El órdago de Abas Sin embargo, tampoco importa la historia real, porque el relato inventado sobre el conflicto casa mejor con los prejuicios de unos y los intereses de casi todos. ----------------------------------------

Es evidente que los palestinos saben jugar al mus con la opinión pública. De ahí que dominen la técnica del órdago, convencidos de que incluso cuando provocan situaciones explosivas, son vistos como víctimas. No importa que no hayan cumplido ninguna de las resoluciones que afectan al conflicto, como la 242, que obliga al reconocimiento de Israel, o la 338 que insta al fin de los hostigamientos violentos. No importa, porque el mundo ha decidido que es Israel quien no las cumple. Y es cierto, pero ¿qué fue primero, el huevo o la gallina? ¿Cómo se pueden cumplir las resoluciones de un conflicto si una de las partes se las pasa por salvase la parte? Tampoco importa que las zonas cercanas a Gaza vivan con misiles diarios sobre sus cabezas y se cuenten por miles los que han caído sobre territorio israelí. No importa, porque el mundo ha decidido que sólo hay un agresor, y por supuesto es Israel. Y así convivimos sin inmutarnos con años de terrorismo. Por no importar tampoco importa la educación en el odio de generaciones de palestinos, comandados por un Hamas que milita en una ideología misógina, antioccidental y tiránica. No importa porque siempre tendremos un colono radical para enseñar en la televisión, como si fuera equiparable el fenómeno del fundamentalismo islámico planetario, a los religiosos judíos. Y ello no significa que no sean un problema, pero Israel ha demostrado que cuando se ha avanzado en la paz –léase el Sinaí o Gaza– los colonos han sido desalojados. Sin embargo, tampoco importa la historia real, porque el relato inventado sobre el conflicto casa mejor con los prejuicios de unos y los intereses de casi todos. Y ¿qué importa que este pequeño país esté rodeado de miembros de la ONU que financian organizaciones que quieren destruir a Israel? ¿Qué importa si en realidad a pocos les importa la supervivencia de los israelíes? Por ello tampoco importa que Irán avance en su proceso nuclear y ya esté produciendo uranio, a sabiendas de que ha amenazado a Israel con la destrucción total. ¿Irán? ¿A quién le preocupa Irán mientras tengamos a Israel para culparlo de todos los males? Y desde luego no importa que todos los actos israelíes hayan respondido a guerras o ataques de sus enemigos, porque un solo tanque moviéndose por Cisjordania ya señala la eterna culpa judía. Por ello mismo, no importará nada que el órdago de Mahmud Abas al Consejo de Seguridad no sirva para avanzar en la resolución del conflicto, porque ayudará a cuajar la foto de la víctima y el culpable y así los devoradores de israelíes que pululan por el mundo podrán confirmar su visión maniquea. No importa nada porque lo que importa de verdad no es la creación de un Estado palestino, sino la desestabilización permanente del Estado israelí. De ahí que el órdago sea útil. ¿Para acabar con el conflicto? Muy al contrario, para agudizarlo.

Pilar Rahola La Vanguardia. Barcelona. 21/09/2011

L´envit d´Abbas Tanmateix, tampoc no importa la història real, perquè el relat inventat sobre el conflicte combina molt millor amb els prejudicis dç uns i els interessos de gairebé tots. -----------------------

Es evident que els palestins saben jugar al mus amb l´opinió pública. I per això dominin la tècnica de l´envit, convençuts que fins i tot quan provoquen situacions explosives, són vistos com a víctimes. No importa que no hagin complert cap de les resolucions que afecten al conflicte, com la 242, que obliga al reconeixement d´Israel, o la 338 que insta al final de les accions violentes. No importa, perquè el món ha decidit que és Israel qui no les compleix. I és cert, però què va ser primer, l´ou o la gallina? Com es poden complir les resolucions d´un conflicte si una de les parts se les passa per allò que no sona? Tampoc no importa que les zones properes a Gaza visquin amb míssils diaris sobre els seus caps i que es comptin per milers els que han caigut sobre territori israelià. No importa, perquè el món ha decidit que només hi ha un agressor, i sens dubte és Israel. I així hem conviscut sense immutar-nos amb anys de terrorisme. Per no importar tampoc no importa l´educació en l´odi de generacions senceres de palestins, comandats per un Hamàs que milita en una ideologia misògina, antioccidental i tirànica. No importa perquè sempre tindrem un colon radical per ensenyar a la televisió, com si fos equiparable el fenomen del fonamentalisme islàmic planetari, als religiosos jueus. I això no significa que no siguin un problema, però Israel ha demostrat que quan s´ha avançat en la pau –llegeixi´s el Sinaí o Gaza-, els colons han estat desallotjats. Tanmateix, tampoc no importa la història real, perquè el relat inventat sobre el conflicte combina molt millor amb els prejudicis dç uns i els interessos de gairebé tots. I què importa que aquest petit país estigui envoltat de països membres de l´ONU que financen i preparen organitzacions que volen destruir Israel? Què importa si en realitat a molt pocs els importa la supervivència dels israelians? Per això mateix tampoc no importa que Iran avanci en el seu procés nuclear i ja estigui produint urani, malgrat ser coneixedors que ha amenaçat Israel amb la destrucció total. Iran? A qui preocupa Iran mentre tinguem Israel per culpar-lo de tots els mals? I sens dubte no importa que tots els actes israelians hagin respost a guerres o atacs dels seus enemics, perquè un sol tanc movent-se pel West Bank ja assenyal l´eterna culpa jueva. Per això mateix, no importarà gens que l´envit de Mahmoud Abbas al Consell de Seguretat no serveixi per avançar en la resolució del conflicte, perquè al capdevall ajudarà a quallar la foto de la víctima i el culpable i així els devoradors d´israelianes que pul•lulen pel món podran confirmar la seva visió maniquea. No importa res perquè el que importa de veritat no és la creació d´un estat palestí, sinó la desestabilització permanent de l´estat israelià. I per això l´envit resultarà útil. Per acabar amb el conflicte? Molt al contrari, per aguditzar-lo.

Pilar Rahola La Vanguardia. Barcelona. 21/09/2011

291    Re: El órdago de Abas

Klezmer Acabo de entrar en el foro y ver tu respuesta. Pensé que habías abandonado. “Y fue terrorista porque tuvo como fin utilizar a las víctimas para dar un mensaje a la sociedad británica y prueba de ello fue que, de hecho, este mensaje llegó muy claro a Londres y Londres se retiró de Palestina” Qué invento es éste ? De verdad ése es tu análisis de las causas del abandono del mandato de Palestina?? Qué decepción. La verdad es que te consideraba más formado y analítico. Estas repitiendo un estereotipo dogmático, simil al sr. Lopez, pero si ni siquiera desde el marxismo se hace éste tipo de análisis. Oye, que el retiro del mandato de Palestina formó parte de un mismo fenómeno global: no podían ya sostener económicamente el imperio, ni los 100 mil soldados asentados en la región. El atentado al KD no tuvo que ver, ni hubo mensaje implícito como intentas dibujar. La post- IIGM produjo un cambio de época y de paradigma en las relaciones de dominio mundial y el final-final del eurocentrismo, que aparentemente aun persiste en tí. Además, luego de 6 años de guerra brutal contra el nazismo, la voladura del ala de un hotel perdido en M.O no podría amedrentar a nadie en britishland. No te confundas con la actualidad, y trata de situarte en época. El desguasamiento del imperio colonial, fue el reflejo del debilitamiento gradual de GB como potencia mundial, verificado por el mismo Hitler en los ’30 ante la imposibilidad del Imperio en detenerlo. Fue un largo proceso iniciado en la pos IGM, acelerado con el crack del ’29 y del desgaste final luego de combatir al nazismo. GB hacía rato que había perdido el liderazgo en la vanguardia tecnológica, la innovación, y de acumulación de los medios de producción industrial y financiero. El etzel-leji no fue una organización terrorista, ni sus operaciones revistieron un carácter terrorista. Y mucho menos la Hagana o el Palmaj. Tu único fin argumental es neutralizar las críticas a la estrategia de terror palestina con argucias como ésta, buen intento, pero el terror palestino y su patológico regodeo con la muerte es indefendible. Entiendes lo que te ocurre por exceso de empatía, eres capaz de dibujar a piaccere la historia para que encaje en tu defensa de la causa palestina o la critica del sionismo. da lo mismo. Pero cuál sería el mensaje implícito en las acciones de los kamikaces infantiles, además de la demencia total. Respecto a la psicología social, te reitero que estás desarrollando argumentaciones sobre una ciencia que obviamente desconoces. Esto se refleja cuando te refieres al "error fundamental de apreciación". Sería demasiado largo de explicar, pero para sintetizar estas asumiendo como causas lo que son consecuencias. “Con respecto a la psicología social, comparto contigo que es una ciencia fundamental, pero insisto en que no se contempla la existencia de “patologías” comunes no motivadas por las circunstancias” Sigues sin comprender y estás confundiendo lo individual con lo colectivo. No Estoy diciendo que todos los palestinos son psicópatas, sino que grupalmente y a partir de una matriz patológica constitutiva (lo innato en P.S) han desarrollado conductas psicopáticas colectivas y esto sí es lo que contempla en el análisis la psicología social. Las circunstancias son solo el disparador de la enfermedad social, no su origen. Y en éste tema, más claro y sintético que en mis #285/289 no puedo ser. Para comprender la base conceptual de la psicología social en tanto ciencia, deberás comenzar a leer Freud, Melanie Klein, Piaget y a Pichon Riviere. “Lo que te digo es que sientas empatía por lo que supone ser hoy niño en Gaza o Cisjordania.” Mira, en principio no puedes decirle a otra persona lo que debe sentir, expresa una omnipotencia inaceptable. Pero te diré que lo que siento no es empatía sino lástima y pena por esos niños que son educados en el odio y entrenados para el kamimaze infantil, despojados de toda humanidad y con el aval de sus propios padres, esto por supuesto lo más terrible. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 19/12/2011 04:51:14

290    Re: El órdago de Abas

Paul, Perdón por no responder antes, pero no vi tu respuesta. No sé si seguirás viendo este hilo, pero te respondo a algunas cosas que apuntas en tu último post de la mejor manera que puedo. En primer lugar, el tema de la definición de terrorismo insisto que debe fijarse en la intención, no en las víctimas. El atentado al pentágono fue terrorista, aunque estuviera lleno de militares y estrategas norteamericanos. Por lo tanto, el atentado al Hotel David, también. Y fue terrorista porque tuvo como fin utilizar a las víctimas para dar un mensaje a la sociedad británica y prueba de ello fue que, de hecho, este mensaje llegó muy claro a Londres y Londres se retiró de Palestina. Con respecto a la psicología social, comparto contigo que es una ciencia fundamental, pero insisto en que no se contempla la existencia de “patologías” comunes no motivadas por las circunstancias. Es decir, la agresividad es consecuencia de unas circunstancias dadas (y sí, algunas pueden ser innatas, pero por lo tanto no vienen condicionadas por el grupo sino por la genética). Y esta agresividad puede desarrollarse como violencia o no, depende del individuo. Lo que no sería justo tampoco es caer en el denominado Error Fundamental de Atribución (Lee Ross, 1977), es decir, en considerar que el comportamiento que observamos en otros es innato y no motivado por sus circunstancias. Y especialmente en el caso palestino hay elementos circunstanciales de violencia estructural y directa por parte de Israel que creo son innegables (otra cosa es que se justifiquen o no, ahí ya no entro). Me refiero, obviamente, al conflicto que se inicia con la compra de tierras a los terratenientes otomanos, se desarrolla en la guerra del 48 (en la que muchos palestinos pierden sus tierras y pueblos que nunca recuperan) y acaba en la actual ocupación de Cisjordania y consecuente robo de tierras y casas por parte de una minoría israelí apoyada por el Tzahal (la cuál ellos, por cierto, ven como una continuación del mismo proyecto que empezó en el 48). “Me pides que sienta empatía por una sociedad que como estrategia de "defensa", educa a niños para que mueran matando a otros niños.” No, Paul. Todas las sociedades, como estrategia de defensa, educan niños y adultos para que maten a otros niños y adultos, especialmente si es una sociedad en conflicto. Lo que te digo es que sientas empatía por lo que supone ser hoy niño en Gaza o Cisjordania. E insisto, no he visto yo aún hordas de infantes inmolándose en Jerusalén ni Tel Aviv. No salvo con esto el hecho de que en la sociedad palestina exista una cultura de violencia generalizada, esto es un hecho innegable y que necesita de medidas necesarias para poder llegar a cualquier acuerdo de paz. Pero esto ocurre en todas las sociedades en conflicto (incluyendo la israelí, y algunos participantes de este blog son un claro ejemplo de ello), sobretodo si hay un desequilibrio. Por otra parte, no puede existir nunca un exceso de empatía. La empatía es la capacidad de entender por qué siente el otro lo que siente, por qué hace lo que hace, por qué sufre como sufre. Es la base para la consecución de la paz, la base para poder resolver un conflicto y la base por la que yo, entre otras cosas, pasé un tiempo viviendo en Israel y participo en este blog desde hace ya unos años. Es un ejercicio necesario, aunque sé que a veces no es fácil. No te creo racista, Paul, creo que simplemente incurres en el error que te indiqué anteriormente (todos lo hacemos, es algo natural) para encontrar una explicación demasiado simple a lo que ocurre. Un conflicto no es algo tan sencillo y menos el de Oriente Medio. Por otra parte, a mí también me preocupa lo que los palestinos hagan contra Israel, pero creo que esto está directamente relacionado con lo que Israel hace contra los palestinos habitualmente. Te dejo aquí algunos testimonios (de israelíes y palestinos en Jerusalén, recopilados por una organización pacifista norteamericana) a modo de ejemplo que ilustre lo que pretendo indicar con “violencia estructural y directa”: http://www.justvision.org/homefront Saludos cordiales!

Autor : Klezmer Data de publicació : 29/11/2011 22:29:32

289    Re: El órdago de Abas

Klezmer #286 Mil disculpas por tardar en responderte, pero no tuve el momento de tranquilidad para elaborar la respuesta que mereces. Por supuesto se hace difuso en muchos casos poder diferenciar con exactitud qué es terrorismo y qué es guerrilla. Pero esto sería similar a las diferencias conceptuales que habría entre guerra convencional y guerra de exterminio. En todo tipo de guerra mueren civiles, pero mientras en unas esto es incidental, en otras es lo objetal. No debería caerse en el error de confundir tactica con estrategia, y me sabe que en el caso del King David es lo que te ocurre. En todo caso el ala atacada funcionaba como cuartel general británico. Otra cuestión sería si el hotel hubiera sido atacado por la unica razón de ser británico. O si las organizaciones judías hubieran atentado contra británicos civiles estacionados en palestina, o en propio territorio británico cosa que nunca ocurrió. Específicamente por ello, no la considero una operación terrorista, sino de guerrilla urbana. Que quede claro que tanto sobre una como otra estrategia debe mantenerse una mirada critica. “Con respecto a lo otro, no conozco de la existencia de enfermedades mentales colectivas tal y cómo lo planteas” Que desconozcas o que tus conocimientos no alcancen a la psicología social, no quiere decir que no existan. Recomiendo que leas sobre ésta ciencia y podrás entender un poco más lo que vengo tratando de explicarte. La psicología social es una ciencia fundamental en la actualidad, lo que ocurre es que sus aportes son bien conocidos solo en las áreas de marketing político y publicidad, o Management corporativo, pero de escasa difusión en el área de investigación social. En Argentina está bastante desarrollada tanto como las ciencias psicoanalíticas en general. “Y si existen (si queremos aplicarles tal término) desde luego hay causas que las provocan, que como te dije tienen su origen en elementos de violencia estructural y cultural. Los pueblos no nacen enfermos ni desean estar enfermos. “ No comparto éste análisis pues se basa en un estereotipo dogmático que no suele ser consistente con la realidad ni con supuesto científico social alguno. La violencia de origen es consecuencia no causa que tiene su núcleo patógeno en le etapa constitutiva de un colectivo determinado, y la cultura derivada de ello. No es ley que la violencia causa violencia, esto deriva de la matriz psico-social que posea cada colectivo. La historia de la diáspora judía es testimonio que valida lo que sostengo, o el proceso de independencia de la India. Pulsión Tanática contra pulsión Erótica. Me pides que sienta empatía por una sociedad que como estrategia de "defensa", educa a niños para que mueran matando a otros niños. La verdad es que no puedo sentir ése tipo de empatía y me cuesta entender cómo tu sí. Para el colectivo palestino, los derechos de los niños están relativizados a las necesidades de defensa y son miembros noveles de la UNESCO, una contradicción en sí misma. Faltaría que soliciten ingreso en UNICEF y cartón lleno al delirio. Resulta fundamental que tengas conciencia de las terribles consecuencias sociales que para el futuro de la sociedad palestina encierra semejante estrategia patológica. El exceso de empatía pareciera que ciega la objetividad de tus análisis. “Pero no sé, me da la impresión que intentas explicar la raíz del conflicto como algo intrínseco en la idiosincrasia palestina, como diciendo: el problema es su enfermedad y es innata por el mero hecho de ser palestinos, así que no hay nada que hacer.” Me crees un racista? Acaso si se lee inteligentemente lo que sostengo puede entenderse de la manera que lo expresas acá ?? Me extraña amigo Klez. Tengo le impresión que me estás leyendo muy superficialmente. En un comentario anterior dejé bien en claro esto que planteas. Reitero que en lo personal lo que hagan los palestinos internamente me preocupa bien poco pues entiendo que su destino es patrimonio de ellos y sólo de ellos. Sólo me interesa o preocupa en función de lo que hagan contra Israel. Y el estado actual de su patología social hará inevitable que mueran israelíes por la dinámica violenta en que se dirime la interna palestina. Obviamente en la hipótesis de que se constituyan en estado independiente, cuestión que veo lejana y difcil de lograr. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 12/11/2011 17:15:29

288    Re: El órdago de Abas

Sagaz, no sé si esperas una respuesta puesto que te respondes tú misma en el mensaje. Los pueblos son todos esos que mencionas y son el tuyo y el mío (seas quién seas). Cualquier colectivo o individuo tiene tendencia a pensar que su sufrimiento es peor que el de los demás, y especialmente de aquél que considera su enemigo. Es, por ello, necesario relativizar la situación, conocer casos similares y procesos de paz para generar empatía, poder dar via a la esperanza y la reconciliación y, sobretodo, poner de manifiesto la poca validez de la vía violenta para reivindicar nuestros derechos. En este caso, hablé de cómo se realiza este trabajo con los jóvenes palestinos, sí, pero esta tarea también se realiza con jóvenes de muchos otros países del mundo, especialmente aquellos donde hay una cultura de guerra generalizada. Obviamente, has querido entender demasiado en esta frase. Y no pillo lo del supuesto "error insalvable" en ella, la verdad. Saludos,

Autor : Gatuno Data de publicació : 10/11/2011 12:32:55

287    Re: El órdago de Abas

Klezmer incurre en un “acto fallido”, o en un “lapsus”, cuando nos dice “que hay muchos conflictos en el planeta, que hay muchos pueblos que sufren cada día igual o más que EL NUESTRO y que no por ello, tras la resolución del conflicto, no hay capacidad para la reconciliación y la paz” Interesante, sumamente interesante. Cuando tú Klezmer utilizas la palabra “nuestro” creo que se te escapó algo que de seguro no quisiste que se te escapara. Lo “nuestro” es lo que nos pertenece a nosotros. Pues bien. ¿Quiénes somos nosotros? ¿A qué colectivo humano te refieres Klezmer, cuando dices “el nuestro”? ¿Somos los palestinos (tal como parece entenderse), somos los judíos, somos los españoles, somos los israelíes, somos los argentinos, somos los argentinos y los españoles en conjunto, o somos tomados por idiotas? Tienes tiempo para pensar y ver como zafas de esta, pero el error es insalvable y por otra parte no es la primera vez que lo cometes. Por lo tanto las dudas subsistirán para siempre. Tú tienes puesta una camiseta. Los colores de esa camiseta puede que se correspondan a tus orígenes, o puede ser que tan solo se correspondan a tus cercanías políticas adoptadas. Pero las dudas siempre subsistirán.

Autor : Sagaz Data de publicació : 10/11/2011 04:06:03

286    Re: El órdago de Abas

Paul, Bueno, insisto en que esta definición no está clara. Las FARC, por ejemplo, son guerrilla para algunos colombianos, pero ciertamente utilizan tácticas terroristas, y como terroristas los reconocen la comunidad internacional. Es lo que te dije, es relativo, un libertador de unos es un terrorista de otros. Es por ello que el criterio para aplicar el término “terrorista” recae en el elemento estratégico de un grupo armado. El terrorismo es una estrategia que utiliza la violencia con el objetivo de dar tener un efecto psicológico o político, no en las víctimas sino en sus respectivas comunidades. Las víctimas son, pues, instrumentalizadas para otros objetivos. De esta manera, el bombardeo del Hotel David tuvo la finalidad de dar un mensaje a la sociedad británica: “Aquí ya no tenéis nada que hacer”. Y, curiosamente, fue a causa de ataques como este, que los británicos pidieron la retirada de tropas del Mandato, o sea que funcionó. Por otra parte, yo no justifico el terrorismo, ¡pero el de nadie! Con respecto a lo otro, no conozco de la existencia de enfermedades mentales colectivas tal y cómo lo planteas. Y si existen (si queremos aplicarles tal término) desde luego hay causas que las provocan, que como te dije tienen su origen en elementos de violencia estructural y cultural. Los pueblos no nacen enfermos ni desean estar enfermos. Existen ciclos de violencia y metaconflictos, pero siempre hay causas para ellos y, lo más importante, ¡medicinas para curarlas! Lo de educar niños para matar ocurre en todos los países que están en guerra. En EEUU unos van a la academia militar desde los 16 y mueren y matan en Iraq o Afganistán, en Palestina en lo que algunos de ellos consideran su(s) ejército(s), porque recordemos que no son país, no tienen ejército pero también necesitan “defenderse”. Intenta hacer ejercicio de empatía y verás que las cosmovisiones son paralelas. E insisto en que no apoyo con esto a ningún grupo armado y me parece horrible la utilización de menores para fines militares. Por otra parte, te recomiendo de nuevo en una visita pronta a Cisjordania para evaluar la actual situación. En los últimos años ha habido contadísimos ataques (aunque algunos horribles, es cierto) y hay una elección general por la vía no-violenta, puesto que ha quedado claro que es la que a la larga da mejores resultados, no por otra razón. En Cisjordania hay protestas no-violentas contra la ocupación cada semana, en las que civiles palestinos son gaseados por el Tzahal y a las que, por cierto, acuden centenares de israelíes también. Lo que pasa que esto no sale en los medios. Lo de la autocrítica de los palestinos lo comparto contigo. Es muy necesaria. Y un importante problema interno en Palestina. Pero no sé, me da la impresión que intentas explicar la raíz del conflicto como algo intrínseco en la idiosincrasia palestina, como diciendo: el problema es su enfermedad y es innata por el mero hecho de ser palestinos, así que no hay nada que hacer. Esto, desde un estudio detallado del conflicto, no tendría fundamento. En todo conflicto existe violencia cultural y no por ello no se resuelve. Sin embargo, antes que la violencia cultural hay que acabar con la violencia directa y la violencia estructural, y en esto los palestinos actualmente son, objetivamente, los que más sufren. Es decir, difícilmente podrán los palestinos acabar con esta cultura de violencia si no dejan de sufrir violencia a causa de lo que ellos engloban en “Israel” (colonos radicales violentos, ciertas intervenciones del Tzahal, ocupación, demolición de casas, falta de libertad de movimiento, falta de control sobre los recursos y el agua, etc…). Y de todas maneras, está claro que hablamos de Palestina e Israel, pero no está de más, a veces, ver otros casos para encontrar inspiración, ideas e incluso esperanza. Es importante darse cuenta (y esto, curiosamente, es lo primero que hacemos con los palestinos cuando trabajamos en temas de educación para la paz) que hay muchos conflictos en el planeta, que hay muchos pueblos que sufren cada día igual o más que el nuestro y que no por ello, tras la resolución del conflicto, no hay capacidad para la reconciliación y la paz. Saludos y encantado de tener este interesante intercambio contigo,

Autor : Klezmer Data de publicació : 06/11/2011 13:53:31

285    Re: El órdago de Abas

Klezmer #284 No abusaré de la paciencia de los amigos lectores, reiterando nuevamente la comparación entre terrorismo y guerrilla. Pero me sabe a sofisma definir de terroristas a las organizaciones judías, como justificación paliativa del terrorismo palestino. ---------------------------------------------------------------------------------------------- “Con respecto a la patología, Paul, no existe tal término en sociología” Tienes mucha razón Klezmer, la sociología en tanto ciencia no aborda el análisis del objeto de conocimiento desde criterios de salud y enfermedad, pero la psicología social sí. Por lo cual, es bastante lógico y plausible analizar la situación de la sociedad palestina partiendo de la ciencia y te diré que el diagnóstico es bastante pertinente. Tu mirada es política, la mía en este caso es clinica. Un ejemplo que funciona como emergente en el diagnóstico, se expresa en la pulsión tanática implícita en el accionar estratégico palestino. Y aquí no existe posibilidad de disociación entre la palestina gazana y la palestina Cisjordana, pues a la hora de la verdad, ambas partes reaccionaron con una similitud que expone ésa matriz patógena común. Me refiero específicamente al fenómeno único de educar a niños para que mueran matando a otros niños acompañado siempre del correspondiente festival colectivo. La carencia de sentimiento de culpa posterior, imposibilitando algún tipo de reparación moral interna, y el análisis actual, que descarta dicha estrategia por entenderla ineficaz, pero no por concluirla horrorosa sin identificar el mal implícito en ella, diagnostica una situación que la psicología social define como patológica. Si en su momento la propia sociedad palestina hubiera podido protestar o tan siquiera cuestionar, en lugar de aplaudir los suicidios infantiles o de festejar colectivamente el descuartizamiento popular de dos soldados israelíes, tal vez y digo solo tal vez, el diagnóstico podría ser otro, pues quedaría expresada en ésa protesta la acción de los dirigentes disociada al deseo colectivo. De nada sirven las capacitaciones si eluden abordar el verdadero problema interno palestino. O creerás que alfabetizarlos y transmitirles conceptos de democracia, evitará que en un próximo exabrupto colectivo se vuelvan a utilizar niños como bombas de racimo humanas o carne de cañón ---------------------------------------------------------------------------------------------- “El primer paso para superar una patología es reconocer su existencia.” ¿Cómo deben reconocer esta patología y qué deben hacer para curarla? La verdad, aquí ya me he perdido. En principio Klezmer, abordando una profunda y sincera autocritica, como inicio de un proceso de terapeutica psico-social. Y una segunda fase en ésa vía de sanación colectiva, sería el abandono total de la violencia como resolución de los conflictos, reeducando a toda la población en ése propósito. En referencia a tu último párrafo, me congratulo por tus expriencias en la Europa oriental. Bien por tí !! Saludos PD. Respecto al IRA, PKK, ETA y demás, cuando hagamos un análisis de cada una de dichas organizaciones, pues expresaré lo que opino sobre ellas. En éste momento, mi análisis está enfocado unicamente en la sociedad palestina.

Autor : Paul Data de publicació : 06/11/2011 08:10:39

284    Re: El órdago de Abas

Paul, 255, la estrategia utilizada en la voladura del King David (en la que hubo 91 muertos y 40 heridos de diversas nacionalidades, aclaremos) fue terrorista, fue apoyada por la Haganá y tuvo lugar poco antes de la constitución del Estado de Israel. No hay debate bizantino más allá. Simplemente hay una comparación evidente con la situación actual de los palestinos. Y no veo por qué no debe de servir esta comparación, ocurriese esto hace 70 años o 200. Las víctimas del terrorismo pueden ser ciudadanos de a pié o no. El PKK sólo atenta contra militares y no por ello deja de utilizar estrategia terrorista. En el ataque al pentágono el 11-S murieron muchos militares y no por ello dejan de ser víctimas de un ataque terrorista. ETA atentaba contra gran cantidad de Guardias Civiles y militares españoles y todos ellos son víctimas del terrorismo. Con respecto a la patología, Paul, no existe tal término en sociología. No hay “patología” que no tenga su base en elementos de violencia estructural y cultural. En el País Vasco hemos tenido “patología” durante 40 años y “de repente” se ha curado. Igual sería interesante ver cuál ha sido la medicina, ¿no? Ver también casos como Timor Leste o Irlanda del Norte. Y sí, en todos estos casos la estrategia violenta de los grupos armados era avalada, refrendada, convalidada, aplaudida, glorificada y legitimada si no por la mayoría por una parte relevante de su población. El terrorista de unos es un luchador para la libertad de otros. Esto siempre ha sido así. Me sorprende tu insistencia en meter a toda la sociedad palestina en el mismo saco y clasificarla como incapaz. ¿Qué alternativas les quedan entonces? ¿Cómo puede capacitarse la sociedad palestina para poder superar sus problemas? ¿Qué podemos hacer para "capacitarlos"? ¿Qué papel juega Israel con los asentamientos, la ocupación militar y la falta de movilidad, el sitio de Gaza y la negación de un estado para los palestinos que les permita convertirse en una sociedad independiente y democrática, en permitir o no esta capacitación? “El primer paso para superar una patología es reconocer su existencia.” ¿Cómo deben reconocer esta patología y qué deben hacer para curarla? La verdad, aquí ya me he perdido. Y bueno, para “desengrasar” un poco de discusión, aprovecho para recomendarte a tí y a todos los demás una visita a Budapest, donde he pasado los últimos días. Preciosa ciudad y una de las pocas ciudades europeas (que yo conozca) donde aún se puede encontrar una comunidad judía viva (algo que me sorprendió gratamente), con lo que ello supone: visitar cualquiera de las 3 sinagogas principales (una de las cuales es la segunda mayor del mundo), comer Kosher en alguno de los varios restaurantes o escuchar música Klezmer en vivo… De visita obligada. Saludos!

