta a uno u otro país, es de justicia, los refugiados de primera son los judíos que pueden ir a palestina sin demostrar ningún origen en ese lugar, lo otro que me defiendes es el robo y la usurpación. Pues vale. En cuanto a los refugiados judíos ya te he dicho que a Marruecos pueden ir pero hasta que no se resuelva el conflicto de Oriente medio no creo que haya solución, si se consideran refugiados están en su derecho de reclamar y de luchar por sus derechos me parece encomiable. Si no luchas por tus derechos quien lo va a hacer ¿tú?. Y con los palestinos igual. El estado de Israel ha creado la discordia y el malestar en toda la zona con sus guerras y maquinaciones. Pero es que ahora mismo quieren llevar la guerra hasta Irán queriendo atraer a todos los países a una conflagración para sus intereses, nada que no sepamos ya.... Y mientras se siguen echando a los palestinos de sus tierras y creando colonias, una invasión en toda regla que seguro que apoyaras y al mismo tiempo negaras que existe. Típico pensamiento esquizoide sionista. Porque hay que tener jeta para decir que Israel no invade nunca nada, cuando todos los días lo hace, que no intenta anexionarse Cisjordania cuando vemos que aumenta diariamente las colonias, y etcetera... Ahora mismo hay una flota militar americana completa frente a las costas de Irán, Israel por supuesto no tiene nada que ver.... Para nada hay una campaña en contra del Islam. Al contrario: hay un evidente trato de favor. Ni de coña, cuantos países musulmanes han invadido últimamente, Libia, Irak, Afganistán y próximamente Irán. Trato a favor de la invasión querrás decir. En Europa se prohíbe en algunos lugares la construcción de Mezquitas, el problema de los mina-retes en Suiza por ejemplo. O el problema del velo que pasa a ser de interés nacional como si las monjas no lo llevasen. Cuando se ponga impedimentos para la construcción de sinagogas entonces creeré que no existe un trato de favor. Porque los de Alá se limpian el orificio anal con resoluciones Previa pasada por el mismo lugar de los de Yahveh. si España tuviera que absorber a 30 millones de personas que, para colmo, en su mayoría odian el país. Sí esas personas son originarias del país no le vería mal. Imagínate que en la guerra civil hubiesen millones de refugiados por la guerra y que después regresasen, lo verías mal? Yo no, y qué que sean del otro bando tienen el mismo derecho que los demás. De hecho los republicanos al final pudieron regresar, los que querían.

Autor : López Data de publicació : 26/02/2012 14:25:12

140    Re: El amigo israelí

A López y a Iria. No sé si se conservarán grabaciones de radio de los líderes árabes instando a los árabes de Palestina a marcharse. Lo que sí se es que se conservan testimonios de líderes árabes en los que éstos confiesan cómo conminaron a la población árabe a marcharse; testimonios éstos que son de dominio público. Eso no quiere decir que la responsabilidad por la Nakbah no recaiga también sobre Israel. Existen pruebas que demuestran que hubo expulsiones efectuadas por Israel o por aquellos que decían actuar en su nombre. Lo que tampoco quiere decir que todos los desplazados árabes hubieran sido expulsados. Muchos huyeron por el miedo inherente a la guerra, sin necesidad de que nadie con posición de mando (ni árabe ni judío) les dijera nada. En suma, fue un cúmulo de factores los que causaron la Nakbah, y no uno sólo.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 26/02/2012 04:04:53

139    Re: El amigo israelí

López, mal asunto cuando necesitas manipular mi discurso achacándome cosas que no he dicho. ¿De dónde sacas que para mí los palestinos expulsados, bien expulsados están? Que tuvieran que irse es todo lo lamentable que se quiera, y más si quieres. Pero a ver si adjudicamos bien las responsabilidades: si los árabes hubieran aceptado la razonable y consensuada partición (que Israel sí aceptó) hoy no habría refugiados y los palestinos tendrían su Estado. Mira lo pacíficos y lo respetuosos que son tus defendidos con las resoluciones de la ONU: "Esta será una guerra de exterminación y una masacre tal que se hablará de ella como de la masacres de los mongoles y de las cruzadas", Azzam Pasha, Secretario General de la Liga Árabe, 15 de mayo, 1948. "Declaro una guerra santa, mis hermanos musulmanes. ¡Muerte a los judíos! ¡Muerte a todos ellos!", El Mufti de Jerusalén, Haj Amin Al Husseini. Si es que son unos soles… los más violentos son de largo los judíos. Por supuesto que las cantidades son importantes; cuando se inflan es porque hay una mala intención y unas ganas de manipular. Nada de un millón de expulsiones: Es tan fácil como restar el censo poblacional de antes y después del 48. Matemática pura. Y la falsedad es doble si a eso añadimos que ni por asomo todos salieron de sus tierras en calidad de "expulsados": Los líderes judíos, incluido el Primer Ministro David Ben Gurión, los instaron a permanecer en el país, prometiéndoles que no sufrirían ningún daño (y sí, ya sé que a pesar de eso algunos fueron expulsados, pero ni por asomo de la manera ni en la cantidad que tú relatas con tu simplismo antisemita). En cambio los líderes árabes les exhortaron a marcharse. ¡Si te parece me voy a fiar más de ti que de "The economist"! Además ése no fue el único medio que lo publicó; el informe de "Time" de la batalla de Haifa (3 de mayo de 1948) fue similar: "La evacuación masiva, provocada en parte por el miedo, EN PARTE POR ÓRDENES DE LÍDERES ÁRABES, dejó al barrio árabe de Haifa convertido en una ciudad fantasma… CON LA RETIRADA DE LOS TRABAJADORES ÁRABES SUS LÍDERES ESPERABAN PARALIZAR HAIFA". Dices que no apoyas la expulsión de judíos para luego insinuar que lo merecían (aunque intentes disimularlo, el odio a los judíos te supera). Eso das a entender cuando dices que la expulsión de judíos se debió a la "previa" expulsión de palestinos, cuando ambos éxodos poblacionales fueron simultáneos (de hecho tuvo lugar un auténtico intercambio de población entre los refugiados árabes y judíos).

Autor : Iria Data de publicació : 26/02/2012 00:21:01

138    Re: El amigo israelí

Sí, López, menudas "excusas baratas" las mías. Total, el regreso de esos palestinos (hoy multiplicados) sería exactamente igual que si España tuviera que absorber a 30 millones de personas que, para colmo, en su mayoría odian el país. Ni España ni ningún país del mundo se suicidaría tan alegremente, y como comprenderás Israel tampoco. Quien defienda ese regreso masivo está claro que defiende la aniquilación de Israel. Resolver la situación de los refugiados no pasa necesariamente por "regresar". Para ti sí porque te interesan como caballo de Troya destructor, pero no porque su situación te duela lo más mínimo (ni un pestañeo ante la manera en que los oprimen y discriminan en Siria, Jordania, Líbano…). Y lo de Darfur, Congo o Bosnia viene muy a cuento. Pone de manifiesto la doble baremación (hasta el punto de tener detrás agencias diferentes: una para los palestinos y otra para el resto), y demuestra que a algunos os parece bien que haya refugiados de primera y de segunda. Sois así de majos. Lo irónico es que se han encontrado millones de soluciones para los "refugiados de segunda" (aquellos que no merecen un trato especial y específico), mientras que los "refugiados de primera" están como están porque a los árabes y a los falsos solidarios os interesa que estén mal, para poder utilizarlos maliciosamente en vuestras campañas de difamación antijudías. Ése es el retorcido fondo que hay tras vuestra ridícula máscara de "solidarios". Con eso de que soy racista porque (según tú) meto a todos los árabes en un mismo saco ya se te va la pinza de todo… Al hablar del 48 incluí a los palestinos en un saco árabe genérico porque árabes es lo que eran hace medio siglo (principalmente jordanos). No hay más que consultar los periódicos de la época para comprobar que en el momento sólo se hablaba de conflicto entre judíos y árabes. Los palestinos como pueblo árabe diferenciado son cosa de hace pocas décadas. Uy sí, tremendo favor le hizo la ONU a Israel. El derecho a la existencia no es ninguna gran concesión. Es lo mínimo, y por lo mínimo no hay que dar las gracias. Ningún otro Estado consideraría un favor el mero reconocimiento de su derecho a existir. Sobre las resoluciones incumplidas te reitero que mires a los dos lados. ¿Con qué autoridad moral se puede exigir algo que uno no hace? Porque los de Alá se limpian el orificio anal con resoluciones, treguas o cualquier tratado que se les ponga por delante. Para nada hay una campaña en contra del Islam. Al contrario: hay un evidente trato de favor. Si los países musulmanes fueran cristianos en vez de musulmanes, y en ellos se hiciesen las mismas cosas, tendríamos a toda la mal llamada progresía vociferando día y noche en contra de esos cristianos machistas, homófobos y pisoteadores de las libertades y los derechos humanos. Pero como son musulmanes, a silbar mirando para otro lado, o a decir "es que son sus costumbres y su cultura…" (grado de comprensión que ni de coña se les brindaría si fueran cristianos o judíos). PD: Midtskogen, muy interesantes las aclaraciones sobre la resolución 242.

Autor : Iria Data de publicació : 26/02/2012 00:16:55

137    Re: El amigo israelí

Iria, #135. La Resolución 242 del Consejo de Seguridad, igual de fundamental, también la interpretan a su manera. http://midtskogen-israel.blogspot.com/2011/06/sobre-la-guerra-de-los-seis-dias-la.html

Autor : Midtskogen Data de publicació : 25/02/2012 15:58:18

136    Re: El amigo israelí

Iria Sigues con lo mismo para ti los palestinos expulsados bien expulsados están, eso es lo que me das a entender, que sean 650000 o 750000 o casi un millón es lo de menos y me hace comprender que pasas del tema . A diferencia que tú yo no apoyo la expulsión de judíos, que ya te digo fue buscado y preparado por Israel como el plan Esdras en Irak o en Marruecos donde eran más numerosos por eso recorrieron miles de kilómetros no te fastidia, y que en todo caso viene provocada por la expulsión anterior de los palestinos. Lo que deberías apoyar es que los judíos puedan regresar a sus países originarios, y para que eso ocurra los palestinos deben regresar a su hogar, . Si Israel acepta la resolución de la ONU de los refugiados palestinos no habrá problemas por las compensaciones, dinero hay de sobra. Israel como ya has mencionado no va a permitir de NUNCA el regreso de los refugiados palestinos así que no pongas EXCUSAS BARATAS. Por si no lo sabes judíos que vivían en colonias en Gaza una vez desmanteladas muchos se fueron a Marruecos donde el gobierno el Rey les proporcionó una casa y tierras. Y poco debes conocer el poderío judío en Marruecos que aunque no son una comunidad muy numerosa tienen una gran influencia en la economía del país que permite, por ejemplo que los productos hortícolas competir con los españolas a mejor precio en el mercado europeo. nación árabe de la que formaba parte lingüística, cultural y étnicamente. Ya claro por eso fracasaron todos los intentos como el panarabismo de Nasser de unir políticamente los diferentes países ya que cada uno tenían sus intereses de hecho no llegan ni a tener la unidad que hay en la UE, que es lo mismo que decir nada . Acaso por compartir lengua como en toda Sudamérica no hay diferencia entre Chile, Argentina, Venezuela, México..... o España, vaya ¡ que visión más fascista tienes del mundo. Otra vez el imperio Español. Eso de meterlos a todos en un saco porque te parezcan iguales tiene cierto tufillo racista pero igual me equivoco vete a saber. De todas formas si para ti es todo un colectivo homogéneo no sé porque utilizas la palabra invasión de los árabes, eran o no eran los mismos que estaban siendo invadidos, o porque hablas de 5 ejércitos de cinco países árabes no sería un solo ejercito de un solo país árabe que además estaba siendo invadido, que si quieres tergiversa todo lo que quieras pero no vas a cambiar la realidad. Darfur, Congo, Bosnia Y tú que sabes, ¿hay algún hilo abierto sobre esos temas?, por cierto que de bosnia si he hablado en un post anterior, lo que no me creo es que te importen en serio esos temas. lo haces para desviar la atención, muy burdo. ¿Echas de menos que los altavoces anti-israelíes se metan también con la religión? Ves no hay manera, sigue a lo tuyo tergiversando, porque otra cosa, que no logras comprender que el Islam hoy en día sufre una acoso mediático y de propaganda que no tiene ninguna otra religión del mundo, es muy sencillo. Que reconocía los derechos nacionales tanto de los judíos como de los árabes que vivían en Palestina Derechos que los primeros que se pasaron por el forro fueron los judíos con sus flamantes grupos terroristas creando el terror en la población palestina. Donde estipula la resolución que se permita expulsar a los palestinos? porque entre la resolución y la guerra del 48 se pasaron, los judíos, toda la ley por..... Como 100000 expulsiones y masacres.... Lo que sí es hipócrita que una nación que le debe tanto a la ONU la humille todos los días violando todas sus resoluciones. En cuanto a los refugiados a ver si te queda claro ¿que se supone que debe hacer la ONU si Israel viola la resolución del retorno palestino?, es el único país que viola constantemente la ley internacional no cumple y se burla de ellas. De esa forma se asegura que Israel cumpla la ley y eso me parece genial. No siempre va a poder pasarse las leyes internacionales por el forro. No te parece mal que los judíos sin ningún vínculo con palestina tengan derecha a retorno allí mientras los palestinos nacidos en ese lugar no, que pasa los judíos son especiales o que. Que quieres expulsar a gente de sus casas, violas la ley y esperas a que esas personas mueran para no deber nada, que gran concepto de la justicia. Pues va ser que no se van a tener que tragar los refugiados palestinos les guste o no. no entiendes mis sencillitas explicaciones No, no las entiendes tú, te repito, si no hay grabaciones sobre el anuncio por radio no se puede probar nada y si tienes un poco de conocimiento sabrás que por eso mismo existen los archivos radiofónicos y como los palestinos no leían el Economist sino oían la radio, los que tuvieran radio, una minoría, hay que remontarse a ello no a lo que tú quieras creer. De hecho por radio las grabaciones decían todo lo contrarío a los palestinos.

Autor : López Data de publicació : 25/02/2012 12:13:30

135    Re: El amigo israelí

¿Echas de menos que los altavoces anti-israelíes se metan también con la religión? Madre mía con tu judeofobia, López (y pobrecito Islam, tan progresista él). A Israel se le machaca por activa y por pasiva: es imposible, pues, que los judíos tengan el enorme poder que decís los antisemitas paranoicos. La ONU: pero ¿no había que acatar sus resoluciones? Hipocresía la que demostráis los anti-israelíes, que os pasáis por el forro la primera y fundamental (la 181), que reconocía los derechos nacionales tanto de los judíos como de los árabes que vivían en Palestina (todavía no autodenominados "palestinos"). ¿Por qué se le exige a Israel el cumplimiento de todas las resoluciones cuando los otros se las saltan y no pasa nada? Siempre la misma doble moral judeófoba. Ah, y no es que los palestinos de entonces leyesen "The economist", ja, ja, ja… (si no entiendes mis sencillitas explicaciones, ¿cómo vas a entender a Mitchell G. Bard o a Joan B. Culla? Normal que te quedes con la pancarta facilona). No, hombre, no: la cosa es que "The economist" publicó lo siguiente (el 2 de octubre de 1948): "Muy poca duda cabe de que los factores más poderosos fueron LOS ANUNCIOS QUE HIZO POR RADIO el Supremo Ejecutivo Árabe, instando a los árabes a irse. Se insinuaba claramente que los árabes que permanecieran en Haifa y aceptaran la protección de los judíos serían considerados como traidores." Las guerras que atribuyes a Israel hay que situarlas en un contexto bélico o pre-bélico por parte árabe. Ignorar eso es manipular y no merece mayor atención. Ya te expliqué que los territorios se tomaron ante agresiones o amenazas de agresiones. Y te vuelvo a recordar que Israel devolvió más del 90 % (cuánto imperialismo, por Dios…). No, claro, los árabes no iniciaron ninguna violencia: Jamal Husseini, el portavoz del Supremo Comité Árabe había dicho a la ONU antes de que se votara la partición que los árabes "empaparían el suelo de nuestro amado país con la última gota de nuestra sangre…". Qué pacíficos… La predicción de Husseini comenzó a hacerse realidad casi inmediatamente tras la partición del 29 de noviembre del 47: Los árabes declararon una huelga de protesta e instigaron motines que les costaron la vida a 62 judíos y 32 árabes. Y si te empeñas en hablar de las agresiones mutuas anteriores a la creación de Israel, podemos hablar de la matanza de Hebrón en 1929. ¿O eso no interesa porque las víctimas fueron judías? Con demasiada alegría dices tú que empezaron los judíos. ¿Escasas las fuerzas palestinas? Qué morro no contarlos a todos, porque bien sabes que se sumaron varios países árabes a la guerra. Guerra que perdieron, entre otras cosas, porque no tuvieron la debida coordinación por el hecho de odiarse y llevarse a matar (ya sabes cómo se maltratan entre ellos, aunque no te importen nada dichos abusos en tu falsa solidaridad). PD 1: como se explica en el enlace que aporta Midtskogen (130), es impropio hablar de "palestinos" como pueblo árabe diferenciado en 1948. Yo lo hago por simplificar, pero sería mejor hablar de pre-palestinos o algo así. El "milenario" pueblo palestino tiene muy poquitos años. PD 2: gracias, Pippermint.

Autor : Iria Data de publicació : 24/02/2012 15:53:35

134    Re: El amigo israelí

López, el que casi me haces llorar eres tú con lo mucho que te importan los palestinos: supongo que esos palestinos que Hamás asesina ante la menor sospecha de colaboracionismo también son achacables a Israel (origen de todos los males). Sigues mirando para otro lado ante el maltrato recibido por parte de sus "hermanos" (y no hablemos ya de Hamás, sino de los refugiados que viven en la brutal Siria). Lo dicho: a ti los palestinos te importan tanto como me importan los extraterrestres a mí (nada en absoluto). La inmensa mayoría de víctimas musulmanas no tienen nada que ver con Israel y su suerte te resbala, así que no vayas de solidario porque la mayoría de víctimas te la repampinfla (venga: ¿a qué esperan los flotilleros para ir a Siria?). El número de refugiados no fue de casi un millón: Según el último censo hecho por los británicos, había aproximadamente 1,2 millones de árabes residentes permanentes en TODA Palestina. Un censo del gobierno de Israel de 1949 contó 160.000 árabes que vivían en el país después de la guerra (hoy más de un millón: ¡pero qué genocidas más incompetentes estos judíos!). En 1947, un total de 809.100 árabes vivían en la misma área. Esto significa (haciendo la resta) que no más de 650.000 árabes palestinos pudieron haberse convertido en refugiados. Un informe del Mediador de la ONU sobre Palestina reporta incluso una cifra más baja (472.000) y también que sólo 360.000 refugiados árabes necesitaban ayuda. El número de judíos que huyó de países árabes en los años que siguieron a la creación de Israel fue casi el doble del número de árabes que salieron de Palestina. A muchos judíos les permitieron llevarse poco más que la ropa que llevaban puesta. No recibieron ninguna oferta de compensación de los gobiernos árabes que les confiscaron sus posesiones. Israel ha mantenido, en consecuencia, que cualquier acuerdo para compensar a los refugiados palestinos también debe incluir la compensación árabe por los refugiados judíos. Hasta este día, los estados árabes han rehusado pagar compensación alguna a los cientos de miles de judíos que perdieron sus propiedades al huir de esos países. El contraste entre los refugiados judíos y palestinos es aún mayor al tener en cuenta la diferencia en dislocación cultural y geográfica experimentada por los dos grupos. La mayoría de los refugiados judíos viajaron centenares - y algunos viajaron miles - de millas hasta un diminuto país cuyos habitantes hablaban una lengua diferente. La mayoría de los refugiados árabes nunca se fue de Palestina; viajó una pocas millas hasta el otro lado de la línea de armisticio y permaneció dentro de la nación árabe de la que formaba parte lingüística, cultural y étnicamente. Y me gustaría saber por qué los refugiados palestinos valen más que los de Darfur, Congo, Bosnia, etc, que no pueden dejar su estatus en herencia… Ah no, que en realidad no te importan ni unos ni otros; perdón por el lapsus (a veces pico y me creo que a los pro-palestinos os importan de verdad los palestinos).

Autor : Iria Data de publicació : 24/02/2012 15:48:43

133    Re: El amigo israelí

En tu delirio llegas a criticar que Israel acogiese a los refugiados judíos... increíble. No, critico que victimices ese hecho cuando fue totalmente buscado no solo en los países árabes si no en todo el mundo, ni me parece bien ni mal, pero te olvidas que hay millones de refugiados que Israel está OBLIGADO a acoger y no lo hace. Y es ese doble rasero lo que genera injusticia. De los refugiados palestinos no te interesa su bienestar Los palestinos viven en campos de refugiados porque no quieren abandonar su tierra, muchos pueden viajar y tener otras nacionalidades pero no lo hacen porque saben que si se van pierden todo lo que les han robado, están luchando por sus legítimos derechos pero tú lo ves mal, a final el tiempo dará la razón. Todos ellos hablan peor que mal de Israel Tú lo has dicho, que se metan con Israel es algo normal, lo que no verás nunca es que se metan con la religión judía, la Torá, el Talmud y todo eso, se hace una crítica de la política exterior de Israel ¿y?, acaso lo comparas con el bombardeo mediático que se hace contra el Islam, por ejemplo. No existe punto de comparación. El poder de los judíos en las finanzas y medios de comunicación es tabú, que lo hagan algunos escritores de izquierda no significa que se pueda hablar con normalidad sobre ello. Ni España, ni Francia, ni Alemania ni tantos otros tuvieron licencia de la ONU ni de ninguna entidad parecida para existir. Lo que demuestra que para que exista un estado no hace falta crearlo artificialmente creando consigo un conflicto. Por cierto que hipocresía salir a defender la ONU, ¿no era un nido de terroristas? Israel se creó con un importante apoyo de la URSS No lo niego, con ayuda también de EEUU, y de Francia, y de Inglaterra.......... Que quieres decir???? Te parece poca ayuda, quieres más...... ayuda alienígena quizás? ¿a qué se deben las incontables masacres y represiones que sufren musulmanes a manos de otros musulmanes? Vamos desde que se creó Israel la guerra del la del 33 del 38, 47,48, 56, la del 67, del 73, invasión del Líbano dos veces, masacre de Gaza, expulsión de palestinos, incumplimiento de todas las resoluciones de la ONU, ocupación de palestina, asentamientos, bombardeo sobre Irak, sobre Siria, dos invasiones de Irak, invasión de los altos del Golán........... No, no han tenido nada que ver con la inestabilidad de Oriente Medio........... Ya conocemos las causas de la inestabilidad de oriente medio, el dinero corrupto de los saudíes financiando grupos terroristas en colaboración con los USAnos dedicados a invadir países que no se dejan infiltrar por terroristas, y con la inestimable ayuda de Israel dispuesto a bombardear sin compasión campos de refugiados para formar una triple alianza que, si no son los causantes de todos los males al menos de una proporción nada despreciable.

Autor : López Data de publicació : 24/02/2012 00:13:52

132    Re: El amigo israelí

Que un puñado de palestinos fueran expulsados nunca lo he negado. Ese puñado es casi un millón de expulsados, pero di lo que quieras. La mayoría de palestinos simplemente huyeron para evitar verse entre los dos fuegos de una batalla. Eso no es lo mismo que "ser expulsado" Si, si no te dejan después volver. La destrucción de los poblados palestinos fue premeditada como así negar el retorno de los refugiados y la leyes de propietarios ausentes implica una intencionalidad de los judíos de eliminar la presencia palestina de las tierras para ocupar zonas que no le pertenecían. Las expulsiones de la población palestina a manos de los judíos son anteriores a la guerra del 48 fue durante la guerra y posterior a ella. ¿Quién empezó esa guerra? En 1948, la población árabe local fue acompañada por los países árabes vecinos en un intento de destruir al recién re-establecido estado judío. Que empezó la guerra? pues la colonización de palestina por el mandato británico con emigrantes de diferentes países de Europa que quería hacerse con el dominio de todos los territorios árabes en palestina como una punta de lanza imperialista en el centro de Oriente Medio en el corazón del mundo musulmán. Desde diciembre de 1947 hasta enero de 1948, alrededor de 70.000 árabes huyeron de los poblados. A fines de marzo, el total de refugiados ascendía a aproximadamente 100.000 palestinos. Todo eso mucho antes de "re-establecer el estado judío". o En mayo, antes del 15, el Irgún emprendió varias operaciones en la región, arrasando varios pueblos y matando a algunos de sus habitantes, como hicieron algunos destacamentos de las brigadas de Golani y Alexandroni. Eso de recién estado judío como si fuera un inofensivo bebe cuando antes de nacer ya había masacrado a miles de palestinos destruido decenas de pueblos y expulsado a más de cien mil palestinos es grotesco e inverosímil, pero a la tuya que casi me haces llorar de lo malos que son los palestinos. Ahora sí, presentar a los árabes como agresores ya es tergiversar la historia hasta un extremo delirante. Por ejemplo fuerzas británicas 100000 soldados Fuerzas palestinas 7000 soldados Los británicos no querían un Estado palestino dirigido por el Mufti. La decisión definitiva de los británicos de apoyar la anexión de la parte árabe de Palestina por el rey Abd Allah I de Jordania fue tomada oficialmente el 7 de febrero de 1948. La guerra del 48 ya estaba preparada por la reunión de los poderosos de los EEUU, los británicos y la URSS por lo visto los palestinos no tenían escapatoria Con ocasión de una reunión en Londres entre los responsables jordanos, Glubb Pacha y Ernest Bevin, las partes se pusieron de acuerdo en que los británicos facilitarían la entrada de la Legión Árabe en Palestina el 15 de mayo y que esta ocuparía la parte árabe; sin embargo, no se le permitiría entrar en la región de Jerusalén ni en el Estado judío. Esta opción, pues, no previó un Estado árabe palestino. Deir Yassin era una aldea árabe situada a 5 km. al oeste de Jerusalén. El 9 de abril de 1948, fuera del marco de la operación Nahshon,112 120 miembros del Irgún y de Lehi masacraron entre 100 y 120 habitantes de dicha aldea, en su mayor parte civiles. el efecto inmediato más importante de la masacre y de la campaña mediática sobre la atrocidad que siguió fue provocar y promover el miedo y, más tarde, la huida en pánico de las aldeas y ciudades de Palestina Todo esto claro antes de que los malvados árabes declararan la guerra a los judíos inofensivos. ¿Quién empezó esa guerra? Los judíos, tienes acaso dudas? ¿Qué importa que se perdieran los mensajes radiofónicos? Si importa, entonces no existen pruebas que avalen lo que dices, si no importa por que lo repites cada diez minutos, parece que no te importa que no tengas pruebas de lo que dices, tú con seguir comentando tus delirios sectarios ya tienes suficiente. Entre ellos "The economist" Es hilarante por no decir otra palabra que los campesinos analfabetos que vivían en aldeas incomunicadas en los cuarenta se pusieran a leer The economist en ingles. Que intentes minimizar todas las masacres, destrucciones intencionadas y nada aleatorias de poblados, bombardeos como causas insignificantes de la existencia de refugiados dando una responsabilidad irreal de los árabes para no asumir la culpabilidad y por tanto poder resarcir a las víctimas. La aplicación de criterios únicos para los palestinos es inaceptable. ¿Por qué ningún refugiado puede transmitir su estatus generación tras generación, y los palestinos sí? Te equivocas como siempre, los refugiados judíos pueden trasmitir su estatus permanentemente aunque no puedan demostrar antepasados en palestina, no solo eso sino que cualquiera que cumpla los requisitos de judío puede ser acogido en palestina, el hecho que esto no te parezca inaceptable y sí que lo hagan los palestinos que si pueden demostrar ascendencia sobre esa tierra me parece todo un misterio.