Autor : Klezmer Data de publicació : 04/11/2011 01:31:04

283    Re: El órdago de Abas

Midtskogen, 254 no sé si seguirás revistando este hilo, pero creo que es importante que releas mi definición de terrorismo (que no es mía, insisto). La vuelvo a copiar de mi otro post: En Estudios de Seguridad y Terrorismo se habla de terrorismo como la estrategia que instrumentaliza a las víctimas para conseguir un efecto psicológico o político en una comunidad. Por lo tanto, los ataques aliados serían terrorismo, siempre y cuando las víctimas fuesen instrumentalizadas para desalientar o convencer a la comunidad de algo. Este sí fue el caso del bombardeo de Dresden, por ejemplo, pero no el de la mayoría de los ataques que tuvieron lugar durante la guerra, que tenían como base la estrategia militar (acabar con el ejército enemigo) y como objetivo principal acabar con la estructura nazi (y la barbarie que llevó a cabo). Con respecto a las definiciones que me indicas, puedes observar que la última se refiere exactamente a lo expuesto en la que he escrito más arriba. Las anteriores han quedado descartadas generalmente. Si quieres podemos ver por qué con casos concretos. Saludos

Autor : Klezmer Data de publicació : 04/11/2011 00:53:22

282    Re: El órdago de Abas

Midstkogen #280-281 Jaja, bueno, además hippy perroflauta suena muy gracioso más allá de su significado, por lo menos por estos lares que es una expresión desconocida. Me sonaba al tipo muy pero muy torpe-distraido-disperso-medio tontín. Gracias por la aclaración. Respecto a Goldstone, medio tardías sus aclaraciones, pues el daño mediático y moral sobre Israel fue hecho y cerrado. Nadie recordará sus postreras aclaraciones sino su primaria sentencia. Es más supongo que muchos achacarán el giro del hombre a las presiones del poder sionista mundial, dueños de los Estados Unidos de Israel y sus paises lacayos. Aclarando que oscurece el Don Golstone. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 01/11/2011 21:57:41

281    Re: El órdago de Abas

Goldstone critica la analogía Israel-apartheid. http://www.jpost.com/DiplomacyAndPolitics/Article.aspx?id=243947

Autor : Midtskogen Data de publicació : 01/11/2011 15:02:17

280    Re: El órdago de Abas

Paul, #272. Estaba recurriendo a dos estereotipos mezclados, el de hippie y el de perroflauta. Estereotípicamente hablando, ambos tienen un concepto de libertad de naturaleza ilimitada; esto es, si quiere hacer algo aunque sea ilegal, inmoral o antisocial, pues lo haces porque es tu libertad.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 31/10/2011 23:23:51

279    Re: El órdago de Abas

Recimiendo este artículo sobre el canje de Xavier Sardá http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/hamas-1027-israel-1183812 ( esta es la url) Hamás, 1.027 Israel,1 Un soldado de Israel a cambio de 1.027 presos palestinos. Sin palabras. La desproporción nos deja sin posibilidad alguna de análisis desde nuestra perspectiva política. Es inimaginable una situación ni lejanamente parecida en cualquier país occidental. La noticia tiene resonancias bíblicas. Recordemos, sin embargo, que no es la primera vez que se realiza un intercambio. En julio del 2008, Israel recuperó los cadáveres de dos soldados muertos en una emboscada en el 2006 a cambio de cinco presos libaneses (uno de ellos, Samir Kuntar, condenado a cuatro cadenas perpetuas) y los cuerpos de otros 199. En el 2004, también con Hizbulá, Israel entregó 400 presos palestinos y 30 libaneses a cambio de un empresario israelí y los cadáveres de tres soldados. En 1985, el Gobierno de Shimon Peres recuperó a tres soldados a cambio de 1.150 presos. Hamás tenía la oferta para liberar al soldado Shalit a cambio de 1.027 palestinos desde hace tiempo. Se negaban. Puede que hayan cambiado de criterio al ver convertido en un héroe al presidente de la Autoridad Nacional Palestina, Mahmud Abbás (de Al Fatá). Su propuesta de intentar conseguir un Estado palestino ha dejado a Hamás en segundo plano. Hamás ha visto en las últimas semanas cómo su posición bélica contra Israel podía perder enteros ante la posibilidad de una vía negociada de paz. Al aceptar el intercambio, Hamás demuestra que la violencia aporta soluciones: nada menos que la liberación de 1.027 palestinos. Parece que cuando el presidente de la ANP bajó del estrado de la ONU, Hamás aceptó el trato sin dilación. Llama la atención que, pudiendo conseguir la liberación de 1.027 palestinos, Hamás haya tardado tanto en dar por bueno el canje. Ahora intentemos entender por qué Israel acepta tan desproporcionados intercambios. ¿Por qué Israel ha puesto en libertad a palestinos que, en muchos casos, vuelven a luchar contra su Estado? ¿Por qué ahora vuelve a hacerlo con palestinos encarcelados por delitos de sangre? En Israel todos los ciudadanos, hombres y mujeres, hacen un largo servicio militar. Los hombres, durante tres años, y las mujeres, entre 20 y 21 meses. El servicio de reserva dura hasta los 51 años para los hombres y los 24 para las mujeres. Los servicios de los reservistas son de un mes de entrenamiento cada año. Israel, al estar dispuesto a cualquier concesión para la recuperación de uno de sus soldados (vivo o muerto), lanza un mensaje claro a su Ejército: el país está con todos y cada uno de vosotros. Importante mensaje en un país que está en tensión bélica desde su misma creación. Ojalá (palabra árabe) el canje fuese el embrión de un acercamiento entre Hamás e Israel. Por otro lado, cualquier historiador sabe lo que el pueblo judío sin Estado ha hecho a lo largo de los siglos para ayudar a los suyos en situaciones de esclavitud o agravio. Su indestructible vínculo religioso y social acompleja al resto de religiones y debería avergonzar a las dictaduras teocráticas (o no) que machacan a sus propios súbditos. Yo qué sé...

Autor : Simy Data de publicació : 25/10/2011 12:59:09

278    a 277

277 "que le resulte, en su opinión, inconveniente" Usted lo dice: EN SU OPINION(la de la administración de la web, no la suya de usted) Estamos de acuerdo Porfin!!

Autor : Simy Data de publicació : 25/10/2011 12:46:30

277    A PILAR Y A LA ADMINISTRACIÓN

He solicitado a la Web que intervenga para evitar el bochorno de ver, lamentable e interminablemente, la provocación y la burla que resurgen, las palabras llenas de insanía que cualquiera puede comprobar leyéndolas. Es triste y me da mucha pena por Pilar. Creo que es tarea de la Web controlar esto, ya que está comprobado que de otra forma no funciona. Apelo nuevamente a Pilar para fijar criterios. Según mi entender, es preciso que se elimine todo aquel post que le resulte, en su opinión, inconveniente, porque no aporta nada de fondo al no expresar una opinión sobre el tema, sino al limitarse a agredir en forma gratuita. No me interesa entrar en polémica cuando todo resulta tan cristalino. Solo pido que se corte de raíz esta estupidez, fijando límites razonables a la libertad de expresión, para no confundir "la democracia con anarquía", como bien expresó Midtskogen.

Autor : Evelyn Data de publicació : 25/10/2011 03:19:31

276    Re: El órdago de Abas

Recomiendo la lectura de ésta reflexión en relación a la liberación de G. Shalit, que corrobora desde otro ángulo, las tesis que vengo planteando en el intercambio con Klezmer. http://www.ellitoral.com/index.php/diarios/2011/10/18/opinion/OPIN-02.html Paul

Autor : Paul Data de publicació : 24/10/2011 23:38:02

275    Re: El órdago de Abas

270 Paul Si miras la pagina web de la UMWRA verás que además de para mantener en campos de refugiados a unos eternos desplazados. ( no creo que haya ningún otro conflicto que genere tres generaciones de desplazados) Ya verás la cantidad de coleguis cooperantes viviendo del tema. :-)) Tienen hasta una sección española que fue la que promovio la campaña en los colegios españoles en los que niños de primaria enviaban cartas a la Embajada de Israel,diciendo que eran muy malos con los niños palestinos. ( es que desde pequeñito, si hay medios, se endereza el arbolito) Fijate que solo en España han sacado 20 Millones de Euros http://www.elconfidencialdigital.com/Articulo.aspx?IdObjeto=29495** Un saludo Paul

Autor : Simy Data de publicació : 24/10/2011 22:11:32

274    Re: El órdago de Abas

Segunda parte Continuación Ahora, otra cosa es con tu rival de debate K. Allí la cosa es otra, muy diferente. Con él no existe la disputa o la rencilla personal. Él a mí me ignora y yo en su caso haría lo mismo. En eso demuestra sensatez. Sucede que su discurso a mi ofende profundamente. Yo lo he leído mucho y no me cabe ninguna duda que se trata de un obsesionado enemigo de Israel, por lo tanto de acuerdo a mis convicciones y contrariamente a lo que hoy el mundo nos quiere vender; el antisionista es básicamente el mismo judeófobo que tuvimos que tolerar por centurias, pero adaptado a los días de hoy. Traduzco, es un judeófobo y yo como judío tan solo me defiendo. ¿Está claro? De modo que yo personalmente a K lo combato. Me defiendo yo y también defiendo indirectamente al resto de los judíos. Yo creo que eligió la página equivocada para su adoctrinamiento en contra de Israel, y a mí me hiere cada una de sus ponencias. Ahora, lo que es muy importante es lo siguiente: Si otro participante también judío, quiere ser su amigo o quiere debatir con él hasta que las velas no ardan; pues que lo haga. Él hará lo que le parece bien y yo haré lo mío. Nadie, salvo Pilar, me puede cambiar mi rumbo. Espero que quede bien claro. Pero aquí te presenté dos casos lateralmente opuestos. Si mi bronca y mis posts son demasiado fuertes respecto a K, Pilar debería llamarme al orden o directamente no publicarme. Aunque para serte franco, personalmente creo que ella debe sentir muy parecido a mí, respecto a este personaje. Te diría que ni dudas tengo. Ahora lo otro, lo de Simy eso es directamente incomprensible. Un disparate lo mires del ángulo donde lo mires. Es un gigantesco absurdo. La administración de la Web debería tener precisas instrucciones de parte de Pilar, para que si ella me menciona, directa o indirectamente, no se la publique, y obviamente en caso de ser al revés, o sea yo la mencione a ella, proceder del mismo modo. Las cosas son tan sencillas como esto que te acabo de explicar estimado Midtskogen. Yo seguiré publicando lo que se me venga en gana. Obviamente como tú bien dices dentro del marco del respeto. Si cruzo alguna línea roja, deberá ser Pilar o su gente la que no me publiquen. Pero por supuesto que Simy a mí no solo no me puede decir nada, cualquier cosa que me diga caerá en saco roto. Diga lo que me diga, me entrará por un oído y me saldrá por el otro. Yo oportunamente le tendí mi mano, no una vez, sino varias. Ahora que diga lo que quiera. Ha perdido su oportunidad. No me importa, y obviamente no le temo. La cosa es tan, pero tan absurda que yo creo que ella entiende que alguien, vaya uno a saber por qué, le puede temer. Bueno, que vaya sabiendo que yo, seguro que no soy ese. Espero que aprenda a ignorarme, caso contrario solo molestará a un montón de gente y conseguir, por supuesto que no conseguirá nada. Solo fastidiar. Un afectuoso saludo. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 24/10/2011 21:15:14

273    Re: El órdago de Abas

Primera parte Hola Midtskogen: Para empezar, acabo de agregar este párrafo, pues me encontré con él, justo cuando iba despachar mi escrito, que no incluía esta parte. Repetiré una pregunta que siento como mía. Dime entonces, qué deberíamos hacer los que somos gratuitamente escupidos e insultados, y la administración pasa de largo? Eso es exactamente lo que yo siento, pero no me extenderé más en este punto, para no volver adonde ya estuvimos y donde yo personalmente no pienso volver a estar. Espero reciprocidad al respecto. ¿Cómo estás? Mira, sé que eres una buena persona, que eres un brillante participante y que no sueles ser de los que se enrollan en disputas innecesarias, al menos no de las de orden personal, que son las más estúpidas. Bien, así debe ser, o si no se puede emplear cualquier estilo o forma, pero siempre con el consabido respeto. Cómo tú al igual que yo quieres la paz dentro del blog, te daré algunas pequeñas explicaciones, tan solo porque pretendiste interceder de un modo constructivo. En primer lugar yo la quiero y la respeto inmensamente a Pilar, dueña de este espacio. Ella pidió sensatez y yo trato de aplicarla, pero eso no significa que me dejaré pisar los callos. Luego están los participantes; con algunos tengo una relación excelente, con otros es normal, y con otros es pésima. Si hay pésimas relaciones con alguien, solo restan dos opciones o caminos: o te vives peleando como un energúmeno, o cortas la relación e ignoras a esa persona olímpicamente. No hacerlo así, es pura necedad. Eso es lo que acontece con Simy por ejemplo. Desconozco por cuales causas hemos arribado a tan horripilante relación. Pero a esta altura del partido ya tampoco me importa analizar esto ahora. Si en algún momento esa relación se hubiera podido encausar, la oportunidad está largamente perdida, pero aclaro que yo sí lo intenté. Yo ofrecí esa alternativa, fue denegada y de esto ya pasó suficiente tiempo como para ni recordar un hecho que para serte franco, no cambia un ápice las cosas dentro de mi vida. De modo tal, que como no pudo ser, yo la ignoro por propia voluntad y por expreso pedido de Pilar yo no le responderé nunca más. Yo haré mi vida dentro del blog, y ella puede hacer tranquilamente la suya. Que diga y haga lo que quiera, pero a mí que no me mencione. ¡Qué me deje en paz! Y que no repita una y mil veces asuntos pasados, que no se cansa de recordar. ¡Qué ridículo! Lamentablemente eso no parece ser posible y yo aparentemente ocupo un lugar mucho más importante en su vida, que el que ella ocupa en la mía, recordándote que ella para mí no ocupa ningún lugar, es como si no existiera. Solo exijo reciprocidad al respecto. Pero no hay caso. Una y otra vez vuelve con sus viejos relatos, con sus absurdas amenazas, y para peor pretende aconsejarme. Ella cree que puede decirme que es lo que yo puedo hacer y qué cosa no puedo. Y eso es como hablarle a las paredes. Es extremadamente inocente pretender algo así, por no decir absurdo, o algo más. Punto. Que haga de cuenta que yo he dejado de existir. ¿Podrá? Esperemos que sí. Continúa

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 24/10/2011 21:12:45

272    Re: El órdago de Abas

Midstkogen Jaja, perdón pero se me olvido. Me traduces a español literario la expresión: "hippie perroflauta" Paul (jajaja)

Autor : Paul Data de publicació : 24/10/2011 16:04:29

271    Re: El órdago de Abas

Estimado Midstkogen #266 Dime entonces, qué deberíamos hacer los que somos gratuitamente escupidos e insultados, y la administración pasa de largo? Y luego al responder con ironía, Pilar cierra el blog (??), y luego lo abre (doble ??). Quién es responsable que se publiquen incontinencias o comentarios racistas ?? Todos somos libres de escribir lo que querramos, y la administración la que arbitra que se cumplan las normas del blog que fijó Pilar desde su inauguración. Cambiando de tema, de ninguna manera comparto que equipares al etzel y al leji con hamas. Las organizaciones judías no tenían al terrorismo como estrategia militar, ello no quita que deban ser criticadas, por supuesto. En lo demás totalmente de acuerdo contigo. Saludos y buen inicio de semana también. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 24/10/2011 15:57:27

270    Re: El órdago de Abas

Simy #269 "Solo hay que ver para lo que sirve la tal UNWRA " Supongo que para calmar a la horda primitiva, que reclama en lugar de hacerse cargo de los problemas propios y los que produce su primitivismo. Ahhh y para contentar espíritus paternalistas de la "militancia" de conciencia esclarecida primermundista. La UNRWA es instrumental a multiples intereses. 70 años de campos de refugiados, un guinnes en inhumanidad de la más primaria. Saludos y buen inicio de semana Paul

Autor : Paul Data de publicació : 24/10/2011 14:33:48

269    Re: El órdago de Abas

261 Paul, absolutamente de acuerdo contigo. Solo hay que ver para lo que sirve la tal UMWRA Un cordial saludo

Autor : Simy Data de publicació : 24/10/2011 00:22:21

268    Re: El órdago de Abas

264 Simy, #260. Esto es un foro de debate. Aquí cada uno se dirige a quien quiere, con el debido respeto, eso sí. ::::: ¿ cuando dices se dirige, consideras que el post que ha motivado mi intervención se dirige a alguien? Yo no, si se dirigiera, no hubiera dicho nada en absoluto, pero es una alusión a un intercambio entre dos participantes. Esclarecedor es muy libre de dar su opinión, como cualquiera que participe en este foro de debate, pero no por la via indirecta. Es tan fácil como decir. " Mira Klezmer lo que dices, me parece tal o cual cosa", pero no se trata de eso. ¿ me equivoco? En fin, cada uno tiene su estilo. Y está visto que la intercolución directa no es el suyo, prefiere meterse enmedio de un debate, porque claro, se cree tan imprescindible que la web perdería interés sin su omnipresencia y s¡u opinión sobre cualquiera de los temas. En fin. Cada vez seremos menos. No me cabe la menor duda. Un cordial saludo

Autor : Simy Data de publicació : 24/10/2011 00:20:43

267    Re: El órdago de Abas

262 Buff, ya empezamos. ¡ Qué susto! me van a borrar los posts!!! No querida Evelyn, no creo que haya ninguna agresión, hay opinión. Pero claro si usted considera agresión las opiniones, ruege a la dirección de la web y por triplicado, con firma electrónica si falta hiciera que borren lo que hiere sus ojitos

Autor : Simy Data de publicació : 24/10/2011 00:12:58

266    Re: El órdago de Abas

A ver, yo creo que la autora de la página ya pidió en más de una ocasión que de malos rollos aquí nada; que nada de insultos u otros comentarios personales ofensivos cualesquiera, vamos. Cierto es que quien modera los comentarios es en parte responsable de la publicación de ofensas, pero por favor, basta de malos rollos. Algunos dirán que quién soy yo para comunicar esto, yo respondo que no soy yo, es que es la autora de la página la que lo viene pidiendo por activa y por pasiva, caramba. Que eso de "La libertad de expresión consiste en que yo digo lo que me da la real gana" debe aderezarse con un "mientras no insulte a nadie". Que la libertad de expresión no es ilimitada, vamos. Especialmente cuando nos movemos en un espacio cuyo dueño no somos nosotros. No confundamos democracia con anarquía, por favor. Nuestra libertad termina donde empieza la de los demás, el que no lo considere así que se corte las greñas ideológicas de hippie perroflauta y espabile de una vez. ¡Coñaaa...!

Autor : Midtskogen Data de publicació : 23/10/2011 23:40:55

265    Re: El órdago de Abas

260 patea a 257 o sea a si misma ? como es la cosa ?me perdi

Autor : Data de publicació : 23/10/2011 19:17:34

264    Re: El órdago de Abas

Simy, #260. Esto es un foro de debate. Aquí cada uno se dirige a quien quiere, con el debido respeto, eso sí. Sobre mi #256, donde escribí "Es porque Transjordania y Egipto ocuparon Cisjordania, Jerusalén Este y Egipto", debería haber escrito "Es porque Transjordania y Egipto ocuparon Cisjordania, Jerusalén Este y la Franja de Gaza".

Autor : Midtskogen Data de publicació : 23/10/2011 18:57:32

263    Por respeto a Pilar

TAN SOLO POR RESPETO A PILAR. “A PALABRAS NECIAS, OÍDOS SORDOS”. No logrará aunque lo intente de mil modos, obtener respuesta de mi parte. El blog no se volverá a cerrar, eso que lo tenga por seguro. Aunque lo intente denodadamente, no lo logrará. JAMÁS VOLVERÁ A OBTENER RESPUESTA DE MI PARTE, DIGA LO QUE DIGA. Sus palabras no existen, si fuese un diálogo oral le haría saber que todo su parloteo me entra por un oído y me sale por el otro. Sus provocaciones me rebotan y sus amenazas solo me llaman a la risa, ¡Cuánta puerilidad! SUS PROVOCACIONES CAERÁN UNA Y OTRA VEZ EN SACO ROTO. ¡NO LE RESPONDERÉ Y SEGUIRÉ AQUÍ TODO EL TIEMPO QUE SE ME DE LA GANA! Escribiré aquí todo lo que me parezca oportuno. AQUÍ LA ÚNICA QUE PUEDE ORDENAR ALGO, ES PILAR. Y por supuesto que tan solo acataré los pedidos que ella me haga. Una vez más, para que no le queden dudas. ¡A PALABRAS NECIAS, OÍDOS SORDOS! Todo dicho. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 23/10/2011 17:25:36

262    A PILAR Y A LA ADMINISTRACIÓN DE LA WEB

258 “Y aclaro que esto no es una crítica dirigida a quien le responde, no, no lo es. Ese error quizás lo cometía antes, hoy entiendo que cada uno debe hacer lo que se le dé la gana. Pero sí es una crítica (muy fuerte y convencida) hacia el personaje K. A su eterna “mala leche”. A pretender tomarnos el pelo…” Esclarecedor 260 No se meta en medio: A usted no le hablaban 257 No necesito que meta en medio de mis respuestas sus inacabables tochos, quejandose de que los demas pretendamos dialogar con quien a usted no le gusta” …y un indignante etc. QUEDA CLARÍSIMA, CON ESTAS CITAS, LA FALTA A LA VERDAD. Considero que este post de Simy NUNCA DEBIÓ DE HABERSE PUBLICADO, Y SOLICITO QUE SEA RETIRADO. Es, además de una falta a la verdad, una grave agresión y una arrogancia suprema. ¿Esta mujer no “necesita que se metan en medio de sus respuestas”? ¿Qué es eso? Y si para ella son “inacabables tochos” y no los lee debidamente, pues que ni siquiera los lea, nadie se dirigió a ella. Por el contrario, se le pidió en varias oportunidades y expresamente, que no respondiera a Esclarecedor ni a mí, ni nos mencionara. Nosotros no lo hacemos. Tenemos el mismo derecho que ella a intervenir, y si inventa el "querer lucirse", pues será su propia imagen entonces. Es indignante. ¿Quién se cree que es para dar órdenes en el blog? Esta es una denuncia de lo que considero una falta gravísima de respeto, tanto a un participante muy apreciado por muchos y también por Pilar, sino hacia nuestra anfitriona y hacia el blog en su conjunto.

Autor : Evelyn Data de publicació : 23/10/2011 16:49:17

261    Re: El órdago de Abas

Simy #250-257 La UNRWA expone la extraordinaria fragilidad y desidia humanitaria de propios respecto a los refugiados palestinos. Además de fungir, digo los refugiados, como objeto instrumental y utilitario, funcional desde siempre a intereses de distintos sectores del mundo arabe musulman. Ha sido un criadero descomunal e impiadoso de odio y carne humana inmolable. Una vía ideal de chantaje y extorsión para recolección de recursos de una dirigencia mafiosa y destructiva. Los refugiados palestinos ponen de manifiesto uno de los costados morales más oscuros y tenebrosos de las tiranías arabes y de la dirigencia palestina. La mera existencia de campos de refugiados en Gaza, luego de 6 años de total control palestino, forma parte del mismo patrón de una grave enfermedad social. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 23/10/2011 16:25:29

260    No se meta en medio:

A usted no le hablaban 257 No necesito que meta en medio de mis respuestas sus inacabables tochos, quejandose de que los demas pretendamos dialogar con quien a usted no le gusta Además que entierra las respuestas de los demás con su opinión sobre este, aquel o cualquier otro asunto, una opìnión que quizas le interese a quienes piensan como usted, pero a no asi a quienes pensamos que este es un foro de debate y no un foro de lucimiento personal si es que a eso que usted practica se le pudiera llamar lucimiento. Asi no vamos a ningún sitio, vuelvo a pedir que responda usted cuando ser dirijan a usted personalemente. Y le recomiendo que se haga un blog donde volcar ilimitadamente lo que piensa de esto de aquello y de la reproducción del cangrejo

Autor : Simy Data de publicació : 23/10/2011 11:47:36

259    Re: El órdago de Abas

"Y, por cierto, insisto en que Fatah hace tiempo que condena cualquier acto de violencia" Klezmer PALABRAS PALABRAS PALABRAS... Los hechos son: ¡Dándole el nombre de sus "hombres/mujeres bomba" a sus plazas públicas! ¡Linda manera de condenar! CON RESPECTO A LA UNWRA, ver estos artículos: http://ana-ana2008.blogspot.com/2009/09/295.html DECLARACIONES DE LA ANP RESPECTO A LA UNWRA: Palestinian Media Watch ha informado recientemente sobre la oposición de la Autoridad Palestina (AP) a la enseñanza a los niños palestinos del Holocausto. El siguiente es un artículo en el diario oficial de la AP: Titular: “La Unión de Trabajadores (de la UNRWA) hizo hincapié en su oposición a la enseñanza del Holocausto de los judíos como parte del plan de estudios en las escuelas de la Agencia [UNRWA]” El Sindicato de Trabajadores hizo hincapié en su firme oposición a la enseñanza del Holocausto de los judíos dentro de los planes educativos de las escuelas de la UNRWA, como parte de la temática referida a los derechos humanos. El sindicato afirmó: “Hacemos hincapié en nuestra firme oposición a la introducción de la confusión en el pensamiento de nuestros estudiantes por medio de estudios sobre el Holocausto dentro de la materia de los derechos humanos, y hacemos hincapié en el estudio de la historia de Palestina y de los matanzas que se han llevado a cabo contra los palestinos, la última de las cuales fue la guerra contra Gaza”. [El Presidente de la Unión, Suheil Al-Hindi, explicó a France Press que, aunque la UNRWA "ha aprobado la enseñanza del Holocausto", dicho enseñanza no ha empezado aún"

Autor : VERDADES Data de publicació : 23/10/2011 05:37:36

258    Re: El órdago de Abas

Realmente, aunque me cueste, debo reconocerle cierta habilidad a este sujeto “K”. Obviamente que es una habilidad impregnada de malicia, pero eso poco importa, lo importante para él es que curiosamente consigue lo que se propone. No salimos aún de nuestro asombro respecto a las características increíbles del caso Shalit. En Libia presenciamos ese feroz ajusticiamiento de Khadafi. Los palestinos no saben ya que hacer para demostrarnos una y otra vez su incapacidad y su mala voluntad para poder conseguir ese país que supuestamente es la causa de su lucha, aunque la realidad es que solo les interesa enfrentar a su "endemoniado" vecino sionista. Todo el mundo árabe vive convulsionado, empezando por Túnez, Egipto, Siria, Libia y varios más. El mundo occidental incluyendo obviamente a España es una especie de polvorín donde los “indignados” ganan la calle y acampan en los lugares más inverosímiles. Y así podría seguir. Hay tantos problemas vigentes... Pero…., nuestro “amigo K”, se da maña para “envolvernos” en su mundo judeófobo, y lo más curioso es que logra hacernos debatir sobre el Haganah, el Irgún y Lehi. Y es increíble, porque logra retrotraernos a un tema que francamente hoy por hoy, ya está más que oxidado. Podría darse perfectamente también el caso que se le ocurra poner sobre el tapete la culpabilidad de los judíos en la crucifixión de Cristo, entonces nosotros deberíamos esmerarnos en demostrarle que eso no ha sido así. O podría demostrarnos como cierto grupo de judíos alemanes estaban en una posición privilegiada durante los años veinte, mientras la inmensa mayoría del pueblo alemán padecía penurias de todo tipo. Podría demostrarnos cuán importante ha sido Jerusalén dentro del mundo islámico; o podría insistir en la arbitrariedad del resurgimiento de la nación judía, tras dos mil años de “no existir”. ¡Cualquier cosa! Y lo increíble es que siempre logra que terminemos “bailando con su música”. Pues bien, a mí no me podrá agarrar. En fin, podría sacar el tema que se le ocurra, pero siempre “el pueblo judío” va a aparecer de algún modo en infracción. Y lo curioso es, y a eso me refería cuando hablaba de su habilidad, es que siempre alguien estará dispuesto a responderle. O sea, siempre alguien “morderá el anzuelo” y caerá en el juego que este personaje propone. Porque todo esto supuestamente estaría comprendido en lo que se llama “el sano debate”. Uno opina así, y otro opina asá y luego con total respeto se discute sobre ese tema. Pues bien, eso es así en teoría, en la práctica no lo es. Este “estudioso” de Medio Oriente podría un día un día oponerse a algo que Israel hace, y otro día podría estar aplaudiendo alguna otra medida. Y si queremos ser más justos, podría ser que cinco veces se oponga a decisiones judías o israelíes y tan solo una esté de acuerdo. ¡Pero no!!!!! Este individuo ronda por nuestro blog desde hace mucho tiempo y solo busca desdibujar a Israel, solo pretende empobrecer toda su imagen, critica todo lo que sucede alrededor “nuestro”, y busca incomodarnos, incomodarnos y nuevamente incomodarnos. Nos toma por tontos. ¿A que “miércoles” venía ahora el tema de Irgún, Lehi o el Haganah? A nada. A incomodarnos. ¿Qué cosa positiva se puede sacar de un debate donde hay una mala voluntad tan manifiesta? Nada, no hay rédito posible en un falso debate de esta naturaleza. Y aclaro que esto no es una crítica dirigida a quien le responde, no, no lo es. Ese error quizás lo cometía antes, hoy entiendo que cada uno debe hacer lo que se le dé la gana. Pero sí es una crítica (muy fuerte y convencida) hacia el personaje K. A su eterna “mala leche”. A pretender tomarnos el pelo. A jugar él desde su cómoda posición sin sentimientos de por medio, mientras nosotros sí sufrimos viendo que nunca nos podemos levantar de nuestro eterno “banquillo de acusados”. Pues yo me opongo tenazmente a ese enfermizo juego. Por eso es que yo lo combato desde que apareció por aquí. Lo olí de entrada nomás. Y señalo su muy mala fe. No me preso a su juego. No creo que sea posible debatir con alguien imbuido de tantos prejuicios, y que además demuestra una y otra vez que de allí no se moverá. Así es como yo lo veo. Seguro que yo no me prestaré para un debate en el que deba demostrarle que no somos guerrilleros, ni expansionistas, ni despiadados, ni lo que a él se le ocurra. ¡No, no! Creo que los judíos, por extensión Israel, somos gente normal, con buenos y con “no tan buenos”. Pero que debido a tipos como él, que nos han venido molestando desde hace dos milenios, nos convertimos en “gente muy especial”. Y desde que recobramos a Israel, mucho más aún. Y cuánto más nos camorreen, más fuertes nos harán. De modo que el fruto de todo su nefasto trabajo, es tan solo fortalecernos cada vez más. ¿Cómo no se da cuenta de eso? Es un necio provocador, puede que sea hábil, pero no es ni intuitivo, ni inteligente. El boomarang le pegará en la cara, una y otra vez. Cada vez más. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 23/10/2011 02:28:22

257    Re: El órdago de Abas

254 Klezmer perdona por el retraso, no sabía que tenía una fecha de entrega. Espero esas leyes, te las vengo pidiendo desde hace tiempo,. no nuingún dosier con que cites ley y articulo con número será mas que suficiente. Estando como estoy segura que tales leyes discriminatorias no existen :::::::::::::::::::::: Con respecto a lo de tu post anterior el estado Israel no fue, "en parte posible,. porque las fuierzas moderadas combatieron a sus propios radicales." Insisto de nuevo en que NADIE fue a la cárcel :::: El Altalena fu mucho peor que ir a la cárcel. Cuando no quisieron entregar las armas, no les hicieron prisioneros, les bombardearon. ¿ Cómo combate la ANP a sus radicales? ¿ les pide las armas? ¿ Los lleva a la cárcel? ¿ los entrega para que se juzguen? Muy al contrario,. los ampara los hace heroes. Como hemos visto en el reciente intercambio de Guilad Shalit. ::::::::::::::::::::::: . Con respecto a la UNRWA, no nos vayamos por las ramas (también podemos ver los millones de euros que EEUU dona a Israel en forma de armas todos los años y verás si hay ahí "planes Marshall" en tanques y misiles), lo que quería dejar claro es que no son escuelas de guerra, ni mucho menos, sino escuelas con programas auspiciados por la UNESCO (http://www.unescocat.org/en/departments/education/main-projects/education-in-gaza-a-seed-of-peace). Es curioso que hasta esto nos tenga que parecer mal. Ya no veo lógica por ninguna parte. ::::::::::::::: Ni por asomo, pero vamos ni por asomo. Pero es que el caso que fuera equivalente, solo tienes ver como se aprovecha una sociedad y como lo aprovecha otra. Bueno solo hay que ver como vivia Arafat y algunos mas, entre ellos su muijer de la ayuda internacional. Insisto Es una verdadera tropelia que con lo que se ha gastado a través de la UMWRA sigamos como estamos. :::::::::::::::::::::::::::::: Ah! Y tiene todo el sentido que siga existiendo la UNRWA, EN ABSOLUTO, LO TENDRIA SI EXISTIERA UN EQUIVALENTE A LA UMWRA PARA CADA UNO DE LOS CONFLICTOS NO RESUELTOS. y sin embargo, ya ves, no hay mas conflicto para la ONU que el israelo palesrtino, ni mas refugiado que el derivado de ese conflicto, ni ninguna otra agencia especial con recurso multimillonarios que la UMWRA. Salutacions cordials, Dons igualment. Pero no te olvides de la leyes que te vengo pidiendo. No te molestes en mandar casos ni carpeta gruesa. Con la simple mención de la ley, articulo y código , creo que podre manejarme,. Tengo algunos juristas próximos. Por cierto, a ser posible en el hebreo original y con fecha de promulgación

Autor : Simy Data de publicació : 22/10/2011 23:57:02

256    Re: El órdago de Abas

Klezmer, #252. Primeramente, felicitarte por tu viaje por Europa del Este. Cuántas veces no habré soñado yo con ver Praga, Cracovia, Ljubljana, Budapest o Dubrovnik... En segundo lugar, si en el 48 no hubo Estado palestino, no es porque Israel no lo hubiese querido. Es porque Transjordania y Egipto ocuparon Cisjordania, Jerusalén Este y Egipto. Los acuerdos de armisticio de 1949 supusieron un rechazo israelí a controlar esos territorios. ¿Por qué egipcios, transjordanos y palestinos no aprovecharon para construir un Estado palestino allí, en lugar de atacar y amenazar a Israel durante 19 años hasta que éste se vio en la obligación de ocupar?

Autor : Midtskogen Data de publicació : 22/10/2011 23:55:59

255    Re: El órdago de Abas

Klezmer #244 Respecto a la voladura del ala sur del King David, (comando central militar ingles aclaremos), reitero que no voy a entrar en debates bizantinos de lo que hace 70 años hicieron unos comparado o justificando lo que actualmente hacen los otros. El fin primario del terrorismo es causar terror en la población, como correlato de ello, el objetivo militar del terrorismo es el ciudadano de a pié. Esta ha sido desde siempre la base de la estrategia patológica palestina, avalada, refrendada, convalidada, aplaudida, glorificada y legitimada por la mayoría de su población, lo que convierte dicha patología en enfermedad social. Creo que he respondido a tu pedido de aclaración, por lo cual no tengo demasiado que agregar al respecto. Sigo sosteniendo las dos tesis sobre la realidad social palestina. -Es una sociedad enferma de odio y violencia, y por ahora incapaz por sí misma de producir mecanismos que articulen una propuesta superadora alternativa, aceptada por la generalidad de la sociedad. -En gran medida por el punto anterior pero no solo por este, tampoco ha logrado la madurez política que se requiere para convertirse en una sociedad independiente y democratica. El primer paso para superar una patología es reconocer su existencia. No se ayuda a los palestinos elaborando complejos atajos sofistas que oculten o disimulen el problema. Saludos Paul PD. “Por que la estrategia terrorista no es un medio sino un fin y no es sólo contra Israel?” No me has comprendido. Lo terrible en el caso palestino, es que es el medio el que justifica el fin. Es lo que prevalece, lo relevante, lo que contruye identidad. El fin es lo secundario.

Autor : Paul Data de publicació : 22/10/2011 23:27:19

254    Re: El órdago de Abas

SOS RACISMO, #248. Lee el #249. Aparte de eso, la definición de terrorismo dada en el #229, que es: "ataques con la finalidad de conseguir objetivos políticos". Caramba, es que el objetivo de las operaciones militares aliadas era político (acabar con el nazismo). Tu definición las convierte en terrorismo. No, el terrorismo es algo más. Implica un chantaje, una extorsión. Se quiere cambiar el estatus no por vías legales y democráticas sino amenazando con usar la violencia y usándola si es necesario. El chantaje terrorista se ceba con la sociedad, toda ella es victimizada o susceptible de sera, a toda ella se la aterroriza para proceder a la extorsión. Esa era la política de Irgun y de Lehi, pero no de la Haganah.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 21/10/2011 21:10:50

253    Re: El órdago de Abas

Midtskogen, el 248 es mío. No sé de dónde sale ese nick.

Autor : Klezmer Data de publicació : 21/10/2011 12:14:28

252    Re: El órdago de Abas

Simy, perdona por el retraso, no sabía que tenía una fecha de entrega. Simplemente te comento que estoy de viaje en Europa del Este y no tengo el archivo que preparé (que sí postearé en cuanto vuelva). Con respecto al debate "estéril", yo no pretendo convencerte de nada, pero si me tachas de mentiroso o de persona con mala voluntad, creo que tengo derecho a defender mis afirmaciones. Con respecto a lo de tu post anterior el estado Israel no fue, "en parte posible,. porque las fuierzas moderadas combatieron a sus propios radicales." Insisto de nuevo en que NADIE fue a la cárcel ni pagó por las muertes y que además muchos pasaron a ser políticos israelíes e incluso líderes nacionales. Hoy, en Israel, hay placas conmemorativas en cada lugar donde hubo ataques de los grupos "de liberación". Un terrorista para unos es un revolucionario para otros y esto ocurre siempre. Por eso es importante condenar toda violencia. Y, por cierto, insisto en que Fatah hace tiempo que condena cualquier acto de violencia y ha estado enfrentada en armas contra Hamás (sólo hay que ver la represión que sufren seguidores de uno y otro partido en sendas regiones). Esta ha sido una de las razones por las que Israel "no encontraba" un contertulio válido en los palestinos, la división de los palestinos en dos comunidades. Con respecto a la UNRWA, no nos vayamos por las ramas (también podemos ver los millones de euros que EEUU dona a Israel en forma de armas todos los años y verás si hay ahí "planes Marshall" en tanques y misiles), lo que quería dejar claro es que no son escuelas de guerra, ni mucho menos, sino escuelas con programas auspiciados por la UNESCO (http://www.unescocat.org/en/departments/education/main-projects/education-in-gaza-a-seed-of-peace). Es curioso que hasta esto nos tenga que parecer mal. Ya no veo lógica por ninguna parte. Ah! Y tiene todo el sentido que siga existiendo la UNRWA, puesto que los refugiados palestinos siguen sin tener solucionado su problema. El conflicto no se ha solucionado, no se ha regularizado su situación como ciudadanos palestinos y no se les ha reconocido nada. Según la legalidad internacional, siguen siendo refugiados. Igual si, en vez de elucubrar, se apoyara de hecho la solución de los dos estados como la mayoría de los israelíes hacen y no hubiese problema en aceptar que los palestinos tengan un estado, como lo tuvo Israel en el 48, todo ese dinero de la UNRWA podría ir a otros sitios donde pueda hacer más falta. Pero aún sigo sin entender por qué os cuesta tanto, la verdad. Supongo que el corazón puede más que la razón, sobretodo desde la distancia de una tierra prometida. Este sí es un debate estéril para mí. Salutacions cordials,

Autor : Klezmer Data de publicació : 21/10/2011 12:11:14

251    Re: El órdago de Abas

Simy 242,- Gracias por transcribirlo. Mereció la pena. Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 20/10/2011 16:44:19

250    Re: El órdago de Abas

!). En Gaza la mayoría de las escuelas pertenecen a la UNRWA. (klezmer) Algún dia tambien deberiamos preguntarnos como es posible que exista una UMWRA agencia especial creada en la INU, para el desplazado de un solo conflicto, cuando en todos los conflictos se producen cientos de miles, a veces millones de desplazados y no tienen perrito que les ladre en la ONU Solo un dato adicional. La UMWRA equivale a tres planes MARSHALL, con uno se rescontruyó Europa Sigo esperando las leyes etincas Klezmer, estoy con el traducctor aqui al ladito para certificar que esas leyes existen en Israel . Saludos

Autor : Simy Data de publicació : 20/10/2011 13:01:59

249    Re: El órdago de Abas

246 Naciones UnidasA pesar del reconocimiento de su conveniencia, no ha sido nunca posible alcanzar un consenso sobre la definición de terrorismo, básicamente por la imposibilidad de conseguir una definición rigurosa que no incluya las acciones terroristas de los estados. El primer intento de definición se produjo en 1937 en tiempos aún de la Sociedad de Naciones: «Cualquier acto criminal dirigido contra un estado y encaminado a o calculado para crear un estado de terror en las mentes de personas particulares, de un grupo de personas o del público en general.»[La resolución 51/210, «Medidas para eliminar el terrorismo internacional», adoptada en la 88 Asamblea Plenaria, de 17 de diciembre de 1996, proclama en el punto I.2[23] que la Asamblea General de las Naciones Unidas: «Reitera que los actos criminales encaminados o calculados para provocar un estado de terror en el público general, un grupo de personas o personas particulares para propósitos políticos son injustificables en cualquier circunstancia, cualesquiera que sean las consideraciones políticas, filosóficas, ideológicas, raciales, étnicas, religiosas o de cualquier otra naturaleza que puedan ser invocadas para justificarlos.» En un informe a la ONU el especialista A.P Schmid[22] propuso tomar como punto de partida el concepto de crimen de guerra, considerando que si su definición se extiende al tiempo de paz se alcanza una muy funcional definición de los actos de terrorismo como los «equivalentes en tiempo de paz a los crímenes de guerra». Dentro de la serie de definiciones exploradas una de las más recientes ha sido la formulada el 1 de diciembre de 2004 incluida en el Informe final del Grupo de expertos de Alto Nivel sobre las Amenazas, los Desafíos y los Cambios, nombrado por el Secretario General de Naciones Unidas: Cualquier acto, además de los ya especificados en los convenios y convenciones vigentes sobre determinados aspectos del terrorismo, los Convenios de Ginebra y la Resolución 1566 del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas (2004) destinado a causar la muerte o lesiones corporales graves a un civil o a un no combatiente, cuando el propósito de dicho acto, por su naturaleza o contexto, sea intimidar a una población u obligar a un gobierno o a una organización internacional a realizar una acción o abstenerse de hacerla.[24] Existe además lo que se ha descrito como un consenso académico, un acuerdo entre los especialistas, que según la formulación de Schmid (1988) se puede expresar así:[22] «El terrorismo es un método productor de ansiedad basado en la acción violenta repetida por parte de un individuo o grupo (semi) clandestino o por agentes del estado, por motivos idiosincráticos, criminales o políticos, en los que — a diferencia del asesinato — los blancos directos de la violencia no son los blancos principales. Las víctimas humanas inmediatas de la violencia son generalmente elegidas al azar (blancos de oportunidad) de una población blanco, y son usadas como generadoras de un mensaje. Los procesos de comunicación basados en la amenaza — y en la violencia — entre el terrorista (la organización terrorista), las víctimas puestas en peligro y los blancos principales son usados para manipular a las audiencias blanco, convirtiéndolas en blanco de terror, blanco de demandas o blanco de atención, según que se busque primariamente su intimidación, su coerción o la propaganda.»

Autor : Definiciones, porque no hay solo una ni unica Data de publicació : 20/10/2011 12:54:19

248    Re: El órdago de Abas

Midtskogen, por 233, Creo que respondo a tu último post en lo último que le escribí a Paul. Con respecto a la definición de Terrorismo, que no es mía (¡¡¡más quisiera!!!) si tienes otra, me encantaría leerla (y discutirla).

Autor : SOS RACISMO Data de publicació : 19/10/2011 23:19:14

247    Re: El órdago de Abas

239 Simy, #236. Ya puedes esperar sentada. Porque no se puede dar lo que no existe. **** Ya tengo la silla. Pero sigo esperando. Es que soy una tozuda impresionante. Y como pienso que yo le he dado toda suerte de explicaciones ahi donde Klezmer de otros en este mismo blog solo recibe insultos, me gustaria pensar que sirve de algo el diálogo. Uno es esclavo de lo que dice, y dueño de los silencios. Qué magnifica ocasión perdida para no mezclar demagogia y dato :-)

Autor : Simy Data de publicació : 19/10/2011 23:18:07

246    Re: El órdago de Abas

242: ¿Cuál es link?

Autor : GRACIAS Data de publicació : 19/10/2011 23:10:30

245    Re: El órdago de Abas

242 Spy. Muy buen articulo, pero una flor no hace primavera. Lamentablemente. TRIBUNA: ADOLFO GARCÍA ORTEGA Verdades y mentiras sobre Israel ADOLFO GARCÍA ORTEGA 18/10/2011 Algunos medios se empeñan en llamar aislamiento de Israel a lo que también es un acoso ideológico de arcano aroma tercermundista. En llamar antisionismo (como si el sionismo siguiera existiendo hoy en día y no fuese una corriente nacionalista, tan legítima como la italiana o la catalana, que dio forma a una variante innovadora del socialismo, por ejemplo) a lo que rezuma "antisemitismo orgánico". Y en situar a Israel en el centro de la injusticia frente a los palestinos como si los palestinos no tuvieran nada que ver con su propia historia ni en cómo han llevado a su pueblo a un callejón sin salida. Es un país que no cuida su imagen. Los palestinos, en cambio, es lo único en lo que invierten La intransigencia palestina es, pese a la apariencia, mucho mayor que la israelí Ningún país occidental y democrático, si se viera en las mismas circunstancias que Israel, querría ni creería que su conflicto con los palestinos se resolviese yendo a la ONU. Es un marco pueril, sobre todo si no se va a conseguir el éxito previamente pactado. Pero el astuto Abbas sabía que si no lograba ese éxito, al menos sacaría de rédito el enfrentamiento de Israel contra muchos países y contra determinada opinión pública, porque su tradicional victimismo ha llegado a cotas de una gran teatralidad. Detrás de la propuesta de Abbas hay una vuelta de tuerca en el uso del mejor arma palestina: la imagen hecha y el prejuicio inalterable de muchos ciudadanos y países occidentales, especialmente europeos. En un mundo en el que la imagen lo es todo, Israel no ha invertido nada en ese aspecto: no es la imagen lo que cuida. Pero hace muchos años, desde el siniestro personaje que fue Arafat, que los palestinos solo invierten en imagen. Abbas, cuyo rostro ha sido calificado de apacible, de bonachón, como si el rostro fuese un argumento político, viene fraguando detrás de esa apariencia de vulnerabilidad empática una acción de desgaste, dejando que Hamás cargue con lo más burdamente negativo del empeño, y propiciando a nasseristas como Erdogan su bochornoso número de actor. Todos son unos consumados actores expertos en la mentira. Pero, ojo, los israelíes no son corderitos, ni mucho menos, y aplican la mentira con arrogancia; al fin y al cabo, en la política la mentira forma parte de la verdad, como dijo Talley-rand. Pero digamos que los israelíes mienten más sinceramente. La lastimera mentira palestina es jaleada, amplificada, maquillada y dirigida por determinados medios, intelectuales y activistas europeos (especialmente españoles), logrando un rotundo éxito de imagen distorsionada. Me llama la atención cómo en España ese activismo mediático llega a extremos de intoxicación informativa, incluso parece que es una consigna cíclica: periódicamente, con o sin noticia, se publica algún artículo contra Israel. Y siempre, invariablemente, sobre estas premisas: 1) demonización de Israel confundiendo al Estado con su Gobierno, y al Gobierno con su pueblo; 2) normalizaciónacrítica y maniquea del victimismo palestino; y 3) oscurecimiento de aspectos inquietantes de la realidad política palestina, como son la asunción de Hamás, la benevolencia con la islamización (una islamización, por otra parte, ante la que no existe postura crítica, incluso se habla en términos elogiosos del moderado Erdogan, del sentido democrático de los Hermanos Musulmanes o de la sharia como base de futuras constituciones de los países árabes "despertados" recientemente) y la incapacidad de negociación real por parte palestina. Se diga lo que se diga, esta incapacidad negociadora palestina es ya alarmante, porque, pese a su dureza y su mezquindad, los israelíes están dispuestos a generar una política de compras, intercambios y cesiones de la que los palestinos no quieren ni oír hablar, ya que los situaría en un terreno incómodo y sin protección: el de las negociaciones bilaterales y a solas, cara a cara, demostrando cada parte sus habilidades, sus miserias y sus grandezas, como el matrimonio que se divorcia con dolor y sentido práctico. Aquí, en España, viene siendo habitual lanzar la consigna de que el problema de Israel son los asentamientos, incluso se ha oído que es el laberinto en el que Israel está perdido. Este es un error de óptica grave, en mi opinión, porque es interesado y reduccionista, al focalizar el conjunto del problema histórico en uno de los puntos más negociables de cualquier futuro -e inevitable- acuerdo. Lo mismo sucedió con el muro. Se decía que el muro era uno de los mayores ultrajes contra la humanidad, un obstáculo para la paz. Ahora, años después, todo el mundo ha terminado por reconocer que sirvió para lo que se hizo: cesaron los atentados terroristas. Las quejas de los palestinos siguieron existiendo, y con razón, o

Autor : Simy Data de publicació : 19/10/2011 23:10:30

244    Re: El órdago de Abas

Paul, Bien, me alegra que argumentes tu calificación que, como dije, no es banal. Apuntas a elementos como que se anteponen intereses sectarios por encima de las necesidades colectivas y nacionales. Esto es un hecho, pero no es algo que ocurra únicamente en Palestina. Es algo que ocurre en todos los países, incluyendo España y sus regiones o Israel y sus tan diversas facciones (que si algo es Israel es increíblemente diverso en culturas, lenguas e ideologías). En Estudios de Seguridad y Terrorismo se habla de terrorismo como la estrategia que instrumentaliza a las víctimas para conseguir un efecto psicológico o político en una comunidad. Si queréis que examinemos otra definición lo podemos hacer, pero esta es la más aceptada, por ser la más científica. Los grupos israelíes, incluyendo a la Haganá, que aprobó el atentado en el Hotel David, hicieron uso de esta estrategia. Y, obviamente, lo hicieron por la diferencia inicial de poder entre los británicos y el Yishuv. No entiendo muy bien. ¿Por que la estrategia terrorista no es un medio sino un fin y no es sólo contra Israel? ¿Qué ganan los palestinos luchando si la lucha es el fin? ¿Cómo puede ser la lucha el fin? ¿Por qué va más allá del enfrentamiento con Israel y por que no es una táctica circunstancial sino identitaria? Con respecto a lo de las víctimas civiles, es lo mismo, Paul. Las víctimas del Hotel David también eran civiles. Obviamente, los grupos paramilitares judíos tuvieron menos recorrido que los palestinos (si no contamos a Kach o a locos como Baruch Goldstein, cuya tumba aún se venera como la de un héroe nacional en Hebrón), pero es cierto también que Israel se constituyó en un estado y estos grupos se integraron en un ejército regular. Y que yo sepa nadie cumplió condena por estas muertes. "Me preguntaría por qué razón no consideras una enfermedad social la acción de lavado de cerebros y condicionado de niños y adolescentes, con el fin de inmolarse matando a otros niños en las calles de una ciudad." Eso sí es una enfermedad social, pero insisto, si esto ocurre en Palestina no es de manera tan generalizada. Te vuelvo a comentar que en Cisjordania la situación no es tan grave ni mucho menos, los palestinos generalmente tienen claro que la lucha armada no los llevará a nada y cierto es que se ha notado en los últimos años. En Ramallah, por ejemplo, hay numerosas escuelas auspiciadas por entes europeos (generalmente cristianos) que dudo mucho se dediquen a enseñar cómo inmolarse en Tel Aviv. Tal y como pintas Palestina es peor que las peores madrasas de Peshawar (¡y ni en esas!). En Gaza la mayoría de las escuelas pertenecen a la UNRWA. Habrá adoctrinamiento, no digo que no, pero como lo hay en todos los países (especialmente dictatoriales). Eso no quiere decir que las personas se crean todo lo que les cuentan, porque además no lo hacen. Por otra parte, los árabes palestinos de Israel suelen ir a sus propios colegios, es decir, también son “adoctrinados” a la árabe (en Jerusalén Este hasta utilizan los métodos de enseñanza de Fatah), pero normalmente, en general, al menos la mayoría mayoritaria de ellos, no pretende inmolarse o reventar autobuses en mitad de Tel Aviv ni lo hace. ¿Por qué crees que ocurre esto? Mira, los científicos demuestran que la violencia es una respuesta a un estímulo muy determinado que generalmente tiene su origen en no poder suplir las necesidades básicas. Existen, por supuesto, patologías que pueden dar lugar a respuestas violentas, pero nunca se extienden a toda una población (no todo el mundo puede ser bipolar, ni esquizofrénico, ni depresivo). Lo que sí existe es la denominada Cultura de Violencia, es decir, el estar acostumbrado a la violencia o el nacer con la idea de un enemigo en la cabeza. Sin embargo, esto es circunstancial y cambia gracias a las iniciativas de educación para la paz. Creo que pudiste leer en mi experiencia de Ammán de qué hablo y también ver cómo de mal se gestionó por parte de los organizadores, no dando ningún resultado. Aún así, israelíes y palestinos hablaron, comieron juntos y hasta cantaron juntos (algunos incluso las canciones del Shabbat). Bien, te podría contar miles de casos y de ejemplos en los que ha funcionado, pues es a ello a lo que actualmente me dedico y por lo que fui este verano a Oriente Medio. Es decir, Paul, si es patología, no es exclusivamente palestina y tiene cura. Pero no con más tanques, sino con más Derechos Humanos (y en esto, siento insistir, pero Israel sigue siendo principalmente quien delimita los suyos), diálogo (no hablo sólo de entre políticos sino también entre la població) y desarrollo real de la región. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 19/10/2011 23:06:21

243    Re: El órdago de Abas

Klezmer #229 La imposibilidad de lograr acuerdos mínimos y básicos de convivencia política civilizada entre todos los actores sociales palestinos, que anteponen las necesidades e intereses sectarios por encima de las necesidades colectivas y nacionales, expresan una monumental inmadurez política. Este fenomeno patentiza lo que vengo sosteniendo, que los palestinos no han logrado aún la madurez colectiva necesaria para conventirse en una nación independiente. No veo en este criterio, paternalismo ni neocolonialismo alguno. Tal vez no lo percibas, pero la sola elección de la estrategia terrorista y la imposibilidad mental de salir de ella, luego de 70 años, diagnostica la patología social de los palestinos. No entraré en polémicas bizantinas y maniqueas si etzel/leji/hagana hicieron esto, entonces los palestinos lo otro, pero creo que tienes una mezcolanza conceptual y dificultad para reconocer las diferencias entre guerrilla, guerrilla urbana, guerrilla rural, lucha armada, lucha armada de liberación nacional, que es tipo de lucha que encararon las organizaciones del Yshuv, con el terrorismo. La trayectoria violenta palestina, legitimada en la generalidad de su población, mantiene una larga historia que excede el enfrentamiento con Israel. Esto demuestra que no constituyó una tactica excepcional pero dolorosa e inevitable para confrontar con un enemigo militarmente más poderoso, sino un fin en sí mismo, inherentemente identitario. He aquí la patología. Lo que más resalta en estos 70 años de violencia extrema palestina es que siempre estuvo dirigida contra población civil y nunca como lucha armada de combatiente contra combatiente. Lo que aumenta el grado de su patología. Me preguntaría por qué razón no consideras una enfermedad social la acción de lavado de cerebros y condicionado de niños y adolescentes, con el fin de inmolarse matando a otros niños en las calles de una ciudad. Pero lo que da una mayor explicación científica al terrorismo como patología estructural en los palestinos es que es vivido como una experiencia autoglorificadora, necesariamente imprescindible y heroica, jerarquizada en su contrato social, que les da entidad colectiva y los define. La reconocida frase el fin justifica los medios en los palestinos ha dado un giro terrible, es que para ellos el medio, el terror, siempre ha justificado el fin y no a la inversa. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 19/10/2011 19:58:57

242    Re: El órdago de Abas

Sugiero al blog leer el analítico artículo suscrito por Adolfo García Ortega en el diario "El País", (España),- su fecha 18 del corriente, Sección "Tribuna", bajo el titulo de "Verdades Mentiras sobre Israel". Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 19/10/2011 19:39:41