Autor : López Data de publicació : 23/02/2012 23:19:12

131    Re: El amigo israelí

Felicidades por el excelente comentario nº 129 de Iria. Lo subscribo punto por punto.

Autor : pippermint Data de publicació : 23/02/2012 18:32:28

130    Re: El amigo israelí

Me veo obligado a intervenir porque veo que retornáis al sempiterno debate sobre cuáles fueron las causas (y quiénes fueron los causantes) del éxodo palestino de 1948. La respuesta (histórica) aquí: http://midtskogen-israel.blogspot.com/2010/05/nabil-shaath-escribe-sobre-la-nakba.html

Autor : Midtskogen Data de publicació : 23/02/2012 02:33:31

129    Re: El amigo israelí

López: Que un puñado de palestinos fueran expulsados nunca lo he negado. En el fragor de una guerra claro que suceden cosas indeseables. Pero niego -y rotundamente- la totalización absoluta que pretendes hacer de algo que fue ocasional: La mayoría de palestinos simplemente huyeron para evitar verse entre los dos fuegos de una batalla. Eso no es lo mismo que "ser expulsado". Y una cosa muy importante: ¿Quién empezó esa guerra? En 1948, la población árabe local fue acompañada por los países árabes vecinos en un intento de destruir al recién re-establecido estado judío. Si los árabes no hubieran ido a la guerra, no habría habido refugiados. Es así. ¿No tienen los árabes, pues, ninguna responsabilidad en el tema de los refugiados? Anda que no. Y sí, muchos fueron incentivados por sus líderes a marcharse. ¿Qué importa que se perdieran los mensajes radiofónicos? No se han perdido las referencias en medios escritos, entre ellos "The economist", que de pro-sionista no tenía nada y habló de esos llamamientos a que se quitasen de en medio mientras tiraban a los judíos al mar. Mientras todos los refugiados del mundo son asistidos por la ACNUR, existe otra agencia separada (la UNRWA) creada específicamente para los palestinos. ¿Por qué los refugiados palestinos no pueden compartir agencia con los refugiados de Bosnia, Congo, Darfur, etc, etc, etc...? La aplicación de criterios únicos para los palestinos es inaceptable. ¿Por qué ningún refugiado puede transmitir su estatus generación tras generación, y los palestinos sí? No aplicar los principios universales de igualdad para todos los refugiados es sencillamente inmoral. Para colmo, el organismo "común" encontró soluciones duraderas para decenas de millones de refugiados mediante el reasentamiento y la integración. ¿Qué solución ha dado a los palestinos su organismo especial y específico? NINGUNA. O sea, que ese "mimo especial" es sólo aparente e hipócrita. En tu delirio llegas a criticar que Israel acogiese a los refugiados judíos... increíble. Claro, estaría mejor que Israel practicase leyes discriminatorias contra sus propios hermanos, como hacen en los países árabes con sus hermanos palestinos: prohibición en la concesión de la ciudadanía (a excepción de Jordania); prohibición de ser aceptados en muchas profesiones; restricciones en la compra de tierra; restricciones en la circulación; exclusión de la educación y de los servicios de salud... No me creo que te duelan los palestinos cuando de estas cosas pasas olímpicamente (además de judeófobo eres muy falso: los palestinos te importan un colín). De los refugiados palestinos no te interesa su bienestar (o algo tendrías que decir del trato dispensado por sus "hermanos"); sólo te interesan como arma dirigida contra Israel. Hasta ahí y nada más. ¿Que vas a la cárcel si hablas mal de los judíos? Ja, ja, ja, ja... no sé si escribes en serio o es que me quieres vacilar. Por supuesto que que te puedo dar nombres de personas que se pasan la vida desprestigiando a Israel y los judíos. Soy gallega y montones de miembros del BNG lo hacen escandalosamente: Xavier Vence, Gonzalo Constenla, Camilo Nogueira..., y a nivel nacional supongo que conocerás a Maruja Torres o Rosa Regàs. Todos ellos hablan peor que mal de Israel (a veces incluso equiparándolo al nazismo), y no están ni estarán en la cárcel. Menudo poderío el del "lobby judío". ¿Israel un estado creado "por coj..."? Ya les gustaría al 90 % de los estados haber sido creados con el mismo consenso y aval internacional que Israel: ni España, ni Francia, ni Alemania ni tantos otros tuvieron licencia de la ONU ni de ninguna entidad parecida para existir. Ya estabas tardando en soltar el topicazo de la simbiosis entre Israel y EEUU: Israel se creó con un importante apoyo de la URSS; ganó la primera guerra gracias sobre todo a armas soviéticas; la guerra del 67 la ganó sirviéndose de aviones franceses… La relación con EEUU está muy pero que muy exagerada. Y te vuelvo a preguntar: si los judíos son los que revuelven el enjambre de Oriente Medio, si son los grandes folloneros y alborotadores... ¿a qué se deben las incontables masacres y represiones que sufren musulmanes a manos de otros musulmanes? ¿Ves cómo realmente no te importa el sufrimiento que hay por allí? Sólo te importa hacer propaganda antijudía. Hitler estaría orgulloso.

Autor : Iria Data de publicació : 22/02/2012 17:44:18

128    Re: El amigo israelí

La guinda de que la "despoblación" se debió a una expulsión se la pones tú No, se fueron de vacaciones o para fastidiar a los judíos según la versión que utilizas. ¿eres un manipulador o es que no entiendes el inglés? Me parece que quien no lo entiendes eres tú. Sacado de traductor google. Iqrit era un pueblo palestino Originalmente destinado a formar parte de un árabe del Estado bajo el Plan de Partición de la ONU de 1947 ,....... se vieron obligados a huir hacia el Líbano y los países vecinos pueblos palestinos... los habitantes de Iqrit fueron expulsados ...... en noviembre de 1948, (junto con los habitantes del pueblo de Kafr Bir'im , Nabi Rubin y Tarbikha ) ......... Iqrit fue capturado el.........Haganah 's Brigada Oded durante la Operación Hiram , ........ Iqrit y un número de otros pueblos de la región se vieron afectados por una política conocida como "una franja fronteriza Arabless". Amka El pueblo fue capturado por Israel 's 7 ª Brigada el 16 de julio de 1948, durante la Operación Dekel . Fue destruido en gran medida, con la excepción de su escuela y su mezquita, y la mayoría de sus habitantes fueron expulsados, Algunos de los habitantes permanecieron en Israel como ausentes presentes. El 1 de julio de 1948, durante el 1948 Guerra árabe-israelí, el pueblo de Saffuriya fue bombardeado por aviones israelíes. Capturado por las fuerzas israelíes, junto con el resto de la Baja Galilea, en la Operación Dekel . Todos menos 80 de los habitantes huyeron hacia el norte, hacia el Líbano, estableciéndose algunos en los campamentos de refugiados de Ein al-Hilwa , Sabra y Shatila en el Líbano. El éxodo palestino de 1948 Lydda y Ramle fue el vuelo o la expulsión de los árabes palestinos cuando 50.000-70.000 israelíes tropas capturaron las ciudades, en julio de ese año. Las ciudades, que eran las zonas predominantemente árabes en Palestina, en el momento... resolución de .. ONU había designado a estar en la nación árabe, se convirtieron en las zonas .. judías... las comunidades árabes capturados en la Operación Dekel Kuwaykat, Ma'lul, Al Damun, Mi'ar, NAHF,Sakhnin............................. Realizadas por la Séptima Brigada Acorazada con bombardeos aéreos, expulsando a la mayoría de la población. "hasta las llamadas por parte de sus líderes" Ya te he comentado que no existen dichas grabaciones, y además siguiendo la cronología nadie les hizo caso. si el "lobby judío" tuviera tanto poder, sería poco probable que a los judíos se les diese la caña tan obsesiva y permanente que se les da Ya por eso se demoniza constantemente a los musulmanes, se invade sus países, se saquean sus recursos. A los judíos en cambio no se puede decir nada en contra de ellos, vamos, vas a la cárcel si lo haces en público. Dime alguien en televisión o radio en España que haya atacado a los judíos, yo te puedo dar docenas de nombres que lo hayan hecho a los musulmanes. Poder del petrodólar promueve una actitud anti-israelí. Pues no, son los que promueven la imagen de musulmán fanático y los que financian el terrorismo internacional, crees que EEUU no lo sabe? Los países de los petrodólares son esenciales y fundamentales para la existencia de Israel son los que lo protegen de enemigos como Irán. Y si en su día se fueron de sus tierras unos cientos de miles (fuera por las razones que fuera) ¿por qué habrían de regresar los casi 5 millones que son ahora? Supongo que sabrás de la existencia y significado de la palabra herencia. Pero mira aún ignorando eso porque no se permite regresar a unos cientos de miles (en verdad 700000, casi un millón pero bueno) que aún vive ahh, ya sé, se espera a que acaben de morir y ya está para que ya no puedan reclamar nada. Qué bonito. Que justo. Los palestinos deben tener un trato que nadie más tiene en el mundo Los palestinos deben tener el trato que es justo para ellos, bien que los judíos cuando quieren reciben un trato especial de los demás, o como te crees que obtuvieron ese estado, por sus santos coj.... había que hacer un estado donde vivían los palestinos y hasta no poner el mundo patas arriba no lo consiguieron. Israel recibe un trato "especial" de EEUU y el mundo baila a su alrededor pero no veo que te quejes. Si lo que me dices es que cualquier día puede venir alguien desde fuera a quitarme las posesiones y además me niegas el derecho a reclamar lo que es mío, quien me lo va impedir ¿tú? "refugiados judíos" y los judíos hicieron todo lo posible para que se marcharan a Israel, era la estrategia de traer a todos los judíos del mundo y no solo del mundo árabe. De hecho se les dijo que si abandonaban el país para marcharse a Israel perderían la nacionalidad de dicho país sin derecho a los bienes, ya que querían impedir la salida de judíos a Israel, es decir estaban en contra de echar echar a los judíos. Muchos se fueron en tiempos de paz como los judíos marroquíes. De todos modos si los judíos de esos países quieren regresar allí tienen todo mi apoyo para su causa.

Autor : López Data de publicació : 22/02/2012 00:35:38

127    Re: El amigo israelí

Respecto al '67 El ataque que incia Israel, fue la consecuencia de las previas acciones tanto de los egipcios como de los sirios, establecidas claramente como casus belli. No tuvo como objeto la conquista, sino el poder establecer las condiciones para acuerdos de paz duraderos con los estados vecinos, bajo el criterio paz por territorios. Otra habría sido la historia de la región, si en Kartun en lugar de los tres NO, la respuesta arabe hubiera sido de tres SI. Respecto al '48 En reiteradas oportunidades expresé (y lo repetiré hasta el cansancio), que la milicia que constituía en aquel entonces el futuro ejercito israelí, no tenía la capacidad militar para expulsar a 700 mil personas, mientras combatía en seis frentes de batalla. Tampoco existen testimonios fotográficos que reflejen un acontecimiento de semejante envergadura, digo, a soldados israelíes obligando a punta de pistola, a cientos de miles de personas a salir del territorio. Tampoco nadie ha tenido en cuenta el estado de shock en que se encontraba la población judía del Ishuv, y por supuesto los judios del resto del mundo, cuando hacían escasos tres años de la Shoa, y el espíritu de combate de los jovenes judíos, frente a una nueva amenaza de exterminio emitida en todas las radios, por parte del liderazgo arabe. Los paises arabes invadieron al naciente Israel, creyendo con total seguridad que ganaban ésa guerra. Es facil imaginar lo que hubiera ocurrido si finalmente resultaban vencedores. Y no me refiero a las seguras masacres, sino más bien a la cuestión territorial. El ejemplo está, pues Jordania invadió y se quedó ilegalmente con Cisjordania y Jerusalen, y Egipto hizo otro tanto con Gaza. Por veinte años, hasta el 67, nadie reclamó nada a éstos dos paises, en ningún foro internacional. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 20/02/2012 06:43:52

126    Re: El amigo israelí

Gracias por debatir mis datos y reflexiones............ Para López: He puesto datos sacados de Pappé, tanto directamente en mis comentarios como en el artículo mío de Aurora al que remití, para evidenciar con escritos de parte contraria las falsedades antiisraelíes relativas tanto al 67 como al 48, es decir, la propia visión que él tiene se desmoronaría en buena parte si leyese bien sus propios textos. Está claro que Israel quería quedarse como antes del 67 y la parte árabe no evolucionaba en absoluto hacia ello. Pero ahora nos centramos en el 48. Respecto al terror, en Enero de 1948 habían muerto, según recoge Pappé, 400 judíos y 1.500 palestinos. Yo diría que eso es un enfrentamiento sangriento (como en la 2ª Intifada, o en los 13 años anteriores a ésta) pero Pappé describe todo como una masacre/expulsión organizada por el bando sionista, sin hacer más referencia a las muertes judías. Al final de la guerra tales muertes (civiles y militares) fueron de 5.800. Este dato creo que no lo recoge el "nuevo historiador". Sí recoge el bombardeo egipcio de Tel Aviv (sólo citarlo) lo que rebate la difundida teoría de que los combates se limitaban a la zona asignada a la parte árabe por la partición. Pero, a su vez, la responsabilidad de esta sangría se atribuye a "una partición injusta" (bando propalestino) o a la negativa árabe a aceptar tal partición (bando proisraelí). A este respecto, me remito a lo ya expuesto. Las tergiversaciones territoriales y poblacionales expuestas por el bando propalestino son tan clamorosas que en los últimos años han dado a entender que no es la partición en sí lo injusto, ¡sino que en realidad el bando árabe la aceptaba y el israelí no! Sorprendente. En cuanto a los refugiados, le recomiendo este otro artículo mío: http://www.aurora-israel.co.il//blogs/israel/Historia/1001.html Observemos que en la partición India-Pakistán hubo cerca de un millón de muertos y unos 15 millones de refugiados que nunca han vuelto a sus lugares de residencia de entonces (15 millones ya entonces, no que sus descendientes sean 15 millones) y eso que políticamente fue aceptado el plan por las dos partes. ¿Se imagina que todo el mundo regresase a donde estaban sus ascendientes en 1948? ¿O que todos los árabes del mundo lo hicieran? En esto último coincidirían muchos del blog.......(aunque yo no). Y en cuanto a los refugiados judíos, le pongo otro: http://www.aurora-israel.co.il//blogs/israel/Historia/1029.html

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 19/02/2012 16:37:35

125    Re: El amigo israelí

Y más aun: el derecho de retorno, puestos a defenderlo, habría que defenderlo para todos, ¿no? Porque para tu información, tampoco en la docena larga de asentamientos judíos que los árabes conquistaron se les consintió después a esos judíos que pudiesen regresar. Y los judíos que vivían en zona árabe tuvieron que salir escopetados, ya por miedo o directamente por la fuerza. Por si dudas de que también hubo refugiados judíos (a los que nunca se les concedió el estatus de refugiados ni se les indemnizaron sus pérdidas): http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%89xodo_jud%C3%ADo_de_pa%C3%ADses_%C3%A1rabes

Autor : Iria Data de publicació : 18/02/2012 16:45:29

124    Re: El amigo israelí

López: Te repito que Bard, por muy judío que sea, aporta muchísimos testimonios árabes. Pero nada, me alegra ver que eres tan crítico con tus defendidos. Quizá todavía tengas esperanza de dejar de ser un fanático. ¿No te sirven esos datos que Bard recoge? Perfecto, pero por muchos gurús que te busques, nadie ha presentado evidencia alguna de un plan maestro para la expulsión de árabes en 1948. En ese enlace de la Wiki que pones se habla de aldeas "despobladas" (depopulate). La guinda de que la "despoblación" se debió a una expulsión se la pones tú. Porque cuando ahí hablan de áreas destruidas especifican que se trata de "algunas" áreas (¿eres un manipulador o es que no entiendes el inglés?). Y yo ya dije desde el principio que sin duda pudo haber abusos por parte judía, porque cuando se desata una guerra siempre hay víctimas en ambas partes. De hecho, para que veas que soy ecuánime y moderada, hasta podría admitir que una teoría no excluye la otra. Es decir: los palestinos pudieron abandonar sus hogares por una serie de razones mútiples y variadas (desde la expulsión en ciertos casos hasta las llamadas por parte de sus líderes, pasando por el abandono totalmente voluntario de los que eran ricos y no les costaba nada un traslado que suponían temporal). Ahora bien, la expulsión programada, masiva, total y absoluta... ni en tus más locos sueños antisemitas. Cómo no, en tu rosario de tópicos maliciosos no podía faltar la mención de que Bard pertenece al oscuro "lobby judío" que tantos hilos mueve. Pero alma cándida, si el "lobby judío" tuviera tanto poder, sería poco probable que a los judíos se les diese la caña tan obsesiva y permanente que se les da (¿o no controla el "lobby judío" los medios de comunicación?). Además, a ese cliché se le podría dar la vuelta diciendo que el control de los árabes sobre el petróleo también les crea muchos amigos, y que el poder del petrodólar promueve una actitud anti-israelí. Los otros "historiadores" que nombras son de la misma escuela que Pappé y me ofrecen la misma credibilidad: poca o ninguna porque sólo atienden a fuentes palestinas (Bard maneja fuentes variadas y diversas, no sólo las de un lado como hacen los sectarios que a ti te gustan). "lo esencial es que esas personas puedan volver a sus hogares." El 90 % de esas personas jamás pisaron Israel (te recuerdo que han pasado más de 60 años y el ser humano no es inmortal). En todo el mundo y en todos los conflictos los refugiados son considerados refugiados mientras viven, pero sus descendientes ya no tienen el estatus de refugiados. Así que primero tendrías que convencerme de por qué los palestinos deben tener un trato que nadie más tiene en el mundo. ¿Acaso las víctimas de otras guerras valen menos? Y si en su día se fueron de sus tierras unos cientos de miles (fuera por las razones que fuera) ¿por qué habrían de regresar los casi 5 millones que son ahora? No hace falta que me lo digas: para destrozar Israel desde dentro. De Siria no dices ni "mu", claro. Las víctimas árabes que no sirven para vomitar odio antijudío no cuentan. No existen. Eso sí que es vileza y no lo mío, querido. A mí me duelen TODAS LAS VÍCTIMAS.

Autor : Iria Data de publicació : 18/02/2012 15:16:08

123    Re: El amigo israelí

Querido López, deslegitimar a un historiador (en este caso Mitchell G. Bard) alegando que es judío demuestra una vez más tu judeofobia patológica. Me da igual que sea judío, de hecho todos los autores que he puesto son judíos, que forme parte del lobby de AIPAC me hace dudar de su neutralidad, y más que haya trabajado para Bush ¿porque tendría que ser él objetivo y no los demás? No creo que sea más objetivo que un árabe palestino que pertenece al gobierno palestin, por ejemplo. Que te metas con Illan Pappé cuando ha tenido el valor de reconocer que nadie es totalmente objetivo cuando investiga algo, demuestra que es humano y que además es honesto, yo creo que todo el mundo quiera o no tiene un componente subjetivo. Lo que hay que verificar es si sus conclusiones son ciertas o son erróneas cosa que no has hecho, claro, a ti te parece mucho más objetivo Mitchell G. Bard porque....... Pero no solo te he nombrado a este sino a muchos historiadores Benny Morris, Tom Segev, Avi Shlaim, y Simha Flapan. Lo que está en discusión es si fue premeditada la expulsión de los palestinos si obedecía a un plan maestro organizado por los jefes de Israel o al contrarío fue una consecuencia no buscada. Algunos defienden la teoría del Plan Dalet o Plan D basándose en declaraciones de altos mandos sobre limpiar la zona de árabes, del problema sobre la demografía del territorio, y la eficacia de la acción de la milicias para-gubernamentales Irgún y Stern sobre la zona, en las que los mandos de la Haganah tendrían que tener conocimiento. A mi realmente me importa poco si fue una cosa u otra por que la consecuencia es la misma, y la resolución del problema también. Ponerse a discutir si fue una cosa o la otra es una pérdida de tiempo, lo esencial es que esas personas puedan volver a sus hogares. Pero lo que se ha demostrado como falso es la existencia de esas grabaciones que la literatura pro-sionista sugiere. no hay un autor que haya tenido acceso a tales grabaciones dirigidas a la población palestina. Khalidi y Childer consideran falsa la acusación de que los líderes árabes hicieran llamamientos por radio a los árabes en Palestina para que dejaran sus tierras, es más, consideran que esto era una estrategia de desinformación por parte de las autoridades israelíes. Estos autores dicen que por parte israelí se manifestó el hecho que estas llamadas se hicieran mediante la radio puesto que los discursos de políticos árabes que señalan las fuentes israelíes no hubieran tenido ningún efecto sobre la población sin la radio, el único medio de comunicación de masas del momento. Los autores revisaron las retransmisiones de radio del año 1948 en Palestina, a partir de los archivos de la BBC en Chipre (el más importante archivo radiofónico palestino de la época). En ellos no encontraron una sola llamada al éxodo por parte de los líderes árabes y en cambio sí encontraron declaraciones de estos mismos líderes emplazando a la población árabe a quedarse en Palestina. Lo que se debate y está en duda es el plan D, lo que es seguro que no existen esas declaraciones por radio a la que haces referencia. Ves la diferencia. Es bastante triste que con la desgracia que tuvieron los palestinos de tener que huir y dejar atrás sus hogares encima digas que fue una treta malévola suya para que los judíos fueran destruidos, no se puede tener mayor vileza. Roza lo inmoral sugerir como ciertas fuentes dicen que millones de palestinos dejaron los hogares para dejar vía libre para que exterminaran a los judíos, cuando el exilio de los palestinos comenzó después de que grupos terroristas judíos entraran en aldeas árabes y masacraran a la gente. Si yo vivo en un pueblo, con familia, estoy desarmado, y en el pueblo de al lado han masacrado a toda población civil no hace falta que nadie me diga nada, me marcho del lugar, si es que se culpa de los palestinos por tener instinto de supervivencia, si quieres se quedan para saber a que huelen las cámaras de gas no te fastidia. Además incluso en la visión tradicional israelí tampoco es así, ya que una gran parte, unos 300000 palestinos, huyeron después del 15 de mayo, cuando estaba ya clara la derrota, es decir que la mayoría no hizo caso omiso del supuesto mensaje y cuando se vio que era imposible la victoria huyeron por temor de las represalias de los judíos. Eso según la visión judía. Yo me quedo con el rigor y con los hechos. Claro que los palestinos que vivían en aldeas incomunicadas rodeadas de enemigos se informaran por The Economist, El informe de Time de la batalla de Haifa y se enteraran (vaya tenían televisores y antenas en esa época) de todas las comunicaciones de forma instantánea (también tenían messenger parece) te parece rigor. Esto es si es rigor y realidad http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Arab_towns_and_villages_depopulated_during_the_1948_Palestinian_exodus Donde podrás observar que muchas aldeas fueron desalojadas después de invasión mili

Autor : López Data de publicació : 17/02/2012 23:21:35

122    Re: El amigo israelí

Sí, yo uso fuentes palestinas para la intifada. Ellas me parecen más confiables, lo admito." Es decir , distorsiona la realidad para que se adapte a su ideologia. Y tú que usas fuentes israelíes te parecen más confiables, también distorsionas la realidad.

Autor : López Data de publicació : 17/02/2012 13:22:00

121    Re: El amigo israelí

118 jajajaja Además es que no te quieres enterar, que NO EXISTEN LAS GRABACIONES ESAS DE LAS QUE HABLAS. FUE ESTUDIADO POR NO SOLO LOS AUTORES QUE HE CITADO SINO POR MUCHOS MÁS Y NO HAN ENCONTRADO NUNCA DICHAS FRASES POR DIRIGENTES ÁRABES, TE TRAGAS LA PROPAGANDA DE LOS VENCEDORES COMO SI NADA.

Autor : López Data de publicació : 17/02/2012 13:05:27

120    Re: El amigo israelí

Respecto a la guerra del 67: "Y la ilusión de que el enclave estaba bien construido y descansaba sobre cimientos sólidos pudo mantenerse gracias a que la pequeña minoría palestina que había permanecido en Israel no representaba ninguna amenaza Sin embargo, cuando a mediados de la década de los 60 se hizo evidente que el mundo árabe y el naciente movimiento nacional palestino se negaban a reconciliarse con la realidad que el Israel Fortaleza había creado para ellos, el Estado judío decidió extender su dominio territorial y, en junio de 1967, conquistó el resto de Palestina, además de parte de Siria, Egipto y Jordania" Illan Pappé, "La limpieza étnica de Palestina", pág. 332 De esto se deduce que para Pappé está claro que: 1) La situación ideal para Israel era la anterior a 1.967 y en ella quería mantenerse. 2) Que tal situación no la aceptaba el mundo árabe ni evolucionaba hacia ello, siendo esto EVIDENTE. Creo que esto debería bastar para saber que efectivamente Israel no quería la guerra (o, al menos, que no quería adquisiciones de la misma, la querría en todo caso como forma de que al fin se aceptase por el bando árabe la situación anterior a la guerra). Además de algunas expresiones territoriales confusas en este texto (no sería el resto de Palestina lo ocupado, sino el "resto" de la antigua Cisjordania Otomana) lo destacable es que Pappé, al mismo tiempo que reconoce que la guerra se debe a la actitud árabe, claramente entiende que esta actitud es defendible, por considerar él inadmisible la situación anterior, es decir, estima ilegitimo el Israel del armisticio del 49. Esto sólo puede deberse a la interpretación de la Nackba y ésta, a su vez, de la correcta lectura de los límites geográficos de la partición aprobada en 1947. Para responder a esto, recomiendo este artículo mío: http://www.aurora-israel.co.il//blogs/israel/Historia/982.html Sólo añadiré algunas cosas respecto a Haifa: 1) Su población árabe había crecido descomunalmente, más aún que la del resto de la Palestina Cisjordánica, en los años de desarrollo del sionismo, tal y como puse en comentario 67 con datos exactos publicados en el portal antiisraelí Rebelión. 2) Pappé se hace un lío al hablar de su población árabe y cita 55 mil habitantes y unas líneas después habla de 75 mil (pág. 134). 3) Según Pappé, entre 15 y 20 mil árabes (la clase opulenta) se habían ido en Diciembre del 47 hacia sus residencias de Egipto o Líbano "hasta que la calma volviera a la ciudad" (pág. 133). 4) El alcalde judío Shabtai Levi suplicaba a la gente árabe que se quedara, prometiendo que nada malo pasaría (pág. 136). 5) Hoy día Haifa tiene numerosa población árabe, siendo lugar importante para los partidos árabes y las organizaciones de paz judeo-árabes. En cuanto a las atrocidades, Pappé dice "Para finales de Enero (de 1948) cuatrocientos colonos judíos habían muerto en estos ataques (una cifra muy alta para una comunidad de seiscientos sesenta mil, pero todavía muy alejada de los mil quinientos palestinos que hasta entonces habían muerto víctimas de las voladuras y los bombardeos aleatorios de sus aldeas y barrios)". Sin embargo, no describe tales ataques con 400 muertos (pese a que lo hace con todo detalle cuando son muertos árabes) ni explica el porqué les llama colonos en 1948, en vez de civiles.

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 16/02/2012 23:06:48

119    Re: El amigo israelí

Por cierto, López: en Siria llevan más de 6.000 muertos. Ya que según tú la falta de paz que hay por esos lares es culpa de los judíos, me gustaría saber cómo explicas la matanza permanente de musulmanes a manos de otros musulmanes. ¿Cuál es la explicación que dan tus gurús pancartistas? Me intriga.

Autor : Iria Data de publicació : 16/02/2012 16:16:24

118    Re: El amigo israelí

Querido López, deslegitimar a un historiador (en este caso Mitchell G. Bard) alegando que es judío demuestra una vez más tu judeofobia patológica. La obra de Bard "Mitos y realidades" está llena de notas a pie de página que especifican la fuente exacta de los datos aportados. Y muchas veces son datos aportados POR LOS PROPIOS ÁRABES como pudiste comprobar si has leído mi post 113. De todos modos no es mi única fuente: también está "La tierra más disputada" (de Joan B. Culla), obra de cuya rigurosidad también dan cuenta multitud de notas. Este autor no es judío, pero bueno, como seguro que lo tacharás de pro-judío me figuro que tampoco te servirá (¿te das cuenta de que Hitler te aplaudiría si te leyera?). ¿Ilan Pappé objetivo? Ja, ja, ja, ja... Ilan Pappé es más famoso por sus polémicas que por su obra, y él mismo ha reconocido (en el diario belga "Le Soir") lo poco fiable de sus teorias. Permíteme que reproduzca lo que dice Pappé acerca de lo que le importa la veracidad de cuanto dice; es muy esclarecedor acerca de la fiabilidad de sus "investigaciones": "Yo admito que mi ideología influencia mis escritos históricos. (...) Realmente la lucha es sobre ideologías, y no sobre hechos. ¿Quién sabe lo que son los hechos? Nosotros intentamos convencer a tantas personas como podemos de que nuestra interpretación de los hechos es la correcta, y hacemos eso por causa de razones ideológicas, y no porque buscamos la verdad." (...) "Sí, yo uso fuentes palestinas para la intifada. Ellas me parecen más confiables, lo admito." Es decir , distorsiona la realidad para que se adapte a su ideologia. Y eso es lo que a ti te gusta: la adaptación de los hechos a tus prejuicios y fobias. Sigue con la propaganda sectaria, López. Yo me quedo con el rigor y con los hechos. Quédate con los pancartistas. Yo me quedo con los historiadores.

Autor : Iria Data de publicació : 16/02/2012 16:05:55

117    Re: El amigo israelí

"Mitchell G. Bard" Partiendo de que es judío, trabajo en el AIPAC, lobby judío-americano director de la biblioteca virtual judía no se puede decir que sea una fuente objetiva sobre el tema, vamos como si te informa del Holocausto en boca de un agente nazi, que lo tengas como criterio neutro ya informa de la parcialidad con la que abordas el tema. Tu misma. A los a denominación de “nuevos historiadores” la recibió un grupo de investigadores israelíes en la década de 1980, siendo los más representativos Benny Morris, Tom Segev, Avi Shlaim, Ilan Pappé y Simha Flapan Llevaron a cabo distintos trabajos de investigación sobre la fundación del estado de Israel y de la guerra de 1948, que se pudieron realizar ante la desclasificación masiva de la documentación archivada sobre todo en Israel -y también en Cisjordania y Occidente-, lo que permitió que pudieran indagar y sacar a la luz nuevos datos desconocidos o tergiversados hasta el momento estos historiadores proporcionaron la prueba de la expulsión planificada de 750.000-800.000 palestinos en 1948. Por una parte, se comprobaron los archivos radiofónicos que no revelaban ningún llamamiento. Y, por otro lado, el estudio del Plan Dalet o Plan D, probó realmente que el objetivo sionista era hacer desaparecer la comunidad palestina y expulsar a todos sus miembros, (con masacres y distintas matanzas a menor o mayor escala), con la intención de acelerar el éxodo de la población. Pero para los historiadores fue una expulsión a conciencia «según lo dispuesto en un plan político-militar jalonado de matanzas» Como demuestran los análisis posteriores, uno de ellos realizado por Benny Morris, los archivos no recogen ningún llamamiento nacional, palestino o árabe. Tampoco hay ninguna prueba de que los países árabes, ni el Alto Comité Árabe (ACA) promovieran un éxodo masivo, ni de que hubieran dado instrucciones generales o hecho llamamiento alguno a los palestinos para que huyeran de sus hogares. También, Walid Khalidi, en un análisis anterior y más profundo, examinó, por un lado, los archivos radiofónicos y buscó cualquier indicio de las supuestas órdenes de los líderes árabes, y por otra parte, al mismo tiempo, continuó su investigación partiendo de la idea de que si no se habían realizado estos llamamientos, por lo tanto, se había producido una expulsión a gran escala de esta población. Para ello pudo reunir los datos suficientes y sacar a la luz el denominado Plan Dalet que corroboró esta teoría. No encontró el menor rastro de órdenes de evacuación en el bando árabe; por el contrario, las emisoras árabes habían dado instrucciones a los palestinos para que permaneciesen en sus casas. A Walid Khalidi, por otra parte y por separado, se le unió el escritor Erskine Childers quien examinaría también los archivos de la BBC y llegaría a las mismas conclusiones que él Mientras tanto, en la revista The Spectator se producía un debate-enfrentamiento entre Childers, Khalidi y Jon Kimche Finalmente, se pudo demostrar irrefutablemente lo que aquellos ya sabían que los llamamientos nunca habían existido y que no se había producido ningún exilio voluntario. Desmentida esta teoría de los llamamientos y del éxodo voluntario, Walid Khalidi, consiguió dilucidar el Plan Dalet o Plan D al reconstruir distintas fuentes sionistas como el libro de loshermanosKimche, Jon y David, A Clash of Destinies, la obra del antiguo militar Netanael Lorch, The Edge of the Sword y las fuentes en hebreo Sefer HaPalmah, Qravot 5708, y Sefer Toldot HaHaganah 45 En definitiva, el Plan Dalet y el estudio que conlleva, es la prueba decisiva que demuestra que existió y que se ejecutó este plan como parte de una gran estrategia general urdida por el movimiento sionista, incluso «la inspiración del Plan D es el propio concepto sionista, su aplicación tiene su origen en el pensamiento estratégico del sionismo» .Las pautas trazadas y los objetivos marcados llevaban a un mismo fin: la creación de un estado judío. Y sabían que si querían alcanzarlo era ..... "Así que dame otra ración de propaganda, querido López, que yo te daré otra ración de PRUEBAS" Yo te doy pruebas eres tu la que me das propaganda, muy mala encima. INCLUSO EL REY ABDULÁ DE JORDANIA, en sus memorias, culpaba a los líderes palestinos del problema de los refugiados. jajaja que el culpaba.... si es con los judíos el principal responsable, ni vergüenza tiene. "Los judíos que vivían en países árabes sí fueron expulsados" Pues no, muchos judíos se fueron porque las campañas israelíes como el plan Esdras y Nehemías ya que estos eran una parte importante de la economía iraquí, a través de un puente aéreo unos 120.000 judíos de Irak trasladándolos a Israel a través de Irán y Chipre. De todas formas ya lo explique en el post 40 y 41 en el tema "Y ahora la UNESCO" donde queda clara la propaganda sobre ese tema. Un consejo, haz como los demás dedícate al insulto, porque argumentos ya sé que no tienes.

Autor : López Data de publicació : 16/02/2012 14:22:17

116    Re: El amigo israelí

Un par de cositas más, López: Si la justificación a los ataques de los palestinos está en su condición de víctimas oprimidas y expoliadas (cosa falsa como demostré), entonces los antisemitas deberíais preguntaros cómo es posible que los judíos no cometiesen espeluznantes atentados en la Alemania post-Holocausto. ¿Justificarías atentados terroristas si los hubieran cometido víctimas judías? Ni harto de vino los justificarías, antisemita López. Te reitero que los ataques contra judíos son PREVIOS A LA CREACIÓN DE ISRAEL (¿te suena la matanza de Hebrón en 1929, ignorante?). ¿Cómo justificas ahí a tus amigos? ¿Israel atacó en el 67? Te repito que hay que ir a los porqués, querido: "En 1965, se llevaron a cabo 35 incursiones contra Israel. En 1966, el número aumentó a 41. En sólo los primeros cuatro meses de 1967, se lanzaron 37 ataques". (...) "El 15 de mayo, Día de la Independencia de Israel, tropas egipcias comenzaron a movilizarse hacia el Sinaí y a concentrarse cerca de la frontera israelí." (...) "Nasser (presidente de Egipto) desafiaba a Israel a combatir casi a diario. «Nuestro objetivo básico será la destrucción de Israel. El pueblo árabe quiere pelear», dijo el 27 de mayo." (Bard, página 56). Con semejante panorama, la mejor opción de Israel era obviamente atacar primero. Ya sé que te gustaría que Israel se dejase aniquilar, así que no hace falta que me digas que aquí también lo hizo muy mal.

Autor : Iria Data de publicació : 15/02/2012 18:00:36

115    Re: El amigo israelí

López ignorante Tu capacidad para mentir, tergiversar y odiar no tiene límites. La guerra de los 6 días en 1967 la empezaron Egipto y el resto de países árabes con el fin de eliminar Israel. Israel se defendió y obtuvo una serie de territorios para poder negociar la paz, su único propósito. Es por esto que se devolvió el Sinaí y Gaza. Pero los palestinos y los árabes están empeñados en querer sólo la guerra con Israel.

Autor : pippermint Data de publicació : 15/02/2012 17:54:01

114    Re: El amigo israelí

Paul No, siempre lo peor, por éso las cosas están como están Es justo al contrario los alemanes si les trataron mal y cual ha sido su castigo.............NINGUNO. Los palestinos y árabes han protegido siempre a los judíos de los cruzados cristianos en todas las épocas pero su generosidad tiene el límite de permitir que les tiren de sus casas y les roben las tierras por toda la jeta. En cuanto a lo dicho quiere decir que estarías de acuerdo con que las tropas napoleónicas se quedasen en España y este formara a ser parte del imperio francés, una especie de lacayos al servicio de los franchutes. Que bien. En cuanto a lo de Nuke, perfecto que Israel no tenga Nukes, ahh que si las tiene y los demás no la pueden tener, como es eso, debe ser la "superinteligencia" judía QUE ASTUCIA. "y que deberíamos hacer los judíos con los alemanes, y con el resto de los europeos, y con la iglesia por 2 mil años de masacres" Hombre, pues pagarlo con los palestinos, desarmarlos, tirarlos de sus casas expulsarles, campos de concentración, masacres como los últimos cincuenta años. Que los árabes si se dejan matar no como los europeos. "Paul, el jazaro renuente" Hamijo, por mi por si te crees descendiente directo del Rey David, como muchos rabinos si lo creen,o del Zar de Rusia. Tu pacifismo ya se ha visto defendiendo el potencial Nukeador de Israel y su amenaza constante a toda la región, lo que SI ES PARTE DEL PROBLEMA DE ORIENTE MEDIO.

Autor : López Data de publicació : 15/02/2012 17:03:10

113    Re: El amigo israelí

López, deja de hacer como tu antecesor Goebbels: no por mucho repetir las mentiras éstas se van a convertir en verdad. Te cuento: Según especialistas como Mitchell G. Bard, los árabes palestinos se fueron de Israel o bien "motu proprio" o bien instigados por los líderes árabes. No existen pruebas de deportaciones masivas (sin duda pudo haber abusos por parte de judíos incontrolados; pues no existen guerras 100 % limpias. Pero de ahí a que sean ciertas las deportaciones forzosas y masivas de palestinos hay un abismo). Los judíos que vivían en países árabes sí fueron expulsados, y nunca nadie les concedió el estatus de refugiados ni les indemnizó sus pérdidas. La mayoría de fugitivos palestinos simplemente huyeron para evitar verse entre los dos fuegos de una batalla (cosa que nada tiene que ver con ser expulsados); y otros fueron ALENTADOS POR SUS LÍDERES a dejar sus hogares, entre otras cosas para poder arrasar Israel a gusto sin tener que estar mirando a quién liquidaban y a quién no. He aquí algunos datos recogidos por Bard (páginas 130 a 135): The Economist, frecuente crítico de los sionistas, reportaba el 2 de octubre de 1948: "De los 62.000 árabes que antes vivían en Haifa no quedan más de 5.000 o 6.000. Varios factores influyeron en su decisión de buscar seguridad en la fuga. MUY POCA DUDA CABE DE QUE LOS FACTORES MÁS PODEROSOS FUERON LOS ANUNCIOS QUE HIZO POR RADIO EL SUPREMO EJECUTIVO ÁRABE, INSTANDO A LOS ÁRABES A IRSE. SE INSINUABA CLARAMENTE QUE LOS ÁRABES QUE PERMANECIERAN EN HAIFA Y ACEPTARAN LA PROTECCIÓN DE LOS JUDÍOS SERÍAN CONSIDERADOS COMO TRAIDORES". El informe de Time de la batalla de Haifa (3 de mayo de 1948) fue similar: "La evacuación masiva, provocada en parte por el miedo, en parte por órdenes de los líderes árabes, dejó al barrio árabe de Haifa convertido en una ciudad fantasma… CON LA RETIRADA DE LOS TRABAJADORES ÁRABES SUS LÍDERES ESPERABAN PARALIZAR HAIFA". El Comité Nacional Árabe de Jerusalén, siguiendo las instrucciones del Supremo Comité Árabe del 8 de marzo de 1948, ordenó a las mujeres, niños y ancianos de varias partes de Jerusalén a abandonar sus casas: "CUALQUIER OPOSICIÓN A ESTA ORDEN ES UN OBSTÁCULO A LA GUERRA SANTA Y OBSTACULIZARÁ LAS OPERACIONES DE LOS COMATIENTES EN ESOS DISTRITOS". En sus memorias, Haled Al Azm, primer ministro sirio de 1948-49, también reconoció el papel de los árabes en persuadir a los refugiados a irse: "Desde 1948 hemos estado exigiendo el regreso de los refugiados a sus hogares. PERO NOSOTROS MISMOS FUIMOS LOS PRIMEROS EN ALENTARLOS A IRSE. Sólo unos pocos meses mediaron entre nuestro llamamiento a ellos a irse y nuestra petición a las Naciones Unidas a que resolviera su retorno". Líderes como el primer ministro iraquí Nuri Said, declaró: "aplastaremos al país con nuestros cañones y barreremos todos los sitios en que los judíos busquen refugio. LOS ÁRABES DEBEN LLEVAR A SUS MUJERES Y SUS HIJOS A ÁREAS SEGURAS HASTA QUE EL COMBATE HAYA TERMINADO". El secretario de la Oficina de la Liga Árabe en Londres, Edward Atiyah, escribió en su libro, The Arabs: "Este éxodo al por mayor se debió en parte a la creencia de los árabes, alentada por la jactanciosa y poco realista prensa árabe y las irresponsables declaraciones de algunos líderes árabes, DE QUE PODÍA SER SÓLO UN ASUNTO DE SEMANAS ANTES DE QUE LOS JUDÍOS FUERAN DERROTADOS POR LOS EJÉRCITOS DE LOS ESTADOS ÁRABES Y LOS ÁRABES PALESTINOS PUDIERAN REGRESAR". "Los estados árabes alentaron a los árabes de Palestina a irse de sus casas temporalmente A FIN DE NO ESTORBAR A LOS EJÉRCITOS INVASORES ÁRABES", según el periódico jordano Filastín (19 de febrero de 1949). Un refugiado a quien citaban en el periódico jordano Ad Difaa (6 de septiembre de 1954) decía: "el gobierno árabe nos dijo: SALGAN PARA QUE NOSOTROS PODAMOS ENTRAR. DE MANERA QUE SALIMOS, PERO ELLOS NO LOGRARON ENTRAR". Dice el periódico libanés de Nueva York Al Hoda (8 de junio de 1951): "El secretario general de la Liga Árabe, Azzam Pashá, señaló que ellos ya estaban en las fronteras y que todos los millones que los judíos habían gastado en tierras y en desarrollo económico serían un fácil botín, porque sería tan sencillo como arrojar a los judíos al Mediterráneo… A LOS ÁRABES DE PALESTINA SE LES DIO EL FRATERNO CONSEJO DE DEJAR SU TIERRA, SUS HOGARES Y SUS PROPIEDADES Y ESTABLECERSE TEMPORALMENTE EN LOS VECINOS ESTADOS FRATERNOS, NO FUERA QUE LAS ARMAS DE LOS EJÉRCITOS ÁRABES INVASORES LOS ARRASARAN". INCLUSO EL REY ABDULÁ DE JORDANIA, en sus memorias, culpaba a los líderes palestinos del problema de los refugiados. Así que dame otra ración de propaganda, querido López, que yo te daré otra ración de PRUEBAS.

Autor : Iria Data de publicació : 15/02/2012 14:58:45

112    Re: El amigo israelí

Bien Nuke !! #111 "Y que esperas ¿flores de los palestinos?" No, siempre lo peor, por éso las cosas están como están. La barbarie tiene quien la justifique, en el blog, Nuke-Lopez el ingenioso. Siguiendo el impecable razonamiento de Nuke, me pregunto qué deberíamos hacer los judíos con los alemanes, y con el resto de los europeos, y con la iglesia por 2 mil años de masacres. Y en especial con España como respuesta a la inquisición y la expulsión???? Matarlos a todos? Pacifista todo terreno el amigo Nuke-Lopez, y silogista de primer orden. Y por supuesto gran amigo de los palestinos, y parte sustancial del problema, no de la solución. Paul, el jazaro renuente

Autor : Paul Data de publicació : 15/02/2012 14:13:23

111    Re: El amigo israelí

"HAY QUE IR AL PORQUÉ" Y que esperas ¿flores de los palestinos?, Cuando aquí entraron las tropas napoleónicas, que crees que se hizo, hachazos por la espalda a los franceses a las primeras, emboscadas, actos de sabotaje y terrorismo por doquier, hasta expulsarlos, fin de la historia. Que cara más dura por favor pides que los palestinos estén callados mientras se les roba y expulsa de sus tierras, que no se les oiga que los judíos son unos santos y.... La guerra del 67 Israel atacó a Egipto cuando este país NUNCA les había atacado, y robaron territorio egipcio del que expoliaron sus recursos naturales hasta que en el 73 una contraofensiva de Egipto les obligo a devolver las tierras robadas. No puedes pensar que los judíos son "Winnie de Poh" hay QUE IR AL PORQUÉ.

Autor : López Data de publicació : 14/02/2012 14:24:56

110    Re: El amigo israelí

Recomiendo la lectura de la nota de éste periodista, militante pacifista publicada en haaretz. http://www.haaretz.com/blogs/strenger-than-fiction/israel-syria-and-the-double-standards-of-the-free-world-1.411724 Paul

Autor : Paul Data de publicació : 10/02/2012 22:23:23

109    Re: El amigo israelí

En su #107, el inefable amigo se despacha con: "En los años en que participo en este blog usted se lleva las palmas ,es el participante mas miserable de todos ." jaja, parece que en el ranking de Yankale, alguien logró superarme. Paul PD. Simio? quién es un simio?

Autor : Paul Data de publicació : 10/02/2012 21:58:37

108    Re: El amigo israelí

A MODO DE PARENTESIS, con las debidas disculpas. Ayer murió Luis Alberto Espineta, "El flaco". Seguramente la mayoría de uds. no lo conoció, ni oyó hablar de él, pero fue uno de los precursores del rock en español allá por los '60, cuando usar el pelo largo, en Argentina no era moda, sino una posición frente a la sociedad. Su música pero más que nada la lírica de sus letras, expresan una mezcla cósmica de metafísica, surrealismo, expresionismo condimentada con la influencia de los poetas malditos franceses y Artaud. Sin más, recomiendo entrar en youtube y disfrutar de algunas de sus canciones que con el tiempo, se han convertido en himnos de la música rock en nuestro país. Un par de ellas: "Muchacha ojos de papel" "Plegaria para un niño dormido" o para apreciar sus letras http://www.musica.com/letras.asp?letras=17766 Fue lo màs parecido a un John Lennon vernáculo y parafraseando a Vinicius de Moraes Tristeza nao tem fim Paul

Autor : Paul Data de publicació : 10/02/2012 05:14:42

107    Re: El amigo israelí

En un estado tan infame se ha convertido este blog que energumenos como Lopez pueden largar asi como asi tanta falsedad,tanta mentira . Este energumeno hace afirmacione totalmente descabelladas que no se sostienen ni un minuto de tan repugnantes que son. Sr repugnante Lopez yo se que usted reza y desea que Israel se vea en una situacion trajica y desvastadora para poder abrir su bien guardada botella de cava ,pero sabe usted ,se va a quedar con las ganas. En moral y desencia Israel se lleva el primer premio,vea como el Consejo de Seguridad ante la muerte de cientos de personas todos los dias mira para otro lado. Mire al simio Chavez con su caterva de paniaguados del ALBE se solidarizan con lo peor que tenemos en el mundo. Usted debe vivir en una caja de seguridad ,no se preocupe cuando todo reviente tambien le va a tocar lo suyo. En los años en que participo en este blog usted se lleva las palmas ,es el participante mas miserable de todos .

Autor : Jack Data de publicació : 09/02/2012 16:16:22

106    Re: El amigo israelí

Que sí, López, que sí..., que los del Corán eran unos "osos amorosos" que vivían en paz y amor (anda que no se matan ni nada entre ellos mismos). E Israel es un monstruo colonialista (pues vaya colonialistas más fracasados, porque Israel es bien menudito y no hay más que ver un mapa para comprobarlo). "Los israelíes no devuelven nada porque si" Efectivamente: devuelven A CAMBIO DE PAZ territorios tomados en un contexto bélico y hostil contra ellos. Lo que pasa es que los otros no aceptan tales cesiones, porque sólo aceptarían la desaparición total de Israel. Israel se retiró de aproximadamente EL 93 POR CIENTO de los territorios cuando devolvió el Sinaí y porciones de la Franja de Gaza y de la Cisjordania (Bard, página 72). Así que debería hablarse más de lo desocupado que de lo ocupado, si no hubiera tanta ignorancia y tanto antisemitismo. "Los altos del Golan todavía están ocupados" Israel tomó Los Altos del Golán sólo después de 19 años de agresiones por parte de Siria (tiroteos a civiles israelíes desde esas alturas; constantes bombardeos; cañonazos; un chaval volado en pedazos mientras jugaba al fútbol... véase Bard, página 86). Una vez más no podemos quedarnos en el hecho de que "Israel ocupa esto o aquello", así sin más... HAY QUE IR AL PORQUÉ. No puede partirse de que los árabes son inofensivos "Teletubbies". Y Siria en concreto de pacífica no tiene nada (¿para cuándo una "flotilla solidaria" para protestar contra las horribles masacres allí perpetradas? Ah, claro, que allí no hay judíos...). No podía faltar la mención al "asfixiante" control sobre Gaza, claro: Pues bien, hay un montón de imágenes que desmienten que en Gaza haya la monumental crisis humanitaria que gritan los altavoces anti-israelíes: multitud de mercados aparecen llenos y surtidos (http://www.youtube.com/watch?v=oJQgDBKeDFU), y en la Wikipedia se ha publicado la construcción de centros comerciales en Gaza (http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Mall) ¡e incluso parques acuáticos! (http://en.wikipedia.org/wiki/Crazy_Water_Park). Incluso hay vídeos donde palestinos en persona declaran que no tienen carestía de bienes de primera necesidad (http://www.youtube.com/watch?v=d3smJH8jb6M). Por favor, si hasta hay vídeos donde se ve la introducción en Gaza de televisores de pantalla plana, automóviles de alta gama y yacuzzis (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=IJ1JUaJYbA0). ¿Niego entonces que haya un bloqueo en Gaza? No. Pero es un bloqueo armamentístico para evitar el rearme de Hamás, que "premió" a Israel por salir de Gaza con miles de proyectiles explosivos dirigidos contra poblaciones civiles de Israel. ¿Cómo no va a controlar Israel lo que entra en Gaza? Y ¿cómo es posible que se satanice a Israel por ese inevitable bloqueo parcial, pero no se contemple la responsabilidad de los palestinos por sus constantes ataques? Pura judeofobia.