241    Re: El órdago de Abas

Es interesante observar cómo es que se forman individuos como este K, que se nos ha enquistado aquí adentro del blog. ¿Sentirá que está cumpliendo con un trabajo, con una noble labor? ¿Creerá en serio que con su mal disimulado aborrecimiento, convencerá a alguien de la perversidad de los israelíes (verbigracia los judíos)? ¿O creerá que por esas mismas huecas palabras veremos al mundo islámico como un mundo pacífico, como un mundo de costumbres civilizadas, y fundamentalmente con el mismo afán de paz que mueve al pueblo israelí? ¡Vamos! Nadie puede ser tan ingenuo. ¡Después de todo lo que vimos ayer!!! ¿Queda mucho por decir? Un canje de uno por mil. Todo dicho, huelgan las palabras. Los canjes y los pagos son negociaciones de mutuo acuerdo donde se intercambia dos “cosas” del mismo valor. Una vez aceptada la transacción por ambas partes, queda implícito que los valores han sido equiparados. Realmente, no resta mucho por explicar. En Argentina se acaba de hacer una encuesta acerca de la visión de la ciudadanía respecto a los judíos y francamente afirmo que los resultados de la misma, deberían llenar de vergüenza a demasiada gente. Durante el año 2010 se realizó en España, por encargo de la Casa de Sefarad otra encuesta del mismo tenor. Los resultados; ignominiosos. Leyendo precisamente dichos resultados, no es de extrañar que se deban soportar individuos como “nuestro K”. Para su beneplácito puede alegrarse de que solo no está. No, hay una gran lacra que lo acompaña en sus maquiavélicas y retorcidas posturas, pero eso, no aminora en un ápice la vergüenza que debería sentir, ante las repulsivas y desgastadas afirmaciones que suele exteriorizar. Transcribiré parte del resultado de dicha encuesta: El 34,6 por ciento de los españoles manifiesta una opinión desfavorable sobre los judíos; en esta, la primera encuesta al respecto. Destacaron que "los prejuicios antisemitas siguen estando presentes en un grado intolerable" en toda España. La encuesta refleja que la opinión desfavorable hacia los judíos se debe en gran parte a la parcialidad de gran parte de los medios de comunicación y un sector de las organizaciones políticas que presentan una versión poco fidedigna de la política que lleva a cabo el Estado de Israel y el conflicto de Oriente Medio, entre palestinos e israelíes. Los españoles perciben a los judíos como creadores de problemas en el mundo, y el principal motivo que alegan para justificar sus prejuicios hacia este colectivo es el conflicto con los palestinos. El 41,2 por ciento de los encuestados opina que Israel tiene una mayor responsabilidad en ese conflicto. La Embajada de Israel denunció la "sistemática propaganda anti-israelí de organizaciones y partidos políticos bajo el paraguas de la causa palestina". Un 54,9 por ciento de los españoles estima que los judíos utilizan a su favor el recuerdo del Holocausto, mientras que un 11,1 por ciento cree que "Israel debería desaparecer porque se creó en tierras árabes". Realmente, al igual que en la Argentina, esos guarismos deberían de llenar de espanto y de vergüenza a ambos países. Pero lo más factible es que muchísimos de ellos tan solo piensen o digan ¡Por algo será! ¡Lógico, por algo será!!! Mr. K, contento. Al menos no se sentirá como un monstruo que nació por generación espontánea. Aunque el proverbio diga “Mal de muchos, consuelo de tontos”. Y “tontos” no es la palabra que yo usaría para toda esa multitud de desvergonzados. Pero me reservo por ahora el calificativo y tan solo reitero una vez más ¡Pobre gentuza, pobres! Paso a otro punto. Yo no tengo un poder de comprensión mayor que la mayoría de mis compañeros de blog, seguro que no. Pero la acotación de Evelyn en el post # 228, era absolutamente clara, no podía presentar dudas, ni generar confusión alguna, máxime sabiendo de quien viene. Está absolutamente claro que la superioridad ética a la que se refería era en relación a los oscuros personajes a los que se estaba refiriendo. Fue el corolario lógico en relación a lo que estaba exponiendo. En ese aspecto, yo pienso igual. ¡Por supuesto que los que miramos con estupor el canje de ayer por ejemplo, distinguimos claramente de qué lado estuvo la moral y de cual lado impera la barbarie! Pero ¿cómo puede alguien siquiera suponer que Evelyn pueda creer que personas como Pilar, como Midtskogen, como Vázquez Rial, tenga menos ética que cualquier judío elegido al azar? Eso sería un absurdo total. Ni un loco diría algo así en términos generales, mucho menos expresándolo en la casa de nuestra gran amiga Pilar. ¡Por favor! Punto final. Por último. No hay ni miras que tal como hoy están las cosas, los palestinos estén en condiciones de tener su propio estado. Lamentablemente es así. Parecieran empecinados en desdibujar su propia imagen, día tras día. Torpeza y mala predisposición. Ellos son los primeros perjudicados, ellos, más que nadie. Pero así son las cosas. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 19/10/2011 18:33:32

240    Re: El órdago de Abas

Midtskogen 239: Que conste que el tono de mi respuesta no fue dirigido a ti, sino al anónimo insultador, cuyo post apareció antes y aislado. También pienso ahora que mi decisión de separar esa frase del cuerpo del último párrafo (como estaba antes de que lo releyera) con el fin de que oficie como una especie de conclusión, dio lugar a confundir las cosas. En fin, no sé, lo importante es que haya quedado aclarado. Saludos

Autor : Evelyn Data de publicació : 19/10/2011 17:32:29

239    Re: El órdago de Abas

Simy, #236. Ya puedes esperar sentada. Porque no se puede dar lo que no existe. Evelyn, #237. Ahí ya coincido plenamente.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 19/10/2011 15:22:21

238    Re: El órdago de Abas

Cuando una persona dice claramente, con todas las letras “El terrorismo es una estrategia, no una patología”, es porque apoya al terror, porque considera válido y lícito al terrorismo, y porque realmente padece una patología de extrema gravedad. Por lo tanto ese individuo que aquí en este blog se da a conocer como “K” (autor de esa frase), o es un terrorista o es un admirador y partidario de esos patológicos movimientos, que desde mí óptica, no tienen justificación alguna. Pero como ya conocemos la bajísima catadura moral de este individuo, tal como ya expresé en un post anterior, busca dar golpes bajos, que es su especialidad para el enfrentamiento. Entonces apela a esos indignos ejemplos de Irgún, Stern o Lehi, pensando que con eso “nos tapa la boca” o nos “pone la tapa”. Pues se equivoca, no logra ni lo uno ni lo otro, (hace unos días dije que podría darnos como ejemplo el Levantamiento del Gueto de Varsovia) porque no acusamos ese golpe, y para lo único que sirve todo su perorata es para confirmar su eterna “mala leche”. Aquí en Buenos Aires yo le expresaría “que ya le tomamos el tiempo”, que significa que ya lo conocemos en demasía. Ninguna acción hecha por los judíos a lo largo de su interminable lucha contra la opresión, tiene comparación con lo que le pudo haber sucedido a cualquier otro pueblo. Del mismo modo que toda la historia de Israel no tiene el más mínimo parecido con lo que pudo haber acontecido con cualquier otro grupo humano. Por supuesto que no porque seamos mejores o peores, tampoco porque seamos diferentes o porque nos creamos con derechos distintos al resto de los mortales. ¡Nada de eso! Pero sí, porque somos el único pueblo al que nos vienen persiguiendo del peor modo desde hace más de dos mil años. Porque padecimos un imperdonable, repulsivo y único genocidio industrializado. Y porque tuvimos que esperar esos mismos dos mil interminables años, para poder recuperar nuestro pequeñísimo terruño. Solo a partir de allí pudimos enfrentar a todo ese mundo lleno de esa apestosa judeofobia que jamás tuvo, ni tendrá ningún tipo de justificación, explicación, ni atenuantes. Y no obstante ello, ¡aquí mismo lo tenemos, aquí mismo, delante de nuestras narices! Un gallego que no tiene la más mínima vinculación con nuestro pueblo, que se mete a jodernos, que viaja a Israel a meter las narices donde no le importa, y encima pretende convencernos de que tan solo es un modesto y humilde observador, cuando es claramente una de esas pobres criaturas que heredaron todo ese nefasto odio milenario, que jamás podrá explicar ni justificar, y que al que más le emperra la vida, es a él mismo. ¡Pobre tipo! Y en vez de tratar de aplicar su raciocinio a curarse de una buena vez, y sacarse esa podrida enfermedad de encima, pretende que nosotros le respondamos con buenos modales, con sonrisitas, y con paciencia, a ese odio que él no puede dominar, del mismo modo como no lo pudieron hacer una multitud de antepasados, presos del misma infausto padecimiento. Con una gran diferencia. Esos antepasados nos pudieron golpear, humillar y hasta asesinar, pero para su tremendo infortunio, nada de eso él nos puede hacer hoy. No puede ponernos un mísero dedo encima a ninguno de nosotros, so peligro de vernos la cara ahora, “de igual a igual”. ¡Lamento viejo, llegaste a este mundo demasiado tarde, toda tu saña tan solo podrá manifestarse molestando un poquito, en el blog de Pilar Rahola! Volvamos al terrorismo. La “estrategia”, la “no patología” que apoya nuestro fiel colaborador, es lo que permitió Atucha, la AMIA, las Torres Gemelas e infinidad de otras barbaridades por el estilo. Esa “estrategia”, esa “no patología”, es también festejar un 1027 a 1, es invertir los papeles de lo que pasó en Gaza oportunamente, y es la diferencia de poder vivir decentemente, como gente civilizada, o actuar del modo más irracional y salvaje, que uno pueda imaginar. Dijo Juan Pablo ll: “El terrorismo nace del odio, se basa en el desprecio de la vida del hombre y es un auténtico crimen contra la humanidad”. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 19/10/2011 08:03:03

237    Re: El órdago de Abas

He dicho "La superioridad moral del pueblo judío es aplastante y esto es lo que no se tolera. " Me explico porque parece que hablaba de la luna, aunque de nada servirá, como siempre que se trata de algo atinente a los judíos: "La superioridad moral del pueblo judío sobre sus enemigos (ésos de los cuales trataba el post) es aplastante y esto es lo que no toleran". Y ahora: ¡Vade retro! o te echo "Flit" (los uruguayos me entienden...)

Autor : Evelyn Data de publicació : 19/10/2011 07:01:14

236    Re: El órdago de Abas

217 Re: El órdago de Abas Simy (208), ¿insinúas que no existe enemistad y guerra interna entre Hamás y Fatah? Vaya, si precisamente la tan alegada "división del pueblo palestino y falta de un interlocutor a causa de ella" ha sido la excusa más utilizada para no negociar con los palestinos. Si los palestinos tuviesen un estado, si no existiese ocupación y hubiese elecciones libres en un país reconocido internacionalmente Hamás dejaría de ser "necesario" a los ojos de algunos palestinos, como el Irgún lo dejó de ser una vez constituído el tzahal en el ya creado y reconocido internacionalmente Estado de Israel. Autor : Klezmer ;;;;; No Klezmer, empiezo a estar algo cansada de un debate esteril. A mi me da igual tu posición, ni siquiera pretendo convercerte de nada, como tu pretendes con quienes nos oponemos a ti. Te aclaro,. mi referencia al Altalena,es clara y cualquiera que no llevara orejeras la entenderia. ¿ Dónde está la lucha contra el integrismo y las fuerzas mas reaccionarias en la ANP ? El estado Israel fue, en parte posible,. porque las fuierzas moderadas combatieron a sus propios radicales. ¿ Algo de eso hay entre los palestinos? Nada, absolutamente nada!!!! Ergo, de ahi mi comentario. Los palestinos no parecen preparados para un estado. Pd. Sigo esperando las leyes etnicas. En hebreo o en castuo o en bable, como tú prefieras. Soy poliglota

Autor : Simy Data de publicació : 19/10/2011 02:42:23

235    Re: El órdago de Abas

230 La superioridad moral del pueblo judío es aplastante y esto es lo que no se tolera. ****** ... Es una frase tremendamente desafortunada e inoportuna, no importa quien la esccribiera. Algunos deberína ser mas escrupulosos y menos chauvinistas. Confieso que no se quien escribió la frase, pero estoy de acuerdo conel comentarista anónimo. De superioridades morales se nutrieron los mayores genocidios de la historia Seamos serios señores.

Autor : Simy Data de publicació : 19/10/2011 02:33:51

234    Re: El órdago de Abas

Evelyn, #228. Bueno, tampoco creo que los judíos sean moralmente superiores por necesidad. Pero tampoco inferiores, por supuesto.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 19/10/2011 00:00:04

233    Re: El órdago de Abas

A Klezmer, por su #226. Ni la Haganah era una organización terrorista (sin perjuicio de señalar sus errores y el hecho de que en su seno había a buen seguro ovejas negras), ni tu definición de terrorismo es la más acertada, precisamente.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 18/10/2011 23:58:29

232    Re: El órdago de Abas

Al anónimo del #227. El autor del #224 escribió que no hay apartheid, no que no haya racismo, que haberlo, lo hay, tanto de judíos a árabes como de árabes a judíos, sin que eso quiera decir que todos los árabes y judíos de Israel sean así, sin excepción.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 18/10/2011 23:56:34

231    Re: El órdago de Abas

A 230 Es tan cobarde que ni se anima aponer un nombre (aun ficticio) es tan repugnante su comentario,y el anterior sin firma tambien le pertenece. Retorne a su oscura cueva y descanse ya hizo lo suyo. Jack

Autor : Jack Data de publicació : 18/10/2011 19:56:06

230    Re: El órdago de Abas

La superioridad moral del pueblo judío es aplastante y esto es lo que no se tolera. Y bueno, esta frase es fascismo puro y duro, de ahí que no se tolere. Si la frase es cierta, tú debes ser cristiana ortodoxa, por la inmoralidad que demuestras en lo que escribes. Porque seguramente si hubieras nacido en Louisiana en lugar de en Montevideo llevarías una sábana blanca y una capucha y quemarías cruces por las calles.

Autor : Data de publicació : 18/10/2011 18:34:50

229    Re: El órdago de Abas

Paul, 226 es que sinceramente no sé de dónde concluyes con la idea de la enfermedad colectiva de los palestinos. ¿En qué te basas para afirmar rotundamente que la sociedad palestina no está preparada para tener un estado o que el terrorismo es un elemento estructural de su psique enferma colectiva? Porque la acusación no es banal, como para hacerla y no justificarla objetivamente con datos, informes, no sé... Por otra parte, Palestina no es sólo Gaza y los palestinos no son sólo los de Gaza, de la misma manera que Israel no son sólo los asentamientos o los colonos fanáticos. Si yo defino a Israel sólo haciendo un estudio de aquéllos que viven más allá de la línea verde (especialmente mucho más allá) no voy a tener una sociedad muy plural tampoco, que digamos. Gran cantidad de los palestinos de Cisjordania (y los que tienen la suerte de poder salir de Gaza) viven en el extranjero y estudian en el extranjero. 80.000 de ellos tienen permiso para trabajar en Israel (y muchos otros cruzan ilegalmente cada semana para hacerlo). Vamos, Sinceramente creo que Palestina ha cambiado bastante desde la última vez que la visitaste. Realicé numerosos viajes a distintas ciudades de Cisjordania con judíos norteamericanos e israelíes (parte de mi trabajo era ayudar como guía) y ni nos quisieron matar, ni secuestrar, ni acribillar. Ni siquiera en Hebrón, donde mi amigo iba gritando a diestro y siniestro que era de Tel Aviv a todo aquél que le preguntaba. ¿La respuesta? Bienvenido, o como mucho, un chico joven que en perfecto hebreo le dijo que en Hebrón no había ningún problema con los israelíes y le pidió los datos para poder encontrarse en Tel Aviv (obviamente para que le buscara trabajo). Paul, el terrorismo es una estrategia no una patología y responde a una situación de conflicto en la que hay una diferencia de poder. Si Palestina fuese un estado con un ejército e Israel la ocupase como lo hace no habría terrorismo, habría guerra, como la hubo anteriormente. Y lo peor es que la guerra sería legal internacionalmente, puesto que Israel estaría ocupando un estado legítimo. La Haganá, el Irgún y el Lehi utilizaron estrategia terrorista, puesto que realizaron ataques con la finalidad de conseguir objetivos políticos: la creación de un estado para los judíos. ¿Compartimos tal finalidad? Pues probablemente hasta yo la comparta, sí. Pero la estrategia era, objetivamente terrorista, no militar. Con respecto a los Palestinos, existe cierta población (que insisto de nuevo, ya no es la mayoría y puedes echar un vistazo a las encuestas) que considera que la lucha armada es parte de su estrategia para conseguir ciertos objetivos. Y ahí tienes de todo, desde gente que ha hecho de la lucha armada su forma y finalidad de vida, hasta gente que no tiene nada que perder puesto que ya lo ha perdido todo. Considerar que uno se mete a matar simplemente por patología colectiva es simplificar extremadamente, Paul. "Si no te puedes correr de la respuesta maniquea, es imposible que podamos avanzar en una dialectica medianamente constructiva e interesante. " Dicho lo dicho, te agradecería que me explicaras qué hay de maniqueo en mi respuesta y por qué, porque no lo entiendo. "Resulta ofensivo que me caracterices de neocolonialista, cuando mis reflexiones no tienen como objeto la busqueda de dominación de la sociedad palestina, sino todo lo contrario. " No te caractericé a tí de neo-colonialista (no empecemos con las personalizaciones otra vez). Sin embargo, considerar que un pueblo no está maduro como para poder regirse por sí mismo es el discurso básico del colonialismo, por el cuál era necesario seguir manteniendo un régimen en el mismo. Es decir, el mismo discurso que los británicos utilizaban en Londres para mantener el Mandato en Palestina y no dar de una vez la independencia a Palestina o Israel, antes de que empezaran a morir demasiados de los suyos a manos de los grupos paramilitares israelíes. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 18/10/2011 18:29:31

228    Re: El órdago de Abas

Todo el pensamiento de Klezmer, así como el de la izquierda que él representa en este blog, es sesgado, prejuicioso y tuerto. Por eso es extremadamente fácil, de acuerdo a nuestra siempre viva memoria histórica, tanto reciente como milenaria, concebir con claridad el origen de su cerrazón mental, su empecinamiento y su irracionalidad. El judaísmo, con su pasión por la independencia y la libertad, y sobre todo con su empecinamiento en ser y sobrevivir como pueblo con un sentido de misión y transmisión de una ética por una humanidad mejor, y contra viento y marea, sentó las bases de los principios fundamentales que hacen a la sociedad humana libre, solidaria y justa. Por eso, siempre representó un clavo en el zapato de cualquier ideología totalitaria. Y esto, sin hablar de aquellos que durante siglos se quisieron apropiar de su legado, denigrando a los judíos hasta promover su genocidio. Todo esto es demasiado grave para ser fácilmente asimilado y aceptado. Por eso, el afán desmesurado por sobredimensionar los errores de Israel, por ver su historia a través de una lente deformante. Ésta, en realidad oficia de espejo, en el cual el distorsionador se ve a sí mismo como un Quijote que, escudándose en una supuesta "justicia" que jamás existió con respecto a los judíos, le permite seguir denigrar a ese colectivo para encontrarlo por una vez culpable de algo, y a la vez "lavar" todo tipo de injusticia histórica con otros pueblos, echando culpas sobre Israel, el único pueblo que jamás pretendió dominar a ningún otro colectivo. La superioridad moral del pueblo judío es aplastante y esto es lo que no se tolera.

Autor : Evelyn Data de publicació : 18/10/2011 18:21:57

227    Re: El órdago de Abas

224, demagogia pura y dura. Ahora resulta que porqué Ronaldinho o Eto'o jugaron en el Barça no hay racismo en España, ¡de ningún tipo y contra nadie, oiga! O mejor aún, como en Marruecos el consejero del rey es judío, los judíos son "los reyes" de Marruecos. ¡No sufren discriminación de ningún tipo, oiga! ¡La suelto y me quedo tan pancho!

Autor : Data de publicació : 17/10/2011 20:55:46

226    Re: El órdago de Abas

Klezmer..... En principio te aclaro que me resultó clara como el agua tu referencia al ’29, y al etzel-lehi, y por ello te respondí como te respondí. Si no te puedes correr de la respuesta maniquea, es imposible que podamos avanzar en una dialectica medianamente constructiva e interesante. No puedo concebir que entiendas los fenómenos sociales e históricos como replicables y extrapolables de un colectivo a otro. El mismísimo Lenin en toda su sabiduría, advirtió en su momento a los revolucionarios del mundo, que los complejos procesos sociales e históricos que desembocaron en la toma del palacio de invierno, no debían ser considerados como condición/símbolo universal del estallido de una revolución, sino que debía entenderse como una expresión fenomenológica propia e irrepetible de la Rusia zarista. Lo mismo ocurre con nuestro ejemplo y sigo tu pensamiento. Que los judíos del Yshuv como sociedad, hayan podido lograr una madurez estructural que les permitiera sin problemas pasar de ser un mandato a un país independiente, “a pesar” del etzel-leji, no quiere decir que la sociedad palestina se encuentre en un mismo estadio evolutivo, a pesar de hamas, la Yihad y Al qaeda. Todo el proceso de construccióin social que llevó al sionismo a lograr que en 70 años estableciera los simientos de una Nación, son también una expresión fenomenológica propia e irrepetible de la experiencia histórica judía. Tampoco puedo concebir que pienses que porque algunos palestinos piensen distinto, eso constituya las bases de una sociedad plural. Por el contrario, en una sociedad plural tienen cabida y estan permitidas y en permanente debate, todas las expresiones del pensamiento humano, por más revulsivo o minoritario que éste fuera. Y esto, lamentablemente no ocurre en la sociedad palestina. A lo sumo, de manera clandestina. Por ej. No me imagino una marcha de los pro-israelies, del orgullo gay o la construcción de una sinagoga en Gaza. Sigo sosteniendo que el terrorismo expresa una patología estructural de los palestinos como sociedad. Y no confundamos, las acciones de hamas, yihad etc. son solo una de sus fases. En los ’30,’40, 50’, ’60, ’70 y ’80 el terrorismo tuvo otro tipo de expresión avalada y aclamada por una mayoría colectiva. Es necesario recordar que hace 5 años hamas sacó el 70% en elecciones libres en Gaza y que hubiera sacado similares guarismos en Cisjordania? No concuerdo cómo me defines paternalismo. También como latinoamericano puedo entender qué representan el vanguardismo, el aventurerismo, el voluntarismo y los estropicios sociales que provocaron éstas visiones dogmáticas. Resulta ofensivo que me caracterices de neocolonialista, cuando mis reflexiones no tienen como objeto la busqueda de dominación de la sociedad palestina, sino todo lo contrario. ---------------------------------------------------------------------------------------------- “Además un millón y medio de palestinos viven en Israel y no se inmolan habitualmente” Acaso los israelíes de origen arabe no forman parte de la sociedad israelí? Me refiero a la sociedad palestina, no los palestinos chinos, brasileros o canadienses que tendrán la madurez social acorde a las sociedades de la que forman parte. --------------------------------------------------------------------------------------------- "Los métodos de Hamás no representan la voluntad de los palestinos" Estas diciendo que hamas gobierna a espaldas de la voluntad popular de los gazanos? Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 17/10/2011 20:33:37

225    Re: El órdago de Abas

A varios,- -Si me preguntas si estoy de acuerdo con el canje, mi respuesta sincera es "NO SÉ". Esto resulta siendo una tragedia griega en donde ambas posiciones son respetables pero a la vez irreconciliables. Menudo dilema que no podría tener una solución feliz. - Los de Hamas se establecieron en Gaza por - también- irreconciliables problemas con la Autoridad Palestina. Tú no dices "abracadabra",pues,y todos se convierten en buenos muchachos. Hamas se comería con zapatos y todo a la AP a la primera de bastos, apoyado por Irán y demás fundamentalistas islámicos. Alguien nos describe un mundo feliz ... - a-la Israel- después del 48 : Pamplinas !... Paparruchas!... - No es comparable lo de Begin /Stern via-a-vis Hagana 'in ilo témpore''. Ambas facciones luchaban, al fin y al cabo por la paz. Acaso no la hizo, nada menos que Begin con Egipto? ( De paso, no olvidar el incontrolable (?) reciente ataque a la Embajada,... ja!... lo que te hace pensar que aun élla está pegada con mocos, babas y los miles millones de dólares con que USA los nutre). Es acaso una paz como la que tienen, digamos, Francia, España , Iglaterra, etc... entre ellos?! - Acá tenemos señales inequívocas- incluso de la AP - de qué! es lo que realmente quisieran si es que Israel no defiende su seguridad vital. (Debo admirar su cándida sinceridad a ese respecto, es verdad... quizá porque , a la larga, NO quieren ningún tipo de paz... at all !). "Seamos realistas, - pidamos lo imposible" fue una frase pretendidamente romántica pero absolutamente tonta de los chicos del 68. Hoy por hoy, ellos mismos así lo admiten!. -Después de las guerras de los 100 y/o 30 años , acaso las partes- como en este blog-sacaban cuentas- sumas y restas- bizantinas? Acaso después de las dos guerras del siglo pasado- ! con sus consecuencias!- lo hicieron las partes en conflicto? Acaso Israel no tiene relaciones diplomáticas con una Alemania que miró para el otro lado y silbó mientras ocurría la inédita - nunca antes vista ni leída- planificadísima masacre?. - Y pensar que 'tontos útiles' anti Israel, se pasan rebuscando datos históricos creyéndose 'defensores de la justicia',- dejando de lado lo esencial para morar en lo adjetivo?. - Por qué no la aceptaron después de lo de Oslo, dónde se les dio virtualmente todo lo que querían?. Y , por el contrario,empezaron los ataques terroristas citadinos ,- a civiles!- a diestra y siniestra. ( Para luego acabar quejándose de la valla de seguridad y los checkpoints establecidos). - El gobierno de Israel está y estará apoyado por una mayoría calificadísima (80%) de sus ciudadnos cuando se trate de su seguridad vital. Ein breirá!. Lo demás es secundario. Lo sería para cualquier país de este planeta bajo esas mismas circunstancias damoclianas. Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 17/10/2011 18:28:28

224    Re: El órdago de Abas

¿Sabías que el capitán del equipo de fútbol HaPoel, de Tel Aviv, no presta atención a lo que dicen los rabinos, no cumple ninguna mitzvot (mandameintos, preceptos), jamás se le ha visto usando tefilin, ni rezando en el Kotel (Muro de las Lamentaciones)? Es que resulta que es palestino, se llama Walid Badir, y es el jefe del equipo por méritos propios. No hay Apartheid en Israel, Stop a la falsa propaganda árabe.

Autor : berber Data de publicació : 17/10/2011 16:22:51

223    Re: El órdago de Abas

Klezmer, #218. Creo que era evidente que me refería a ocupar los territorios palestinos, entendidos éstos como aquellos en los que sería posible crear un Estado palestino. En la actualidad y desde 1949 esos territorios serían Cisjordania y la Franja de Gaza (e incluso Jerusalén Este antes de 1967). Antes de la aprobación del Plan de Partición, no había previsión ninguna de creación de un Estado palestino; después de aprobado tal Plan, el mismo reconocía que tanto Yafo como Haifa formarían parte del Estado judío, no del Estado árabe. En definitiva, los primeros que entraron en los territorios útiles para factiblemente poder crear un Estado palestino, con la intención de ocuparlos, no fueron los judíos. Nunca he dicho que en Cisjordania no haya infraestructuras, Klezmer, ni nunca he negado que deba haber un Estado palestino. Simplemente digo que la cosa va para largo. Observarás que hablaba del inconveniente que para la paz supondría incorporar el terrorismo de Hamas en las instituciones palestinas de la misma forma en que el terrorismo de Hezbollah se ha incorporado en las instituciones libanesas. Otra cosa es que ambas organizaciones dejen las armas, lo que de hecho sería de exigir.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 17/10/2011 15:49:28

222    Re: El órdago de Abas

Klezmer, en su 218, se expresa como si desconociera totalmente la historia, o lo que es peor, la reescribe, como es la costumbre árabe. Nada de lo que dice responde a la verdad. Esta distorsión tan mediática y políticamente correcta, revuelve el estómago. Por eso sostenemos que es un judeófobo visceral, aunque pretenda negarlo. ¡Claro que antes de que los tanques jordanos (NO! Transjordanos, con más precisión!) cruzaran el Jordán, los judíos debieron defenderse del ataque de cinco ejércitos árabes que, no contentos con NO ACEPTAR la propuesta de la ONU, quisieron echar a los judíos al mar! NADA DE OCUPACIÓN, PUES. La resolución 181 de la ONU, que fue aceptada por Israel, y rechazada por los árabes NO ERA VINCULANTE. Por lo tanto, al rechazarla los árabes, quedó automáticamente sin validez jurídica. Sencillamente, el Estado de Israel quedó ratificado, y nada más. Todo el mundo, especialmente la gente “estudiosa” como Klezmer, borra jubilosamente que durante 500 años, hasta 1917, los árabes no le reclamaron absolutamente nada al Imperio Otomano. La llamada Palestina (0,5% del Medio Oriente árabe) era considerada el lugar originario de los judíos, por eso las pintadas y los gritos de “judíos a Palestina”. “Palestinos”, para los árabes (que se consideraban solo árabes) eran exclusivamente los judíos. En 1917 toda la zona pasó a manos de los aliados, que dividieron el Imperio en países. Como resultado, ese 0,5% mencionado, originalmente destinado y reconocido como Hogar Nacional Judío, fue DIVIDIDO. Esa pequeña porción del Medio Oriente INCLUÍA AMBAS MÁRGENES del Jordán. Al establecerse el Mandato británico, de entrada, le fue arrebatado al Hogar Nacional Judío el 74%, para otorgársela a los árabes y formar la TRANSJORDANIA. Por lo tanto de ese 0,5%, el futuro Hogar Nacional judío se quedó con solo con un 26%. PRIMERA PARTICIÓN. Al finalizar la 2ª Guerra Mundial, las Naciones Unidas CONFIRMARON el reconocimiento previo de la Sociedad de Naciones de un Hogar Nacional Judío que INCLUÍA LA CISJORDANIA. Luego, al finalizar el mandato británico, recién ahí surge la RECOMENDACIÓN por la Asamblea General de dividir aún ese territorio que INCLUÍA LA CISJORDANIA, en un estado judío y otro árabe. SEGUNDA PARTICIÓN. Esto, repito, fue solamente una RECOMENDACIÓN, no de carácter vinculante. FUE ACEPTADO POR ISRAEL Y RECHAZADO POR LOS ÁRABES lanzando una guerra de aniquilación total, árabes que, repito, ya tenían un estado en Palestina, denominado TRANSJORDANIA, y habitado en su mayoría por árabes palestinos. Por lo tanto, la CISJORDANIA pasó a convertirse en TIERRA DE NADIE, o si se quiere, territorios disputados, rechazados por los árabes, que perdieron su derecho sobre ellos porque ninguna resolución de Naciones Unidas se la otorgó. Al contrario, ese territorio fue confirmado dos veces, tanto por la Sociedad de Naciones como por Naciones Unidas, como territorio histórico del pueblo judío. Que quede claro. Los árabes afirmaron en todo momento (DEL 48 AL 64) que “palestinos” se llamaba a los judíos y a ellos había que echarlos, que los árabes eran árabes y punto. Querían absolutamente TODO EL MEDIO ORIENTE para ellos solos. Que ahora demuestren que cambiaron de parecer, entonces se habrán ganado el derecho a tener ese Estado que rechazaron desde siempre. Para eso, deben darle a Israel todas las garantías de la más absoluta seguridad y reconocer a Israel como Estado judío. Con respecto a lo que dice Klezmer de Hamás, es tan ridículo y descabellado que no se lo cree ni él mismo.

Autor : Evelyn Data de publicació : 17/10/2011 15:31:45

221    Palestina - M. Vargas Llosa - J. Schvindlerman - Segunda parte

El amigo prescindible de Israel Continuación (Segunda parte) Nuno ha hecho un excelente trabajo, como siempre. Ha captado la esencia del mensaje del autor y lo ha transformado en una ilustración extraordinariamente elocuente. Así es como ve el Nobel peruano a Palestina. Aunque, en rigor, Vargas Llosa se vale de la causa palestina para criticar a Israel más que para defender aquélla. Tal como el difunto José Saramago y otros tantos anteriormente, los palestinos le sirven como vehículo para el denuesto de los israelíes. A diferencia de Saramago y otros, Vargas Llosa lo hace mientras apela al viejo truco del antisemita infantilmente convencional, sólo que con un leve twist: del "Yo tengo un amigo judío" como preludio al ataque judeófobo, él pasa al "Yo tengo un amigo israelí" como antesala para su diatriba antiisraelí. Eso no hace de Vargas Llosa un antisemita, simplemente un copión: se vale de un recurso tan poco original como carente de credibilidad. Con alarmante deshonestidad, se presenta como un "amigo de Israel" para proceder a cuestionar, con su típica prosa punzante, prácticamente todas las políticas del gobierno actual: así, ve en el premier Benjamín Netanyahu y en el movimiento de los colonos a los principales culpables de que no haya paz. En su nota encontramos referencias, infaltables en un texto de este tenor, a "las corrientes más extremistas del lobby judío norteamericano", a una sociedad israelí en pleno "proceso de radicalización derechista" y a una dirigencia israelí cautiva de su "encasillamiento prepotente". Una vez sentada la noción de la culpabilidad oficial israelí, el escritor expande su condena a la nación entera, que habría perdido "aquella superioridad moral que la opinión pública del mundo entero le reconocía" y cuyo sistema democrático ha dejado de ser "modélico" y dado paso a un sistema que tiene al pueblo palestino "cautivo en su propio país", sometido a "una servidumbre colonial intolerable en el siglo XXI". El autor se ocupa en dejar saber que su crítica (feroz) se nutre de una genuina preocupación por el destino del Estado judío: la "sistemática destrucción" de la sociedad palestina que Jerusalem lleva adelante sería producto de sus "políticas suicidas", que estarían poniendo en peligro la propia supervivencia de Israel. Según parece, Vargas Llosa tan sólo quiere salvar a Israel de sí misma, y ve en los minoritarios israelíes de ultraizquierda –en su visión peculiar, sólo ellos luchan por la paz– el bastión moral del país. "Los verdaderos amigos de Israel", dice solemnemente, "debemos aliarnos con ellos". ¿Pero quién es un verdadero amigo de Israel? Afortunadamente, Vargas Llosa enfrenta el asunto y ofrece la siguiente definición: A mi juicio, es amigo de Israel quien, reconociendo el derecho a la existencia de ese país –admirable por tantas razones–, obra, en la medida de sus posibilidades, para que ese derecho sea reconocido por sus vecinos árabes e Israel, garantizado su presente y su futuro, pueda vivir en paz y armonía dentro de fronteras seguras e internacionalmente reconocidas. Esta definición es aceptable, lo que resta por determinar es en qué medida los textos de Vargas Llosa encajan con la misma. Uno puede citar múltiples artículos de Carlos Alberto Montaner o de Pilar Rahola, por dar dos ejemplos, y apreciar que encuadran cómodamente con la definición. ¿Pero puede uno con objetividad identificar algún artículo de años recientes de Mario Vargas Llosa y ver en él los elementos de su propia definición? ¿Es criticar artículo tras artículo las políticas de Israel asistir al esfuerzo de que Israel sea reconocido por sus vecinos? ¿Es ignorar los dilemas reales de la seguridad de Israel ayudar a que Israel algún día goce de fronteras seguras? ¿Cuestionarlo continuamente contribuye a que Israel pueda vivir en paz y armonía? Seamos claros: Vargas Llosa tiene perfecto derecho a abrazar la posición ideológica e intelectual que él desee en lo relacionado con Israel, y a ser todo lo parcial, tendencioso –e incluso malicioso– que le venga la gana. Tiene el derecho a seguir publicando notas espantosamente críticas de Israel en todos los diarios del mundo que él quiera y en todos los idiomas que guste. Incluso tiene el derecho a continuar con su prédica inverosímil de que su motivación es puritana y su intención, noble. Pero debe tener algo igualmente en claro: así podrá seguir seduciendo a los editores de El País español y al Comité Nobel; a muchos judíos, sin embargo, sus proclamas de amistad nos suenan huecas. Julián Schvindlerman

Autor : Publicado por Esclarecedor Data de publicació : 17/10/2011 05:32:02

220    Palestina - M. Vargas Llosa - J. Schvindlerman - Primera parte

El amigo prescindible de Israel (MARIO VARGAS LLOSA) La caricatura que adornaba en la versión de papel de La Nación la nota de Mario Vargas Llosa titulada "El Estado palestino" era impactante y preciosa. Presuntamente representaba a Palestina, encarnada en una odalisca occidentalizada: pelirroja, de ojos claros, piel blanca, delgada y cautivante, se exhibía en sonriente esplendor. De su nuca volaban al viento flores y la bandera palestina. Tal como pintores renacentistas retrataron a Jesús de Nazaret como si hubiera sido Jesús de París, un apuesto hombre blanco de ojos azules, Nuno nos entrega una Palestina idealizada y romantizada al límite máximo de la imaginación y del sesgo occidental. La ilustración es una perfecta caricatura de la parcialidad periodística contemporánea. Julián Schvindlerman Continúa

Autor : Publicado por Esclarecedor Data de publicació : 17/10/2011 05:26:00

219    Re: El órdago de Abas

Israel revela los nombres de presos palestinos que liberará, 280 con cadena perpetua Una mujer celebra la liberación de presos palestinos. | Ap Todos ellos por por planear, colaborar o cometer atentados Entre ellos está Walid Anjes, que acumula 36 cadenas perpetuas Sal Emergui | Jerusalén Actualizado domingo 16/10/2011 13:24 horasDisminuye el tamaño del textoAumenta el tamaño del textoComentarios 72 Es la lista que tanto esperaban los palestinos y tanto temían los israelíes. 477 presos (entre ellos 27 mujeres) que Israel pondrá en libertad a cambio del regreso del soldado Guilad Shalit, cautivo en manos del grupo islamista Hamas desde el 25 de junio del 2006. Este domingo han comenzado los traslados a las prisiones de Ketziot y Sharon (en la frontera con Egipto y en el centro) y el martes está previsto el intercambio. En un plazo de dos meses, el segundo pago con la liberación del resto de los 1027 reclusos pactados en el canje. 203 presos originarios de Cisjordania serán desterrados a Gaza, Jordania, Turquía o Europa. Para los palestinos, luchadores de la libertad. Para los israelíes, terroristas. Bajo la angustia e incertidumbre, centenares de familias palestinas se emocionan al confirmar que sus hijos, padres o hermanos están incluidos en el acuerdo y otras muchas se entristecen al no ver a los suyos, encarcelados desde hace muchos años. La publicación de la lista provoca en Israel dos fuertes sentimientos: el cálculo frío que cifra en 599 los israelíes muertos en atentados que promovieron, planearon o cometieron los presos liberados, frente al doloroso dilema de las familias de las víctimas: el deseo de ver de vuelta al joven Shalit tras más de cinco años sin ningún contacto exterior o la liberación de los que mataron a sus familiares. Si bien es cierto que el canje no incluye los llamados 'presos VIP' o pesos pesados como cabecillas de Hamas y otras milicias, los israelíes se quedan sin aliento leyendo la lista de presos que en su mayoría no se arrepienten de sus hechos. En total, 280 con cadena perpetua. Éstos son ocho nombres que revuelven el estómago israelí: - Walid Anjes, con 36 cadenas perpetuas, involucrado en el atentado suicida de Café Moment en Jerusalén que mató a 11 israelíes en 2001 y en el atentado en la cafetería de la Universidad Hebrea de Jerusalén, en el que hubo siete muertos. - Hussam Badran, miembro de la célula que cometió el atentado en la discoteca Delfinarium en Tel Aviv al inicio de la Segunda Intifada, provocando la muerte de 21 jóvenes. Abed Alaziz Salaha, con las manos ensangrentadas. | Afp - Abed Alaziz Salaha, Su imagen con las manos ensangrentadas en la ventana de un edificio de Ramala hace 11 años es la pesadilla de muchos israelíes. Fue uno de los autores del linchamiento de dos soldados en Ramala. - Amina Muna, la joven periodista que sedujo en Internet a un adolescente israelí de 16 años quedando con él en Jerusalén. Finalmente, acabaron en las afueras de Ramala donde miembros de las milicias de Al Fatah le acribillaron. - Mohammed Al-Sharatha, cabecilla de Hamas, que capturó y mató a dos soldados en el 89. Desde entonces, cumple condena perpetua. Uno de los cerebros de esta acción, Mahmud Mabhuh, murió asesinado en Dubai en enero del 2010. Según el emirato, a cargo de agentes del Mosad. - Ahlam Tamimi, estudiante palestina que escondió los explosivos, eligió el lugar del atentado (pizzeria Sabrro en Jerusalén) y llevó en su coche al hombre suicida, Izz El Masri, de una familia adinerada de Yenín. El atentado en el 2001 segó la vida de 15 israelíes, entre ellos seis niños. - Fhadi Juaba, miembro destacado la célula de Hamas en Hebron responsable del atentado en el autobús 37 de Haifa que mató a 17 israelíes en el 2003. Cumplía 18 cadenas perpetuas. - Yehia Sanwar, uno de los fundadores del brazo armado de Hamas involucrado en la captura y asesinato del soldado Nachshon Wachsman, el cual Israel intentó rescatar sin éxito en 1994. Su liberación se debe en parte a que su hermano es un importante cabecilla de Hamas en el sur de la Franja de Gaza y uno de los responsables del cautiverio de Shalit. - Sami Younis (82), el preso más veterano y que cumplía cadena perpetua desde 1980 cuando mató al soldado Abraham Brumberg. Las familias de las víctimas están partidas con el dilema. Por ejemplo, la familia Maoz, cuya hija Tehila de 18 años murió en el atentado suicida de Sbarro en 2001. Su hermano, Uriel, asegura que lo más importante es "la vuelta a casa de Guilad, con toda la rabia que me supone ver a la asesina en libertad y encima sonriendo y diciendo que no se arrepiente". Una opinión que no comparten los padres que han recurrido al Tribunal Supremo para evitar el canje. "Cuando la detuvieron, me prometieron que no saldría nunca de la cárcel. Su liberación es inaceptable y da alas a los terroristas a secuestrar más israelíes", opina la enfurecida madre.

Autor : Acordemosnos quien es cada uno de ellos Data de publicació : 16/10/2011 23:54:29

218    Re: El órdago de Abas

Midtskogen, 209, con respecto a tu primer párrafo, te recuerdo que antes que los tanques jordanos cruzaran el jordán, ya había tanques checos (de la Haganá) en Haifa o en Jaffa. Y eso era Palestina en la época, tanto para judíos como para árabes. Con respecto a tu concepto de "preparación", decirte que todo lo que describes en tu un tanto curioso párrafo para definirla existe actualmente en Cisjordania (excepto, por supuesto, las fuerzas de seguridad), pese a la ocupación. Quizás deberías visitar la zona ya de una vez y dejar de hablar de oídas. Con respecto a Hamás, cualquier persona con un mínimo de conocimiento tiene claro que a quien más ha perjudicado es a los palestinos y que lo ideal sería que desapareciera cuanto antes. Sin embargo, hoy por hoy mantiene un régimen sobre Gaza que sólo puede ser roto ante quien aún los apoya mediante la otorgación de un estado propio y la celebración de elecciones libres monitorizadas internacionalmente. Esto, sin embargo, necesita de un fin de la ocupación. Por otra parte, si Hamás deja la lucha armada, no veo por qué no se le tiene que admitir como fuerza política, como se admitió al Sinn Féin en Irlanda, a Bildu en el País Vasco, o a los integrantes del Irgún en Israel (incluyendo a su ex-presidente Begin). Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 16/10/2011 23:50:59

217    Re: El órdago de Abas

Simy (208), ¿insinúas que no existe enemistad y guerra interna entre Hamás y Fatah? Vaya, si precisamente la tan alegada "división del pueblo palestino y falta de un interlocutor a causa de ella" ha sido la excusa más utilizada para no negociar con los palestinos. Si los palestinos tuviesen un estado, si no existiese ocupación y hubiese elecciones libres en un país reconocido internacionalmente Hamás dejaría de ser "necesario" a los ojos de algunos palestinos, como el Irgún lo dejó de ser una vez constituído el tzahal en el ya creado y reconocido internacionalmente Estado de Israel.

Autor : Klezmer Data de publicació : 16/10/2011 23:40:18

216    Re: El órdago de Abas

Paul, Veamos, porque dices muchas cosas y creo que no me has acabado de entender. Intentaré explicarme un poco mejor: ¿Por qué hice referencia al Hebrón del 29? Porque hablaste del terrorismo como algo intrínseco de la “tradición” palestina, que se demostró ya en las primeras revueltas de los años 30. Lo que te intenté decir, y vuelvo a hacerlo, es que sería bastante injusto considerar que es una “patología estructural” de un pueblo, simplemente porque sí. Y el ejemplo de Hebrón, en el cuál hubo una mayoría abrumadora de palestinos que protegieron a sus vecinos judíos habla por sí solo. ¿Por qué hablé de Irgún y Lehi? Pues obviamente porque seguían en marcha en el momento en que se creó el Estado de Israel y protagonizaron decenas de ataques bastante sanguinarios contra los británicos. Esto no propició que nadie dijese que los judíos no estaban preparados y maduros para tener un estado, o que el terrorismo era parte de su “patología estructural”. De alguna manera, considerar que un pueblo no está preparado para autodeterminarse o ser dueño de su futuro es una actitud ciertamente paternalista y muy propia de la narrativa colonialista y neocolonialista y en esto creo que, como latinoamericano, sabes bien de qué hablo. ¿Por qué el terrorismo no es una patología estructural de los palestinos, hoy en día y por qué es un error generalizar con respecto a toda una comunidad? Pues simple y llanamente porque la sociedad palestina es plural y diversa COMO CUALQUIER OTRA. Hay musulmanes, cristianos, ateos, religiosos, comunistas, conservadores, fanáticos, panárabes y hasta pro-israelíes (sí, por raro que parezca). Además un millón y medio de palestinos viven en Israel y no se inmolan habitualmente, asesinan a judíos por las calles ni pueden resistirse a su “patología estructural terrorista”, ¿o sí?. Por otra parte, hoy en día el terrorismo ha quedado prácticamente desterrado como método que sirva para algo. Los métodos de Hamás no representan la voluntad de los palestinos y podemos ver encuestas al respecto, si quieres. Simplificar una sociedad y entenderla como algo cerrado, fijo y fácilmente descriptible es básicamente prejuzgarla. Es como cuando se dice que los judíos esto o los judíos lo otro, o los argentinos esto o los argentinos lo otro. ¿Entiendes lo que quiero decir? Con respecto a lo de Simy, no entiendo de dónde sacas mi “actitud sobradora y altanera” cuando la “mandé a leer la ley en hebreo”, CUANDO FUE ELLA MISMA LA QUE ME PIDIÓ TAL COSA (relee los posts, por favor), como única manera de creer lo que yo decía (lo demás era todo simplemente “mala voluntad” por mi parte y las fuentes que posteé). Mi única pregunta fue si realmente me estaba pidiendo las leyes originales en hebreo para poder creer algo de lo que yo decía, puesto que me pedía fuentes primarias, es decir, le pregunté si sabía leer hebreo, puesto que no he encontrado las leyes en otro idioma, al menos en la red. Saludos cordiales, Paul pd. Mi hebreo es básico para interpretar leyes, no dije lo contrario. Pero tengo amigos que me traducen también y conozco gente en las organizaciones (judías israelíes) que visité y con las que trabajé este verano. Me resulta difícil, tras conocer la realidad de su labor en el terreno, considerar que todo lo que dicen o hacen es, simplemente, fruto de su mala voluntad.

Autor : Klezmer Data de publicació : 16/10/2011 20:16:52

215    Re: El órdago de Abas

212 Paul Aparte de tu lección de conjugación de verbos en hebreo, que he disfrutado y me ha refrescado la memoria. ¡ Ojalá lo hubieran declarado solo ayer! No, la cosa adquiere tintes mucho mas dramáticos, con unas intituciones internacionales que no reconocen la diferencia entre guerrilla y terrorismo, vendidas a los mejores postores en medio de ONU que empezamos a no entender muy bien para lo que sirve, si algo tan claro como la diferencia entre terrorismo y guerrilla no tiene una definición clara. Pero es que el reino de ciertas revindicaciones politicas, como las que ocupan al Klezmer, son deliberadamente terrenos ambiguos. De ahi que de afirmar en los primeros mensajes que en Israel rigen leyes etnicas, termine afirmando que se trata solo de discriminación al aplicar la norma. Vuelvo a insistir en lo estraño que deberia resultarle a cualquiera que use ese meme demagógico ...que haya en Tribunal Supremo israeli jueces arabes. ¿ quizás aquejados de autood¡o? Por lo demás, os deseo a todos los que intentais un discurso medianamente racional y coherente, suerte. La vamos a necesitar. Pero hay debates tan estériles que no vale pena ni abordarlos. Lo importante hoy como dice el art de Pilar en La Vanguardia, es que Guilad vuelve a casa. Mañana será otro dia y cada dia, como dice el Eclesiastés, tiene su ritmo y sus penas y sus alegrias. Hay un tiempo para cada cosa Un saludo

Autor : Simy Data de publicació : 16/10/2011 13:39:15

214    Desproporción

No habré de tomar partido en este triste y dramático caso del secuestro de Ghilad Shalit, en relación al canje que se está terminando de negociar. Es una cuestión sumamente delicada, una decisión muy difícil, comprometida y permite varias lecturas diferentes. En esta aparente “solución” hay sentimientos entrecruzados que nos deben invadir a la mayoría de los judíos que seguimos este conmovedor caso, y muy especialmente a toda la sociedad israelí. Por lo tanto caben algunas observaciones y juicios. 1027 x 1. ¿Existirá algo aquí que tenga que ver con las tan aludidas DESPROPORCIONES? No lo sé, pero sé que hay aquí muchas otras cosas en juego. Hay eso sí una evidente DESPROPORCIÓN numérica, que marca claramente la diferencia que le adjudica cada una de las dos sociedades involucradas, al hombre. Pero esa diferencia es mucho mayor de lo que el número nos indica. A los israelíes Ghilad les interesa y lo sufren. En cambio en gran parte de la sociedad palestina, el “individuo” no existe. Es una sociedad que ha trastocado todos los valores morales, entremezclando del peor modo, la religión mal entendida, sumada a su complicada situación política, y para embrollar más sus propias vidas, sobrevaloran principios machistas con ritos y rutinas arcaicas. El integrismo islámico sumado a todos esos factores que he nombrado, solo logra que sus propias vidas deban ser vividas con incomprensibles padecimientos. Un verdadero horror. Volvamos a Shalit. Uno es un chico de familia que cumplía con su servicio militar obligatorio y fue capturado y tomado como rehén. Los otros, los 1027 prisioneros palestinos, son 1027 presos, que sin que medie amnistía alguna, ni perdón generalizado, serán puestos en libertad, a sabiendas de que son criminales. Son fundamentalmente peligrosos terroristas, desalmados asesinos y la peor calaña de individuos que conforman esa complicadísima sociedad palestina. Y aquí no puede más que aparecer otra vez esa palabra, que en un momento determinado de la historia de estos dos pueblos apareció de un modo impresionante y exagerado. Fue durante los duros días de Gaza o para ser más precisos, durante la operación “hierro fundido”. Esa palabra fue DESPROPORCIÓN y fue el mundo judeófobo el que la empleó, sin ningún tipo de vergüenza. Recuerdo un formidable artículo de David Mandel que se ocupaba precisamente del alcance de dicho término. No perdió vigencia. La primera y más absurda DESPROPORCIÓN era la que nos hacía saber que los palestinos tuvieron muchísimas más bajas que los israelíes y lo inexplicable era que se esperaba más benevolencia y más comprensión por parte de Israel, aunque todas las provocaciones provenían del lado de los palestinos. Por ejemplo algo justo hubiera sido para ellos, “ustedes nos matan a uno y nosotros les matamos a otro”. Eso hubiera sido equitativo, así entendían los palestinos la cosa, e inexplicablemente contaban con el apoyo de una gran parte del mundo, que les hacían saber que así debería funcionar una guerra. Pese a la gravedad del tema que decididamente no da para bromas, los mejores periódicos del mundo exponían dicho argumento con total seriedad, y muchísimos analistas o cronistas bélicos, se hacían eco de semejante barbaridad, sin inmutarse ni ponerse colorado. La DESPROPORCIÓN de las visitas que recibían los presos palestinos, en relación a las inexistentes visitas tanto de familiares como de la Cruz Roja que debería haber recibido Ghilad Shalit, eso ni siquiera se mencionaba. Nadie reclamó jamás equiparar esa DESPROPORCIÓN. Y las DESPROPORCIONES realmente eran muchas más. Empezando por la actitud. En 2005 Israel devuelve sin ningún tipo de negociaciones y por decisión propia la franja de Gaza y como toda respuesta a ese movimiento bienintencionado, la única respuesta fueron misiles, bombas y más misiles. También fue muy DESPROPORCIONADA la reacción ante esos ataques. Por un lado, la casi súplica israelí para que se termine con esa gratuita agresión, y por el otro lado, la incomprensible sordera y la prosecución de los ataques, pese a tener conocimiento que estaban provocando a alguien que era “DESPROPORCIONADAMENTE” más fuerte. Todos sabemos cómo siguió la historia, aunque los historiadores pretendan escribir una historia diferente a la que realmente aconteció. Ghilad Shalit será aclamado y su libertad será una auténtica alegría colectiva. Pero para aquellos que deban recordar con gran dolor a sus seres queridos muertos en vandálicos actos terroristas, no será nada agradable saber que los asesinos “andan por allí”. Ante tan trascendente decisión se nos aparecerá la famosa carátula que simboliza al teatro. Esa donde se ve un rostro sonriente y otro extremadamente triste. Es que justamente el teatro recrea la vida real. La vida real que en ocasiones es comedia y en otras muchas es drama y dolor. Risa y llanto. Alegría y desazón. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 16/10/2011 07:59:01

213    Re: El órdago de Abas

Midtskogen: No ha sido demasiado el intercambio de posts que hemos tenido uno con el otro. Posiblemente mi posición te parezca quizás demasiado parcial y hasta es posible que no te equivoques totalmente. Es que observo lo que aquí solemos debatir, desde una posición cercana “al sufrimiento”. No propio, para nada. En realidad mi vida ha transcurrido dentro de un marco de una relativa felicidad, sin más sobresaltos que los de cualquier habitante de este mundo occidental. Pero el triste pasado del pueblo judío y esta continuidad histórica de no dejarnos en paz (a Israel, la nación judía), me ha torturado más de la cuenta. Y conste que en mis largos 66 años, a nivel personal, no he padecido una sola discriminación por mi condición de judío. Te observo a ti y me parece encomiable tu búsqueda de la verdad en tan espinoso tema. A veces coincido contigo y otras no tanto. Eso es lógico y hasta diría que es sano. Sucede que yo creo que tú eres un joven sano. También he observado y a veces leído con detenimiento tu estéril debate con Mr. K. En la Argentina yo emplearía un dicho que dice “que no pierdas el tiempo, gastando pólvora en chimangos”. El chimango es un ave sudamericana nada bonita, con un apetito semejante al de los buitres, con la ferocidad de los halcones y con la agilidad de las aves marinas. Pero el refrán en realidad se refiere a la mala calidad de sus carnes para el consumo. Y el significado del proverbio es que no se malgaste el tiempo con quien no lo amerite. Insisto, se puede coincidir o no contigo, pero tienes buena voluntad y te guía un espíritu de justicia. En cambio tu interlocutor es tu polo opuesto. No porque piense diferente. Eso como ya lo expresé no sería el problema. Pero está imbuido de muy mala fe, de importantes prejuicios judeofóbicos y fundamentalmente de “mala leche”. Así lo veo yo. Es notoriamente un debate desparejo. No porque tú sepas más, o quizás sea él el que sabe más; eso en realidad aquí, tal como están las cosas, poco importa. Ambos han profundizado en el tema. Pero hay notorias diferencias. Tú debates aplicando “el fair play”, evitando los golpes bajos. Mr. K carga sus guantes con herraduras, cuando puede te muerde una oreja, al mejor estilo Tyson y te sugeriría que te cuides la entrepierna, porque cuando pueda te pondrá el golpe, justo allí. Ese es su estilo. Cuídate No le sigas el juego. En Argentina diríamos de ti que eres “Trigo limpio” y de Mr K, cualquiera diría de él, aléjate, “hierba mala nunca muere”. Aléjate efectivamente. Yo por ahora te levanto el brazo y te declaro ganador. Tu contrincante ha perdido por descalificación. ¡Dirty Play! ¡Out! Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 16/10/2011 07:47:16

212    Re: El órdago de Abas

Simy #205 Pero si lo han declarado solo ayer (con el cerrado aplauso de la población)que seguirán secuestrando israelíes hasta vaciar las carceles de palestinos. Como dije, esto solo convalida mi argumentación sobre la inmadurez y el primitivismo político de la sociedad palestina. El vínculo patológico que mantienen con el terror y la violencia, les hace ver a ésa extrema estrategia como la única opción para el logro de sus cometidos. Y no solo ocurre frente a Israel, sino como manera de dirimir sus diferencias internas tanto entre hamas y fatah, como con la yihad islamica y le versión palestina de al qaeda. Por supuesto que se debe a que la ley israelí los discrimina. Ellos no tienen responsabilidad alguna de su situación. Pobres santos. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 16/10/2011 07:06:23

211    Re: El órdago de Abas

Klezmer #197 "Aní lo lamadi ivrit ba beit-sefer avval ba Ulpan." Jaja, okey javer, aval ha hibrit shelja ze mehod basis kdei letarguem et ha jok. Y es lamadti. En el tiempo pasado masculino para los verbos sería Ani lamadti, ata lamadta hu lamad, Anajnu lamadnu, atem lamadtem, em lamdu Por otro lado, en lugar de enredarte en conceptualizaciones maniqueas, y traer a colación al etzel, al leji y el intento de limpieza etnica en Hebron del ’29, (qué tendrán que ver al dia de hoy?), por qué mejor no desarrollas con argumentos solidos una demostración fehaciente de la madurez y preparación colectiva de la sociedad palestina para ser independiente, como contraargumento de mi opinión, que por cierto tanto te ha molestado. Me resultaría más inteligente y mucho más interesante, (y justo de tu parte para con los propios palestinos), encarrilar el debate en ésa dirección. No me aporta nada lo que has manifestado, ni produce algún cambio en mi manera de entender las cosas Simplificando: Yo digo que los palestinos sufren una patología estructural, y tu me respondes con el etzel y el leji (??), te parece una respuesta? Si luego de estar tres meses en medio de todo, te escapas por la tangente, lo que percibo es que has llegado a mi misma conclusión, pero te produce dolor reconocerlo. Te aclaro que si los palestinos vivieran en medio de la nada, no me importaría un comino su primitivismo político y social, y su patológica vinculación con la violencia más primaria, sería un problema solo de ellos. Pero lamentablemente son vecinos de Israel, que sí me importa y el extraordinario (e insensato) sobredimensionamiernto de su relevancia a escala mundial, lo hacen un colectivo, digo el palestino, extremadamente peligroso. De más esta decir que si quisiera hablar a tus espaldas, no publicaría en el blog para que lo leas, le escribiría a Simy privadamente. Pero me resultó impropio de ti y una actitud sobradora y altanera el que la mandaras a leer la ley en hebreo, como frágil respuesta a sus solidos argumentos. Saludos Paul PD: No avalo con mi silencio la caracterización que haces de las organizaciones etzel y lehi