Autor : Iria Data de publicació : 09/02/2012 14:00:33

105    Re: El amigo israelí

Spy Boy 96 Sin ánimo de entrar en polémicas pues cada uno es libre de ver las cosas como quiera, he apreciado unos cuantos errores en tu post 96. No estaba hablando de la guerra civil. La quema de edificios y las agresiones a ciudadanos monárquicos o creyentes fue en 1931, el día siguiente a la partida del rey y la proclamación de la república. Fue su modo de celebrarlo y así continuaron hostigando a los que pensaban de modo distinto a ellos hasta el estallido de la guerra civil 5 años después. Esas multitudes salvajes fuertemente fanatizadas y con frecuencia movidas por la ignorancia, no estaban compuestas por demócratas como quieren hacernos creer, eran comunistas y anarquistas principalmente. Es un error pensar que en España hubo una guerra entre dictadura y democracia. De hecho, el Frente Popular ganador de las elecciones prometió a los suyos que, si perdían en la urnas, se intentaría de nuevo una revolución como en el 34. Fue una guerra básicamente entre stalinistas y fascistas que obligó a algunos moderados de izquierda o derecha a tomar partido en algún momento del conflicto. El fity-fifty (atrocidades cometidas por ambos bandos) suele ser la táctica favorita del que ha cometido más desmanes. Si te han contado eso, debes saber que la destrucción deliberada de patrimonio cultural, las profanaciones de tumbas, los actos escatológicos con objetos considerados sagrados por los creyentes y las agresiones sexuales a mujeres (los delitos más ignominiosos desde mi punto de vista) fueron practicados masiva y exclusivamente por un bando, el mal llamado republicano. Mira, yo nunca me he metido a opinar sobre el conflicto de Oriente Medio porque desconozco muchas cosas. Simpatizo con Israel por el acoso que sufre y la difícil situación en que se encuentra desde su nacimiento como estado, pero desconozco muchas cosas. Sobre España, en cambio, puedo decirte cuáles son peras, cuáles manzanas y cuáles de ambas dos están maduras, verdes o podridas. Existe una conexión íntima entre los comunistas que siempre defendieron el stalinismo de los años 30 y los actuales conversos al Islam o meros pro-islamistas, partidarios de dar mil vueltas de campana a España para hacer un país nuevo con los restos del desastre. Es tan íntima la conexión que son los mismos, no puedo decir con nombre y apellidos porque muchos han cambiado su nombre del santoral cristiano por otro de procedencia árabe. Así que no es correcto utilizar términos como “desnaturalizar”, “elemento de confusión” o “abrir nuevos frentes”. No se desnaturaliza nada, al contrario, ése es precisamente el núcleo del problema. Y en vez de confusión, aporta una razón de peso al hecho absurdo de que españoles de nacimiento tengan tanto interés en apoyar la radicación en España de individuos manifiestamente enemigos de nuestro país y, por extensión, de todo el mundo occidental. No es un nuevo frente, la situación actual de pro-islamismo entre los comunistas es efecto de una causa: haber perdido una revolución y una guerra y no haber sabido asimilarlo ni haber tenido el coraje de emprender la tarea de templar su radicalismo. Respecto a que los españoles no sabemos pasar página, es tremendamente injusto con el pueblo español y contradictorio con lo que dices a continuación porque precisamente los españoles habían pasado página hacía años y fue la izquierda, con Garzón a la cabeza, la que comenzó a revolver otra vez el tinglado de las dos Españas, persiguiendo los crímenes de un bando y negándose a abordar los cometidos por el otro. A ti puede parecerte normal pero en mi pueblo, a esos comportamientos se los conoce por nombres como arbitrariedad, parcialidad y sectarismo Un saludo. Hasta otra

Autor : Zero Data de publicació : 09/02/2012 13:56:30

104    Re: El amigo israelí

La columna de Luis El Juez Garzón o El mundo es de los listos con la inestimable ayuda de los tontos El juez Garzón es un megalómano, un oportunista y un ambicioso que dejó un día la judicatura y entró en política de la mano del PSOE creyendo que sus servicios serían premiados con el super-ministerio de Justicia e Interior, lo que le permitiría acceder al poder que da la información privilegiada. Cuando comprobó que sus ambiciones eran objeto de suspicacia y no obtuvo lo deseado, abandonó la política y, retomando su profesión de juez, se dedicó en cuerpo y alma a la tarea de vengarse de Felipe González utilizando toda la información que había ido acumulando sobre corrupciones y otros delitos graves de cargos socialistas. No cejó hasta que sus antiguos camaradas socialistas fueron a parar a la cárcel y Felipe perdió el poder. Individuo vengativo y revanchista este pretendido “quijote”. El mismo tribunal de Estrasburgo resolvió en su día que, aunque los delitos de los altos cargos socialistas se consideraban probados, el juez instructor (Garzón) había obrado con parcialidad manifiesta. O sea, prevaricación. Garzón es un experto en la manipulación de una opinión pública insuficientemente informada. Manipula la emotividad popular y utiliza la demagogia más barata mientras trabaja para sí mismo. Pero en España cuenta con pocos defensores. Perdió su buena reputación hace ya muchos años y entonces se fue a Chile y Argentina a utilizar el doloroso tema de las dictaduras del cono sur a sabiendas de que obtendría pocos resultados efectivos, pero intuyendo que el tema le daría muchos réditos a nivel internacional y una relumbrante aureola de héroe entre nuestros sensibilizados hermanos del otro lado del océano. Hasta que comenzaron sus problemas por actuar sorteando la ley, no dejó de usar su cargo para instruir causas de modo arbitrario. Como juez instructor, su historial es bochornoso. Más de la mitad de causas instruidas por él, al llegar a los tribunales se disolvieron como humo desde la primera sesión por falta de pruebas. Eso sí: Todos los imputados por él, aquellos en los que los jueces no encontraron pruebas de haber vulnerado la ley, eran casualmente enemigos políticos o personales de Garzón. Aunque las canalladas de este juez son innumerables, una de las infamias más viles en que se vio involucrado fue la apertura de la fosa común del cementerio de Singra, en Teruel. Al abrirla encontraron unos pocos cuerpos de milicianos y muchos de combatientes franquistas, fácilmente reconocibles por sus uniformes. Los cadáveres permanecieron abandonados en las dependencias del ayuntamiento de Singra en cajas de cartón durante largo tiempo porque las asociaciones de memoria histórica, subvencionadas con los impuestos de los españoles y ahora presentadas como testigos por Garzón, no creyeron oportuno invertir un solo euro en dar sepultura a los cadáveres de miembros del bando franquista. Posteriormente y ante las protestas del alcalde por el abandono de los restos, los cadáveres de los franquistas fueron convertidos en fusilados republicanos por arte de magia con el beneplácito de Garzón, siendo agasajados con una ceremonia de enterramiento laica. Así pues, los muertos franquistas de Sintra son ahora oficialmente “fusilados del bando republicano a manos de franquistas”. La sordidez de la mentira sectaria siempre acompaña las actividades profesionales de este juez elevado al rango de héroe por algunos, como Pilar Bardem, Human Rights Watch o Amnistía Internacional, organización ésta antaño respetable, hoy tomada al asalto por el pensamiento global maniqueo que mueve los hilos de la progaganda pro-derechos humanos según convenga. Fuera de España, es el desconocimiento el que lleva a la gente común y corriente a simpatizar con él. Porque si algo sabe hacer bien este pésimo juez es manipular los sentimientos populares mediante la demagogia más brutal y siempre tirando de de las cuerdas de la emotividad, el sentimentalismo o la ideología. En resumen: El mundo es de los listos con la inestimable ayuda de los tontos. Y yo añadiría: …y con la ayuda de los desinformados también. En esta era de la información, eso es imperdonable.

Autor : L.C. Data de publicació : 09/02/2012 12:28:33

103    Re: El amigo israelí

Otra vez, parece que toda acción realizada por Israel o los judíos están envueltos en un aura maravillosa de virtud y recreación, ahora a robar territorios se llama ganar, bravo. En cuanto a lo del petróleo no veas la tristeza que me da sobre todo sabiendo el golpe de estado a Irán para suministrar petróleo a Israel, les salió el tiro por la culata. Ya ves todo lo que haces lo acabas pagando. Y a Israel les va a venir de todos los colores. Los israelíes no devuelven nada porque si, lo que te olvidas es que casi pierden completamente la guerra del 73, en el que Egipto ataco para recuperar sus legítimos territorios usurpados, en los que Israel el gobierno incluso pensó utilizar armas nucleares por que se les estaba yendo de las manos, se dieron cuenta entonces que si querían sobrevivir tendrían devolver parte del botín. Y eso que dices que era atacado repetidamente es falso, solo fue atacado para defender el territorio robado por Israel, punto. Mírate la guerra del 56, anda, que querían invadir Egipto con ayuda de los ingleses con motivos coloniales pero al final por presiones de la URSS cedieron, y la del 67 fue un ataque relámpago de Israel copiado de oh, sorpresa, de las tácticas nazis. Del Líbano los echó Hezbolá a patadas y cuando regresaron en el 2006 volvieron a recibir de lo lindo. Aún así mantiene ocupada las Granjas de Shebaa. Los altos del Golan todavía están ocupados en contra de toda la comunidad internacional. Los habitantes ya han reiterado su negativa a ser israelíes y eso que Israel les iba a pagar una buena cantidad de dinero, que se metan el dinero donde les quepa. De Gaza se fueron cuando la resistencia palestina se organizo de verdad y las colonias solo servían como tiro al blanco. Eso si se retiraron para mantener un control económico y social asfixiante sobre la Franja de Gaza. "Israel se ha retirado de más del 40 % de la Cisjordania" Se ha retirado justamente de las zonas montañosas en los que casi no hay ningún pueblo, en terreno escarpado, nada más, las principales ciudades y comunicaciones están totalmente controladas, el ejercito entra y sale de Ramala ( la capital) como Pedro por su casa. "Una nación que ataca a otra y luego retiene el territorio que conquista es una ocupante. La que adquiere territorio en el curso de defenderse no está en la misma categoría" Son los mismos ganadores los que manipulan SIEMPRE la historia para ser los agredidos, si por ejemplo en el ataque al Líbano en 2006 por un casual ganan al ejercito y se hacen con todo Israel sería también una guerra de defensa ¿no? según tu tendrían derecho a poseer todo el territorio. O el ataque a la central nuclear Siria, donde Israel invadió el espacio aéreo, sin mediar conflicto armado, la legítima defensa también seria invadir ocupar y tirar a la población israelí ¿no? Por ejemplo todas las guerras de EEUU son en legítima defensa, Irak, Afganistan, Vietnam, Somalia, Corea, Haíti, Libia, Panamá, Republica Dominicana,....... qué curioso no? Mañana cogen el globo terráqueo con los ojos cerrados y donde quede el dedo, destruirán esa zona, la excusa será claro, legítima defensa, si idiotas que se lo crean habrán a puñados, seguro.

Autor : López Data de publicació : 09/02/2012 00:30:47

102    Re: El amigo israelí

Es correcto lo que dice Midtskogen en el comentario 99, en especial en el enlace de su propio blog relativo a la población de Jerusalén (compárese con la población a la caída del Imperio Otomano que puse en comentario 67). Jerusalén nunca ha sido tan islámica como hoy. Aunque a su vez habría que decir por un lado que el territorio jerosolomitano actual no es sólo el que se consideraba hasta 1967 (se le añadieron unos 60 KM2) y por otro que la concentración de la población árabe en la zona oriental no es, obviamente, por su propia voluntad. Obsérvese el caso de Jerusalén: La anexión implica, lógicamente, que sus habitantes pueden ser considerados ciudadanos del Estado israelí independientemente de su etnia, pero la población árabe rechaza hacerse israelí porque eso sería reconocer la ocupación. Esta postura es exactamente la contraria que la defendida por los árabes del Israel del 49, no quieren que sus localidades pasen al Estado palestino cuando así se ha planteado, bien fuese en las conversaciones del año 2000 (se opuso el jeque de Um el Fajem a que su pueblo con su tierra fuesen del Estado palestino) o más recientemente: http://www.aurora-israel.co.il/art.php?id=27419 Esta es una de las pocas declaraciones racionales de Ayalon y provocó una serie de protestas donde además se confundían los términos de la propuesta. Pero también es contradictoria la respuesta de los lectores israelíes, pues eran partidarios de "perder" tierra si se perdía con ello población árabe, pero con respecto a Jerusalén defienden lo contrario (suerte que un agudo comentarista les explicó la contradicción en comentario 8). Ahora bien: ¿son sinceras estas propuestas? ¿O espera Israel que la acepten para decir que no son nacionales y echarlos sin la tierra? Aquí hay una duda. En cualquier caso, es verdad lo que dijo Bibi ante Obama respecto a que las fronteras del 67 no son aceptables debido a los cambios poblacionales. Media Galilea debe ser del Estado Palestino (esto lo añado yo).

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 08/02/2012 22:31:47

101    Re: El amigo israelí

López, sobre los refugiados y el derecho de retorno: Como todos sabemos hubo una guerra declarada por los árabes (y es que menudo abuso asignar a los judíos un 0,16 % de Oriente Medio). De haber aceptado los árabes la razonable y consensuada partición de 1947, NI UN SOLO PALESTINO SE HABRÍA CONVERTIDO EN REFUGIADO. A los árabes pertenece, pues, la mayor responsabilidad por el tema de los refugiados. Israel se ocupó de reasentar a los 820.000 refugiados judíos (oh, sorpresa: también hubo refugiados judíos que tuvieron que salir por patas de tierras islámicas). Pero los árabes, en vez de reubicar a sus hermanos, los han mantenido en los campamentos y no se han molestado en construir ni una sola casa para una sola familia, porque su situación de eterna precariedad les resulta útil para exhibirlos como "prueba" de la supuesta maldad israelí. Pensar que la solución estaría en que Israel los absorba es, o bien una ingenuidad o bien un deseo velado de acabar con Israel: en su día abandonaron sus casas unos 500.000 palestinos, pero hoy, demografía mediante, son 4,7 millones de personas en su mayoría hostiles a Israel (por cierto ¿no era Israel un estado genocida que los estaba exterminando? ¿de dónde salen esos 4,7 millones?). Como apunta Bard, sería igual que si los EEUU admitiesen a casi 70 millones de jurados enemigos de la nación. Y tal como declaró el presidente egipcio Nasser: "Si los refugiados regresan a Israel, Israel dejará de existir". La población israelí es de aproximadamente 7 millones, de los cuales 5,3 millones son judíos. Si a todos los palestinos se les permitiera mudarse a Israel, los judíos constituirían una minoría en su propio país y tendrían los días contados. Este embrollo no tiene una solución nada fácil. Y menos cuando a la parte mahometana nunca se le pide responsabilidad en nada; porque si los países árabes "acogedores" recibieran una cuarta parte de las críticas que recibe Israel, tal vez se decidirían a hacer algo por ayudar a sus hermanos palestinos. Pero como siempre están a salvo de las iras políticamente correctas... ¿por qué habrían de actuar de otra manera? Por poder hasta pueden cargarse a refugiados palestinos (hace poco la OLP denunciaba una matanza de palestinos en Siria) sin que por aquí hayan dicho ni pío esas conciencias tan comprometidas y tan sonoras cuando se trata de atizar a Israel. No se nota nada la judeofobia...

Autor : Iria Data de publicació : 08/02/2012 15:18:19

100    Re: El amigo israelí

López, sobre las desocupaciones y las mal llamadas ocupaciones: El Sinaí (devuelto a Egipto) constituía el 90 % del territorio ganado por Israel en 1967. EL 90 %. Devolución de un territorio a un vecino que había usado ese territorio para atacar a Israel repetidamente; territorio con áreas vitales para defenderse de ataques efectuados desde el este; y que encima tenía unas impresionanates riquezas petrolíferas. Israel también se retiró de Gaza, del Líbano... y se lo premiaron con miles de proyectiles. ¿Por qué los antisemitas, en vez de hacer continuas exigencias a Israel, no le exigís a los otros, con la misma vehemencia, que abandonen las violencias? Ese día Israel desocupará lo poco que todavía ocupa (ya ha ofrecido hacerlo en el pasado, y los de enfrente no lo aceptaron). Pero no, las exigencias siempre van dirigidas a Israel: como si por desocupar ya fuera a reinar la paz, cuando lo que habría sería un segundo Holocausto al quedar Israel desprotegido. Y la "ocupación" de Cisjordania no puede llamarse así. Bard lo explica muy bien en "Mitos y realidades" (páginas 95-96). : "La ocupación suele referirse al control extranjero de un área que estaba bajo la anterior soberanía de otro Estado. En el caso de la Cisjordania, no había ninguna legítima soberanía antes de que el territorio hubiera sido ilegalmente ocupado por Jordania de 1948 a 1967 (...) Los palestinos nunca exigieron un fin de la ocupación jordana y la creación de un Estado palestino. Es también importante distinguir la adquisición de territorio en una guerra de conquista a diferencia de una guerra de autodefensa. Una nación que ataca a otra y luego retiene el territorio que conquista es una ocupante. La que adquiere territorio en el curso de defenderse no está en la misma categoría. (...) Desde [las conversaciones de paz de] Oslo, el caso para clasificar a Israel como una potencia ocupante se ha debilitado aún más por el hecho de que Israel transfirió virtualmente toda la jurisdicción civil [de los territorios] a la Autoridad Palestina. Israel retuvo el poder de controlar su propia seguridad externa y la de sus ciudadanos, pero el 98 por ciento de la población palestina en la Cisjordania y Gaza vino a quedar bajo la jurisdicción de la Autoridad Palestina. El extremo por el cual Israel se ha visto obligado a mantener una presencia militar en los territorios ha dependido de la falta de disposición de los palestinos de terminar la violencia contra Israel." Aun así y a pesar de los riesgos, Israel se ha retirado de más del 40 % de la Cisjordania (QUE NO ES DE NADIE) y ha ofrecido entregar hasta un 95 % de ese territorio a los palestinos (cuando ese territorio nunca fue de los palestinos) a cambio de un acuerdo de paz. Pues ni por ésas.

Autor : Iria Data de publicació : 08/02/2012 15:16:32

99    Re: El amigo israelí

Klezmer, #85. Primero. Sí se han construido localidades para no judíos desde 1948. He aquí una lista con los nombres de algunas localidades árabes post-1948 y, en algunos casos, los años de creación: Tel as-Sabi (1968), Rahat (1972), Shaqib al-Salam (1979), Ar'arat an-Naqab (1982), Kuseife (1982), Lakiya (1982), Hura (1990), Ma'ale Iron (1996) y Bir Hadaj (no sé la fecha). Por cierto, en diciembre de 2009, para el barrio de Silwan, se autorizó la construcción de 500 viviendas; sólo dos eran para judíos. http://www.aurora-israel.co.il/articulos/israel/Nacional/26338/ Por último, no se puede hablar de expulsión árabe si tenemos en cuenta datos demográficos que ya recabé aquí: http://midtskogen-israel.blogspot.com/2010/08/y-dale.html Segundo. Desde mi punto de vista, la Historia es la Historia. A la hora de hablar de la masacre de Hebrón de 1929, debe recalcarse tanto el hecho de que 67 judíos fueran asesinados como el hecho de que otros 435 fueran salvados. Ambos son hechos que deben conocerse. Sobre la tendencia mayoritaria de los árabes del lugar, no sé de dónde sacas la conclusión que sacas. Lo que habría que hacer es mirar cuántos árabes participaron en las revueltas o las apoyaron, y cuántos no; lo que no significa que no tengas razón. El carácter judío de Israel no le resta derechos a israelíes no judíos, del mismo modo en que el carácter español de España no le resta derechos a españoles con raíces no españolas o que no se sienten españoles. No sé si sabías, a todo esto, y ya que se suele poner la Ley de Retorno como ejemplo de lo que quieres decir, que las leyes españolas confieren preferencia a unos sobre otros en materia de naturalización en función de filiaciones étnicas. Tercero. Es que todo lo que mencionas ahí o gran parte de ello entra dentro de lo que dije acerca de la colonización de los territorios palestinos y las violaciones de los derechos humanos. Cuando yo hablo de seguridad, me refiero a la presencia militar israelí. Yo estoy en contra de que se construyan más colonias. Cuarto. Pues no sé si te habías dado cuenta, pero la unión de los pueblos balcánicos en ese Estado que se dio en llamar Yugoslavia no tuvo un resultado especialmente bueno. La cuestión no versa sobre qué es bueno y qué es malo. La cuestión versa sobre la opción más adecuada, más cercana a aquello que es óptimo, aunque no llegue a serlo. ¿Que por qué habría de funcionar el concepto de "Estado-nación" en el caso israelo-palestino? Muy sencillo: porque dos Estados para dos pueblos es lo que la inmensa mayoría de israelíes y palestinos quieren. Ya sólo por esto considero que cualquiera que diga defender a Israel o a Palestina defiendo una solución de un único Estado me parece un mal defensor de cualquiera de ambas partes.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 08/02/2012 03:02:08

98    Re: El amigo israelí

"Israel ha desocupado muchísimo más de lo que ha ocupado, y de nada le ha servido" Mira, solo por curiosidad, que se supone que ha ocupado Israel y que es lo que ha desocupado para saber de que coñ. hablas "Podéis seguir mareando con el tema territorial como si fuera la cuestión principal, cuando la Historia demuestra que no lo es. Lo dicho: ¿qué pasaba cunado no había ocupaciones? ¿Acaso entonces los coránicos querían la paz?" Paz hubo en la zona durante miles de años conviviendo en paz musulmanes, cristianos y judíos. Y es importante el tema de las ocupaciones sobre todo por millones de personas que perdieron su hogar y que tienen derecho al regreso y al retorno y las compensaciones y no solo fueron los "coránicos" si no muchos cristianos tuvieron que emigrar y perdieron sus tierras.

Autor : López Data de publicació : 07/02/2012 23:32:02

97    Re: El amigo israelí

La propuesta del "transfer" nunca fue tomada en serio por gobierno israelí alguno, y solamente encuentra simpatizantes entre extremistas (hay otros que hablan de "transfer" pero de manera voluntaria y con indemnizaciones, lo que ya no equivaldría a una expulsión o limpieza)" La cuestión es que voluntaria o no se habla en Israel con normalidad sobre la transferencia de palestinos a otro país y no puede ser muy voluntaria porque los árabes-israelíes tiempo han tenido de marcharse si no querían vivir allí, por lo que parece que recibirían presiones que en ningún caso se llamaría limpieza. Y que no fue tomada en serio por el gobierno israelí, no lo dirás en serio, que se supone que es un ministro de exteriores, ¿eso no es gobierno? De todas formas porque usas la palabra "transfer" y no deportación que es la forma castiza de nombrar a semejante disparate. "Pero yo no me fui a ningún extremo, yo puse como ejemplo lo que dijo un embajador palestino, que se supone que habla en representación de lo que piensa la mayoría de su pueblo" Y yo puse al Ministro de Exteriores de Israel este último tiene mucho más peso político que un simple embajador, aparte de este embajador no tiene ningún poder ya que su nación se encuentra ocupada por el país vecino. Si preguntas a cualquier pueblo que vive bajo una ocupación militar lo lógico es que estén en contra del estado invasor, y eso es independiente de si son coránicos, talmúdicos, bíblicos, sintoístas o ateos, que intentes demostrar lo malos que son los palestinos por odiar al ejercito que los ocupa y humilla todos los días es absurdo. Avigdor Lieberman tiene una legión de detractores, pero Maen Areikat, como es palestino, no. No puedes comparar la repercusión mediática de un ministro del gobierno actual de Israel que hace continuos comentarios racistas y xenófobos, líder de una partido ultra-derechista, con un embajador desconocido hasta entonces que en unas declaraciones cogieron por sorpresa a la gente, de todos modos en el The Huffington Post se retracto de lo dicho dando por zanjado el tema. En cambio Avigdor y los suyos no solo no piden perdón por sus continuas alusiones sobre las deportaciones, si no que se jactan de ello en cuanto tienen ocasión. Por si no te ha quedado claro. http://www.youtube.com/watch?v=tMGNjMscw44

Autor : López Data de publicació : 07/02/2012 23:17:30

96    Re: El amigo israelí

A Zero, 90 De acuerdo contigo en todo, salvo en un tema. Me parece que traer a colación la infausta gerra civil española en el texto- termina por desnaturalizar un tanto lo sostenido. Además es un elemento de confunsión, que yo eliminaría, para hacer más conspicuo todo lo demás y no abrir "nuevos frentes" gratuítamente. Lo que deberían hacer los españoles es - sin olvidar lo pasado- vivir el presente y estar prestos para afrontar el futuro. Si Israel, y guardando las enormes distancias, lo hizo con Alemania...., "París bien vale .una misa". Porque, a mayor abundamiento, las atrocidades que mencionas fueron cometidas por ambas partes en conflicto; fue una cruenta guerra civil !...( como la de Secesión en USA, aunque por diferentes razones, no? ...y USA ya pasó la página y tira pa'lante nomás, pues!...). Y ya que llegué a este punto- y entre paréntesis- lo de Garzón me parece un despropósito, desde el punto de vista sociológico, más que legal. Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 07/02/2012 20:03:30

95    Re: El amigo israelí

"Evidentemente que no puede haber solución sin fin de la ocupación" Evidentemente que no va a haber solución tanto si Israel ocupa como si Israel desocupa. Israel ha desocupado muchísimo más de lo que ha ocupado, y de nada le ha servido. Lo fundamental para la solución del conflicto está, primera y principalmente, en que el pueblo palestino reconzoca el derecho de Israel a existir. Pero sólo el 34 % de palestinos reconocen eso, tal como evidenció una encuesta realizada por el sociólogo estadounidense Stanley Greenberg y por el "Palestinian Center for Public Opinion", a través de entrevistas con 1.100 palestinos. Podéis seguir mareando con el tema territorial como si fuera la cuestión principal, cuando la Historia demuestra que no lo es. Lo dicho: ¿qué pasaba cunado no había ocupaciones? ¿Acaso entonces los coránicos querían la paz?