Autor : Paul Data de publicació : 16/10/2011 06:44:30

210    Re: El órdago de Abas

Una vez más Mr. K destila su acostumbrado veneno; pero esta vez con una cuota mayor de hipocresía de la que normalmente nos suele regalar. Lo trágico es que esa falsedad, no la sabe disimular, ni siquiera cuando se lo propone. Su viciado sentimiento antiisraelí delata al instante su “mala leche”, y es totalmente incapaz de poder encubrir de algún modo, ese nefasto sentimiento. Es curioso, porque es un fulano medianamente inteligente, pero no puede con su animadversión, que claramente lo vence. Es como que es su propio prisionero. El odio lo tiene arrinconado y una y otra vez debe volver a ocuparse de un tema que le es cien por ciento ajeno. Mala cosa esa, muy mala. Mala para los demás y ni que hablar para sí mismo. Es una triste enfermedad, como cualquier otra. Sucede que él como ciudadano del mundo, y como hombre de corazón sensible, sufre ante cualquier dolor humano, por eso es incorrecto decir que esta situación le es ajena. Aunque….uno piensa; los chechenos le importan un huevo, a los Tamiles de Sri Lanka ni los debe conocer, lo que pasa en el Tibet es cosa de chinos, el problema de Abjasia y Osetia del Sur es una cuestión de Georgia o en todo caso de los rusos, y de Darfur ya se habló demasiado. Por lo tanto Mr K, ve todo eso como problemas internos de otros países, y ya sabemos que no debe haber ningún tipo de injerencia en cuestiones de naciones que nos son ajenas. Mr. K. respeta ese principio a rajatabla. Ahora rescataré alguno de sus bellos párrafos: “Debemos darnos cuenta que el Estado de Israel se formó con dos grupos terroristas en activo y no por ello nadie dice que el terrorismo es "una patología social estructural" de los israelíes o de los judíos. Seamos justos, al menos, con esto”. Hoy volvió a insistir con ese falso y tendencioso concepto, preguntándonos irónicamente ¿Estaba Israel "preparado" en 1948 para tener un estado con dos grupos terroristas en activo? Es tragicómico. Nos pide que seamos justos al menos una vez, pero él no logra serlo jamás. Porque él sabe que está hablando de sí mismo, y obviamente también sabe perfectamente que la bajeza del ejemplo que dio, es algo asquerosamente injusto. Un mísero y pequeño episodio dentro de la época del histórico resurgimiento. Un momento donde la desesperación por la monstruosidad que acabamos de padecer, sumados a la imperiosa necesidad de contar finalmente con nuestras auténticas tierras, es para él un justificativo no válido. Los hornos crematorios aún estaban humeantes, pero seguramente para Mr. K eso es “harina de otro costal”, asunto menor, y por lo tanto no debemos mezclar las cosas. Quizás nuestro dilecto “amigo” también considere que fue un acto terrorista el heroico levantamiento del gueto de Varsovia. Es que los judíos somos así. Guerreros, provocadores y pendencieros por naturaleza. Guerrilleros natos. Aunque veníamos de casi dos mil años de cabezas gachas. Y si hay algo que al mundo de hoy le “revienta”, es que esas cabezas gachas ya no las volverán a ver. Ahora lo que odian son las “cabezas erguidas”, esas que tan solo le muestran al mundo con precisión, que las cosas cambiaron drásticamente. ¡Sorry K, sorry! Conozco tan bien ese tipo de comentarios malintencionados, que podría escribir un libro con todas esas repetitivas bajezas que emplean nuestros odiadores, tan abundantes, como poco originales. Son los mismos que nos recuerdan cuando mencionamos a nuestros hermanos masacrados en el Holocausto, que no debemos olvidar que no solo mataron a judíos, sino que también corrieron idéntica suerte los gitanos, Testigos de Jehová y también los homosexuales. Pero aclaremos que eso lo dicen tan solo porque ellos pretenden ser algo más justos, jamás para minimizar nuestra incomparable tragedia. ¡No, como imaginar semejante disparate! Nos marcan esos puntos, para que aprendamos a ser más abiertos y fundamentalmente no tan egocéntricos. Por eso es bueno que el mundo cuente con individuos como Mr K, que para su suerte dispone de tres largos meses para ir a ver con sus propios ojos, cual es la verdad de Medio Oriente. Y ahora de vuelta, al menos ya no necesita hablar por “boca de ganso”, no, ahora él mismo pudo ver y comprobar la ferocidad y el sadismo del colectivo israelí. Ahora ya no necesita que le cuenten nada. Él ahora vio a los “nazis” en acción, pudo comprobar el “apartheid”, vio lo que los pobres palestinos deben padecer y hasta pudo comprobar que Saramago no se equivocó tanto cuando expresó que “Jenin era Auschwitz”. ¡Por lo menos!!!, si es que no se quedó corto en su acertada observación! ¡Qué inmensa diferencia entre dos jóvenes españoles apasionados por las vicisitudes de Medio Oriente! Midtskogen buscando imparcialidad, pero conmovido por un mundo que mira esta problemática a través de un vidrio milenario que no deja de distorsionar. Mientras tanto, Mr. K tratando de seguir empañando ese histórico vidrio, no vaya ser que el mismo se pueda aclarar. Burdo, demasiado burdo. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 15/10/2011 21:57:57

209    Re: El órdago de Abas

Al anónimo del #202. Me refería a tanques que hubieran entrado para ocupar. Primero vino la ocupación británica (desde la I Guerra Mundial hasta 1948), luego la ocupación árabe (jordanos y egipcios entre 1948 y 1967) y luego la ocupación israelí (desde 1967 hasta hoy). Klezmer, #203. La Yishuv estaba preparada para dar lugar al Estado de Israel en 1948, aún con dos grupos terroristas en activo, porque los judíos habían construido un embrión de Estado desde las primeras migraciones sionistas de finales del s. XIX. Crearon infraestructuras, ciudades, comunidades rurales con capacidad agraria, programas de reforestación, centros de enseñanza básica y superior, sus propias fuerzas de seguridad, hospitales, etc. Dos grupos terroristas en activo no cambian eso. ¿Se debe impedir la creación de un Estado palestino sólo porque Hamas exista? Por supuesto que no. Simplemente digo que el terrorismo de Hamas no debería integrarse en las instituciones, para entendernos, como Hezbollah en el Líbano, si queremos que haya dos Estados en paz.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 15/10/2011 21:36:57

208    Re: El órdago de Abas

203 Klezmer ¿ te recuerdo el Altalena? Has visto algo similar en la actual dirigencia palestina? Ni lo verás.

Autor : Simy Data de publicació : 15/10/2011 21:12:04

207    Re: El órdago de Abas

Oiga Don Klezmer: No hay duda que usted es el alacran de la historia,la acotacion de" los dos grupos terroristas en activo" es una dentellada propia de usted. Ignora el conflicto que existio entre estas organizaciones y los representantes de lo que fue luego el gobierno legal de Israel,esta puñalada es propia de usted para volver todo a 0 y empezar de nuevo. Ya lo ha empleado varias veces para recalentar el ambiente.lo repito es su naturaleza de judeofobo,creo que deberia tratarse por lo sistematico de su empeño y su declarado odio ,no es equilibrado ,no es normal ,pobre hombre! Jack

Autor : Jack Data de publicació : 15/10/2011 20:40:01

206    Re: El órdago de Abas

Midtskogen: ¿Te das cuenta de tu ilusión al decir: "Al tiempo y en el caso de ataque palestino (que tarde o temprano ocurriría), quedaría patente quién quiere la paz y quién no."? Ese "quedaría patente" puede remontarse a 1948 y más atrás aún. Pero en lo que respecta a los judíos, nada "queda patente". Es decir, lo único que sí queda patente es que haga lo que haga Israel, y más, de forma unilateral, estará "muy mal". Ya ves la respuesta desubicada que te da Klezmer... y la sintomática respuesta anónima a otro post tuyo... Saludos

Autor : Evelyn Data de publicació : 15/10/2011 20:12:28

205    Re: El órdago de Abas

201 Paul "Los palestinos le han puesto valor a las cosas:: La vida de 1 judio israelí vale 1030 palestinos. Cuál sería el motivo de algarabía frente a tamaña sub-autovaloración. Habrán entendido el nudo de la cuestión? "" Y no solo eso, sino que apenas una semana antes Hamas estaba recomendando mas secuestros para cambiarlos por prisioneros. Infamia tras infamia. Y eso que todos nos alegramos que porfin vuelva Shalit a casa, pese al absoluto silencio de organizaciones humanitarias varias, Ong's y Cruz Roja, incluida. Como verás querido Paul, hablamos de derechos humanos y leyes que fomentan el appartheid ( ah, escritas no, Según interpretación, claro qeu da lo mismo que el Tribunal supremo israeli haya un juez de la minoria árabe, es que les debe tener mania a los árabes. un vendido) taguili Javer. yo ya me he cansado de debatir del sexo de los ángeles Un abrazo y perdona que no te contestara antes

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 15/10/2011 20:04:12

204    Re: El órdago de Abas

A Kujen, 198 - Anexar territorios o delimitar fronteras en la Cisjordania dices? Pero con el status quo, Israel no tiene apuro... si los palestinos tampoco. Declaraciones unilaterales ( con ONU y todo) son meros y fútiles ejercicios retóricos. Israel no puede timbear su mera existencia! tan alegremente con un tiro de dados. Tan simple como eso. Eso es lo 'principal'; y todo lo 'accesorio' debe seguir el destino de lo 'principal'. Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 15/10/2011 19:25:59

203    Re: El órdago de Abas

Midtskogen, ¿Y qué necesitan para estar "preparados", según tú? Esto es lo que no acabo de entender en tu argumentación. ¿Estaba Israel "preparado" en 1948 para tener un estado con dos grupos terroristas en activo?

Autor : Klezmer Data de publicació : 15/10/2011 18:32:15

202    Re: El órdago de Abas

Midtskogen, 187, puestos a puntualizar, los primeros "tanques" que entraron en Palestina fueron los británicos. Tras los británicos los checos (comprados ilegalmente por la Haganá a la Checoslovaquia comunista) y, ya posteriormente, entraron los tanques jordanos y egipcios.

Autor : Data de publicació : 15/10/2011 18:15:33

201    Re: El órdago de Abas

Midstkogen #198 "Cambiando un poco de tema, un tío que estudió lo mismo que yo en la Universidad tiene a un israelí agregado en Twitter, quien escribió algo así como que si los palestinos conseguían su Estado a través de la O.N.U. pero sin contar con Israel, el Estado judío decidiría unilateralmente cuáles serían sus fronteras. ¿Qué os parece?" A tu pregunta: Me parece la vía correcta, si la estrategia seguida por la dirigencia palestina se inclinara hacia el unilateralismo y la imposición de condiciones apoyada extorsivamente en el respaldo masivo del tercer mundo, que es mayoría en la ONU. Entiendo que en tan estrecha vecindad geografica, es casi inevitable que alcanzar algún acuerdo medianamente posible en buenas condiciones, el tránsito debe ser conjunto y negociado, por más arduo, sinuoso que fuere el trayecto. Y por lo pronto, no debe morir nadie más, o que un secuestro extorsivo fuera visto como un triunfo. Los palestinos le han puesto valor a las cosas:: La vida de 1 judio israelí vale 1030 palestinos. Cuál sería el motivo de algarabía frente a tamaña sub-autovaloración. Habrán entendido el nudo de la cuestión? Esto pone a las claras el grado de barbarie e inmadurez política de la sociedad palestina. Se presenta como bastante complicado algún tipo de construcción conjunta frente a tanta asimetría. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 15/10/2011 18:10:14

200    Re: El órdago de Abas

Evelyn, #199. Más que un disparate, era una forma de dar salida a su enfado por la incomprensión que sufre Israel a escala internacional, creo yo. Pero la frase me impresionó y me parecía que tenía un cierto sentido. ¿Que la O.N.U. se decide por un Estado palestino y obliga expresamente a Israel a abandonar los territorios? Una opción sería ignorar a la O.N.U. y seguir en los territorios. No se puede obligar a un país a no defenderse, y aunque la ocupación comprende una serie de prácticas injustas, sigue teniendo unas utilidad y justificación obvias. Pero otra opción sería: ¿y si Israel abandona los territorios? Ya que la O.N.U. hizo (en este caso hipotético que me invento) el Estado palestino sin contar con Israel, éste hará sus fronteras con Palestina sin contar con la O.N.U. o con la propia Palestina. Al tiempo y en el caso de ataque palestino (que tarde o temprano ocurriría), quedaría patente quién quiere la paz y quién no. Pero no, mejor seguir ocupando.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 15/10/2011 15:36:46

199    Re: El órdago de Abas

Midtskogen: Aunque no me has dirigido la pregunta, me pareció interesante y te voy a dar mi opinión. Los palestinos no van a conseguir su Estado a través de la ONU antes de haber negociado con Israel, esto sería tan solo simbólico pues no se puede incorporar un estado sin fronteras y las fronteras no se pueden fijar en forma unilateral por ninguna de las dos partes. Además, lo importante no son las fronteras, lo importante es la paz. Los palestinos deben demostrar que de veras quieren paz, con hechos y palabras. Hasta ahora no se ven hechos, y las palabras se contradicen. Primera cosa. Segundo. Nadie tiene la bola de cristal, no se puede hacer futurología en nada, y menos en Oriente Medio, donde se juega una partida de ajedrez muy complicada. A Israel lo único que le interesa es su seguridad y protección. Qué pasos van a dar los árabes para que sus buenas intenciones sean creíbles, está por verse. De todas formas, Israel no se puede dar el lujo de quedar expuesto, no puede asumir riesgo alguno. Una vez demostrada la voluntad de paz, se establecerán las fronteras que, repitiendo lo que dicen viejos textos, deben ser "seguras y reconocidas". Aquí diríamos que el israelí que dijo eso, largó "un bolazo", es decir, un disparate.

Autor : Evelyn Data de publicació : 15/10/2011 00:38:08

198    Re: El órdago de Abas

Spy Boy, #191, y Paul, #192. Evidentemente, no veo a los palestinos preparados para tener su Estado, aún. Quiero decir que entiendo que esto va para largo y no se va a resolver mañana. Cambiando un poco de tema, un tío que estudió lo mismo que yo en la Universidad tiene a un israelí agregado en Twitter, quien escribió algo así como que si los palestinos conseguían su Estado a través de la O.N.U. pero sin contar con Israel, el Estado judío decidiría unilateralmente cuáles serían sus fronteras. ¿Qué os parece?

Autor : Midtskogen Data de publicació : 14/10/2011 17:42:32

197    Re: El órdago de Abas

Paul, en las revueltas del 29 en Hebrón, por ejemplo, se contaron 67 víctimas judías en una ciudad compartida por judíos y árabes. Nada más y nada menos que 435 judíos fueron protegidos por árabes palestinos en sus casas. Cuando se hable de una comunidad es conveniente matizar. Yo creo que con esas cifras generalizar es más bien un gran error. Date cuenta que el Estado de Israel se formó con dos grupos terroristas en activo y no por ello nadie dice que el terrorismo es "una patología social estructural" de los israelíes o de los judíos (y quien lo diga no sabe de qué habla). Seamos justos, al menos, con esto. Con respecto al mensaje que le escribiste a Simy (152) hablando de mí "a mis espaldas", no me resultó muy bonito la verdad. Intentaré no leerlo con sarcasmo, pero ya sabes que si tienes alguna pregunta me la puedes hacer directamente. Sabes bien que no he tenido nunca ningún problema en contestarte. Aní lo lamadi ivrit ba beit-sefer avval ba Ulpan.

Autor : Klezmer Data de publicació : 14/10/2011 16:30:50

196    Re: El órdago de Abas

¿ No van a traer mas enfoques?

Autor : Desenfocado Data de publicació : 14/10/2011 11:43:29

195    Re: El órdago de Abas

Y la cara que tiene el tio. Jesumariajosé. Mira que es feo

Autor : Baena de la buena Data de publicació : 14/10/2011 01:45:34

194    PALESTINA: Quieren la tierra pero no la paz (cont)

¿Por qué, entonces, dicen que no los palestinos? Porque decir que sí les obligaría a suscribir un acuerdo de paz definitivo que implicaría su aceptación de la existencia de un Estado judío sobre lo que ellos consideran parte integral del patrimonio islámico. La palabra clave aquí es definitivo. Los palestinos están muy dispuestos a suscribir acuerdos provisionales, como los de Oslo. Acuerdos-marco, como los de Annapolis. Acuerdos de alto el fuego, como el armisticio de 1949. Cualquier cosa menos un acuerdo definitivo. Cualquier cosa menos una paz definitiva. Cualquier cosa menos un tratado que ponga fin de una vez por todas al conflicto y deje vivo al Estado judío. Después de todo, ¿a qué acudió Abbás a las Naciones Unidas el otro día? Durante prácticamente medio siglo, Estados Unidos ha buscado un acuerdo sobre la base paz por territorios, que dio lugar al tratado de paz israelo-egipcio de 1979 y al israelo-jordano de 1994. Desde entonces, Israel ha ofrecido paz por territorios a los palestinos en tres ocasiones, y las tres veces ha visto sus ofertas rechazadas. ¿Por qué? Exactamente por la misma razón por la que Abbás acudió a las Naciones Unidas el otro día. Porque lo que quieren es obtener territorio sin conceder la paz. Acceder a la soberanía sin recononer al Estado judío. Proclamar el Estado sin negociaciones previas. Lo que quieren es una Palestina independiente en un estado de guerra permanente con Israel. Esta es la razón por la que, con independencia de quién estuviera gobernando Israel, nunca se ha alcanzado la paz. Las diferencias territoriales son solucionables; los conflictos existenciales no. Paz por territorio, sí. Pero entregar territorio sin obtener la paz es un suicidio. © The Washington Post Writers Group

Autor : Evelyn Data de publicació : 14/10/2011 00:22:30

193    PALESTINA: QUIEREN LA TIERRA PERO NO LA PAZ -

por Charles Krauthammer Según la versión aceptada, la paz en Oriente Próximo es imposibilitada por un Israel radical encabezado por el Likud, que se niega a aceptar un Estado palestino y sigue construyendo asentamientos. La forma en que esta grotesca inversión de la realidad se ha convertido en la opinión generalizada es notable. En realidad, Benjamin Netanyahu obligó a su coalición gubernamental, encabezada por el Likud, al reconocimiento abierto del Estado palestino, generando así el primer acuerdo nacional israelí en torno a una solución del conflicto basa en la existencia de dos Estados. Asimismo, Netanyahu ha sido el único primer ministro israelí en acceder a una moratoria –de diez meses– en lo relacionado con la construcción en los asentamientos, algo que ningún Ejecutivo de Kadima o del Partido Laborista hicieron nunca. A todo esto Abbás respondió boicoteando las conversaciones con Israel durante nueve meses, volviendo a la mesa al décimo mes y abandonándola en cuanto expiró la referida moratoria. El otro día reiteró que seguirá boicoteando las conversaciones a menos que Israel renuncie por anticipado a cualquier territorio más allá de la línea de demarcación de 1967. Lo que significaría, por ejemplo, que el barrio judío de Jerusalén sería territorio palestino. Esto no sólo es absurdo. Es que vulnera los acuerdos de paz, que dictaminan que este tipo de cuestiones han de ser el objeto de las negociaciones, no un requisito para iniciarla. Abbás insiste sin vacilar en el denominado derecho de retorno, que destruiría demográficamente Israel al inundarlo de millones de individuos árabes, lo que haría del único Estado judío el Estado árabe número 23. El raisha afirmado numerosas veces, la última de ellas la semana pasada en Nueva York: "No vamos a reconocer al Estado judío". Lo cual no deja de ser consistente con la tradición palestina de rechazo a la existencia de Israel. Recuerde: – Camp David, 2000. En una cumbre auspiciada por Estados Unidos, el primer ministro israelí, Ehud Barak, ofreció a Yaser Arafat un Estado palestino en Gaza, Cisjordania... y Jerusalén, lo cual era hasta el momento algo inconcebible. Arafat rechazó la oferta y no hizo la menor contrapropuesta, con lo que puso de manifiesto su falta de seriedad a la hora de alcanzar cualquier acuerdo. En lugar de eso, lanzó una salvaje guerra terrorista que se cobró la vida de millar de israelíes. – Taba, 2001. Está en juego un acuerdo aún mejor para los palestinos, los Parámetros Clinton. Pero Arafat vuelve a dar un portazo. – Israel, 2008. El primer ministro israelí, Ehud Olmert, capitula por completo ante las exigencias palestinas: el 100% de Cisjordania (con intercambios territoriales), el Estado palestino, la división de Jerusalén, cuyas zonas musulmanas pasarían a ser la capital de Palestina. Increíblemente, incluso ofrece dejar los santos lugares de la ciudad, empezando por el Muro de las Lamentaciones, en manos de un organismo internacional en el que tomarían parte países como Jordania y Arabia Saudí. ¿Aceptó Abbás la propuesta de Olmert? Por supuesto que no. De haberlo hecho, el conflicto habría acabado y Palestina sería ya miembro de las Naciones Unidas. Esto no es historia antigua. Estamos hablando de planes y propuestas de los últimos diez años. Planes y propuestas que invalidan por completo el discurso insensato de la "intransigencia" israelí como obstáculo para la paz. ¿Los asentamientos? Cada uno de los radicados en la nueva Palestina será destruido y evacuado, tal y como se hizo con los de Gaza. (SIGUE)

Autor : Evelyn Data de publicació : 14/10/2011 00:20:03

192    Re: El órdago de Abas

Midstkogen #189 En la estrategia palestina, el terrorismo no fue ni es una herramienta circunstancial, atemporal, dolorosamente inevitable para ellos. Lo vienen practicando desde las revueltas del '30. Por lo cual, es bastante logico suponer que nos enfrentamos a una patología social estructural. No se me ocurre qué linea interna política podría "luchar" exitosamente para contrarrestar el terrorismo de hamas o de fatah. Recuerdo cuando en los primeros años post-Oslo, Arafat encerraba a los militantes de hamas y luego Barghuti comandó por fataj el terror suicida en la intifada II. Imagina cuando se disputen el poder interno del naciente estado palestino, o los recursos economicos, o la gestión de los lugares sagrados, o etc etc etc. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 13/10/2011 19:45:40

191    Re: El órdago de Abas

A Kujen 189,- (Con lo de ...."Evidentemente"....etc.). Me resisto a creer que seas tan cándido !. Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 13/10/2011 19:37:20

190    Re: El órdago de Abas

Hace aprox. un año, escribía David Mandel: "La principal duda que tengo sobre el resultado de las presentes (y futuras, porque las habrá) negociaciones de paz, tiene por causa la diferencia en lo que ambas partes quieren negociar. Mientras Israel quiere negociar las fronteras finales y las medidas de seguridad, los palestinos quieren negociar la desaparición de Israel. Se me ha quedado grabado el último párrafo del rezo de Yom Kippur. Al final del día, cuando ya ha anochecido, y el ayuno está por terminar, el servicio religioso termina con las siguientes palabras: "Dios hará la paz para nosotros y para todo Israel". Y todos sabemos que Dios no se apura, y que su paciencia es infinita." _______________________________________ Sobre la sinceridad del deseo palestino por la paz Mi Enfoque # 333, Setiembre 21, 2010, por David Mandel, enfoque@netvision.net.il

Autor : Evelyn Data de publicació : 12/10/2011 23:48:30

189    Re: El órdago de Abas

Paul, #185. Evidentemente y en un futuro acuerdo de paz, los palestinos tendrían que comprometerse a luchar contra el terrorismo de Hamas, no a incorporar tal terrorismo a sus instituciones.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 12/10/2011 18:13:30

188    UNA BUENA - Que cunda!

ISRAEL NO ESTÁ SOLO La así llamada campaña mundial de deslegitimación contra de Israel ya no es dominante Guy Bechor Ynetnews 10.10.11 / Israel Opinión Los israelíes fueron los primeros, de todos los pueblos, en levantar el argumento de deslegitimación: Israel se convertiría en la nueva Sudáfrica como resultado de su aislamiento en el mundo occidental, dijeron. Inflaron esta afirmación, que casi se convirtió en una profecía auto cumplida. Sin embargo, nunca hubo mucha sustancia en este argumento e, incluso, si la hubo, se frenó en el último año. La punta de lanza de la deslegitimación, el Juez Goldstone, prácticamente se retractó del terrible informe que escribió. Se dio cuenta de que fue engañado. Su cambio de actitud afectó a las instituciones internacionales. Israel también ganó la batalla en el Comité Palmer respeto de la legalidad del bloqueo de Gaza. Hace un año, la flotilla turca a Gaza era percibida en el mundo como un asunto de derechos humanos. Este año fue recibida en Occidente como intervención ilegal y provocación violenta. El enfoque palestino en el Consejo de Seguridad y en la Asamblea General también ha sido frenado por el momento. No sólo tiene asegurado un veto estadounidense, en este momento los palestinos no tienen la requerida mayoría del Consejo de Seguridad para su pedido. Hace unos pocos meses, esos logros parecían irreales. ¿Por qué sucedió? Porque no estamos hablando del establecimiento de un estado palestino. Israel ha accedido a eso. Ahora estamos hablando acerca de las condiciones para el establecimiento de tal estado, y aquí los palestinos regresaron a su actitud de rechazo.Un mundo, fundamentado en diálogos y conversaciones, no está dispuesto a aceptar un dictado unilateral palestino que no contiene paz, reconocimiento ni seguridad. Recientemente, fue anulada una ley que permitía la acusación, en Gran Bretaña, de funcionarios israelíes de alto rango. Después de que una ley similar fue anulada en Bélgica, está claro que esa legislación fue mal usada teniendo como objetivo a Israel. El mes pasado, Naciones Unidas celebró el 10 º aniversario de la antisemita conferencia de Durban. Todos los estados progresistas boicotearon el evento y lo condenaron con dureza. Aquellos que tuvieron como objetivo presentar a Israel como racista, ellos mismos son retratados como antisemitas y racistas. Lo mismo es verdad para los líderes que disfrutan de la retórica anti-Israel, Ahmadinejad y Erdogan. Con gran talento, Erdogan ha bajado a Turquía hasta el estatus de un país del Tercer Mundo en el que no se puede confiar. Aquellos que tratan de aislar a Israel, terminan aislándose ellos mismos. El estado de ánimo en los campus está cambiando Australia, actualmente, encabeza a los estados que han decidido poner fin al festival del racismo. Después de un emotivo debate en el Parlamento, los funcionarios decidieron que todas las protestas y los boicots contra las empresas israelíes son un delito penal. El Ministro de Asuntos del Consumidor, Michael O'Brien, dijo que "Pensar que van a influir en las políticas del gobierno de Israel atacando a una empresa en funcionamiento en este estado es simplemente atroz". En otras partes, varios manifestantes árabes que comenzaron a gritar durante un concierto de la Orquesta Filarmónica de Israel en Londres, hace alrededor de un mes, fueron retirados de la sala de conciertos, mientras la multitud gritaba "¡fuera!" Por muchos años los palestinos no le han hecho tal servicio al Israel democrático, occidental y amante de la cultura. La opinión pública occidental está empezando a estar harta de ellos. Hay una nueva idea marca: Israel es cultura, mientras que sus objetores son anti cultura. El cambio ya se está sintiendo en los campus de todo el mundo. Decenas de grupos judíos e israelíes se están creando. Presentan el caso de Israel y disfrutan de una resonancia positiva. Las universidades ya no son imprudentes, como solía ser el caso en el pasado, aún cuando algunas de ellas todavía están dominadas por el discurso liberal confuso. He aquí un ejemplo de este cambio: la Universidad de Columbia, que el año pasado recibió a Ahmadinejad con gran honor, le prohibió visitarla este año. Éste es un precedente que afectará a otras instituciones académicas del mundo. Mientras tanto, en este momento se están presentando juicios contra instituciones internacionales o extranjeras, que se acercaron a los terroristas árabes - la Universidad de Columbia también fue amenazada con una tal demanda. Cuando se trata de dinero, las instituciones dan un paso atrás. De hecho, el sentimiento prevaleciente hasta hace unos años, que todo está permitido en la lucha contra Israel, ya no es dominante. http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4133293,00.html Traducido para porisrael.org por José Blumenfeld

Autor : Evelyn Data de publicació : 12/10/2011 08:49:13

187    Re: El órdago de Abas

Al anónimo del #182: Esto... los primeros tanques que entraron en territorio palestino eran jordanos y egipcios, no israelíes.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 12/10/2011 01:31:35

186    Re: El órdago de Abas

178: ¡Excelente respuesta, y verdad pura! ¡Qué quieres! El 182 no sabe nada de antes del 67, qué se le va a hacer... Aunque supongo que no quiere saber, porque en el blog mismo le sobra información. ¡Vaya educación la de él y la de los niños árabes que nacieron después del 48! Pero bueno, como alguien ya dijo por ahí, no hay que pedirle peras al olmo.

Autor : masvalereir Data de publicació : 12/10/2011 00:57:02

185    Re: El órdago de Abas

Midstkogen #180 Y ni te digo si en las próximas elecciones gana hamas, algo muy probable, hacia dónde se inclinaría la aplastante mayoría de palestinos. No creo por cómo estan las cosas, que se resuelva algo con dos estados. En las circunstancias actuales sería abrir una nueva y más peligrosa fuente de incontrolables problemas. Los palestinos no están maduros colectivamente todavía para ser una nación independiente. Por infinidad de razones endógenas y también exógenas un estado palestino será muy conflictivo. La creciente crisis económico-social de occidente, los escenarios caóticos de la región, el debilitamiento relativo de las potencias, principalmente USA y los nuevos actores que pujan por ganar influencia en los 1400 millones de musulmanes, serán un buen condimento para ello. Lamentablemente resulta una situación dilemática, pues el indiscutible derecho de unos, significa mayores peligros e inseguridad para los otros. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 11/10/2011 22:42:22

184    Re: El órdago de Abas

Hitler- (Imaj shemó!)- quizo imponer su tiranía por un milenio. Los judíos gobernaron- con todas las vicisitudes habidas y por haber- en Judea y Samaria- ,coincidentalmente,- por aprox. ese período de tiempo. Todo eso es ' moco 'e pavo' . No cuenta en el debate !. Es nada! ... Cero!... Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 11/10/2011 22:25:08

183    Re: El órdago de Abas

A 182 Anda que... Y los de este lado nacieron escuchando las sirenas de los disparos de misiles y a dormir en los refugios. Anda que...

Autor : Data de publicació : 11/10/2011 20:34:41

182    Re: El órdago de Abas

178, pero si la mayoría nacieron rodeados de tanques, muros y soldados extranjeros. ¿A quién c... van a abrazar? Anda que...

Autor : Data de publicació : 11/10/2011 17:31:41

181    Re: El órdago de Abas

Midtskogen, 180 dices cosas ciertas, pero Enric González también. No es difícil darse cuenta que en el conflicto de Oriente Medio los gobiernos no representan los intereses y necesidades reales de sus poblaciones. Y que tienen agendas totalmente opuestas (a veces a la voluntad y bienestar mismos de sus poblaciones) es un hecho también. De ahí que no haya una aparente solución para el conflicto.

Autor : Klezmer Data de publicació : 11/10/2011 16:50:31

180    Re: El órdago de Abas

A lopez, por su #173. El soldado puede efectivamente no saber quién, en medio de ese berenjenal que son los territorios palestinos, efectuó los disparos que dejaron agujeros de bala a sólo dos metros de él. Daniel Dayan puede en efecto ser un extremista, o puede no serlo. Que hay colonos que no siempre se portan bien ya lo sabía. Pero yo te hablo, y fíjate bien en lo que escribo, de una mayoría aplastante de israelíes y una mayoría no tan aplastante de palestinos, que quieren una solución de dos Estados, y de un cazurro como Enric González que va y dice que israelíes y palestinos sólo quieren el genocidio del otro. ¿Estamos, lopez?

Autor : Midtskogen Data de publicació : 11/10/2011 00:50:13

179    Re: El órdago de Abas

http://internacional.elpais.com/internacional/2011/10/10/actualidad/1318268268_455334.html

Autor : Data de publicació : 10/10/2011 22:04:26

178    Re: El órdago de Abas

A 173 Si les enseñaran a abrazar no habria tanques. Su amigo

Autor : Su amigo Data de publicació : 10/10/2011 20:15:09

177    Re: El órdago de Abas

Sr. López: Hay que enseñarles, como dijo esa gran mujer que fue Golda Meir, a amar más la vida de sus propios hijos que lo que odian a los hijos de Israel y al Occidente en general. De paso le comento que desde agosto de 2005 no hay más tanques en Gaza, y no obstante, tiran misiles con fruición desde ese territorio, después de haber destruido (en vez de construir y desarrollar, verbos cuyo significado les es ajeno) la hermosa infraestructura de los invernáculos israelíes y de haber echado por la borda la enseñanza de su mantenimiento y desarrollo, que los colonos malos les transmitieron antes de abandonar sus hogares. Hay que enseñarles el valor de los valores que el pueblo de Israel transmitió al mundo sin pedir nada a cambio, y al mundo hay que enseñarle a ver y reconocer que el gobierno de Israel, si bien no es perfecto porque no es divino ni tiene pretensiones de serlo ni de parecerlo, comparado con los gobiernos árabes, es angelical. Hay que enseñarles que la única forma de vencer sus propios fantasmas, es reconocer que así como Israel acoge a sus niños en sus hospitales, no para hacerlos explotar mejor a la vuelta de la esquina, sino para restituirles un corazón sano, en todas las acepciones del término, y de todo corazón, ellos deberían confiar en su buena voluntad y no pensar que son la misma porquería que Hamas que sólo los utiliza como carne de cañón. Aceptar la eternidad de la presencia judía, pasada y futura, así como la realidad de sus siempre rechazadas y generosas propuestas paz y colaboración. El mundo también debería aprender esto y destacarlo. Y Ud. también, Sr. López.

Autor : Evelyn Data de publicació : 10/10/2011 16:42:46

176    Re: El órdago de Abas

El sufrido cooperante tendrá , a partir de ahora, que pedir visado a los de Hamas para entrar en Gaza . Esperemos que no tengan que llevar también el equivalente a la mordida mejicana o el tarrito de vaselina para la ocasión. Fuente : Haaretz http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/hamas-foreigners-now-need-visas-to-enter-gaza-1.389146 Hamas: Foreigners now need visas to enter Gaza Foreigners will have to apply online or through local sponsor a week before entry to get month-long visa. By The Associated Press Gaza's Hamas rulers have imposed new entry restrictions requiring most foreigners to obtain a visa to enter the coastal territory. The group says the move is meant to ensure the security of foreigners, who enter either through Israel or Egypt. Beginning Tuesday, foreigners must apply online or through a local sponsor a week before entry to obtain a month-long visa. Senior Hamas leader Ismail Haniyeh speaking to the media during a news conference in Gaza City May 2, 2011. Photo by: Reuters The rules, posted on a Hamas website late Sunday, will apply mostly to aid workers and activists. A separate set of procedures for foreign journalists is still being completed. The rules could make it difficult for international charities to function in Gaza. Many groups are barred from contact with Hamas because the U.S.¬ and EU consider it a terrorist group. Hamas took control of Gaza in 2007. Hamas has repeatedly expressed its opposition to the Palestinian bid for statehood in the UN, led by Palestinian Authority President Mahmoud Abbas. Last month, Gaza’s Hamas Prime Minister Ismail Haniyeh accused Abbas of relinquishing Palestinian rights by seeking recognition for a state in the pre-1967 borders. "The Palestinian people do not beg the world for a state, and the state can't be created through decisions and initiatives," Haniyeh said. "States liberate their land first and then the political body can be established."

Autor : Fernandez Data de publicació : 10/10/2011 16:36:10

175    Re: El órdago de Abas

159 y 160, pero de esto YA se habla hace tiempo en Israel, ¿no? La palabra clave es: transfer y uno de sus grandes ideólogos el señor Liebermann.

Autor : Data de publicació : 10/10/2011 16:35:15

174    Re: El órdago de Abas

la primavera egipcia con sus almendros en flor, está empezando a perder la hoja. Las almedras que ya despuntan bajo el tímido solo primaveral se han llevado por delante las esperanzas de algunos y ha supuesto la muerte ayer de una veintena de coptos . Y no pasa nada. Hay que confiar en la inercia de la historia ( San Anan Porat lo vio con Gaza)

Autor : Fernandez Data de publicació : 10/10/2011 16:16:06

173    Re: El órdago de Abas

A Midtskogen Y solo te has fijado en lo que dice Enric Valor No en que le preguntan a un soldado israelí, que hace guardia, por unos agujeros de bala en los depósitos de las casas palestinas que estaban a 2 metros de él, y contesta QUE NO SABE NADA. Tampoco te habrás fijado en las ideas extremistas del jefe de los colonos Daniel Dyan. Tampoco la basura que echan los colonos de Hebron a las calles palestinas ¿Ah, sí, Evelyn? ¿Y qué hay que enseñarles,? abrazar a los tanques?

Autor : lopez Data de publicació : 10/10/2011 15:26:11

172    Re: El órdago de Abas

Menudo imbecil el 155.

Autor : filbox Data de publicació : 10/10/2011 03:48:21

171    Re: El órdago de Abas

Que en paz descanse Hanan Porat. Un gran lider, un visionario, supo ver con claridad lo que ocurriría tras la retirada unilateral de Gaza a la que se oponía

Autor : Fernandez Data de publicació : 10/10/2011 03:40:22

170    Re: El órdago de Abas

A lópez, por su #108. Enric González, el autor del artículo que enlazas, fue entrevistado por Jordi Évole en Ramallah, cuando el citado presentador de laSexta fue a Israel y a los territorios palestinos para una edición de su programa "Salvados". ¿Qué dijo González? Que lo único que quieren israelíes y palestinos es borrar del mapa al contrario y no hay más que hablar. Y se queda tan pancho. A pesar de que incontables encuestas muestran que la mayoría de los israelíes y de los palestinos quieren la paz a través de una solución de dos Estados, González enturbió cualquier atisbo de esperanza. Así que ya ves tú lo que pienso yo de lo que escriba el señor Enric González.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 10/10/2011 01:11:14

169    Re: El órdago de Abas

LAS PUERTITAS DEL SR. LÓPEZ El artículo habla de "serios daños a la humanidad". ¿Serios daños a la humanidad? No me haga reír, Sr. López. Serios daños los causan/causaron quienes jamás quisieron/quieren negociar nada, pronunciaron los 3 NO de Khartoum, y se quejan eternamente de todo sin que les importe absolutamente nada más que lograr la destrucción de Israel. Los hechos hablan por sí solos. Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver ni peor sordo que el que no quiere oír. De paso, le recuerdo (por si no lo sabe) que el 75% de la Palestina destinada a formar un Hogar Nacional Judío, le fue obsequiado a los árabes y ahora se llama Jordania. Justamente, el cambio de nombre de Transjordania a Jordania se debió a que en 1950 el rey de Jordania anexó la Cisjordania. Antes, se denominaban Judea y Samaria, parte de Israel desde siempre. La prueba está, que NO HUBO NINGÚN ESCÁNDALO hasta que Israel reconquistó el territorio en 1967. DIECINUEVE AÑOS DESPUÉS. Es de risa. Y hete aquí que súbitamente se les despertó el ansia irrefrenable de tener un estado. No de construirlo, por supuesto. Solamente querían/quieren una base desde la cual poder echar mejor a los israelíes al mar. LO DICEN CON CLARIDAD EL VIDEO QUE SE SUBIO EN ESTE MISMO ARTÍCULO. Pero conste que hablo de los dirigentes árabes, no del sufrido pueblo, que como todos los pueblos, quiere vivir en paz. Por eso también se tomaron el trabajo de lavarles el cerebro, de educarlos a sus niños en el odio y en el amor a la muerte, para que no se les rebelen y vayan a querer la paz.

Autor : Evelyn Data de publicació : 09/10/2011 23:30:07

168    Re: El órdago de Abas

http://www.elpais.com/articulo/Necrologicas/Hanan/Porat/caudillo/Gran/Israel/elpepinec/20111006elpepinec_2/Tes sin comentarios.

Autor : lópez Data de publicació : 09/10/2011 21:30:16

167    Re: El órdago de Abas

Lo que ocurre , con este asunto de "sin previas condiciones" es que al no aceptar los palestinos el argumento;- traducido al español y hablando en oro, la "condición" implícita de ellos - después de hacer todas las sumas y restas- y expresada por "El Otro Yo del Dr. Merengue", es esta: "Queremos firmar una 'paz' tal , en la que.... -[tarde o temprano, bajo las condiciones que pretendemos imponer y dado el poder de los fundamentalistas islámicos,]- ... nos lleve a la eliminación por completo del Estado Judío de Israel"..... Por donde lo mires!... No hay otra!.... Todo o demás son simples brindis a la luna. (PS: Ahora,- sigan debatiendo). Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 09/10/2011 21:25:22

166    Re: El órdago de Abas

Y NO PASA NADA. Islas Maldivas: Un cristiano encarcelado por una biblia y un solideo. Shijo Kokkattu, un indio católico residente en las Maldivas está preso en una cárcel del archipiélago hace más de una semana porque una biblia y un solideo fueron hallados en su domicilio, en un raid de la policía. Los dos objetos religiosos están prohibidos en la islas Maldivas. En el 2008 una enmienda constitucional denegó a los no-musulmanes el derecho de obtener la ciudadanía.

Autor : JP Data de publicació : 09/10/2011 20:33:56

165    Re: El órdago de Abas

Spy Boy: Tienes toda la razón. Es absolutamente inexplicable que algo tan pero tan sencillo sea tan pero tan difícil de VER por la generalidad. Que los "territorios", que esto, que lo otro. ¡PAMPLINAS! Mucho intelectualismo, mucha lupa y lo que es EVIDENTE, no se quiere ver. Y no es simplificar, créeme, es que las cosas se tornan grotescas.

Autor : Adamis Data de publicació : 09/10/2011 16:42:12

164    Re: El órdago de Abas

EMBAJADOR DE LA OLP EN BRASIL: ISRAEL DEBE DESAPARECER http://www.aurora-israel.co.il/articulos/israel/Titular/40621/ ¿Inventábamos algo?

Autor : Evelyn Data de publicació : 09/10/2011 05:25:13

163    Re: El órdago de Abas

"Hay esperanza. La esperanza que tenemos es basarnos en los principios que sabemos que nos sirvieron bien no solo a través de la vida del Estado sino, incluso, durante todo el curso del sionismo y de nuestra historia. No podemos construir esperanza sobre la base de mentiras. No se puede. Tenemos que decir la verdad. La esperanza se materializará, como futuro mejor, cuando los palestinos decidan contar la verdad a su pueblo. Y, la verdad, puede ser juzgada objetivamente; no es nuestra verdad comparada con la de ellos. Cualquier observador, justo e imparcial, puede decirles si el pueblo judío estuvo aquí durante 4000 años o no. Y cuando eso es, por completo, ignorado desde el lado palestino, sabe que algo está mal. ¿Por qué no pueden pronunciar las palabras "pueblo judío y Estado judío"?. Hay un problema y uno no puede construir esperanza cerrando los ojos y diciendo "no importa". Por supuesto que importa. Este es el meollo de este conflicto. No es sobre los asentamientos. Es sobre el Estado judío. Y tiene que ser dicho una y otra vez. Para que la verdad sea escuchada contra las sistemáticas mentiras, hay que repetirla. Traté de hacerlo de diferentes maneras." Bibi Netanyahu

Autor : Data de publicació : 09/10/2011 01:26:51

162    Re: El órdago de Abas

A Adamis 158 En efecto, a parte del ejercicio retórico-dialéctico-epistolar-masturbatorio, estas discusiones no nos llevan a ninguna parte. Si los palestinos no quieren ver la realidad (síndrome muy común en la idiosincracia árabe) y se niegana sentarse a negociar una paz SIN condiciones previas-... ( oye : cómo diantres lo harías CON condiciones previas !!!!!! ????),... pues el 'status quo' quedaría como está y punto !!! Basta ya de estar rogando a quien no quiere la paz que, por favoooor!, la quiera. La supremacía moral que siempre caracterizó al pueblo judío, tiene también un límite,- máxime si se trata de una asunto extremo en donde la vida o la muerte están en juego dentro de un territorio tan, pero tan !, pequeño. La diferencia entre ambas partes en conflicto es que los palestinos nos anuncian muy sueltos de huesos que "No tienen NADA que perder", a lo que Israel responde "Nosotros sí tenemos TODO por perder!" Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 08/10/2011 19:54:54

161    Re: El órdago de Abas

Coincido plenamente con los comentarios #159 y #160. Para que luego se hable de la intención israelí de extender su Estado desde el mar Mediterráneo hasta el río Jordán...

Autor : Midtskogen Data de publicació : 08/10/2011 18:51:10

160    EL MUNDO NO PRESTA ATENCION A LO QUE DICEN LOS PALESTINOS

BEN GURIÓN DECLARA QUE EL ESTADO DE ISRAEL NO RECIBIRÁ A LOS REFUGIADOS JUDÍOS El mundo inmediatamente habría hecho las siguientes preguntas: ¿Si, durante décadas, los judíos han proclamado el deseo de establecer un Estado independiente para que los judíos sobrevivientes del Holocausto y expulsados de los países árabes puedan dirigir con dignidad su propio destino, porqué ahora declaran que el Estado de Israel no recibirá a los refugiados judíos? ¿Si no es para dar un hogar nacional a los refugiados judíos, cual es entonces el objetivo del nuevo Estado? Por supuesto que nunca fue publicado tal titular. Al contrario, una de las primeras declaraciones de Ben Gurión fue anunciar la anulación de los decretos británicos que limitaban la inmigración judía, y, durante el curso de los siguientes años y décadas, millones de judíos han regresado a su patria ancestral. Saltemos ahora del año 1948 al 2011. El embajador palestino en el Líbano, Abdulah Abdulah*, declaró que "los refugiados palestinos no serán ciudadanos del Estado de Palestina. Esta decisión incluye, no sólo a los palestinos que viven en campos de refugiados en el Líbano, Siria, Egipto y Jordania, sino también a los residentes de campos de refugiados en Gaza y Cisjordania. El establecimiento de un Estado independiente para los palestinos no es el final del conflicto, sino un cambio en las reglas del juego. El derecho al retorno [a Israel] es sagrado". El mundo debería preguntar, (pero no lo hace ni lo piensa hacer): ¿Si, durante décadas, los palestinos han proclamado el deseo de establecer un Estado independiente para que los descendientes de los refugiados palestinos puedan dirigir con dignidad su propio destino, porqué ahora declaran que el Estado de Palestina no recibirá a los refugiados palestinos? ¿Si no es para dar un hogar nacional a los refugiados palestinos, cual es entonces el objetivo del nuevo Estado? La respuesta es evidente en el logo de la Misión Palestina ante la ONU que muestra, en verde, un mapa del futuro Estado Palestino, con una extensión que va desde el río Jordán hasta el Mar Mediterráneo. No existe Israel. * El nombre y apellido del distinguido embajador palestino, Abdulah Abdulah, demuestra la poca imaginación de sus padres al momento de decidir que nombre dar al hijo recién nacido. También se presta a confusiones, ya que, cuando alguien lo saluda, "Hola Abdulah", Abdulah Abdulah nunca puede estar seguro si lo están llamando por su nombre o por su apellido. O cuando a su esposa la llaman Sra. Abdulah, y ella contesta, "Yo soy Fátima, Abdullah es mi esposo" sin darse cuenta que la llaman, no por el nombre sino por el apellido del esposo. Mi Enfoque #388, 6 de octubre, 2011 www.mandeldavid.com

Autor : Data de publicació : 08/10/2011 16:05:48

159    EL MUNDO NO PRESTA ATENCIÓN A LO QUE DICEN LOS PALESTINOS

Autor: David Mandel No hay peor sordo que el que no quiere oír, ni peor ciego que el que no quiere ver (Refranes de la sabiduría popular) Es desconcertante ver la reacción, o, mejor dicho, la falta de reacción, de los gobiernos del mundo, diplomáticos, medios de comunicación, a las declaraciones de los líderes palestinos. En las palabras del Nuevo Testamento, los que escuchan y leen los discursos de los líderes palestinos "no ven ni entienden, tienen la mente embotada tienen ojos pero no ven oídos pero no oyen", (Evangelio de Marcos 8:17-18). Imaginemos por un momento que los periódicos publican una noticia con el siguiente titular: NETANYAHU DECLARA QUE NI A UN SOLO ÁRABE SE LE PERMITIRÁ PERMANECER EN ISRAEL La reacción mundial sería una inmensa e inmediata indignación, en este caso, completamente merecida. Los periódicos internacionales publicarán editoriales denunciando el racismo israelí. Las resoluciones de condena en las Naciones Unidas serán unánimes. Cientos de miles marcharán contra las embajadas israelíes en las capitales europeas, protestando contra el apartheid de Israel. Por supuesto que Israel nunca dará motivo a que se publique un titular así. Pero los líderes palestinos si han declarado pública y repetidamente que "ni a un solo israelí se le permitirá permanecer en el Estado de Palestina", y la noticia apareció en algunos periódicos internacionales, escondida en la página 23, debajo de un artículo donde se relata que un niño encontró un trébol de cinco hojas. Preguntas: a) ¿Las declaraciones palestinas causaron alguna reacción en el mundo, (aparte de bostezos)? b) ¿Los periódicos internacionales publicaron editoriales contra el racismo y el apartheid palestino? c) ¿La Asamblea General de las Naciones Unidas condenó a los palestinos por su intención de realizar una limpieza étnica? d) ¿Se realizaron marchas de protesta contra los líderes palestinos? Respuestas: a) No. b) No. c) No. d) No. Imaginemos nuevamente otro titular de periódico, esta vez publicado en 1948, año en el cual Israel declaró su independencia y luchó contra seis ejércitos árabes empeñados en exterminar al Estado Judío: (cont.)

Autor : Data de publicació : 08/10/2011 16:02:50

158    Re: El órdago de Abas

Veo que estas discusiones no llevan a ninguna parte. ¿Qué sentido tiene todo esto? Los posts 11 y 12 llevan razón y la única solución es sentarse a negociar sin pre-condiciones de ninguna de las dos partes. A ver si Abbas se anima no sólo a hacerlo, sino a llegar a algún acuerdo y después cumplirlo. Hasta ahora lo único que ha dejado es un doble discurso. ¿Les parece que los árabes son de fiar? Hasta ahora no lo han demostrado y sería hora de que lo hicieran.-

Autor : Adamis Data de publicació : 08/10/2011 03:49:10

157    Re: El órdago de Abas

Klezmer #144 "Insisto, la seguridad es lo primero, pero no a cualquier precio. Cuando uno pone caras conocidas a la gente que vive y sufre el miedo en Israel no puede referirse al tema de la misma manera otra vez, como tampoco cuando uno cruza a los territorios y pone caras a la gente que vive, sufre las consecuencias de la ocupación israelí o es capaz de vivir la humillación en sus carnes, en nombre de la "seguridad"." Por supuesto, totalmente de acuerdo !!! Frente a un atentado suicida o niños que son enviados para inmolarse en buses escolares o shopping-centers, disparos de misiles diarios contra escuelas, etc.etc. no se embarcará Israel en una guerra de exterminio o lanzará bombas termonucleares o armamento quimico o bacteriológico, todo tiene un límite. Pero tampoco priorizará las necesidades o el orgullo de sus enemigos, a la hora de crear un sistema de seguridad que proteja a sus ciudadanos. Luego del atentado a la AMIA, todas las instituciones judías argentinas fueron rodeadas de fuertes medidas de seguridad, y que persisten hasta el día de hoy. Resultan en muchos casos una pequeña molestia para el desprevenido transeunte, que tal vez debe cruzar la calzada para seguir avanzando. Lo sentimos pero......primero la seguridad de los niños, luego lo demas. Jatima Tova Paul

Autor : Paul Data de publicació : 07/10/2011 16:19:29

156    Re: El órdago de Abas

A Klezmer, por su #149. Pues ahora mismo recuerdo cómo la barrera de Cisjordania vio su recorrido alterado a la altura de Bil'in por orden del Tribunal Supremo israelí. La Ley de Retorno no es antidemocrática, o al menos no lo que es la idea de base para la misma. Darle más ventajas a unas personas sobre otras a la hora de permitirles establecerse en el país y adquirir la ciudadanía en base a sus orígenes, es algo que hace cualquier país. Y tiene un sentido. Tienes razón en que a nivel práctico hay discriminación.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 07/10/2011 16:15:21

155    Re: El órdago de Abas

"A mi me parece perfecto quien quiera sea antisionista, quien diga que Israel fue un error histórico" Simy Benarroch ¿Cómo? ¿Leí bien? Eso implica negarle el derecho a la existencia al país judío y por supuesto, a los judíos como única nación en el mundo. Eso es antisemitismo y es inadmisible.

Autor : JP Data de publicació : 07/10/2011 15:52:44

154    Re: El órdago de Abas

Spy Boy #145 Respecto a tu: "Y si árabes viven en Israel, por qué no podrían vivir judíos en la nueva Palestina? (asumiendo que los asentamientos y construcciones realizados terminaran siendo de la futura Palestina, cuando se llegue a una paz perpetua y definitiva )." Es lo que siempre digo, a fin de cuentas, si en Israel viven 1,5 millon de arabes y otras etnias, cuál sería el problema que en la nacida Palestina vivan 500 mil judíos? Los palestinos esconderán bajo la manga el mismo pensamiento que imperaba en Alemania durante los '30? En lo todo lo demas también suscribo. En relación a la calidad de su liderazgo, por éso están como están. Jatima Tova Paul

Autor : Paul Data de publicació : 07/10/2011 15:48:23

153    Re: El órdago de Abas

A Lopez 138 Segunda parte Ahora si me revienta lo miserable que puede llegar a ser,los judios europeos fueron rechazados por casi todos los paices del mundo cuando el nazismo los perseguia ,incluido los Estados Unidos y la cercana Turquia que en eso tiene un baldon muy negro.Los ingleses bloquearon en gran medida el ingreso a estas tierras,muchos murieron en el intento,otros volvieron a Europa y fueron asesinados pero usted dice "pobres arabes estaban cercados" cercados donde. Hay un libro que lei hace muchos años que se llamaba El Aliado Olvidado y que relataba que la poblacion judia aca ,por supuesto era pro aliada al contrario de los arabes que eran pro nazis,y la cantidad de suministros que fabricaron los judios para el ejercito que luchaba contra el Africa Korps. Aparte de los jovenes que se alistaron en el ejercito ingles formando las brigadas judias. Hubo organizaciones extremistas dentro de lo que fue la autodefensa judia,luego con el establecimiento del Estado fueron eliminadas, como si ustedes en España no tuvieron y tienen lo suyo pero PARE con España no se meta que aca a los que debemos crucificar es es solamente a los judios. Oiga no nos felicita por los premios ? Cinco a Judios donde vamos a parar!!! Otra mentira:Se les negaba el acceso a los arabes a las armas,estimado mentiroso los ingleses se encargaron muy meticulosamentr de confiscar las armas a los judios ,no se entero de las una y mil piruetas que debieron hacer para eludir el embargo de armas,cosa que los arabes no necesitaron hacer.Debimos comprar a precio de oro armas en Checoslovaquia sobornando a Dios y a Maria Santisima,usted miente porque sus informantes estan tan envenenados de antijudaismo como usted. 6-Ahor viene Alicia en el pais d las Maravillas Usted sabe lo que es el sistema feudal,bueno eso era lo existente en esa epoca y ahora le reclama a los judios por los derechos de los ly me deja de joder. Israel quiere vivir en paz ,paz es lo unico que nos falta,creamos un pais exitoso y lo seria mas si tubieramos paz Otro pais al lado con fronteras seguras e inviolables todos estamos de acuerdo. Estado binacional la trampa mas grande que se creo y la crearon los progres de mierda de todo el mundo para asegurarse de la destruccion del Estado de Israel.No gracias,sigan viviendo en España y dividanla todo lo que quieran para parecerse a los reinos del medioevo pero no nos aconsejen que nos unamos ,vea que chiste!!! Bueno ahora debo iniciar el ayuno de Iom Kipur le deseo Jatima Tova v Som Kal Saludos Don Lopez Jack

Autor : Jack Data de publicació : 07/10/2011 15:33:45

152    Re: El órdago de Abas

Simy Es que no ví razón para reiterar lo que planteas con envidiable claridad (suscribo). Sospecho que a pesar de reiterar en varias ocasiones que tiene amigos de ambos lados, y que mira las cosas con cierta ecuánime distancia, tiene alguna dificultad para comprender en toda su complejidad las razones de la seguridad y los efectos sobre la población israelí. Recordará que en Tel Aviv volaban buses escoles hace muy poco? Pretenderá de veras que en ésta situación, exista libre circulacion de bienes y personas entre los territorios palestinos e Israel? Será tan naif ? Durante los años '80, mientras cursaba un seminario, viví en un hotel en Jerusalen que era atendido en su totalidad por palestinos de Gaza, desde el consierge hasta el limpia WC. Todos los días en bus o en sus propios vehículos, llegaban sin problemas a sus lugares de trabajo, no había muros, ni los chekpoints actuales, ni por supuesto atentados suicidas modelo kamikaze, tampoco disparos a quemarropa de francotiradores. Y ojo, no gobernaba Meretz sino el tandem Beguin-Sharon, y en el norte transcurría el drama de la 1era guerra del Libano. Pero por entonces, los ciudadanos palestinos de los territorios no representaban un peligro para la seguridad, obviamente a partir del '87 (1era intifada), todo cambió lamentablemente. Me pregunto en que beit sefer español habrá aprendido hebreo????? Bakasha javer, saper lanu....... ani-ata-hu-anajnu-atem-hem Saludos y Jatima tova Paul PD. Comprendera seguramente que el que algunos israelíes piensen de la misma manera que él, ni quiere decir que llevan la razón, solo muestra la pluralidad de la sociedad israelí y que no existe el pensamiento único.