Autor : Iria Data de publicació : 07/02/2012 18:48:39

94    Re: El amigo israelí

Fijense la roñosa forma de pensar de Lopez Lieberman dijo,Lieberman desea ,Fuentes ? La organizaciones terroristas no han quitado de su carta fundamental el objetivo de destruir a Israel y matar a todos sus habitantes y no lo hacen no porque no quieren sino porque no pueden. Ningun judio hizo explotar un bus o un restaurant arabe,ni revento una calle poblada ,asi que me cuenta y criminaliza nada mas que palabras,su mente funciona siempre en contra de Israel,ahora si sus amigos tienen sangre hasta las orejas pobres palestinos ! inocentes hasta el ultimo ,para que estan los judios e Israel,para que usted pueda canalizar toda esa mierda que tiene por cerebro. La OLP se unio a Hamas ,sera que Hamas se volvio moderado? o que la OLP se volvio terrorista? Nada cambio se mataran entre ellos y el mas asesino sobrevivira,lo unico cierto es que Hamas quiere es mejorar su imagen y la OLP quiere tener mas fuerza ,es un pacto entre alacranes ya van a ver. Por que no se ocupa de España o alla son todo rositas ? Fijese que los españoles por mas de cuatrocientos años no vieron un judio y sin embargo mantuvieron un acerbo antisemita de lo mas activo y usted es un fiel representante,seguramente ni se le ocurriria bucear en la gloriosa historia de España y sacar al aire lo mas funestos , horripilantes y vergonzosos hechos de su historia,Ah no con nosotos no se meta !!! Quien les dio patente para que miren con una lupa cada accion de Israel cosa que no ocurre con otras naciones que si debieran tener la condena del mundo y ahi los tiene nadie dice nada y usted menos . Jack

Autor : Jack Data de publicació : 07/02/2012 18:26:23

93    Re: El amigo israelí

Para Klezmer (86): Evidentemente que no puede haber solución sin fin de la ocupación (convertida en apartheid al meter colonos ciudadanos en el mismo territorio de árabes no ciudadanos). Lo que digo es que Israel propuso acabar con la misma en 2001, y que por tanto no es ése el elemento de discordancia si lo que se pretende por el bando árabe-palestino es justamente acabar con tal ocupación. En cuanto a que el Neguev no formaba parte de la Palestina Otomana, no me refiero a todo el actual Distrito Sur de Israel, sino a lo que queda al sur de la línea imaginaria que une el sur de Gaza con el sur del Mar Muerto. Eso no era Palestina, todos los mapas de la época lo dicen, y no encontrarás ningún mapa palestino que ponga un solo poblado o habitante allí (ni beduino, sin contar que los beduinos estuvieron en el bando israelí en el 48). Meter eso en el cómputo de la partición es tan absurdo como meter toda la actual Jordania en el conjunto de la antigua Palestina (como hacen muchos mapas sionistas, incluido el de los vídeos recientes de Ayalon) cuando se le habían añadido 80 mil KM2 de desierto deshabitado (la auténtica Palestina Transjordánica era de 9.500 KM2). Es evidente que se ha dicho muchas veces que la partición del 47 daba el 54% a Israel (falso, daba 1/3 de la Palestina Cisjordánica Otomana, 17% del total de la Palestina Otomana) o que el armisticio del 49 puso en sus manos el 78%, o que los acuerdos de paz le darían el 80%. Todo eso es errado, y es sicológicamente importante la influencia de tales tergiversaciones en la visión de las cosas, tanto en palestinos como en terceros. Justamente pienso comentar una serie de mapas de la Delegación Palestina en Argentina, en mi próximo comentario. Pero si alguien quiere ver el mapa auténtico de Palestina de 1914 (fotocopiado de una enciclopedia española de la época, pero que aún está en muchas bibliotecas) unido a una descripción de la población, que me escriba a benzvi@hotmail.es Saludos.

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 07/02/2012 16:31:47

92    Re: El amigo israelí

La propuesta del "transfer" nunca fue tomada en serio por gobierno israelí alguno, y solamente encuentra simpatizantes entre extremistas (hay otros que hablan de "transfer" pero de manera voluntaria y con indemnizaciones, lo que ya no equivaldría a una expulsión o limpieza). Pero yo no me fui a ningún extremo, yo puse como ejemplo lo que dijo un embajador palestino, que se supone que habla en representación de lo que piensa la mayoría de su pueblo. Avigdor Lieberman tiene una legión de detractores, pero Maen Areikat, como es palestino, no. El doble rasero canta óperas completas.

Autor : Iria Data de publicació : 07/02/2012 14:57:45

91    Re: El amigo israelí

Iria, Los líderes israelíes no es necesario que digan nada cuando a los árabes de Israel no se les ha dejado crear ni un sólo municipio nuevo en los últimos 60 años, ni ampliar los que ya tienen. Desde el 48 se han creado 900 viviendas para judíos. Aún así, algunos sí lo han dicho y bien claro. Entiendo que no conoces el Plan Liebermann ni otras declaraciones y actos de miembros de Yisrael Baitanu. Pero creo que no vale la pena perder el tiempo con esto. De hecho, podemos pasarnos meses buscando y publicando declaraciones de radicales a una y otra parte, verás que el tema queda bastante equilibrado, pero poco nos sirve de cara a entender el problema y sus soluciones. En lugar de buscar a los radicales de las dos partes, creo que es más constructivo fijarse en los moderados, que además suelen representar a la mayoría de las dos poblaciones.

Autor : K. Data de publicació : 07/02/2012 14:02:25

90    Re: El amigo israelí

82 Spy Boy La descripción de tres boludos a la vela es magnífica, no has podido elegir imagen más revoltosamente subyugante, pero es uno y del tipo de boludo que puede destruir en siete segundos, sin parpadear ni que le tiemble el pulso, lo que a un sabio le lleva siete siglos construir. Boludez aguda autoimpactante: sufre frecuentes y penetrantes crisis de “dolor de si mismo” (ius naturale) y, para no morir de pena, necesita volcar su sufrimiento en el exterior, principalmente en blogs de los que juzga como adversarios. Boludez crónica irremediable: el único tratamiento conocido (empatía con el entorno y amor a su prójimo más cercano) es, para estos tipos de la izquierda radical proislamista blasinfantera, como el ajo al vampiro o el agua bendita al poseído por Satanás. Boludez intolerable: porque la onda de esa cretinez explosiva podría alcanzar, por ejemplo, a mi hija de ocho años, a la que quiero libre como cabra que brinca de peña en peña, pero no mía…. que cantaba Amancio Prada. Los afectados por este tipo de boludez creen que su misión es salvar al mundo de las maldades del capitalismo, los sionistas y la iglesia católica (sus tres seises) para lo que les viene muy bien la doctrina de un profeta autoritario, rico, vicioso, asesino y pederasta. Lo que he dicho no es fruto de un rastreo en la red, el rastreo es posterior y sólo como prueba hacia los demás. Se trata de decir sólo lo que se puede decir sin dañar al pobre diablo excesivamente (no soy un desalmado) y basarme nada más en lo dicho por él - “por tus palabras te condenas”. Yo he advertido, el que quiera que tome nota y el que quiera que siga posteando con él como si fuera alguien decente con quien debatir. Estos tipos de Identidad Andaluza destilan odio, están dispuestos a todo como lo estuvieron sus abuelos ideológicos en los años 30. Lo primero que se hizo en Málaga y otros lugares de España para celebrar la marcha del rey y la llegada de la república (al día siguiente) fue quemar y destruir conventos, iglesias, bibliotecas, profanar tumbas de religiosos y golpear a sacerdotes, seminaristas, monjas o fieles que acudían a misa. Te invito, Spy Boy, a que busques en la red fotografías de milicianos comunistas y anarquistas posando para la posteridad con los esqueletos y momias desenterrados, haciendo alarde de una saña, burla y falta de respeto pavorosas. Ahora, una gran parte de comunistas y anarquistas andaluces, para quienes hace dos días las religiones no eran más que opio del pueblo, han abrazado la fe de Mahoma con la esperanza de saborear por fin sus días de gloria y así tomarse la revancha por haber perdido una guerra que ellos buscaron como ahora buscan el caos multicultural para destruir la única cultura en la que no se sienten cómodos, la menos autoritaria, la más débil por su tolerancia, la occidental. Te invito a leer los artículos de Identidad Andaluza, home sweet home de G. Manzaneda y sus nicks alternativos en este blog (de klezmelómano multiculturalista y solidario o de ciudadano común “unlópezcualquiera”). Si se niegan a creer que estos son los descendientes ideológicos directos de esa chusma, acuérdense de la resistencia de los judíos del ghetto de Vilnius a creer que Treblinka era un campo de exterminio hasta que fue demasiado tarde. Esta gente, aquí en Europa, en Oriente Medio, en Norteamérica, en América Latina… están calentando el fuego para tener su oportunidad de hervir el mundo en una caldera polpotiana. Esos tipos de Identidad Andaluza eran los mismos que en su día apoyaron públicamente al asesino camboyano, los mismos, reciclados como fieles islamistas por su atracción natural hacia la barbarie y el totalitarismo. Antes llamaban madre a Rusia, ahora alah es grande y mahoma su profeta, cualquier medio justifica sus fines, que ojalá nunca lleguen a alcanzar porque ¡pobre humanidad si sucediera…! Saludos

Autor : Zero Data de publicació : 07/02/2012 13:57:54

89    Re: El amigo israelí

Fe de erratas. El término correcto, aceptado por varias organizaciones y abogados israelíes para describir lo que ocurre en Jerusalén Este, el Valle del Jordán y otras regiones de Cisjordania no es "Limpieza Étnica" (que se reserva a casos de violencia directa u obligación explícita de abandonar un país o región) sino "Deplazamiento Étnico" (Ethnic Displacement).

Autor : K. Data de publicació : 07/02/2012 13:43:26

88    Re: El amigo israelí

"si un dirigente israelí dijera que Israel ha de estar limpio de árabes" Fuentes? Avigdor Lieberman, ministro de exteriores de Israel en múltiples ocasiones ha propugnado de hacer un "transfer" ( antes llamado deportación) a toda la población árabe-israelí además de aconsejar lanzar armas nucleares sobre Gaza y Cisjordania para acabar con el "problema palestino" al puro estilo "solución final". También amenazó sobre destruir la presa de Asuan de Egipto para devastar ese país. http://fr.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231774444907&pagename=JPost/JPArticle/ShowFull http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/lieberman-presents-plans-for-population-exchange-at-un-1.316197 http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/5032256/Egypt-threatens-to-ignore-new-Israeli-foreign-minister.html A comer OWNEDS

Autor : López Data de publicació : 07/02/2012 11:29:53

87    Re: El amigo israelí

Sobre el tema de la "limpieza étnica", quiero recordar que el embajador palestino en los Estados Unidos (Maen Areikat) declaró ante la prensa que no iban a permitir la presencia de judíos en su maravilloso estado palestino. Un mandatario palestino se declara a favor de la limpieza étnica... y no pasa nada. No me quiero ni imaginar la que se montaría si un dirigente israelí dijera que Israel ha de estar limpio de árabes. Es lo de siempre: si eres palestino puedes hacer o decir cualquier barbaridad sin importar su magnitud. Pero a Israel se le exige absoluta perfección (prueba del algodón que ningún país del mundo pasaría) para simplemente "tener un pase".

Autor : Iria Data de publicació : 07/02/2012 01:56:09

86    Re: El amigo israelí

Gabriel, No acabo de entender dos cosas. Por un lado: "el problema en sí para una resolución definitiva del conflicto no sería propiamente la ocupación (ya hemos visto la posibilidad de acabar con ella en 2001)" No entiendo qué quieres decir, la verdad. ¿Puede haber una resolución del conflicto con ocupación? Y cuando digo ocupación no me refiero a que judíos vivan en Cisjordania (cosa que sería más que defendible), sino a que sólo ellos puedan vivir allí dignamente, como ocurre actualmente. Por otra parte, no sé si te he entendido bien. No sé si el Negev beduino, el distrito de Beersheva o el sur de Israel formarían parte de esa supuesta Palestina. Hasta donde yo sé, Beersheva sí era ciudad "otomana". Pero lo que no acabo de entender es cómo este hecho es tan relevante de cara a la posible resolución del conflicto o, al menos, más relevante que la ocupación. Y bueno, óbviamente deberíamos escuchar también qué podrían decir al respecto los beduinos, que sí han habitado la región desde siempre y que actualmente no es que estén muy contentos con su situación. Saludos!

Autor : Klezmer Data de publicació : 07/02/2012 01:25:39

85    Re: El amigo israelí

Midtskogen, Como te comenté no voy a perder el tiempo discutiendo sobre terminología. Podríamos discutir largo y tendido pero me parece marear la perdiz. No lo quieres llamar limpieza étnica, no lo llames, no lo quieres llamar apartheid, perfecto, no lo llames. Hablemos pues de significados y no de significantes. “Y no, en Israel, la población árabe ha aumentado a ojos vista, indiscutiblemente en términos demográficos.” Y este “no” ¿qué afirmación mía en concreto niega? Lo que no ha aumentado son los sitios donde pueden vivir. Ni una población árabe más desde el 48, insisto. Curiosamente, hablas de “casas para árabes construídas en Jerusalén”, hecho cierto en algunos casos (insignificantes comparados con la cantidad que echan de sus casas cada semana). Pero igualmente es curioso, ¿no? ¿Por qué ocurre que un estado construye casas para sus ciudadanos atendiendo a su origen étnico o religioso? Cualquier persona que intente responder a esta pregunta entenderá cómo el actual proyecto israelí como estado necesariamente de mayoría judía sólo se ve posible a costa de expulsar (de manera más o menos explícita) a esa población árabe que tan rápido crece. Segundo: De nuevo. Nadie dijo lo contrario. Dices obviedades. Pero si ponemos el ejemplo de 67 víctimas por violencia étnica, tengamos también en cuenta a los 435 supervivientes. Creo que queda claro cuál era la mayoría y la actitud general mutua de convivencia entre las dos comunidades. Si en lugar de incidir tanto con datos como este en la enemistad “intrínseca” entre los dos pueblos, se hablase un poco más de los ejemplos históricos de convivencia entre los mismos (que los hay y muchos más), seguramente otro gallo cantaría. Esto NO es exclusivo de Israel ni de los israelíes, obviamente. “Sin llegar al extremo de decir que todos los miembros de una religión son violentos, es obvio que el hecho de que Israel sea un Estado judío tiene mucho que ver con que haya un conflicto árabe-israelí.” Tiene parte que ver, claro. Principalmente porque las implicaciones de lo que se entiende actualmente como "Estado judío" en ocasiones son en detrimento de los derechos de la población árabe dentro y fuera de las fronteras legales de Israel. Por cierto, ¿le has preguntado alguna vez a un cristiano israelí qué piensa al respecto de esta afirmación que haces? Te aseguro que te interesaría escucharlo. Tercero: La transferencia de civiles a territorio ocupado, el derribo de casas, el robo de terrenos, el control de recursos naturales básicos como el agua, el abandono de las funciones básicas de limpieza y seguridad en zonas de mayoría árabe del sector C (como Kfar Akab http://www.haaretz.com/print-edition/news/classes-suspended-at-east-j-lem-school-to-protest-police-inaction-over-raid-by-seven-armed-men-1.1516), el mantenimiento de dos status jurídicos para el territorio ocupado, la otorgación de permiso de vivienda según el deseo del “consejo municipal”, la violencia de los colonos (civiles armados legalmente) contra los palestinos, las detenciones administrativas, la construcción del muro encima o en medio de viviendas, dividiendo y aislando poblaciones más allá de la línea verde, etc… no tiene ABSOLUTAMENTE NADA que ver con la seguridad. Creo que esto es algo que cualquier persona mínimamente objetiva puede observar y así lo ven la mayoría de los israelíes, a quienes la colonización y los colonos no les caen muy simpáticos que digamos. “… las circunstancias del momento (que hacían imposible la convivencia entre árabes y judíos en un mismo Estado), son factores legitimadores de la creación de dos Estados: uno árabe y otro judío.” Insisto en mis dudas con respecto a esa “imposible convivencia” que había funcionado durante siglos, no sólo en Palestina, sino en todo Oriente Medio y Norte de África, pero bueno. Por otra parte, insisto en que aplicar la fórmula decimonónica del Estado-Nación a problemas del siglo XX no funciona, ni ha funcionado en la mayoría de los casos. No funcionó India y Pakistán, no funcionó en Bosnia, no funcionó en Kosovo ni en Serbia... ¿por qué iba a funcionar en Israel y Palestina? Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 07/02/2012 00:47:37

84    Re: El amigo israelí

"A Klezmer ya se le escapó hace mucho decir que es de Córdoba, como Manzaneda, casualidad de casualidades." Córdoba, gran ciudad que me hubiese encantado conocer y aún no he tenido el placer. Despida al rastreador o al detective que tiene contratado, esta vez ha fallado. Es usted muy gracioso. Como troll tiene la carrera asegurada.

Autor : Klezmer Data de publicació : 06/02/2012 22:30:20

83    Re: El amigo israelí

Limpieza étnica no ha habido, es evidente, pero sí se amenaza con ello (lo que se llama "transfer" en la jerga de la ultraderecha israelí). La evidencia de la no existencia de la limpieza étnica es lo que yo llamo el "equilibrio Peel": Si observamos el mapa de Israel http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Distritos_Israel.PNG le llamaremos "territorio Peel" a los 5 distritos no meridionales. Eso son unos 6.300 KM2. Pues bien, la población judía de Israel siempre coincide desde 1.949 numéricamente con la población de tal área, o lo que es lo mismo, hay tantos judíos fuera de ese área como no judíos dentro. 2/3 de los judíos israelíes se agolpan en los 4 Distritos "centrales" (2.900 KM2). Los famosos 4 mapas que evidenciarían el expansionismo israelí son un engaño clamoroso: http://noticiasdeabajo.files.wordpress.com/2010/10/palestina.jpg En primer lugar el Neguev no hay que considerarlo en absoluto, pues no formaba parte de la región palestina hasta 1920, ni vivía nadie allí. Y en 2º lugar están mezclando la población con la soberanía política. Si observamos la ""Jewish land" del 1º mapa, vemos claramente que allí es donde sigue viviendo la población judía en 2012, y todo el mundo lo sabe. El cual, a su vez coincide con el mapa de 1937 (que puse en vídeo de comentario 67, y que se basaba en los de 1922 y 1931, coincidentes a su vez con 1914). Si ahora vemos el mapa de la propuesta de Taba de 2001 http://www.palestina.int.ar/mapas/Taba2001.jpg (el pequeño de la izquierda) observamos que tienen que compararlo con el de la partición de 1947 para dar a entender ganancias israelíes y no con el del armisticio del 49, pues las diferencias con éste no existirían. Es evidente que el Estado palestino sería equivalente al israelí, máxime si añadimos que unos 1.500 KM2 de éste son tierras pobladas por árabes (sin contar las grandes ciudades mixtas como Jerusalén, Acre o Haifa). El distrito de Tel Aviv tiene la misma población de Gaza con la mitad de extensión. Realmente creo que la población judía israelí está donde estaba hace 100 años, sólo que en mucha mayor cantidad propia y con menor cantidad (no absoluta, sino relativa) árabe. Por tanto, el problema en sí para una resolución definitiva del conflicto no sería propiamente la ocupación (ya hemos visto la posibilidad de acabar con ella en 2001) sino, por un lado, la falsedad del "78% de Palestina usurpado por Israel en 1949" (fruto de considerar el Neguev en el reparto, no reconocer la población judía autóctona previa a la caída del Imperio Otomano y hacer caso omiso del Israel árabe actual). Por otra parte, fue surgiendo el sionismo religioso, con apoyo externo como el de ese horrible grupo llamado "sionistas cristianos". Y ahí ya la hemos fastidiado del todo.

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 06/02/2012 21:23:03

82    Re: El amigo israelí

Una cuestión meramente formal: Por qué, Zero, creer , como en el aceite, que existen "Tres en Uno". Por qué quitarles,inmerecidamente, a cada uno de ellos, su característica de SENDOS boludos a la vela y con vista al mar, independientemente?. Lo considero injusto!. Lo ganado, ganado está!. Con creces y en buena(?) lid. Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 06/02/2012 20:14:58

81    Re: El amigo israelí

Klezmer, #77. Primero: no, no se lo llama uno como quiera. Las palabras tienen un significado. La limpieza étnica consiste en algo más que en ejercer la violencia por razones xenófobas, al igual que el apartheid consiste en algo más que en llevar a cabo prácticas racistas. La realidad es que no hay limpieza étnica de árabes en Israel en general, en Jerusalén Este en particular o en los territorios palestinos. No estoy diciendo que esté justificado el que Israel expulse a árabes de sus casas dentro de la capital de ese país sin razón legítima o que se construyan colonias en territorio palestino, ni niego que tal cosa ocurra. Lo que digo es que no se puede pretender que hay una limpieza étnica consumada o intentada si nos atenemos a aquellas políticas israelíes que permiten la construcción de casas para árabes en Jerusalén Este (no sólo se construye para judíos) o al libre acceso de los árabes de esa zona a la misma seguridad social y el mismo sistema sanitario que cualquiera de esos judíos que se instalan en Jerusalén Este (garantizado por sentencia del Tribunal Supremo de Israel). Ningún Estado que quiera perpetrar limpieza étnica hace algo así con el grupo supuestamente oprimido. Y no, en Israel, la población árabe ha aumentado a ojos vista, indiscutiblemente en términos demográficos. Segundo: nadie niega la responsabilidad de los políticos; nadie dice que todo el mundo sea malo dentro de una determinada sociedad. Yo, al menos, no digo ni lo uno ni lo otro. Simplemente me ponía en el justo, y considero que acertado, punto medio: hay gente radical y gente que no lo es. Eso quedó patente en Hebrón en 1929. En la sangre lo que se llevan son glóbulos rojos y demás componentes de la misma. En los textos sagrados se dan múltiples enseñanzas manifiestamente contradictorias y ambiguas que dan lugar a múltiples modos de interpretar la religión correspondiente. Sin llegar al extremo de decir que todos los miembros de una religión son violentos, es obvio que el hecho de que Israel sea un Estado judío tiene mucho que ver con que haya un conflicto árabe-israelí. Tercero: no es sólo gracias a la ocupación que el conflicto sigue. La ocupación es un factor del mismo y muy importante, pero no el único de tal nivel de importancia ni el factor causal del mismo. Me sigues hablando de violencia palestina como respuesta a la ocupación, yo te sigo hablando de la ocupación como respuesta a agresiones y amenazas árabes contra Israel (incluyendo el terrorismo palestino cronológicamente anterior a la ocupación), por más que haya múltiples casos de violaciones de los derechos humanos y que extremistas dentro de Israel se aprovechen de la ocupación para sus fines colonizadores. Cuarto: incurrías pues en una descripción empática. Entendido. Último: no se trata de que esté justificado crear un Estado a costa de expulsar a un pueblo. Lo que digo es que la ausencia de un Estado que ejerciera su soberanía sobre Palestina cuando parte de ésta se convirtió en Israel (porque en caso contrario, ese Estado tendría perfecto derecho a negarse a ello), unido a las circunstancias del momento (que hacían imposible la convivencia entre árabes y judíos en un mismo Estado), son factores legitimadores de la creación de dos Estados: uno árabe y otro judío. Que hubiera que expulsar a la población árabe (si bien el éxodo palestino se debe a un cúmulo de causas y no a una sola, como se suele argumentar) ya es otra cosa bien distinta.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 06/02/2012 16:10:42

80    Re: El amigo israelí

Tres eran tres Las hijas de Elena Tres eran tres Y ninguna era buena Esta noche actúa, llegado directamente de las cavernas de Identidad Andaluza: Voz : Gabriel Manzaneda Márquez, el Niño de Pozoblanco A las palmas: Klezmer y López en holograma... porque físicamente no es posible Qué orgia de posts entre tres que son el mismo. A Klezmer ya se le escapó hace mucho decir que es de Córdoba, como Manzaneda, casualidad de casualidades. Y López es el "poli malo", el “hellraiser” (ja, ja… vos sabés) haciendo el bruto para que vengan Manza y Kle a rayar con sus necias peroratas. Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz... zzzzzzzzzzzzzzzzz........ qué aburrimiento I want to break free from your lies God knows God knows I want to break freeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

Autor : Zero Data de publicació : 05/02/2012 21:54:10

79    Re: El amigo israelí

Klezmer 78: "echa un vistazo a la población cristiana y verás si ha decrecido o no" Como explica Bard en "Mitos y realidades", Israel es la única nación de Oriente Medio donde la población cristiana ha crecido (de 34.000 en 1948 a 145.000 en la actualidad). Frente a eso, la proporción de cristianos en los territorios palestinos no ha dejado de descender desde 1959, pasando del 15 % a menos del 1% en la actualidad. Ahí se ve quién tolera más y quién tolera menos. "Es principalmente gracias a la Ocupación que el conflicto sigue" En absoluto: ya había ataques a los judíos que vivían en la zona antes de que Israel existiera. Recordemos, por ejemplo, la matanza de Hebrón en 1929. ¿Eso qué era? ¿Resistencia profética? ¿Matar judíos en 1929 por la "ocupación" de 1967? Israel es atacado antes, durante y después de ocupar: ahí están las ofensivas procedentes del sur del Líbano (de donde Israel se retiró en 2000), y de Gaza (de donde se retiró en 2005). E Israel ha desocupado mucho más de lo que ha ocupado: también está la devolución a Egipto de todo el Sinaí (más grande que Israel y con gran riqueza petrolífera). Y eso dejando a un lado que siempre han sido ocupaciones defensivas, y que Cisjordania no es de nadie: cuando Israel la ocupó estaba en manos de Jordania, pero no de manera legal. Por lo tanto Cisjordania se podrá considerar "tierra en disputa", pero no tierra "ocupada" (pues carecía de soberano legal cuando Israel se la arrebató a Jordania). Lo que está claro es que la tan cacareada ocupación no es el motivo del conflicto, pues el conflicto ya existía cuando no había ocupaciones, y también cuando ha dejado de haberlas.

Autor : Iria Data de publicació : 05/02/2012 19:03:37

78    Re: El amigo israelí

López, “para mi, ambos tienen el mismo derecho de vivir en paz en esas tierras” Estamos de acuerdo, entonces. Date cuenta que en alguna ocasión tus escritos no dejaban esto claro. Con respecto a lo de Kosovo, lo peor es que tras la creación del nuevo estado, tanto la minoría kosovar en Serbia como la minoría Serbia en el norte de Kosovo viven completamente marginalizadas y hay conflictos importantes entre ellas y la comunidad mayoritaria. Lo mismo con Bosnia y la República Srpska. Y es que las relaciones internacionales toman como panacea para los conflictos de autodeterminación la solución salomónica, considerando que si cada pueblo tiene un estado, se acaba la guerra. Y, obviamente la fórmula decimonónica del Estado Nación falla, más ahora que nunca con la globalización, también para España y, cómo no, para Oriente Medio. "Pues no entiendo que los gobernantes hagan siempre lo contrario, no se trataba de una democracia? Es de vital interés sobre todo para ellos que se construya el estado palestino." Yo entiendo que en Israel ocurre lo mismo que en España, en Palestina o en EEUU, por una parte está la clase política y por otra la ciudadanía. La clase política dice una cosa y hace otra totalmente diferente y si no te gusta, espera 4 años y j…... o sal a la calle a protestar. Si hubieras visto cómo estaba Israel este verano hubieras alucinado. “De todas formas soy escéptico, ya les interesa el actual status quo, la ocupación le sale gratis al estado además los tiene bien controlados” No le sale gratis, no, ni mucho menos, lo que pasa que el capricho de una minoría lo pagan con los impuestos de la gran mayoría de gente, que vive en Tel Aviv y no tiene ni para pagar el alquiler. Y esta gran mayoría ya se está cansando. Por otra parte, ¿cómo que el gobierno marroquí es sionista? El gobierno marroquí tendrá sus intereses en Marruecos, o en los de su rey, pero ¿qué sentido tiene que se apegue a alguno de los idearios sionistas? No entiendo esto. Por otra parte, lo de que Marruecos es un gobierno mafioso apoyado implícita o explícitamente por España, EEUU y Francia es un hecho, como también lo eran Líbia, Egipto, Túnez o Síria, desgraciadamente. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 05/02/2012 17:17:11

77    Re: El amigo israelí

Midtskogen, Primero: Llámalo como quieras. No se ha construido ni un municipio árabe en Israel desde el 48. En Jerusalén Este se expulsa a los árabes de sus casas habitualmente y en Cisjordania se crean asentamientos cerrados y vallados en zonas urbanas y rurales, desgraciadamente sólo para judíos, y cada día a mayor velocidad. Precisamente se hace esto para poder contrarrestar el inevitable aumento de población entre los árabes, que tienen más hijos (que no funcione no prueba que no se pretenda hacer eso). Por otra parte, echa un vistazo a la población cristiana y verás si ha decrecido o no. Segundo: No entiendo qué añade esto o qué corrige a lo ya expuesto, la verdad. Igualmente, lo importante era dejar claro que el conflicto fue generado desde las élites y no desde el pueblo, como ocurre la mayoría de las veces. Y hasta que ambas partes no se den cuenta de esto no habrá solución posible. Pero bueno, algunos a ambas partes, bien le hacéis el papel a estas élites, dando validez a las tesis que basan el conflicto en que todos "los otros" lo llevan "en la sangre" o en sus libros sagrados (siendo por lo tanto irracional e irresoluble). Tercero: Bien, no le daré más vueltas a esto. Reformulo: Es principalmente gracias a la Ocupación que el conflicto sigue y así seguirá mientras se sigan violando los Derechos Humanos y se sigan robando casas y construyendo casas y vallando terrenos que hoy están ocupados por personas árabes. La ocupación es violencia estructural del estado de Israel contra los palestinos, que tiene su respuesta como violencia directa en los ataques de los palestinos a Israel. Si bien la violencia directa es absolutamente condenable, también lo es igualmente la violencia estructural (que también "mata", aunque más lenta y sutilmente). Y a partir de aquí lo que quieras. Cuarto: Nadie mencionó la II Guerra Mundial. En lo escrito está bien claro que se hacía referencia a todas las campañas de Antisemitismo que hubo, incluyendo las de Europa del Este y Rusia, que nunca se suelen conocer. Tampoco se hace valoración de si el sionismo era "necesario" o no, simplemente de cómo hubiéramos reaccionado cualquiera de nosotros (mi intención era generar empatía al respecto, no aleccionar a nadie) ante la que aparentemente era la única opción: crear un Estado donde los judíos se puedan sentir seguros. Y hago esto especialmente porque se critica al sionismo habitualmente y se le compara con otro tipo de nacionalismos sin tener en cuenta la historia previa. Aún así, el hecho es que el sionismo no tuvo un apoyo importante de la comunidad judía europea hasta después el Holocausto. Se puede observar en los resultados de las kehillot que había mayor apoyo a partidos no sionistas o anti-sionistas (como el Bund) que a los sionistas justo antes de los 40's. Óbviamente, pues nadie suele tener ningún interés en abandonar sus vidas, sus amigos, sus familiares y sus pertenencias para empezar desde cero en un lugar totalmente diferente, del que además se sabía bien poco. Por último, sin embargo, que Palestina no tuviese estado no justifica que se creara uno a costa de expulsar a la población que ya estaba allí, como tampoco se justifica que se crearan los EEUU a costa de la expulsión y marginalización de los nativos norteamericanos. Curioso, por cierto, que esta clara marginalización o la de ciertos grupos indígenas sudamericanos siga hasta nuestros días, sin que nadie se acuerde de ella.

Autor : Klezmer Data de publicació : 05/02/2012 16:40:00

76    Re: El amigo israelí

López ignorante: La cerca de seguridad (dónde tan sólo un 5% es muro) la ha construido Israel por criterios de seguridad y para evitar atentados terroristas suicidas palestinos. Es una evidencia que dicha valla de seguridad ha evitado muchísimas muertes y si eres una persona con valores (que no lo creo) deberías alegrarte. Decir que Marruecos tiene un gobierno sionista y que el gobierno norteamericano es el gobierno mafioso mundial te descalifica totalmente. Es una parida y una verdadera chorrada. Tu obsesión no tiene límites. Medícate.

Autor : pippermint Data de publicació : 04/02/2012 21:47:02

75    Re: El amigo israelí

Para López: Ya Klezmer ha contestado en el comentario 69 acerca de la eterna disputa sobre si los judíos son una religión o una raza, diciendo lo evidente: ni una cosa ni otra, son un pueblo. Pero me permito hacerle una reflexión que siempre dirijo a los que insisten en que el judaísmo es una religión, sin obtener nunca respuesta: Si los judíos son sólo una religión, entonces los "judíos orientales" serían árabes de religión judía. En consecuencia, tendríamos que la mayoría poblacional y electoral de Israel sería árabe, ya fuesen de religión islámica (16%) cristiana (3%) o judía (33%). Sorprendente, ¿no?

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 04/02/2012 17:48:07

74    Re: El amigo israelí

El muro de hormigón no fue levantado porque sí: desde que se construyó, Y porque no seguían las fronteras del 67, me parece perfecto pero es que se hizo invadiendo territorio palestino, te parece bien que Francia ponga la frontera en mitad de la provincia de Huesca por ejemplo quedando pueblos y ciudades en territorio francés, por cierto que se hicieron con los franceses aquí cuando pensaban quedarse de paso. y porque no desmantelaron las colonias si el problema era la violencia, crees que es de recibo tener esas entidades militares de invasión y colonización en tu propio territorio. ¿Por qué los antisemitas no os preocupáis por el murallón levantado por Marruecos en el Sáhara? Será que no he escuchado a nadie hablar a favor de dicho murallón, que el gobierno de marrueco es corrupto y debe caer es lo que espero, sabes quien son los máximos aliados de Marruecos, los Estados Unidos, Israel y Arabia Saudí. "la construcción se inspiró de la Línea Bar Lev, construida por Israel a lo largo del Canal de Suez, el muro fue construido por el ejército marroquí, con la ayuda de expertos israelíes y la asistencia financiera de Arabia Saudita" http://es.wikipedia.org/wiki/Muro_marroquí Buena parte de la cúpula del gobierno del Rey de Marruecos son sionistas, no oirás nunca a ningún dirigente español o de otro país hablar mal de Marruecos, ya que forma parte del gobierno mafioso mundial, ya es hora de enterarse de que va el cuento.

Autor : López Data de publicació : 04/02/2012 14:50:10

73    Re: El amigo israelí

Klezmer Okey, quizás no me había expresado bien en ningún momento quería decir que los judíos en Israel no tenían derechos y podrían ser expulsados, o tenían menos derechos que los palestinos, no, es que además sucede todo lo contrario. En cuanto a si son un pueblo, raza o religión o todo a la vez, es otro debate. La cuestión es que por la actuación y las leyes que formulan si dan la sensación de cierto racismo que igual me equivoco y no es así. Y ese racismo no es solo contra los árabes si no también con ciertas minorías judías. " que es un argumento generalmente utilizado por la ultraderecha es considerar en el factor de indigenidad como elemento que legitima el derecho a habitar en un país" Es que es eso justamente lo que no defiendo, de hecho la ley de retorno israelí se basa en ello. Eso calificaría de ultra-derecha dicha ley, para mi, ambos tienen el mismo derecho de vivir en paz en esas tierras, no creo sea tan radical lo que expreso máxime cuando la actual situación es insostenible y el problema parece que se prolongara indefinidamente. Por otro lado hace poco vi un documental sobre Kosovo y parece que hubieran conflictos en los que las poblaciones estén condenadas a odiarse, también competían quien construía más viviendas para ocupar el espacio del estado vecino, era palpable un intenso odio y que la paz actual no era más que una tregua hasta que volviera a estallar por cualquier tontería. Como se ve es un problema bastante común por desgracia. "Date cuenta que a la mayoría de los israelíes les importa bastante poco lo que ocurre más allá de Jerusalén y que, generalmente, hay consenso en un apoyo a la solución de los Dos Estados" Pues no entiendo que los gobernantes hagan siempre lo contrario, no se trataba de una democracia?. Es de vital interés sobre todo para ellos que se construya el estado palestino. De todas formas soy escéptico, ya les interesa el actual status quo, la ocupación le sale gratis al estado además los tiene bien controlados, siguen haciendo negocios en el extranjero y son más los problemas internos que la preocupación del exterior , excepto con el tema de Irán. No hay razón para dejar de invadir y ocupar territorios, mientras Arabia Saudí y los países vecinos se lavan las manos.

Autor : López Data de publicació : 04/02/2012 13:30:56

72    Re: El amigo israelí

López, me partes el corazón con tu pro-palestinismo. Tienes razón, a ti te importan muchísimo los palestinos. Pero oye, chico... entonces que se note. Entonces acuérdate un poquito del feroz racismo anti-palestino que han de soportar los palestinos que viven en Jordania, Líbano o Siria: en agosto la OLP denunciaba una matanza de palestinos en Siria, aparte de que no tienen acceso a la educación, a la sanidad y a infinidad de oficios. Pero claro, qué pereza ¿no? Si no está Israel de por medio para atizarle, a los palestinos les pueden ir dando. Israel es un estado tan racista que en él hay parlamentarios árabes; hubo ministros árabes; presidente en funciones árabe; militares de alto rango árabes; cantantes y actrices famosas árabes; jugadores de la selección de fútbol árabes; jueces de la Corte Suprema árabes; y cualquiera que visitase un hospital, centro comercial, restaurante, universidad o autobús israelí puede ver a judíos y árabes mezclados. Incluso el juez que condenó al antiguo presidente de Israel (Moshé Katsav) era árabe. ¡Cuánto racismo! El muro de hormigón no fue levantado porque sí: desde que se construyó, prácticamente desaparecieron los espeluznantes atentados suicidas. ¿Por qué los antisemitas no os preocupáis por el murallón levantado por Marruecos en el Sáhara? Ese muro está mucho más cerca de nosotros, y a diferencia del muro israelí está reforzado por minas, trincheras y toda clase de artefactos letales. Pero claro, ahí no hay judíos a los que desprestigiar ¿verdad, López?

Autor : Iria Data de publicació : 04/02/2012 05:48:13

71    Re: El amigo israelí

Primero: no hay limpieza étnica de árabes en Israel en general, en Jerusalén Este en particular, o en los territorios palestinos. Esto es así en la medida en que demográficamente hay cada vez más árabes en esos lugares. Un proceso de limpieza étnica tendría como consecuencia lo contrario. Segundo: 67 judíos fueron masacrados en Hebrón por árabes, en 1929. Otros 435 fueron auxiliados por árabes. Ambos datos históricos no son mutuamente excluyentes, para el que no se haya dado cuenta. Había gente dispuesta a convivir, y gente que no estaba dispuesta a hacerlo. Tercero: no es principalmente debido a la ocupación que hay un conflicto. La ocupación y las colonias comenzaron en 1967, conflicto lo había ya desde los años 20. Señalar la ocupación y las colonias como la principal causa del conflicto es un argumento cronológicamente inviable. La ocupación es uno de los problemas principales, pero no es el problema principal, ni el causal del conflicto. Cuarto: el sionismo data de finales del s. XIX. No fue un movimiento legítimo tras la II Guerra Mundial, ya tras la evacuación del Imperio Otomano, la subsiguiente ausencia de un Estado que ejerciera su soberanía sobre Palestina, el comienzo del Mandato Británico de Palestina y el surgimiento del conflicto en los años 20, se hacía necesario un Estado judío independiente.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 03/02/2012 19:57:41

70    Re: El amigo israelí

Se armo el trio Lopez ,Manzaneda y Klezmer.Se buscan guitarristas para hacer presentaciones en los barrios ,y si hay suerte se proyectaran a nivel nacional y por que no a nivel internacional. Cuentan con el antisemitismo que les garantiza gran exito .Adelante canallas !!! Jack

Autor : Jack Data de publicació : 03/02/2012 19:36:48

69    Re: El amigo israelí

López, A ver, en todo caso me refiero a la existencia de un “pueblo judío”, no de una religión. Obviamente se pueden plantear muchas dudas al respecto, como con cualquier tema, pero sinceramente creo que se desvía la atención del tema principal, generando además animadversión innecesaria entre los judíos. Que cada uno se considere como crea oportuno mientras no discrimine a los demás por no ser como él. Creo que esta debe ser la base. “Pero ya teniendo en cuenta que catalogar como raza algo que obviamente no lo es añade más patología a la concepción racista del mundo judaico.” Pero es que los judíos no se catalogan como “raza”, se catalogan como pueblo, como lo hacen los catalanes, los gallegos o los españoles y, cuidado, tampoco todos lo hacen, no caigamos de nuevo en el error de creer que quince millones de personas piensan y viven de la misma manera. “Estar en contra del parámetro racial para el ingreso de un país es ser de "ultraderecha"????????? “ No! Lo que es un argumento generalmente utilizado por la ultraderecha es considerar en el factor de indigenidad como elemento que legitima el derecho a habitar en un país. Es decir, aún ten el caso de que los judíos no fueran un pueblo, que fueran todos inmigrantes “ilegales” en Palestina, no habría ninguna razón por la que no tendrían derecho a vivir allí. “…. vamos es que ni Alemania ha pagado tantos costes por la guerra que provoco.” Precisamente aquí está el quid de la cuestión. La gran culpable del conflicto no es ni Israel ni Palestina, sino una vez más Europa, que con la creación de Israel desarrollo completamente su antisemitismo y decidió el destino de los árabes de la región sin tenerlos en cuenta y a costa de su situación de nación colonizada. “… si no hay una presión internacional (que no la habrá) que les obligue mediante sanciones económicas a aceptar las reclamaciones palestinas.” Bueno, este ya es otro tema. Yo cada vez tengo más claro que el cambio debe venir desde dentro y con el apoyo del exterior, más que con la presión y la sanción pero bueno, es complicado. Date cuenta que a la mayoría de los israelíes les importa bastante poco lo que ocurre más allá de Jerusalén y que, generalmente, hay consenso en un apoyo a la solución de los Dos Estados (que igual no será la mejor tampoco, pero algo cambiará). Echa un vistazo a las encuestas y verás: http://www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=238855. El problema es, como siempre, que hay un clase política dominante que manipula y utiliza a la población para sus propios intereses. Esto, desgraciadamente, ocurre a ambas partes del muro. Yo tengo claro que si el conflicto dura ya tantos años es porque interesa política y económicamente y no sólo a israelíes y palestinos, sino a todos sus "satélites" externos que los utilizan o hablan en su nombre. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 03/02/2012 18:39:40

68    Re: El amigo israelí

Klezmer Efectivamente, te doy la razón en prácticamente todo lo que has dicho pero el problema es que los "pro-israelíes" de este foro se van a pasar esos argumentos por el arco del triunfo. En cuanto a negar que existe el pueblo judío no es cierto que lo haya hecho, si, existen los judíos desde un punto de vista religioso, pero en realidad la población religiosa dentro de los judíos en Israel es muy minoritaria, lo que niego es la existencia étnica del pueblo judío como expone la Enciclopedias Británica y no te hablo ya de autores tipo Shlomo Sand sino que es lo que cuentan todos los libros de historia. Está en la propia Enciclopedia Judía. http://www.jewishencyclopedia.com/articles/4279-chazars Tiene más importancia que la que supones, porque Israel es de facto un país racista en el que está reservado el derecho de admisión en función de la raza, no de la religión que procese dicha persona. Pero ya teniendo en cuenta que catalogar como raza algo que obviamente no lo es añade más patología a la concepción racista del mundo judaico. El sistema de discriminación existente en Israel es por su incapacidad de entender el estado más allá de su pertenencia racial a un grupo humano es por ello su énfasis en poner barreras a la población autóctona de origen no-judío, ya que se considera un peligro para la esencia del país, ignorando los derechos humanos por ello. Estar en contra del parámetro racial para el ingreso de un país es ser de "ultraderecha"????????? Yo no considero a ningún pueblo sea superior a otro o que tengan más derechos o menos hasta aquí todo de acuerdo, todos somos ciudadanos del mundo y no deberían existir fronteras, pero quien es el que coloca muros de hormigón y controles militares cada diez metros, quien separa a la gente por su origen étnico, quien roba tierras y se anexiona cada día más..... En cuanto lo que dices de las persecuciones de los judíos en Europa, no sé porque los palestinos tienen que pagar los errores de Europa ni tampoco porque tienen que hacerse cargo con los costes de la segunda guerra mundial, vamos es que ni Alemania ha pagado tantos costes por la guerra que provoco. No me parece razonable pedir a los palestinos ni a nadie pagar por los crímenes de otros. A parte de eso concuerdo en que de facto se ha creado una mayoría de gente nacida en Israel con derechos iguales que los palestinos, eso no lo niego, pero mantengo mi incredulidad a que se pueda llegar a un consenso en que se acepten las resoluciones de la ONU y los derechos reconocidos palestinos si no hay una presión internacional (que no la habrá) que les obligue mediante sanciones económicas a aceptar las reclamaciones palestinas. Dicho esto concuerdo con todo lo que has dicho pero no soy tan optimista de que sean favorables a un estado palestino en los términos jurídicos de un estado libre y viable.

Autor : López Data de publicació : 03/02/2012 16:31:39

67    Re: El amigo israelí

http://www.hagshama.org.il/es/verart.asp?idart=31791 " Por 1850 los habitantes de Eretz Israel sumaban unos 375.000 personas (la mayoría de ellos árabes pertenecientes al Islam sunita) y entre ellos 36.000 cristianos y 11.000 judíos. La mayoría de la población estaba comprendida por agricultores que utilizaban métodos ancestrales de cultivo. Un 80% habitaba pequeñas aldeas y un 20% se concentraba en pocas ciudades: Jerusalem, Hebrón, Yafo, Safed, Tiberí ades, Nablus, etc." . " hacia 1850/5 había en el país cerca de 11.000 judíos. 5.700 viví en Jerusalem, y comprendí a un 30% de la población de la ciudad. El Safed (Tzfat) vivían 2.100, en Tiberíades 1.500, y en Hebrón y Yafo 400 respectivamente. En 1881, al filo de la llegada de la " Primer Aliá " el número de judíos aumentó a 25.000, de ellos 15.000 en Jerusalem. Los judíos se dividían en dos comunidades principales: los sefaradim y los ashkenazim". Según el censo de 1922 (equiparable también a la población de 1914, previa a la caida del control otomano) la población de Jerusalén era de mayoría absoluta judía (35 mil) y entre el resto había ligera ventaja cristiana (15 mil, no todos árabes, pues eran legión los misioneros de todo tipo de cristianismo) sobre los de religión musulmana (13 mil). La población de toda Palestina era de unos 610 mil "no judíos" (de los cuales unos 200 mil al Este del Jordán) y de unos 90 mil judíos. Todo ello puede verse en cualquier Enciclopedia de la época (como la Espasa de la época que aún se conserva tal cual en muchas bibliotecas españolas). Hay que decir que el desierto del Neguev no formaba parte de Palestina, y sí 9.500 KM2 transjordánicos. La población árabe era llamada siria. Su distribución puede verse en este vídeo antiisraelí (con Pappé, Chomski, Alison Weir, etc.) http://www.youtube.com/watch?v=4B0KDolPE1Y donde vemos que la zona judía de 1922 (en minuto 2:49) y en 1.931 (min. 3:14) es la misma, y que la de 1.937 (min. 3:37) coincide con la partición aprobada 10 años después (y con la población judía de hoy día, si se observa bien). No obstante, según este informe árabe de 1.911 recogido ahora en el portal antiisraelí Rebelión http://www.rebelion.org/noticia.php?id=141702&titular=una-breve-historia-de-los-sentimientos-árabes-hacia-el-sionismo "El funcionario de Jerusalén escribió, "80.000 judíos viven en la ciudad, mientras que el número de musulmanes no excede de 9.000”. Un funcionario sirio confirmó esta estimación y agregó: "Las actividades emprendidas por estas personas son las de una nación; durante las vacaciones agitan una bandera azul que tiene la palabra "Zion" escrita en ella". Es decir, que según esta fuente árabe el número de judíos en 1911 era mucho mayor aún que lo que recogen las publicaciones occidentales de la época. Respecto a la incidencia del sionismo sobre la población árabe, parece que aquí hay consenso en que fue desplazada, aunque los "pro-israelíes" dicen que por la compra de tierras y los antiisraelíes por el desalojo o la coacción tras esa compra a los "efendis"; la realidad es totalmente contraria, la población árabe creció enormemente, y más aún en las zonas donde después se fundó Israel. Basta este otro enlace de Rebelión para demostrarlo (que por lo demás recoge datos objetivos verificables en los censos): http://www.rebelion.org/hemeroteca/palestina/030722schwartz.htm (epigrafe años 20) " El gran aumento demográfico natural, una crisis agraria profunda y nuevas oportunidades de empleo en las ciudades, provocaron una importante migración desde el campo hacia las zonas urbanas, especialmente a las ciudades costeras de Jaffa y Haifa. Según el censo, entre 1922 y 1931 la población árabe de Palestina creció un cuarenta por ciento, pero en el mismo período, la población árabe de Jaffa creció un 63% (de 27.249 a 44.638) y la de Haifa un 87% (de 18.240 a 34.148)". Es decir, no sólo la población árabe se incrementó a un ritmo 4 veces superior al de Egipto en toda la Cisjordania Otomana, sino que específicamente en las zonas que serían israelíes el incremento de población árabe fue aún mayor. ------------------------------------------------------------------------------ Resumiendo: He contrarrestado las mentiras de despoblamiento con la página oficial de la OSM, y he respondido a las falsedades antiisraelíes con datos de una publicación evidentemente propalestina. Luego entonces, ¿qué estoy haciendo? Lo de siempre: Hasbará de la Verdad. Saludos.

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 03/02/2012 00:00:46

66    Re: El amigo israelí

López, querría simplemente hacer referencia a un par de cosas que has comentado últimamente. En primer lugar, creo que tiene poco sentido a estas alturas hacer referencia a cómo se creó el Estado de Israel. Es obvio que tuvo sus más y sus menos y que los palestinos son los que desde entonces más han salido perdiendo (realmente los archivos del Mandato tienen registrado que los judíos sólo llegaron a comprar alrededor de un 6% de las tierras de Palestina, antes de la guerra). Sin embargo, plantearse si los judíos deben o no estar allí o si deben volver no sé a dónde creo que es algo anacrónico y hasta racista. No por nada, sino porque judíos allí sí había desde siempre y en convivencia pacífica con cristianos y musulmanes, este no es en absoluto el problema. Porque donde unos dicen que en Hebrón murieron 67 judíos, otros dicen que 435 fueron refugiados en casas de árabes y creo que este dato (documentado por cualquier historiador) deja claro que existía convivencia pacífica y que el conflicto fue generado desde las élites y no desde el enfrentamiento natural entre los dos pueblos. Otra cosa es que nos guste o nos interese omitirlo. Es decir, poner el ojo en la presencia judía en Oriente Medio es desviar la atención ante la cuestión principal, que es la presencia árabe en Oriente Medio y la paulatina limpieza étnica que se está realizando con ella aun hoy en día, puesto que es un problema para Israel y su necesidad de ser un país de mayoría judía. Tampoco tiene mucho sentido ponerse a revisar si el pueblo judío existe, si es una invención o si no lo es, al estilo de Shlomo Sand. El caso es que en Israel hay, hoy por hoy, casi 6 millones de personas que se identifican a sí mismas como judías y que no van a ir a ningún sitio, ni tienen por qué hacerlo. De alguna manera, el argumento de la indigenidad cae por su propio peso y, generalmente, es el que en España utiliza la ultraderecha, por ejemplo, para definir quién "merece" vivir en este país. No caigamos en esta trampa, por favor. Sobre el sionismo, pues óbviamente fue un movimiento legítimo tras lo ocurrido en Europa (no sólo en el Holocausto) y que cualquiera de nosotros, habiendo sufrido la barbarie europea, hubiésemos abrazado como nuestro. El problema surge cuando su materialización se lleva a cabo a costa de la expulsión de otro pueblo. Te recomiendo busques información sobre el Sionismo Humanista de Achad Ha'am, Martin Buber o Judah Magnes, quienes hablaron de esto incluso antes de la guerra del 48 e intentaron plantear soluciones al problema que ellos ya previeron y que actualmente persiste. Quizás te puede interesar este blog: http://www.jeremiahhaber.com/2008/05/judah-magnes-forgotten-prophet.html http://www.jeremiahhaber.com/2007/08/zionism-without-jewish-state.html Pero en definitiva y más allá de teorías políticas y etiquetas, creo que lo importante es centrarse en la ciudadanía y su realidad y, de nuevo, desconfiar de las élites políticas de uno y otro lado, las cuáles actualmente se lucran política y económicamente de la situación, sin duda. Obviamente, por lo expuesto anteriormente discutir sobre la indigenidad de los palestinos, su derecho a vivir allí, su autodenominación como pueblo, de las declaraciones de sus líderes, etc... tiene el mismo poco sentido, puesto que al final estamos hablando de personas, no de etiquetas y eso es lo que generalmente se olvida por aquí. Al final lo importante es que se respeten los Derechos Humanos y el derecho a vivir en paz de otros, cosa que actualmente no ocurre, principalmente (aunque no sólo), gracias a la ocupación. Creo que vale la pena evaluar el conflicto desde este punto de vista. Hablar de este conflicto en términos étnico-religiosos y basándonos en la idea de un Estado-Nación para aquéllos que sean más "indígenas" de cada lugar como única salida, como se hace habitualmente, no representa la realidad del mismo y creo que no nos permite ver soluciones más creativas. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 02/02/2012 23:04:38

65    Re: El amigo israelí

Para el tal López: ¿Tú relees los comentarios que perpetras, o te salen así espontáneamente?. Debería darte vergüenza exhibir tu ignorancia con semejante falta de pudor. Ni siquiera vale la pena debatir contigo porque; ni das la talla ni, obviamente, estás capacitado para el autoanálisis.

Autor : Manu Data de publicació : 02/02/2012 20:19:21

64    Re: El amigo israelí

Muchos siglos antes de que a un árabe se le ocurriera inventar al pueblo palestino" .................................... Respuesta: Es tan burdo lo suyo, que da risa. Es tal su ignorancia, que debería avergonzarse de decir tantas cosas tan estúpidas. Sobre todo porque en este blog ya se dio respuesta a todas esas sandeces que Ud. no se cansa de repetir.

Autor : López Data de publicació : 02/02/2012 13:30:12

63    Re: El amigo israelí

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/idf-leaves-behind-soldier-in-west-bank-village-after-operation-witnesses-say-1.410469 Que patéticos soldaditos, después de invadir y acosar a los palestinos en sus pueblos se queda encerrado uno en un pueblo y tienen que ser unos abuelos del lugar quienes le proteja para poder regresar a casa con su mama. Ridículo. Me pregunto si fuera al revés, es decir un militante de Hamas encerrado en una colonia si los rabinos le hubieran protegido, me parece que no...

Autor : López Data de publicació : 02/02/2012 12:34:20

62    Re: El amigo israelí

57 De mil amores te lo explico, Paul. La expresión no tiene nada que ver con el concepto de superioridad que ha hecho tanto daño a la humanidad. La frase es de Confucio, para quien el hombre superior no nacía sino que se hacía mediante el cultivo de la instrospección, la reflexión y la observación, lo que daba como resultado un entendimiento superior del mundo. Es lo que él llamaba seguir el “sendero superior”, que conduce a aquello para lo que el ser humano está dotado: la conciencia superior de las cosas. Esas dos palabras unidas hoy en día tienen connotaciones peyorativas, pero en la China de Confucio (y así debemos entender la frase) significaba el resultado natural del esfuerzo para superarse que realizaba una persona. Esta superioridad no tiene nada que ver con el dominio, mucho menos con el poder. Tiene mucho que ver con la autodisciplina. Por supuesto, no se trata de razas superiores, ni siquiera de individuos superiores. Nadie nace superior, ello se consigue con gran esfuerzo. El hombre superior tiene la cualidad de humilde, su comportamiento puede ser ejemplarizante para los demás pero no es eso lo que se persigue sino la armonía del ser humano consigo mismo y con su entorno. Su filosofía humanista está basada en cuatro pilares fundamentales: benevolencia, lealtad, respeto y reciprocidad, que deben gobernar las relaciones entre gobernantes y súbditos, entre esposo y esposa, entre padres e hijos, entre hermanos y entre amigos. Hoy Confucio goza de mala fama debido a que, como casi siempre sucede con estos maestros, fue mal entendido por el “hombre inferior” (entre comillas, ya sabes) y sólo se aplicaron sus normas sociales y rituales domésticos de modo mecánico, sin dar importancia a la profundidad de su filosofía. La doctrina del Justo Medio es interesante porque hace al ser humano huir de los extremos. Por supuesto, un hombre superior puede gobernar pero siempre huirá de cambios radicales y de intentos de componer una sociedad nueva de forma precipitada. Todo madura a su debido tiempo, intentar comer la fruta cuando aún está verde es causa de graves indigestiones que siempre acaba pagando el pueblo. O sea, esa doctrina del Justo Medio es justo lo contrario de lo que han hecho siempre los revolucionarios sociales: forzar los acontecimientos. Creo que Mao le admiraba y hasta se inspiró en él para algunas cosas, pero, como todo revolucionario, el carácter mesurado de vida pequeño-burguesa que proponía Confucio como base para trabajar sobre el propio yo, concede prioridad al individuo y eso era algo que no convenía a una sociedad basada en la obediencia ciega al Partido. Si quieres mi opinión personal, creo que Confucio fue un gran sabio y una persona honesta, que abandonó un cargo importante para no renunciar a sus principios, hasta el punto de perjudicar gravemente su economía y tener que exiliarse. La vida tranquila de duro trabajo interior que propone es, para mí, la demostración de su grandeza. Confucio consideraba la persistencia una virtud, pero siempre que esté encaminada a la obtención del conocimiento superior, es decir, el camino correcto. La frase viene a propósito de este hombre al que iba dirigido el post, que se comporta con extremada persistencia, no se desvía un ápice de su camino aunque se hallan puesto ante sus ojos evidencias que desbaratan la imagen que pretende dar (de persona sensible y solidaria), aunque se le hayan reprochado unas cuantas bajezas y aunque los argumentos de otros estén llenos del sentido común que le falta a él. Es persistente, pero no en el camino correcto. Otro, sin necesidad de ser “superior”, sólo con tener un poco de vergüenza, ya hubiera recibido un toque de alerta de su conciencia. Lo dicho, Paul: El hombre superior es persistente en el camino correcto y no sólo persistente. Saludos. Allen

Autor : Allen Data de publicació : 02/02/2012 11:19:02

61    Re: El amigo israelí

Pareciera que todos los refugiados fueron expulsados de sus grandes campos y granjas, cuando en realidad la mayoría eran pobre gente sin propiedades o tierras, solo míseros micro-arrendatarios explotados por efendis. ...... Fuentes? ---------------------------------------------------------------------- http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Arab_towns_and_villages_depopulated_during_the_1948_Palestinian_exodus Lo que ya es de risa es que se crean que la gente no sabe contar, si compraron cinco por ciento de las tierras no les da derecho a poseer el cincuenta por ciento y mucho menos el noventa por ciento. Simple matemática, os creía más duchos en las artes numéricas Que si los árabes no tenían tierras a que vino entonces las leyes de los ausentes en los cincuenta para robar directamente las tierras a los palestinos y todo el dinero que la propia Israel reconoce que expolió a los palestinos. Ahora resulta que los pobres campesinos palestinos estaban explotados por sus crueles y malévolos amos árabes hasta que llegaron los salvadores sionistas, esos seres de la luz, una bendición divina caída del cielo. Es para vomitar de vuestra hipocresía. Yo no puedo saber si hablas en serio por toda la basura que esgrimes como argumento, pero que a estás alturas expongas argumentos a favor de la colonización como salvadora y creadora de riqueza indica que en tu proceso de educación y civilización algo falló. Israel es la única potencia colonial que no solo ocupa si no invade y echa a los nativos de sus tierras, demencial, y más, si contamos la alianza psicópata anglo-americana que encima en sus delirios se atreven a acusar de nazi a quien se opone a sus psicopáticos planes que parecen ideados por un oligofrénico.

Autor : López Data de publicació : 02/02/2012 10:51:17

60    Re: El amigo israelí

López, es tan burdo lo suyo, que da risa. Es tal su ignorancia, que debería avergonzarse de decir tantas cosas tan estúpidas. Sobre todo porque en este blog ya se dio respuesta a todas esas sandeces que Ud. no se cansa de repetir. Vea, y esto va tanto para Ud. como para Manzaneda. Todos los intentos de erradicar a los judíos de su tierra, fracasaron. Aún en las peores épocas, un "resto" se mantuvo allí, representando a su pueblo disperso. Muchos siglos antes de que a un árabe se le ocurriera inventar al pueblo palestino. Pero no importa, ahora se consideran peculiares, aunque su única peculiaridad sea el afán de atacar a aquellos que les podrían ser muy útiles como socios (los israelíes) y defender a quienes hacen uso y abuso de ellos. Muy extraña esa mentalidad, pero en fin, hay de todo bajo el sol. Al día de hoy 1º de febrero, ya van 13 Qsam tirados desde Gaza sobre el sur de Israel. Eso no les preocupa, ni a López ni a Manzaneda. Al contrario, les encanta. Solo tienen palabras de condena para Israel. Cualquier error de Israel, cualquier injusticia, puede ser subsanada, porque es un país democrático, el único en la región. Lo que no se puede subsanar, es la judeofobia de Uds., que siempre verán mal cualquier cosa que Israel haga, simplemente porque nos odian. Y ahora me despido por un tiempito, porque estoy muy ocupada en otras cosas, y también porque me aburrí de sus obsesiones.

Autor : Evelyn Data de publicació : 02/02/2012 02:46:16

59    Re: El amigo israelí

olvida el inclito que no fueron, estaban ahi. De otra manera no se como hubieran podido los árabes ( entonces no se autollamaban palestinos)Masacrar a una buena parte de la Comunidad judía de Hebrón. ............... ¿Cuento ahora las masacres de los judíos a los árabes? Qué te parece la declaración de guerra de Belfour, acaso los árabes son idiotas que se dejan invadir sin oponer resistencia. ------------------------------------------------------------------------------------- Olvida el inclito que esas tierras jamás fueron juderein, como a él y sus defendidos le gustaría, sino que un censo a mitad de 1800 de la Enciclopedia Británica ya señalaba que la población judía en Jerusalén era la mayoritaria. ...................................... La misma enciclopedia que dice el noventa por ciento de los judíos son descendientes de los kazharos y no de las tribus israelitas como intentan burdamente manipular y tergiversar. Y palestina es más que solo Jerusalén, donde los árabes eran inmensa mayoría en el cómputo global incluyendo Jerusalén, eran más del noventa y cinco por ciento de la población. Y ya puestos, la enciclopedia dice que los judíos fueron mayoría solo a partir del tercer trimestre del siglo diecinueve. Pero claro se dividía en, musulmanes, cristianos y judíos a finales del siglo, así si eran mayoría, pero sumados cristianos y musulmanes (árabes), eran mayoría estos. Vamos que puedes darle las vueltas que quieras pero está muy claro. Que vivían judíos en palestina ya lo sabía como también vivieron en paz y armonía judíos musulmanes y cristianos a partes iguales en el Al-Ándalus islámico, igual que en palestina donde los musulmanes en numerosas ocasiones protegieron a los judíos de los cruzados cristianos. Esos judíos, si, eran palestinos, no los croatas, búlgaros, daneses, polacos, lituanos, etcétera que porqueyolovalgo fueron a palestina a tirar a los árabes de sus tierras. Encima que protegieron a los judíos de los infames cruzados se les paga de esa forma. ------------------------------------------------------------------------------ Olvida el inclito, o desconoce, y encima manipula los datos, y ofende y se hace el ofendido., Cosa de los antijudíos que tienen la piel muy sensible. Hitler era un amante de los animales, pero los judíos le producían rechazo ............................ Venga, ya el que faltaba, el último cromo de la colección, después de compararme con toda cúpula de los dirigentes de las SS, el único que faltaba. Pues colección COMPLETADA. En fin, que los colonos quieran expandir su "espacio vital" no te dice nada. ¿ Qué querrá que se le explique? No sé, algo racional y coherente por ejemplo.

Autor : López Data de publicació : 02/02/2012 00:56:21

58    Re: El amigo israelí

48 Si Dios no le concedió el don de la creatividad, no sea tan infantil como para plagiar los posts de los demás. La creatividad viene de una mente disciplinada, no de bullicios panfletarios inspirados en amistades turbulentas. Decir España es decir fascista?????? Qué trágico, pequeño gárrulo sin continencia!!!!!!! Hay excelentes monasterios donde lo suyo se puede curar con silencio y meditación. Eso es lo que le hace falta: un poco de silencio para escuchar al hombre que lleva dentro y que ya grita desesperado. Así echaría lastre, toda esa algarabía panfletaria que altera su inteligencia. Podría empezar una nueva vida con la oportunidad de alcanzar paz de conciencia. Le deseo lo mejor del mundo mundial, no puedo evitarlo al contemplar su trágica y errónea “cuesta abajo en su rodada”...... ........... ............... .................. Lo último es de Alfredo Le Pera, gran letrista. La escalerita, si le gusta, se la regalo, oh tierno imitador compulsivo. A ver si se entera. Yo no odio a los palestinos, son ellos los que me odian a mí por querer a Israel. Igual que la izquierda me odia porque quiero a España. Un mundo movido por el odio no es mi mundo, pequeño copioncillo atormentado. Y piense un poco en entregarse a la reflexión en vez de andar por ahí diciendo tonterías y haciendo más larga su cadena de errores, Gabi. Zero, ni Allen ni Esclarecedor, a los que aprovecho para saludar

Autor : Zero Conmovido Data de publicació : 02/02/2012 00:06:41

57    Re: El amigo israelí

Allen #53 Crees que hay hombres superiores a otros ?? Cómo es éso ?? Explícanos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 01/02/2012 23:55:26

56    Re: El amigo israelí

Simy #55 Es interesante cómo amplios sectores de la izquierda actual ponen el ojo en la supuesta "ocupación" de los hogares de los arabes de entonces por el sionismo, cuando en realidad las instituciones judias compraban las tierras a sus verdaderos dueños, los terratenientes arabes. Pero nunca lei o escuché crítica alguna al brutal sometimiento y explotación que sufrían los campecinos arabes a manos de esos mismos terratenientes, y el desarrollo que hubieran logrado como vecinos de la colonos sionistas, si su liderazgo no se hubiese inclinado por la violencia. Pareciera que todos los refugiados fueron expulsados de sus grandes campos y granjas, cuando en realidad la mayoría eran pobre gente sin propiedades o tierras, solo míseros micro-arrendatarios explotados por efendis. Estos socialistas actuales, a quién habrán leido? no a Marx, a Lenin a Gramsci o a los demás teóricos del socialismo. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 01/02/2012 23:50:56

55    Re: El amigo israelí

tú aceptarías que unos extranjeros fueran a tu casa y te la robaran* _____________________________ Olvida el inclito que no fueron, estaban ahi. De otra manera no se como hubieran podido los árabes ( entonces no se autollamaban palestinos)Masacrar a una buena parte de la Comunidad judía de Hebrón. Olvida el inclito que esas tierras jamás fueron juderein, como a él y sus defendidos le gustaría, sino que un censo a mitad de 1800 de la Enciclopedia Británica ya señalaba que la población judía en Jerusalén era la mayoritaria. Olvida el inclito, o desconoce, y encima manipula los datos, y ofende y se hace el ofendido., Cosa de los antijudíos que tienen la piel muy sensible. Hitler era un amante de los animales, pero los judíos le producían rechazo ¿ Qué querrá que se le explique?

Autor : Simy Data de publicació : 01/02/2012 20:38:03

54    Re: El amigo israelí

Al 29 Bueno Iria, entonces que sucede con los palestinos si me puedes explicar porque en todo lo que me has dicho ignoras o intentas ignorar a los palestinos. Antes de convencerme de que soy imparcial vas a tener que convencer de que se se suponen que deberían haber hecho los palestinos. Hablar del derecho de los judíos a regresar a Israel sin mencionar nada de los palestinos es un insulto a la inteligencia, cuanto menos. Y me trae sin cuidado todos los insultos recibidos porque nadie puede responder a la pregunta de porque los palestinos tienen que aceptar el sionismo, tú aceptarías que unos extranjeros fueran a tu casa y te la robaran, ¿entonces que dices?

Autor : López Data de publicació : 01/02/2012 16:16:52

53    Re: El amigo israelí

48 y 52 Como decía Confucio El hombre superior es persistente en el camino correcto y no sólo persistente Ay ManzanedaK

Autor : Allen Data de publicació : 01/02/2012 12:30:59

52    Re: El amigo israelí

Es evidente que el comentario 48, de Woody, es una acertada respuesta al 32 de Zero.

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 31/01/2012 19:28:32

51    Re: El amigo israelí

No sé quien eres Woody, y te expresas de un modo muy poco claro, de modo que no te respondo porque no entendí nada de lo que allí escribías. Tan solo vi que acusabas a alguien de ser de extrema derecha radical neo-conservadora, de pro-fascista, de oscuros sentimientos islamófobos bajo la excusa de compasión por los judíos, anti-árabes hasta la médula y obsesionado con atacar al Islam y demás disparates por el estilo. Si es que te dirigías a mí (mencionas mi nombre), no oses contestarme, será solo para un fuerte intercambio de durísimas palabras. Si no estaban dirigidas a mí esas palabras, el debate estará siempre abierto. Reitero, como no se te entiende, no me doy por aludido ante toda esa verborragia y por lo tanto mi respuesta es el silencio. Por las dudas si es que te estabas refiriéndote a mí, confirmo solamente mi total identificación con el pueblo judío y con el glorioso Estado de Israel. Esos son mis sentimientos, todo lo demás, sí es que te dirigiste a mí (cosa que espero no sea así), sería mierda pura, y no tiene nada que ver con mi sentir. Ni soy ni anti-árabe, ni odio a los musulmanes y sí detesto el horrible e injusto maltrato que recibe Israel, que no es otra cosa que la eterna judeofobia que azota al noble pueblo judío desde hace dos milenios. De los palestinos no opino, tan solo te recordaré que hoy están luchando por unas tierras que de haberlas querido, ya las tenían servidas en “bandeja de oro” desde noviembre de 1947 cuando se votó por la partición de la Palestina en dos partes iguales. No quisieron tener de vecinos a la horripilante entidad sionista y hoy supuestamente bregan por conseguir lo que desde un inicio ya les fue adjudicado. Por otra parte hoy, si quisieran la paz y la antepondrían a su incomprensible odio, en cinco minutos los acuerdos estarían firmados. No hay cosa que Israel desee más que eso. Sí los agravios iban dirigidos a mí, debatirás con las paredes. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 31/01/2012 18:33:34

50    Re: El amigo israelí

Evelyn: El problem parte de que; se es antisemita, y luego se buscan las justificaciones Un saludo PD: Me llamó la atención tu referencia a Elie Wiesel, que es mi escritor favorito.

Autor : Carlos Data de publicació : 31/01/2012 07:09:03

49    Re: El amigo israelí

No, si aún haréis que os cierren el espacio de comentarios otra vez...

Autor : Midtskogen Data de publicació : 31/01/2012 01:42:38

48    Re: El amigo israelí

Participantes auténticos del blog: Ver posts de este hilo. Ahí se confiesa, un tal Zero que puede esconderse detrás de otros nicks, como este de Allen o Esclarecedor. Todos ellos son de extrema derecha radical neo-conservadora, son pro-fascistas para socavar los cimientos de las sociedades europeas, que siempre han sido variadas en religiones y culturas. Se presentan como solidarios profesionales, oscuros islamófobos bajo la excusa de compasión por los judíos, anti-árabes hasta la médula y obsesionados con atacar al Islam y defender a los derechistas hasta la idiotez. Abusan de la palabrería hasta aburrir y utilizan términos que les delatan. O bien el cambio de estilo no es su fuerte por más que se empeñe, o bien es que a estos tipos los clonan con defectos de fábrica incluidos. Si le dais mucho juego tratándole como si fuera un interlocutor normal, puede que mañana se vaya a otro blog a burlarse de los “izquierdistas fanáticos, defensores del genocida estado de Palestina” o cosas similares, refiriéndose al blog de Pilar. No soy judío, pero deseo la mejor de las suertes a cada uno individualmente y toda la ayuda divina para el estado de Israel frente a sus enemigos declarados o escondidos detrás de “causas humanitarias”. También deseo lo mismo para el pueblo palestino, viva en su propio país o en Israel.

Autor : Woody Data de publicació : 30/01/2012 23:00:57

47    Re: El amigo israelí

Para todos, pero especialmente para Evelyn: http://daniel.kupervaser.com/blog/?p=644 Lo de la preparación sicológica del asesinato de Rabin se recoge también en este artículo de Hilel Resnizky: http://www.aurora-israel.co.il/articulos/israel/Titular/32753/ "El único que interpretó bien los gritos y el silencio complaciente fue el asesino, brazo ejecutor de rabinos ebrios". O en este otro: http://www.aurora-israel.co.il/art.php?id=24998 "Es necesario admitir que el asesino logró sus objetivos. Desentenderse del papel de la personalidad en la historia es irreal. El acuerdo pacifico con los palestinos desapareció como posibilidad electoral". "En definitiva habrá que adoptar, tal vez a regañadientes la opción de los dos Estados, como ya lo hizo Netaniahu. O “más plomo fundido” y más “Informes Goldstone”, en el camino hacia la sudafricanización de Israel". "Aspiramos a un Estado judío con mayoría judía, en los límites reconocidos por el derecho internacional. La “Patria Grande” es irreal. La opción de Rabin fue asesinada. El fascismo ya tuvo la palabra".

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 30/01/2012 22:39:40

46    Re: El amigo israelí

Para Evelyn (45): En efecto, soy otra cosa de nacimiento, pero no lo diré aquí. También recomiendo la llectura del mismo artículo que usted cita en Aurora Israel: http://www.aurora-israel.co.il/articulos/israel/Opinion/42704/ Naturalmente, hay que completarlo con el enlace puesto en el comentario 2 de dicho artículo.

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 30/01/2012 19:49:55

45    Re: El amigo israelí

Carlos: Muy atinado tu comentario. Solo que Manzaneda no es ciego de nacimiento sino otra cosa de nacimiento... Igual que ese tal Kupervaser que saca a colación, que si vio todo tan mal y tan despreciable en Israel, no sé a qué corno se fue a vivir allá en el 73. Debe ser masoquista el tipo... y como buen masoquista, su faceta sádica queda demasiado en evidencia... Admiradores y grandes defensores (¿realmente?) del pueblo palestino, son los mejores socios para la destrucción del pueblo judío. Ven en el agredido, al agresor, y en el judeófobo de nacimiento o de formación (léase deformación), al pobre al que se le hace una injusticia mayúscula. El mundo de cabeza, pensando con los pies. “El deber del superviviente es dar testimonio de lo que ocurrió, [...] hay que advertir a la gente de que estas cosas pueden suceder, que el mal puede desencadenarse. El odio racial, la violencia y las idolatría todavía proliferan”. Elie Wiesel - Tal el acápite del artículo del Dr. Guido Maisuls "¿Es posible una nueva Shoah?" de este jueves 26 de enero. Vale la pena leerlo. También es un buen aporte como comentario del artículo de Pilar referido a la infame viñeta de Salas.

Autor : Evelyn Data de publicació : 30/01/2012 10:31:26

44    Re: El amigo israelí

Algunos opinan de Israel, los judíos y el Sionismo, con la misma propiedad que un ciego de nacimiento sobre colores.

Autor : Carlos Data de publicació : 28/01/2012 05:58:01

43    Re: El amigo israelí

http://www.israelenlinea.com/magazine-de-semana/articulos/opinion/3692-a-los-yanquis-les-est%C3%A1-cayendo-la-ficha.html

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 27/01/2012 22:03:08

42    Re: El amigo israelí

Zero y Allen no pueden sustraerse a su obsesión por rastrearme y poner aquí de forma falsa y tendenciosa mis comentarios en otras partes. Más valdría que se centren en los temas de discusión. Y sale Evelyn anatematizando sin tener ni idea de mis planteamientos y basándose exclusivamente en lo que dicen estos dos calumniadores. ¿Ha prestado atención a lo que digo en mi anterior comentario antes de venis con descalificaciones? En fin, que no se puede entablar una discusión normal.

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 27/01/2012 21:02:37

41    Re: El amigo israelí

Gracias, Zero, por los datos. Son todos "más de lo mismo", sean muchos o el mismo. Sabes, ciertas cosas, después de escritas, son indelebles. O dicho de otro modo, no se puede borrar con el codo lo que se escribe con la mano. Tanto Klezmer, como López y Manzaneda, han escrito cosas de tal gravedad, que los delatan sin lugar a dudas. En el caso de Klezmer, mucho tapujo, mucho meandro, pero siempre acaba en lo mismo. Los "otros" son más directos. Lo realmente preocupante es el alarmante aumento de la judeofobia a nivel mundial. Como me decía Esclarecedor el otro día, es como que ya se ven como normales cosas que deberían alarmar a todos los gobiernos. Y me decía que en la década del 30 sucedía lo mismo. Mejor ni pensarlo... me dirás, pero habría que pensarlo muy en serio.

Autor : Evelyn Data de publicació : 27/01/2012 16:00:07

40    Re: El amigo israelí

Hasbará de la Verdad De la serie “Historias de la Edad Media” Por una callejuela de Córdoba, en tiempos del "glorioso Califatah", caminaba altanero Gab-El-Ibn Manzarafat, El Gran Visir del Alfanje de Oro. De pronto, al doblar una esquina, se encontró con una mujer sin velos que, al verle, huyó despavorida. Qué belleza -pensó- ha de ser mía, que para eso soy El Gran Visir del Alfanje de Oro. Corrió tras ella hasta alcanzarla y, resoplando, preguntó: Por qué huyes, bella hurí? Yo no soy un cualquiera. Aunque nacido en humilde cuna muladí, cuando aún era infante, Blas, mi padre, me ofreció como esclavo al califa. Por mis grandes méritos como recaudador de tributos en los barrios de judíos y mozárabes, ascendí hasta alcanzar el cargo de visir. Yo soy El Gran Visir del Alfanje de Oro. Veníos a mi palacio de Fash-Al-Ballut y gozaréis de todos los placeres del paraíso. Ella contestó: Hamás. No sería capaz de probar una hoGaza de pan que tú me dieras ni aunque estuviera muriéndome de hambre. Por qué? - pregunto él encolerizado Yo soy La Verdad. Tu maldad me incomoda. Tu hipocresía me repugna. Donde tú entras-yo salgo, donde tú apareces-yo me escondo, donde tú irrumpes-yo me desvanezco. Y se desvaneció. Nunca más el gran visir Gab-El-Ibn Manzarafat volvió a encontrarse con la bella dama. Nunca.

Autor : Allen Data de publicació : 27/01/2012 13:27:05

39    Re: El amigo israelí

Manzaneda sionista ????? Ja ja ja ja ja , que chiste tan bueno (o tan malo)

Autor : Data de publicació : 27/01/2012 10:25:14

38    Re: El amigo israelí

37 No se preocupe Gabriel no tiene nada de oculto, ni de masónico, ni de dogma de fe. Es sencillamente una guia una de tantas guias que figuran en las páginas que se dedican a la Hasbara-. Si fuera algo oculto, ni yo tendría acceso, porque no soy anonymus, ni las expondria gratis.

Autor : Simy Data de publicació : 26/01/2012 01:11:05

37    Re: El amigo israelí

Simy, no sé si es positivo que usted exponga públicamente los Diez Mandamientos de la Hasbará, pues quien lo lea puede tener la impresión de que se discute en los foros y blogs de forma programada y sin espontaneidad. Claro está que usted se refiere a la Hasbará oficial y a sueldo, recogida en esta página de Aurora de hace 3 años: http://www.aurora-israel.co.il/articulos/israel/Alia/19198/ (obsérvese, por cierto, que en el comentario 35 de tal noticia aparecía yo indicando a dónde debían dirigirse los voluntarios y qué datos tenían que aportar, pues entonces me dedicaba a la reclutación y adoctrinamiento; a ver si sabiendo esto acaban los ataques contra mí ahora en este blog de Pilar). Creo que puede ser muy digno y necesario que haya quien defienda internáuticamente a su país y reciba su justo estipendio por todo el tiempo empleado en ello (como el soldado que se enrola por la causa y, lógicamente, cobra su sueldo por su labor). También se puede optar por ir por libre y tener una visión más amplia de la cuestión, como yo ahora, que hago "Hasbará de la verdad". Saludos a casi todos.

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 25/01/2012 22:17:27

36    Re: El amigo israelí

34 La postura sionista es sólo una de tus muchas caras, tantas como nicks tienes porque con tu nombre ya te han pillao' macho. En Rompiendo Muros, Fernando Casares te llama quintacolumnista. En Aurora (12-07-2009), una airada Sofía se dirige al “sionista Manzaneda” en estos términos: QUE TE PASA GABRIEL " ANTIJUDIO " MANZANEDA Y más adelante: DETESTABLE ANTISEMITA , ES LA ULTIMA VEZ QUE TE CONTESTO : 1ro , NO TE DIRIJAS A MI CON TANTA CONFIANZA , MENOS AUN ME LLAMES ACELERADA ,PUES SEGURAMENTE TE LLEVO MUCHA EDAD ; 2do : NO VUELVAS A DIRIGIRTE A MI BAJO NINGUN CONCEPTO , SI TE MOLESTAN MIS VERDADES TE LAS AGUANTAS , COMO NOSOTROS TENEMOS QUE SOPORTAR QUE PUBLIQUEN TUS REPUGNANTES NOTAS ANTISEMITAS Cosechas desprecio y antipatía por dondequiera que vas. Y acorralado, te rebajas a decir que trolleas en los foros. Te excusas diciendo que entras a burlarte de esos “fascistoides”. Ellos serán lo que tú quieras llamarlos, pero al menos son sinceros. Ya sabes, unos cazan para comer y otros como tú por diversión, como caciquillo de pueblo que eres. Pero el verdadero Manzaneda es el de Identidad Andaluza, el converso blasinfantero (glorioso Califato, perversos cristianos, Cuba Sí, Israel imperialista, pobrecitos palestinos, pobrecitos moriscos, derechos de los presos de ETA, todo en España es racismo y xenofobia, los demonios republicanos de USA……) ahí sí que estás implicado de corazón y tú sabes que lo sé. Quo vadis, Manzaneda?

Autor : Zero Desenmascarando Data de publicació : 25/01/2012 22:04:43

35    Re: El amigo israelí

Manzaneda Una cosa si le recomiendo,por favor deje de escribir estando borracho,esta muy feo eso. Usted estan sionista como el acido muriatico es para hacerse friegas en el cuerpo. Se divierte ? a quien quiere tomale el pelo? Realmente es usted patetico,hasta lastima da. Jack

Autor : Jack Data de publicació : 25/01/2012 20:23:32

34    Re: El amigo israelí

De nuevo para Zero a la izquierda: 1) Siempre he comentado, aquí y en otros blogs (como mi Aurora/blog) con mi nombre auténtico, nunca uso otros. 2) Es totalmente falso todo lo que dice sobre mi postura sobre Oriente Medio. ¡Y usted lo sabe! Ha rastreado mis comentarios en muchas partes, y por tanto debe saber de mi postura sionista. 3) Evidentemente soy pro-multiculturalista, como la ADL. Saludos.

Autor : Gabriel Manzaneda Data de publicació : 25/01/2012 16:17:19

33    Re: El amigo israelí

Si le dais mucho juego tratándole como si fuera un interlocutor normal, puede que mañana se vaya a otro blog a burlarse de los “judíos fanáticos, defensores del genocida estado de Israel” o cosas similares, refiriéndose al blog de Pilar (32) -------- Efectivamente, no existe cura. No se puede tratar de pensamiento lo que solo es fobia. Aunque dudo a veces de cual de las dos extremas proviene, aunque ambas se den la mano en muchas cosas, hay dias que pienso que su pensamiento es de extrema derecha por los recursos que usa.

Autor : Simy Data de publicació : 25/01/2012 14:18:40

32    Re: El amigo israelí

Participantes auténticos del blog: ¡¡ Cuidado con alguno que ha llegado a confesar que se dedica a trollear y burlarse de la gente que participa en foros que no son afines a su ideología !! Ver la parte del post 31 de “La alianza del mal” dirigida a Zero Ahí se confiesa, (o usa esa justificación como salida deshonrosa a la exposición de sus “juergas verbales desenfrenadas” en otro medio) un tal Gabriel Manzaneda que puede esconderse detrás de otros nicks, como este de López o Klezmer. Todos ellos son de extrema izquierda radical pro-islamista, son pro-multiculturalistas para socavar los cimientos de las sociedades europeas, se presentan como solidarios profesionales, oscuros juedeófobos bajo la excusa de compasión por los palestinos, anti-israelíes hasta la médula y obsesionados con atacar al cristianismo y defender al Islam hasta la idiotez. Abusan de la palabrería hasta aburrir y utilizan términos que les delatan. O bien el cambio de estilo no es su fuerte por más que se empeñe, o bien es que a estos tipos los clonan con defectos de fábrica incluidos. Si le dais mucho juego tratándole como si fuera un interlocutor normal, puede que mañana se vaya a otro blog a burlarse de los “judíos fanáticos, defensores del genocida estado de Israel” o cosas similares, refiriéndose al blog de Pilar. No soy judío, pero deseo la mejor de las suertes a cada uno individualmente y toda la ayuda divina para el estado de Israel frente a sus enemigos declarados o escondidos detrás de “causas humanitarias”. Saludos

Autor : Zero Data de publicació : 25/01/2012 10:44:59

31    Re: El amigo israelí

¡Hey, López! ¿Quiere que le demos argumentos? Entonces hágase merecedor de que se los demos. Su estupidez y su mala leche nos lo impiden. Si quiere argumentos, léase todas las intervenciones a favor de Israel en este blog. Muy simple. Tómese el trabajo, si quiere cosechar algo. Pero como sabemos que lo único que persigue es molestar, no seremos nosotros quienes le daremos el gusto de "desasnarlo", tarea inútil además. Los argumentos, ya los hemos dado, con lujo de detalles, a quienes se los merecían. Ud. es menos que un molesto mosquito porque ni siquiera pica, tan solo zumba.

Autor : Evelyn Data de publicació : 25/01/2012 01:30:19

30    Re: El amigo israelí

López, #25. ¿El sionismo omite la existencia de los que no son judíos? Vaya, no sabría que decirte. Theodor Herzl, teórico del sionismo moderno, estipulaba la convivencia de judíos y no judíos; las leyes de Israel, el Estado sionista, permiten que en la actual Knesset, 13 diputados de un total de 120 (virtualmente, un 10%) sean árabes.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 24/01/2012 23:43:05

29    Re: El amigo israelí

López, naturalmente que el antisionismo es el disfraz (políticamente correcto) del antisemitismo. El sionismo es el movimiento nacional de liberación del pueblo judío, que sostiene que éste, al igual que cualquier otra nación, tiene derecho a una patria. Ser antisionista, por tanto, implica negarle al pueblo judío el derecho a tener su estado (actitud evidentemente antisemita). Legitimar el antisionismo diciendo que hay judíos antisionistas es una estupidez: también hay españoles que hablan mal del gobierno español. ¿Y? Eso, en todo caso, lo único que demuestra es que en Israel reina el pensamiento libre. Más difícil es encontrar ese espacio para disidencia en territorio islámico.

Autor : Iria Data de publicació : 24/01/2012 19:53:46

28    Re: El amigo israelí

Si te agrada apoyar a esta gente. http://internacional.elpais.com/internacional/2012/01/24/actualidad/1327410485_513538.html Pos vale Que dice la Hasbara sobre todo esto, que era una ataque preventivo, o robo preventivo, que la familia guardaba explosivos en el sótano, solo por curiosidad. Otra noticia http://blogs.elpais.com/barras-y-estrellas/2012/01/matanza_haditha.html Un militar estadounidense en Irak parece que perdió la cabeza y con "sus colegas" de equipo empezaron a masacrar a todo civil que encontraban a sus paso la mayoría mujeres y niños, un total de veinticuatro personas, No pasa nada tranquilidad que por lo que parece en tres meses estará libre, bendito país de las libertades. Eso sí, llega a pasar al revés e invaden otro país.

Autor : López Data de publicació : 24/01/2012 18:21:34

27    Re: El amigo israelí

A Pelópidas Malafaz,- Es, acaso, "algo"... -cualquier cosa: tema, argumento o dato...- defendible ante una paredde concreto armado?. La respuesta se cae sola de madura: es absolutamente imposible!... por definición ! . A una pared de concreto armado, no le entran esas balas, pues!. Para ese tipo de casos, en donde la Razón y la Realidad no resultan ser monedas de uso común,- el Nuevo Estado Judío de Israel tiene otro tipo de argumentos en reserva. No tiene, no le dejan tener, alternativa alguna. Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 24/01/2012 16:54:05

26    Re: El amigo israelí

jajajajaja Y ahora se permite hacernos preguntitas. " Venga venga, que aqui no ha pasado nada, todo ha sido que malinterpretais lo que digo" LOS 10 MANDAMIENTOS DE LA" HASBARÁ" _______________________ 1. La guerra informática es otro campo de batalla y Ud. es parte de el. ... 2. El derecho de Israel a existir no está sujeto a debate. 3. No acepte una división entre Israel y el Pueblo Judío. Son uno solo, unidos y dependiendo uno del otro para sobrevivir. 4. La "Hasbará" no se identifica con un partido político específico o doctrina ideológica. Apoyamos al Estado de Israel y sus instituciones. 5. Nuestra meta es convencer a los indecisos y evitar perder tiempo con nuestros enemigos. 6. Use hechos confirmados para la "Hasbará",cada vez que ello es posible. 7. Use un lenguaje cortés e información de fuentes fidedignas. 8. Céntrese en los puntos débiles de la argumentación de su opositor. 9. Use el prestigio de la tolerancia de Israel como arma a esgrimir. 10. Todo aquel que desea ayudar, sin distinción de religión, ideología o inclinación sexual es muy bienvenido. --------------- EL PUNTO 5, presten atención al 5. Aunque yo personalmente prefiero el 8

Autor : Simy Data de publicació : 24/01/2012 13:21:50

25    Re: El amigo israelí

Bueno a ver lo mismo de siempre no tenéis ni un argumento y es lo que espero porque en tanto tiempo leyendo aquí no he visto ni un solo argumento válido lo que es desesperante. El sionismo es indefendible que quieres que te diga, venga dime donde quedan los palestinos porque omiten deliberadamente a los palestinos dentro de la concepción del sionismo ¿aparecen por algún sitio?, admiten su existencia ¿es compatible eso con la justicia con la libertad? No sé a qué debate de altos vuelos te refieres porque nunca he visto ni UNA reflexión lucida sobre el tema, ni la espero ver. Venga una pregunta, los derechos de los judíos en palestina están por encima de los derechos de los palestinos en esa región. Si o NO. Con eso quedaría claro quien sigue las doctrinas de las que hacéis referencia sin ningún pudor. ANTISIONISMO ES EXACTAMENTE LO MISMO QUE ANTISEMITISMO Por eso muchos de los más acérrimos antisionistas son judíos, y no son pocos que digamos. Eso si es un debate sano desde luego el sionismo es bueno de "per se" porque si estas es contra eres malo. Alto nivel sin lugar a dudas.

Autor : López Data de publicació : 24/01/2012 09:19:20

24    Re: El amigo israelí

Sano debate. Eso es lo que debiera darse en un blog. Y dentro de un sano debate, bien puede haber opiniones muy dispares. Pero “esa cosa que se da en llamar López”, no es una persona que piensa diferente a alguno de nosotros, una persona con la cual teóricamente se podría dar un sano debate. ¡Nunca! Nadie más lejos que él. Tampoco es alguien que haga profundos análisis de lo que acontece en Medio Oriente, no, nada ni parecido, es un vulgar y simple judeófobo de la peor calaña. Una mente demencial, que profundiza en Internet buscando solo elementos que puedan dejar “mal parado” a Israel. A su favor debo admitir que es un “hobbie” que cada vez tiene más adeptos. Es uno de esos “don nadie” que si hubiera nacido en la Alemania hileriana, andaría con el disfraz de la época, estirando su brazo y gritando sandeces. ¿O alguien imaginó que aquel infierno se hizo solo con grandes intelectuales, con grandes pensadores? No, se hizo precisamente con pequeños hombrecillos como este, que en épocas de paz molesta en un blog como el nuestro, y en épocas de acciones demenciales, se puede convertir en uno de los magnánimos protagonistas, de esos regímenes caóticos. Pasado ese tiempo de locura y cuando vuelven a soplar vientos de paz, regresa cabizbajo a su insignificante e intrascendente vida, y vuelve a ser la infinitesimal insignificancia que nunca dejó de ser. Cuando él aclara que no pretendió insultar a los judíos, sino que el mensaje iba dirigido a los sionistas, dice la verdad y al mismo tiempo miente como un bellaco. Dice la verdad porque obviamente odia todo lo referente al sionismo e Israel, y miente como siempre lo hace, porque su odio primario, su odio sempiterno, su odio heredado, es el odio a toda cosa judía. Es un horripilante antisemita (versión Wilhelm Marr, para que sus explicaciones no se vayan por la tangente) y es un horripilante judeófobo porque su odio es irracional, y va dirigido hacia todo aquello que remita a lo judío. Es algo más fuerte que todo él, pues “eso” lo doblega, lo vence. Es un sentimiento que somete a su escasa capacidad para razonar. Finalmente odia a Israel, porque es el odio de moda, el que hoy viste bien, y porque de última y resumiendo, el antisionismo es simplemente el nuevo término para declarar el odio hacia lo judío, en los días que estamos viviendo. Es simplemente una continuidad histórica, y este pobre tipo, no tiene ni siquiera el mínimo talento para disimular su sentimiento, a sabiendas que se encuentra dentro de una página cuya mentora detesta a esa sub-especie humana. Y cuando digo sub especie humana lo digo muy seriamente. No porque existan por naturaleza seres superiores o inferiores, los únicos que realmente son inferiores, son aquellos que se creen superiores. Esos son por lo general pigmeos; sí pigmeos, precisamente como este López, que se nos enquistó aquí. Sionismo no significa judaísmo. Sí, realmente no es lo mismo. Pero sin temor a equivocarme, para cosas como López, ANTISIONISMO ES EXACTAMENTE LO MISMO QUE ANTISEMITISMO. Sin lugar a la más mínima duda. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 24/01/2012 02:17:15

23    Re: El amigo israelí

Respecto de mi # 15 Donde dice ... " Aarón"... hermano de Moisés (Exodo); Debe decir... "Najor"... hermano de Abraham (Génesis)***. (Y esto, en relación a los mínimos pretextos que una parte esgrime frente a la otra, los que habría que eliminar o hacer conspicuos para concentrarse en lo sustancial ). ***(Versículo aquel en donde Abraham se dirige a Najor). Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 23/01/2012 19:16:04

22    Re: El amigo israelí

Sionismo no significa judaísmo. Aunque pretendan hacernos pensar lo contrario.* He aqui una tesis digna de figurar en cualquier tratado sociológico. Bashaná Habaa Ve yerushalayim ???? ???? ????????

Autor : Simy Data de publicació : 23/01/2012 12:46:00

21    Re: El amigo israelí

Como Papa Freud sabía, los lapsus linguae son bastante elocuentes. Siempre hay un inconsciente fastidiandonos la vida. Noooo, no eran los judíos los hipócritas; era los sionistas, como todo el mundo sabe, que claro, claro que hay judíos honrados y buenos. A ver si adivinan cuales? Taguieff no se equivocó, para el lector de Der Stürmer, lo que antes eran los judíos de chepa, sucios, deshonestos y nariz ganchuda, ahora lo es cualquier sionista. Sin Mas, con un par. Y por aqui anda Julius Sctreicher. solo que con apellido hispano

Autor : Simy Data de publicació : 23/01/2012 12:15:02

20    Re: El amigo israelí

"Eso si, la comunidad judía tan amante del cinismo y la hipocresía" . Perdón, quise decir, la comunidad sionista tan amante del cinismo y la hipocresía. Ahora si. Que no representan a todos los judíos eso lo sabe todo el mundo. Hay muchos judíos honrados y responsables que han tomado conciencia del tema y cada vez más . Sionismo no significa judaísmo. Aunque pretendan hacernos pensar lo contrario.

Autor : lópez Data de publicació : 23/01/2012 09:44:53

19    Re: El amigo israelí

Eres fuerte, constante y seguidora cuando te toca defender los derechos humanos, tu no miras el color de la piel, ni la nacionalidad, pues para esto naciste y tu pluma siempre al servicio de la justicia, la razon. Eres muy fuerte y las bendiciones de muchas personas de bien completaran el leit motiv de tu larga y necesaria vida. Gracias a los Directivos del Periodico "LA VANGURDIA". El Turkito.

Autor : El Turkito Data de publicació : 23/01/2012 09:30:13

18    Re: El amigo israelí

16 ¿Es que los no catalanistas muerden? Todos grandes defensores del estado de Israel Ovejita blanca

Autor : Ovejita Blanca Data de publicació : 23/01/2012 09:16:41

17    Re: El amigo israelí

Eso si, la comunidad judía tan amante del cinismo y la hipocresía .... Copiado de Der Stürmer?

Autor : Simy Data de publicació : 23/01/2012 01:14:41

16    Re: El amigo israelí

Premio Samuel Hadas Entre los premiados nombres como Aznar, Aguirre, Múgica y César Vidal y Gabriel Albiac. algú que es digui català/na i/o catalanista, no es pot trobar a gust ni cofoi enmig d'aquests cognoms i que consti que no sóc nacionalista

Autor : ovella negra Data de publicació : 22/01/2012 23:37:47

15    Re: El amigo israelí

La frase de Rahola, -se entendió- , no pretendía ser EXCLUYENTE. Así lo atestiguan millones de judíos del planeta,... ! y ella misma !. Qué te ocurre Pelópidas?: Te vas a concentrar en las agujetas de Aarón?! Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 22/01/2012 22:10:43

14    Re: El amigo israelí

Gracias por todo lo que decis, querida Pilar y Felicitaciones por el premio. Como siempre muy merecido un beso hasta el cielo la dori del neguev

Autor : dori lustron Data de publicació : 22/01/2012 20:33:09

13    Re: El amigo israelí

"Para que el actual vicepresidente (Joe Biden) asuma el poder y dicte por la fuerza que la política de Estados Unidos debe incluir la colaboración con Israel para exterminar a sus enemigos" Vaya, el sueño de Bibi y los Lieberman, que bien que siempre haya bocazas que lo echen todo a perder. Eso si, la comunidad judía tan amante del cinismo y la hipocresía haciendo todo lo posible para la invasión de Irán, ahora dando la imagen de sorprendidos e indignados. No te creas que no hay guasa.

Autor : López Data de publicació : 22/01/2012 20:31:19

12    Re: El amigo israelí

9 Juan Friki es un término demasiado suave y condescendiente. Yo diría que es literalmente delictivo por incitación al asesinato. Pero vaya a usted a saber con esto de ser EE UU el pais del Freedom of Speach! Alli deberiamos de mandar a algunos que tenemos aqui, para se expresaran mas libremente, claro que leer cierta prensa patria, hay que hacerlos con valium puesto. No te cito nombres, por mero pudor.

Autor : Simy Data de publicació : 22/01/2012 18:59:16

11    Re: El amigo israelí

"el sionismo corresponde a los israelíes" Pero eso involucra también a los árabe-israelíes o no, que cada vez van siendo más importantes en la demografía del estado.

Autor : López Data de publicació : 22/01/2012 11:07:47

10    Re: El amigo israelí

Sólo una cosa. No es necesario ser israelí para ser sionista, y la razón la da la misma Rahola: "el sionismo corresponde a los israelíes". Por supuesto. Y lo que quieren los israelíes es sionismo. Pues entonces yo también lo quiero, en la medida en que me parece justo y razonable que lo pidan. Si no lo pidieran, pues tampoco yo lo pediría, lógicamente...

Autor : Midtskogen Data de publicació : 21/01/2012 23:00:34

9    Re: El amigo israelí

Esto es muy friki: http://www.europapress.es/internacional/noticia-israel-eeuu-director-periodico-judio-estadounidense-propone-mossad-asesine-barack-obama-20120121101659.html

Autor : Juan Alix Trueba Data de publicació : 21/01/2012 20:35:46

8    Re: El amigo israelí

¡Felicidades, Pilar! Contra viento y marea, siempre, y remando con gran estilo. Lo que no entienden muchos es que defender a Israel es defender los valores de la libertad. Los valores de la vida. Que sus enemigos los desprecian, y lo has dicho en una frase. ¡Enhorabuena!

Autor : Evelyn Data de publicació : 21/01/2012 19:03:40

7    Re: El amigo israelí

A propósito de lo de Página 12 Yo he encontrado la viñeta aquí http://www.elcivico.com.ar/notas/2012/1/20/polemica-historieta-gustavo-pagina12-explota-twitter-80325.asp y da asco

Autor : Allen Data de publicació : 21/01/2012 17:16:26

6    Re: El amigo israelí

El link aparentemente fue bloqueado. Igual podrán encontrar esa basura buscando en Google, con palabras como PAGINA 12, SUPLEMENTO NO, ANTISEMITISMO, etc. Aquí paso un link donde se puede ver y leer a la insignificancia humana que le dio forma a esa tira ignominiosa. http://www.elcivico.com.ar/notas/2012/1/20/gustavo-sala-no-tengo-problemas-pedir-disculpas-porque-leche-80363.asp

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 21/01/2012 06:55:32

5    Re: El amigo israelí

Pilar,- En mi opinión, tu artículo es impecable en cuanto al fondo y... a la forma !! Lo he gozado de principio a fin, luchadora!. Entristecido, ...claro está !. Saludos cordiales, Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 20/01/2012 22:33:11

4    Re: El amigo israelí

¡PERDÓN POR LA INTERRUPCIÓN Y POR CORTAR EL CLIMA FESTIVO EN RELACIÓN AL PREMIO OTORGADO A PILAR! ¡¡¡UN HECHO GRAVÍSIMO!!! Ha ocurrido un hecho gravísimo dentro del periodismo local. En mi larga vida como argentino, he asistido en distintas oportunidades a manifestaciones de corte judeófobo de distinto tipo. Pero nunca me hubiera imaginado tener que presenciar un inmundo panfleto antisemita de estas características, en un diario de los de mayor tirada en el país, con una marcada tendencia histórica dentro de la izquierda, o sea por lógica debiera haber un fuerte sentimiento de repudio frente a toda manifestación nazi. Se trata del diario “Página 12” y ha publicado en el día de ayer, jueves 19 de enero de 2012, en un suplemento juvenil denominado “No”, una supuesta tira cómica, que ofende de una manera escalofriante el recuerdo de los seis millones de judíos masacrados en los tétricos campos de exterminio nazis. Repugna pensar que ningún “filtro” pudo parar esto, por los tantos que debiera pasar una publicación en un medio gráfico importante, y que haya podido parar semejante porquería. Ya está, está en la calle y está en Internet. Es de tal gravedad el contenido de esa putrefacta tira, que no tiene nada que envidiarle a las peores cosas que oportunamente haya publicado “Der Stürmer” de Julius Streicher, órgano gráfico contratado directamente por Hitler para denigrar a los judíos de la peor manera. Por ahora no he visto ni escuchado un solo comentario oficial, condenando tan canallesca publicación. Tan solo en la misma Página 12 un pequeñísimo recuadro pidiendo perdón si es que ofendieron a alguien. Nada de retirar del mercado nada, nada de medidas disciplinarias, nada que parezca preocuparlos demasiado. Seguro que de parte del gobierno no habrá multas, ni clausuras. Del INADI que es el organismo que debe ocuparse de los hechos que tienen que ver con la discriminación, por ahora tampoco nada. Ármense de coraje, prepárense para las náuseas y para la indignación que aparecerá de inmediato. Algo hay que hacer. Me gustaría escuchar opiniones. ESPERO QUE PILAR PUEDA EXPEDIRSE AL RESPECTO. Un hecho realmente lamentable, nauseabundo y muy peligroso. Este es el link: http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/no/34-5779-2012-01-19.html Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 20/01/2012 20:52:10

3    Re: El amigo israelí

¡Bravo, Pilar, mil veces bravo!

Autor : Terse Data de publicació : 20/01/2012 20:37:44

2    Re: El amigo israelí

Felicidades Pilar, tu eres de las primeras que salieron del armario en esta cuestión. El otro dia viendo las fotos y algunos videos de la entrega de premios se me hizo un nudo en la garganta. Me acordé de la noticia de las realciones de España con Israel, noticia que nos pilló casi por sorpresa- Todos nos preguntabamos como era posible la anacronia de la falta de relaciones y que España fuera a entrar en la UE. Finanalmente parece que la homogeidad se impuso. Fernandez Ordonez, a la sazón, ministro de exteriores dió la noticia, eran los finales de diciembre. España ingresaba en la UE a primeros de Enero de 1986. La elección del embajador no pudo ser mas adecuada. Samuel Hadas fue un magnífico embajador al que posteriormente le toco repetir la hazaña cubriendo el puesto como primer embajador también ante la Santa Sede. Otra anacronia subsanada. Aun recuerdo del Sr Hadas, su elegancia. Era un hombre algo tímido. Sus articulos también se publicaron en La Vanguardia, en Tribuna. Que su recuerdo sea de bendición, para todos los que contra viento y marea, se propusieron romper estereotipos , como bien señalas en tu articulo y yo reformulo: No tenga usted miedo, los sionistas no muerden. Felicidades de nuevo

Autor : Simy Data de publicació : 20/01/2012 12:13:37

1    Re: El amigo israelí

Extraordinàri article Pilar! Jo, igual que tu, també vaig saber contestar la pregunta fa anys!!!!!!

Autor : Vicent Cucarella Data de publicació : 20/01/2012 11:00:11