Autor : Paul Data de publicació : 07/10/2011 15:33:12

151    Re: El órdago de Abas

A Lopez 138 Primera parte Al Gran Lopez (poseedor de toda la informacion veraz y admisible del conflicto del Medio Oriente ) Seguramente vive en España"pero sigue muy de cerca los acontecimientos" Primero que nada Don Lopez yo no lo tuteo y espero que usted haga lo mismo.yo estoy en los cielos cuando viajo en avion,el resto del tiempo me lo paso en Israel desde hace varias decadas,pero como yo vivi encleudtrado no se nada de nada ni tengo amigos y vecinos arabes ,ni trabajo,ni leo los diarios de aca y de todo el mundo.Tiene razon si no fuera por usted que da luces que haria el resto de la Humanidad. Y como tengo mi metodologia le voy a contestar las cosas que usted dice dignas de un manual progre barato. 1- Cuando se habla de negociar,entiendalo,se negocia.Cuando la parte moderada(ja ja ja) se digna a negociar,y no es invento mio remitaswe al discurso de Abu Mazzen,pone condiciones previas inaceptables con la clara intecion de postergar al infinito esta situacion,si las aceptamos ya no hay nada que negociar. 2- Cuando hable de la etica del ejercito de Israel lavese bien la boca,mis tres hijos fueron soldados del ejercito de Israel y no voy a tolerar que un "dialectico" como usted dude de la moral de elos en el cumplimiento del deber. Resulta que el derecho a la autodefensa para usted son" memeses" y si tanto le "suda" lavese mas seguido. El derecho de autodefensa de los palestinos de que?quien los ataco? que se aguanten las represalias . O se olvida de los soldados que fueron masacrados y descuartizados por el populacho y no por terroristas sino por gente comun de la calle y mientras lo estaban haciendo sono el telefono de uno de ellos llamado por la esposa y uno de los buenos palestinos le contesto "en este momento estoy matando a tu marido" O se olvida del soldado que fue quemado vivo en su automovil por gente comun de la calle que se tomo la molestia de traer gasolina de una gasolinera cercana. Usted me va a dar informacion de los trapicheos del sionismo y el nazismo ,seguramente fue el intercambio de judios por camiones que luego fue anulado por los aliados pues consideraban que los camiones eran material de guerra. Hay miles de"informaciones " que circulan y es donde usted se abreba ,vaya informacion! Se da cuenta de algo?usted no es ni justo ni equilibrado,usted es feroz antijudio y le brota por los poros. En Israel no hay sentimientos antiarabes en la mayoria de la poblacion pero hemos demostrado que no somos tontos ,el medio oriente es una zona muy violenta ,nada que ver con Europa,aca cuando se negocia se lo hace de en forma muy dura por ambas partes. Ahora le voy a hacer una pregunta :siempre Israel debe pagar por un arreglo?Se dio cuenta que los arabes nunca pagan nada ?todo lo quieren gratis.No se comprometen a nada,ni siquiera a la existencia del que tienen enfrente. 3-Quisiera saber si usted,para decir lo que dijo hay que ser muy sinverguenza,toleraria rl bombardeo diario de su hogar,no poder ir a comprar un simple periodico sin arriezgarse a morir con poco menos de un minuto para resguardarse.Si hubo pocos muertos cosa que a usted le desagrada y es por el equipamiento israeli y la disciplina de la poblacion . Usted no sabe lo que Israel ha hecho para los de Hamas la paren,fue una provocacion sistematica para lograr victimas(el gran negocio palestino) Las advertancias del ejercito a la poblacion para que se alejaran de las zonas que serian atacadas,del impedimento de Hamas para para que la gente se desplazara. Otra estupidez,que reclamaban en Gaza tienen todo el territorio,por que bombardeaban al otro lado de la frontera? 4-Lo de Ghandi se lo voy a decir en pocas palabras: Sabe lo que aconsejo a los ingleses? Que se rindieran,que se sometieran,que les entregaran sus casas a los nazis,su pais entero sin violencia. Y a los judios que se suicidaran en masa para ser bien vistos ante Dios.La India empezo a progresar en el momento que dejaron todas esas estupideces. Si hay algo que le "suda "es saber que Inglaterra no conquisto la India sino que fue invitada a administrar el tremendo despelote que eran sus estados,lenguas y castas.Por eso que eran pocos miles los ingleses. Y dale con Rachel Carrie,era una ONG politizada de las que hay decenas por aca,son de las que entran por Israel pues sben que van a ser respetadas cuando salgan corriendo. 5- Otra estupidez por la que dudo que sea un ser pensante,situese en la epoca,Francia e Inglaterra dibujaron todo el Medio Oriente o no se entero? Los reyes de Jordania tenian mas titulos y abolengo para ser reyes de lo que luego fue Arabia Saudita pero al ser echados de alli los ingleses le dieron el reino de Jordania como premio consuelo,de que derechos me habla en aquella epoca,cuando esta Israel usted cacarea pero de todo el enjuague anterior usted ni se entera. Sigue

Autor : Jack Data de publicació : 07/10/2011 14:42:16

150    Re: El órdago de Abas

148 Klezmer Supongo que tu lo debes de leer correctamente, asi que sin mas interpretaciones, negro sobre blanco. Posteala en hebreo y yo traeré la traducción jurada si es necesario

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 07/10/2011 12:13:58

149    Re: El órdago de Abas

Simy, 1. Yo en ningún momento hablé de leyes. Hablé de "la aplicación de diversos status jurídicos según el origen étnico o religioso de los habitantes de la región, etc". Esto significa que la práctica no tiene por qué estar recogida en el código penal israelí, lo cuál no quiere decir que no sea discriminatoria. El mismo tribunal superior de justicia condena muchas de las prácticas del Tzahal habitualmente, lo cuál no quiere decir que sus resoluciones se apliquen, puesto que en Israel, la seguridad está por encima de la justicia. La discriminación no se demuestra con leyes sino con prácticas. 2. Mi argumento no estaba basado en que hubiera leyes para unos y para otros, sino que hay leyes que implicitamente discriminan por cuestiones étnicas (¿O QUÉ ES EL DERECHO DE RETORNO SI NO?). Por otra parte, la discriminación no sólo se basa en lo que se lee en una ley, o lo que se observa directamente, existe discriminación directa e indirecta. Por ejemplo, si yo tengo una empresa y digo que sólo acepto a cristianos blancos, estoy discriminando directamente y explícitamente. Si yo tengo una empresa y digo que sólo acepto a los que tengan educación primaria en el Estado Español y el español como lengua materna, también estoy discriminando, aunque indirectamente. Tanto una como la otra son igualmente antidemocráticas. 3 y 4. Yo no utilicé argumento de autoridad, pero cité fuentes de organizaciones basadas en Israel que visité y tú también puedes visitar y casos concretos basados en mi experiencia en la zona (que obviamente puedes creer o no, como yo puedo creer o no que tú eres Simy Benarroch, judía, de Barcelona, o mujer. De momento no veo por qué habrías de mentirme y te creo. Veo que no funciona lo mismo al contrario.) El argumento contrapuesto a mi exposición ha sido la negación rotunda de todo junto al ad-hominem de la mala fe de quién lo formula. Entiendo que lo que me pides son fuentes primarias con respecto a la legislación que apoya lo expuesto en mi anterior post. Pese a las obvias dificultades lingüísticas (se editan en hebreo) y físicas (no todo está colgado en Internet), me comprometo a intentar ofrecerte algo en breve. A ver si finalmente me das tu voto de confianza o sigues pensando que todo esto es fruto de mi mala voluntad, o algo así. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 07/10/2011 01:22:07

148    Re: El órdago de Abas

Simy, ¿lees hebreo? Lo digo por postearte las leyes. Salutacions,

Autor : Klezmer Data de publicació : 07/10/2011 00:56:44

147    Re: El órdago de Abas

143 Paul, si es que no hace falta contextualizar o argumentar que por cuestiones de seguridad se da tal o cual situación. La cuestíon es meridinamente clara Hay una afirmación : Klezmer dice que hay leyes que se aplican según la etnia o la religión. Y mi pregunta es. ¿ Dónde está esa ley? Que la traiga aqui, que la cite, que la quiero leer negro sobre blanco. Todo lo demás es eso que se llama splitting hairs, y de desde un principio dije que yo no entro en el juego de convencer a un antisionista de la razones de Israel.. Porque no solo es un ejercicio inutil sino desgastante. A mi me parece perfecto quien quiera sea antisionista, quien diga que Israel fue un error histórico, pero por donde no paso es porque me vendan lo que no es ni existe. Yo no le pido a KLezmer que entienda ningún motivo, ni que simpatice con Israel, ni con sus gobiernos, ni con su izquierda ni con su derecha. pero lo menos que se puede pedir cuando se hace una acusación tan grave es aportar la prueba : La ley, elnúmero y el folio, y a ser posible sentencias al respecto.

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 07/10/2011 00:09:32

146    Re: El órdago de Abas

141 Klezmer,ando muy justa de tiempo por lo que te voy responder esquemática y sin floturas ni juicios 1. Decir que existe una ley distinta para según que etnia o religión, es afirmar que existe algo somilar a las leyes de Nuremberg o al Appartheid. ( lo cual es radicalmente falso) 2- Citar fuentes israelies,pensando que eso da una coartada a tu afirmación, es tomarnos por tontos a tus interlocutares. PRUEBAS , Leyes, no articulos periodisticos para corroborar la afirmaciíóin es lo que te he pedido y te sigo pidiendo. 3- Es una falacia muy común , pero que no por eso despista, usar en un debate el llamado " argumento de autoridad" _( pero también es una prueba de debilidad argumental de quien lo usa) Como lo dice fulanito es cierto. Pues no, fulanito puede mentir, tergiversar , etc, y el que lo difunde contribuye a ello 4- Busca lo que significa la falacia " argumento de autoridad" y despues nos dices, ya que tu has introducido la cuestión, que te parece 5- Y a mi, nada que no sea la ley, con número, y explicita me va a convencer asi lo dijera Le Monde., NYT o el peridico que prefieras. Los periodicos cuando dan noticias, también ponen su interpretación en la noticia, y se a eso le añades la tuya haciendo decir al periódico lo que no dice. Blanco y en botella. Ahi lo tienes. Leyes distintas según la etnia. Pues no, NO EXISTEN y TE RETO a que puedas aqui citarlas , de modo explicito. Qué menos después de contribuir a la difusión de la calumnia?

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 06/10/2011 19:05:07

145    Re: El órdago de Abas

Un ejercicio geo-político no tan difícil : Pido a los enemigos abiertos del Estado Judío de Israel y a los 'buenistas -mafalderos', que simplemente revisen los MAPAS mundiales desde la Antigûedad hasta hoy por la mañana, y aprecien los cambios que se dieron como fruto de las guerras. Eso, creo yo, ayudará a tener una mayor perspectiva de los intercambios territoriales,- entre el 5 a 7 por ciento,- que ocurríría llegada la paz con dos estados . Y si árabes viven en Israel, por qué no podrían vivir judíos en la nueva Palestina? (asumiendo que los asentamientos y construcciones realizados terminaran siendo de la futura Palestina, cuando se llegue a una paz perpetua y definitiva ). A los palestinos les falata un líder como lo fue Collins en Irlanda ( no lo obtuvo "todo" y "de inmediato" o Ben Gurión en Israel... y por qué no decirlo, Mandela en Sudáfrica. Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 06/10/2011 18:31:05

144    Re: El órdago de Abas

Paul, sí lo tengo en cuenta, ¡claro que lo tengo en cuenta! Con Simy no hablé de las razones sino de los hechos. Hay un conflicto y hay víctimas. Sin embargo, hay discriminación étnica regularizada en nombre de la seguridad. - El muro: como expliqué, no funciona que sea únicamente un elemento de seguridad, cuando sólo sirve para unos. Es decir, para los judíos no existe muro, sólo para palestinos. Como además dije, un palestino puede cruzar escondido en el asiento trasero de un coche judío, sin que sea ni mínimamente comprobado. Así que no garantiza la seguridad. Todo esto sin tener en cuenta que actualmente sólo alrededor de 500 de los 700 km del mismo están completados. Así que si han cesado los atentados no ha sido (únicamente) por la construcción del mismo. Por último, no tiene sentido construir un muro en unas fronteras que no están reconocidas ni por el propio Israel en ninguno de sus documentos oficiales emitidos en sus más de 60 años de historia. Insisto, la seguridad es lo primero, pero no a cualquier precio. Cuando uno pone caras conocidas a la gente que vive y sufre el miedo en Israel no puede referirse al tema de la misma manera otra vez, como tampoco cuando uno cruza a los territorios y pone caras a la gente que vive, sufre las consecuencias de la ocupación israelí o es capaz de vivir la humillación en sus carnes, en nombre de la "seguridad". Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 06/10/2011 17:58:50

143    Re: El órdago de Abas

Simy Lo llamativo es que frente a inmediatez de las críticas, Klezmer ni siquiera pueda tener en cuenta que se vive una situación de escepción, pues existe todavía un estado de guerra, y resultante de la tactica palestina, cualquier persona de origen palestino puede ser una bomba ambulante. Esto produce que según la mirada y las simpatías que se tengan, se den dos resultantes de la situación, o que se reconozcan las medidas de seguridad como imprescindibles o que se determine que los controles en los chekpoints, sean un acto de discriminación y se lo grite a los cuatro vientos. Lo mismo ocurre con la muralla divisoria, algunos lo consideran el muro del apartheid y otros un muro de seguridad. La realidad es que desde que se ha levantado, ya no ocurren infiltraciones de kamikazes terroristas ni disparos de rifle indiscriminados del lado palestino. A partir de lo ocurrido en la frontera egipcia, se esta pensando en levantar un muro similar, con el fin de neutralizar acciones terroristas de hamas, hesbolah, al qaeda o lo que se venga desde Egipto con un gobierno permisivo. Veremos que categorización se le da a dicho muro. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 06/10/2011 15:13:09

142    Re: El órdago de Abas

Jack: Como decía Pilar en su artículo del 2007, "Contra Israel se vive mejor". ¿Qué le vas a contestar a un discípulo de Goebbels? Aunque Goebbels la tenía mucho más clara que éste, porque sabía perfectamente que mentía. Es lo de siempre, mi querido.

Autor : Yasabés Data de publicació : 06/10/2011 15:10:09

141    Re: El órdago de Abas

Simy, bien, que quede claro que yo te he expuesto fuentes de organizaciones israelíes, que hablo por mi experiencia personal. Decir que todas las fuentes que te aporto (más las dos tesis de estudiantes judíos israelíes que tengo en la mano sobre el tema y que te puedo enviar si quieres) son mentiras o fruto de la "mala fe" es, cuanto menos, precipitado. No entiendo por qué ni para qué querría cualquiera de sus autores mentir, cuando viven en Israel (y no en Barcelona) y conocen la realidad de lo que allí ocurre de primera mano. Las leyes en concreto vienen en cada uno de los artículos y se concretan en la Ley de la Nakba (que prohíbe mencionar la existencia de este evento para la población árabe), la Ley de Comunidades (que no permite a una persona comprar una vivienda donde desee sino sólo donde la comunidad existene la acepte, la falta de construcción de poblados árabes en los últimos 60 años, la destrucción y desplazamiento de ciudadanos árabes (beduinos principalmente) en el Negev, la falta de políticas sociales para la integración de los ciudadanos árabes israelíes en la vida social y política israelí y, obviamente, las falta de legislación que permite la violencia cultural contra los árabes (el último ejemplo siendo que quede prohibido hablar árabe en las cafeterías de AROMA). Y no, no tiene por qué ser nazi. Yo no he dicho eso ni veo de dónde sacas esa conclusión sensacionalista y simplista. España ha discriminado históricamente sus diversas comunidades religiosas, culturales y lingüísticas y no por eso era nazi. Ahora, no ser nazi no significa que haya sido un ejemplo a seguir en el trato de su diversidad como lo son otros países europeos (véase Suiza). Simplemente es un hecho que asociar un estado a una religión u etnia concreta es per se discriminatorio con las otras etnias y religiones presentes en el país. Y además tú esto lo sabes de sobra porque perteneces a una de las minorías más maltratadas y ninguneadas de este país, que sigue estando demasiado ligado al cristianismo como religión y cultura definitoria del mismo. Aún así, aquí no se te pedirá que firmes un documento aceptando a España como Estado Cristiano, o se te negará el derecho a poder celebrar o enseñar en tus clases lo que significa el trágico Tisha B'av en la historia de los judíos sefardíes. Y si se te pide o se te prohíbe, dímelo, porque seré el primero en manifestarme contra ello. De cualquier manera, simplemente queda claro que estos temas tocan más al corazón que a la razón y por eso son tan difíciles de resolver. Sin embargo, creo que es bueno hacer ejercicio de racionalización, de empatía con "el otro" y de autoexamen con uno mismo, si no queremos convertirnos en auténticos dictadores del tipo: "la única verdad es la que yo digo, y punto". No lo tomes a nivel personal. Sabes que no tengo nada contra tí y que generalmente estoy de acuerdo en tu tono y tus razonamientos, pero que me llames mentiroso, pro-hamás u homófobo como lo has hecho cada ocasión que he apuntado alguna crítica concreta hacia la política del Estado de Israel contra los árabes de la región, no creo que sea una posición muy democrática. Salutacions cordials,

Autor : Klezmer Data de publicació : 06/10/2011 14:57:40

140    Re: El órdago de Abas

La idea original era repartir este territorio entre lo que es hoy Jordania y el resto seria un Hogar Nacional Judío, claro y los árabes no tenían nada que decir. Al final de las negociaciones Gran Bretaña, como contrapartida de la revuelta árabe contra los turcos, se comprometió a colaborar en la creación de un estado árabe independiente, limitado por el mar rojo y el mediterráneo. Por tanto es anterior este tratado, además que los árabes lucharon para Gran bretaña, para derrotar al imperio otomano, más tarde ya se arrepentirían de haber realizado ese trato. El 2 noviembre de 1917 Gran bretaña contrajo un nuevo compromiso, con el movimiento sionista. Declaración de Belfour, para formar el hogar nacional judío, el problema es que los árabes eran el 90 % de la población, en serio te parece lógico y moral, formar un estado a expensas de la mayoría de la población de esa región, y hacerlo desde un sillón en Londres. Puedes decir lo que quieras pero mientras duró el mandato británico se les impedía a los palestinos tener acceso armas, y los cuchillos, tenían que ser de un tamaño determinado, para que no pudieran defenderse de la formación de un estado judío en su tierra. Mientras tanto los judíos hacían de las suyas con los numerosos grupos terroristas de los que disponían. Que si dejaban entrar más o menos judíos y las restricciones posteriores es indiferente ya que la formación del estado judío estaba en marcha. Que los palestinos no fuesen amos de sus tierras, no significa que no tengan ningún derecho, y que se les pudiera echar de sus tierras cuando pasaron a manos judías; y no poder decidir si que quieren o no formar parte de un estado judío, el imperio otomano estaba en total declive en esa época, y tanto GB, francia como los demás países presionaban para tener concesiones dentro de su territorio, los árabes motivados por lograr la independencia colaboraron con Gran Bretaña sin sospechar los pactos con el sionismo. Me parece normal que en esa situación los árabes se pusieran en contra del establecimiento del estado judío, o ellos o nosotros. Si desde luego coincido contigo que todos los dirigentes árabes de esa época estaban podridos. Que a todo esto me parece también lógico y normal que los judíos quieran formar su propio estado, donde sentirse libres y los dueños de su futuro sin que sean atacados, y más donde más raíces tengan y donde alguna vez tuvieron un gobierno, me parece muy bien, pero la forma en lo que lo han conseguido, y la situación actual, es que si este es el estado que tanto habéis deseado, no se por que tanta sangre derramada... Tampoco me has respondido a la pregunta de que solución das al problema. Decir que se harán las fronteras en base a la seguridad, es no decir nada al mismo tiempo que se escurre el bulto. Que pasa con los árabe-israelíes, que forman el 20 % de la población, y que no se sienten representados por el gobierno ni sus políticas, la situación de las colonias, se van a retirar, van a aumentar? que pasará si las revueltas árabes llegan a Jordania, cual es la perspectiva?¿por que no un estado binacional?

Autor : lópez Data de publicació : 06/10/2011 14:54:12

139    Re: El órdago de Abas

135 Klezmer Insisto, tergiversaciones, mentiras, interpretaciones sui generis, mala fe.. No hay un solo link de los que aportes en los que puedas demostrar tu afirmación de que la ley en Israel es distinta según la etnia, o la religión. Y además es que solo insinuarlo cae en la infamia y en la calumnia. Pues estarias estarias equiparando a Israel con un estado nazi ( y ahi yo no juego)

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 06/10/2011 12:16:51

138    Re: El órdago de Abas

esta vez si a ti Jack, que estas en los cielos. A mi quien me está empezando a cansar eres tú A ver; Es imposible hablar contigo, porque te niegas a entender nada, a ver que me estas defendiendo, el derecho de los palestinos a callarse, a aceptar cualquier cosa que les diga a Israel, Israel no se va a sentar a negociar si no sale claro ganador, eso lo saben aquí y en Pekín, demasiados años llevo viendo el conflicto, para que me salgas tu a contar la verdad, lo que hace Israel en los territorios es simplemente criminal, cuando había algún atentado en Israel, sitiaban las ciudades palestinas, destruían sus comunicaciones y sometían a la población a un castigo colectivo, o NO, la destrucción de viviendas palestinas, pregúntaselo a Rachel corrie no te suenan, has hecho algo para evitarlo, seguro que NO, y así mil cosas, por ejemplo que atan a niños palestinos en la parte delantera de los Jeeps militares, si quieres te paso el enlace, y después cínicamente se autodenominan el ejercito más moral del mundo, para llorar, pero NO PASA NADA, porque la culpa es de Arafat, que no se si sabrás pero lleva bastante tiempo muerto. Me la suda el derecho a la autodefensa que siempre esgrimiis y demás memeces, y el ¿derecho de autodefensa de los palestinos donde queda?, harto de ver como se bombardea un campo de refugiados, se mata a 1500 personas (entre ellos 700 niños), y después salen las autoridades israelíes celebrando que han acabado con Hamas (WTF?),pero si les voto la mayoría de la población, que van a matar a 1 millon de palestinos. SI, ya, se enviaban cohetes a territorio israelí ,pero ese territorio les pertenece, ya que son refugiados por que les expulsaron de ese lugar donde tiran sus proyectiles, que por cierto en cosa de 8 años han matado a unas 4 personas o algo así, la cuestión que nada más salir elegido Hamas, se ve que Israel respeta las democracias, se produce el bloqueo por tierra, mar y aire a Gaza, que debido a su tamaño y su localización, es poco menos que una autentica declaración de guerra a ese pequeño territorio, según tú lo que tendrían que haber echo los palestinos, es callarse y aguantar. NO? Si no te había contestado es por que no me daba la gana, pero ya que estas Si quieres te envió información sobre los trapicheos, entre el sionismo y el nazismo, si quieres te envió enlaces, ¿por que en el III reich estaban activas las oficinas para el sionismo, hasta finales del 44?¿por que no se les envió a Auschwitz? Por que en EEUU, en argentina, canada en pleno auge del nazismo, se obstaculizaba la llegada de refugiados judíos, mientras que se ponían todas las facilidades habidas y por haber para que se asentaran en palestina, y aún así preferían mil veces ir a EEUU que a palestina, y esa conciencia que dices y esa unión entre los judíos y la tierra prometida, DONDE QUEDA, por que antes de la II guerra mundial casi ningún judío quería ir a palestina, solo después de la barbarie nazi, de 2 guerras mundiales, 2000 años de persecuciones y palizas, para darse cuenta que Israel era su tierra.menos lobos caperucita. En cuanto a los Ghandi, perdón por no seguir una linea argumental, sus declaraciones hay que tomarlas en el contexto de su compleja ideología que abogaba siempre por abordar todos los temas de forma pacífica, si se coge a cualquier autor siempre se puede sacar mierda de lo dicho por él, lo que quería decir, en la india había 100 millones para una guardia de miles de británicos, en cuanto se movilizaran un poco estaba claro que los ingleses no iban a aguantar, en palestina no ocurre los mismo, hay la misma población en un lado que en otro, más o menos, y a Israel se la suda directamente lo de la protesta no violenta, si no pregúntaselo otra vez Rachel Carrie. Sigo en otro momento.

Autor : lópez Data de publicació : 06/10/2011 12:02:39

137    Re: El órdago de Abas

También es bueno recordar a esta gran mujer y los episodios que menciona: http://www.youtube.com/watch?v=KQKEK-Y0zBs&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=r67Ao4Mq6L4&feature=related

Autor : Data de publicació : 06/10/2011 05:43:30

136    Re: El órdago de Abas

VALE LA PENA OÍRLO - eh Klezmer! eh López! Como bien dice el encabezado: más claro, echale limonada. http://lafu-sion.blogspot.com/

Autor : Data de publicació : 06/10/2011 05:41:45

135    Re: El órdago de Abas

Simy, 125 sinceramente, ojalá tuvieses razón. Sin embargo, yo no sé tú, pero yo no tengo ninguna necesidad ni interés en mentir aquí y si hablo y cuento algo, me informo de antemano. Adjunto ciertos aspectos que cuestionan lo que tu, sin más, afirmas. - Sobre discriminación en los TTOO: ¿Puede un palestino entrar a un asentamiento israelí? NO, si no es con un permiso determinado, con límite temporal y asociado a una actividad concreta (trabajar, por ejemplo). No te hablo de vivir, ya. Recordemos que los asentamientos (los hay legales e ilegales) son fruto de la adquisición de tierras principalmente por parte del Tzahal, por razones de "seguridad", o directamente para expandir asentamientos. http://www.icahd.org/?p=7578 ¿Puede un palestino cruzar de Hebrón 1 a Hebrón 2? No sólo no puede, sino que la calle Shuhada y alrededores está COMPLETAMENTE CERRADA A CUALQUIER PERSONA DE ETNIA PALESTINA. Yo pude pasear por el Hebrón fantasma que queda hoy en tal calle, mientras un amigo fue amablemente retenido por un oficial del Tzahal justo al puesto situado al principio de la misma. ¿Puede un palestino con pasaporte israelí cruzar un checkpoint? No sin ser retenido. Durante mi trabajo en la región pude comprobar cómo tras un encuentro en Cisjordania entre jóvenes israelíes y palestinos de una y otra parte, a los árabes israelíes y sus acompañantes se les retuvo y revisó. Mi compañera, ciudadana americana y judía, llamó a un amigo israelí de Jerusalén, quién cruzó el Checkpoint, se unió a ella y volvió a pasar a Israel sin ningún tipo de retención, inmediatamente. Ya desde la otra parte, ella preguntó al guardia en cuestión, ¿por qué cuando iba con los chavales me retuviste y cuando crucé con él no? El guardia respondió: “si estás con ellos no estás con nosotros”. Algo así suele ocurrir con los ciudadanos árabes (israelíes o no) en los checkpoints: http://www.youtube.com/watch?v=68soXK-x8Y0&feature=related ¿Qué pasa cuando un israelí cruza un checkpoint? Absolutamente nada. De hecho gran cantidad de palestinos cruzan cada día los checkpoints en los asientos traseros de coches israelíes conducidos por ciudadanos judíos israelíes (y esto lo he hecho y visto con mis propios ojos) sin que se les controle absolutamente nada (con el riesgo a la seguridad que esto supone, obviamente). Algunos se sacan unos buenos shekels con el negocio. - Sobre discriminación en Israel: http://www.crisisgroup.org/~/media/Files/Middle%20East%20North%20Africa/Israel%20Palestine /Identity%20Crisis%20Israel%20and%20its%20Arab%20Citizens.pdf http://www.icahd.org/?p=7541 ¿Cuántos pueblos árabes se han construido en Israel en los últimos 60 años? ¿Cuántos se han destruido? ¿Por qué un ciudadano árabe debe ser aceptado por el consejo local de una ciudad para poder habitar en ella? ¿Sabes que sólo un 1.5 de las tierras poseídas por árabes están fuera de las consideradas “municipalidades árabes”? ¿Sabes que los árabes, siendo un 20% de los habitantes de Israel, sólo poseen un 3.5% de las tierras estatales? ¿Por qué para comprar una casa en cualquier pueblo o ciudad israelí es necesario tener permiso de la comunidad? ¿Qué consecuencias puede tener esto para los árabes, que son minoría en Israel y no suelen ser aceptados en la mayoría de los poblados? http://www.acri.org.il/en/?p=1805 ¿Por qué existe discriminación oficial explícita contra aquellos que no realizan el servicio militar (ciudadanos árabes principalmente)? http://www.acri.org.il/en/?p=2378 ¿Por qué se revocan los permisos de residencia de los ciudadanos árabes de Jerusalén Este, al tiempo que se destruyen casas de árabes y se construyen nuevas para judíos? http://www.hamoked.org/files/2011/114270_eng.pdf http://www.acri.org.il/en/?p=693 ¿Por qué no se les dota de los servicios mínimos necesarios como educación y sanidad a los jerusalemitas del este? http://www.acri.org.il/en/?p=3396 ¿Por qué se están destruyendo aldeas beduinas como Al-Araqib más de 20 veces, dejando a sus habitantes sin absolutamente nada, pese a que sus habitantes llevan viviendo allí toda su vida? http://www.haaretz.com/print-edition/news/negev-bedouin-rall http://www.acri.org.il/en/?p=3321 ¿Por qué no se reconocen decenas de aldeas y pueblos habitados por beduinos a los que no se ofrece servicios mínimos? http://www.haaretz.com/news/committee-gov-t-should-formally-recognize-bedouin-villages-in-negev-1.259322 ¿Por qué hay menos mujeres árabes trabajando en Israel que en cualquier otro país árabe? http://www.haaretz.com/print-edition/features/why-do-fewer-arab-women-have-jobs-in-israel-than-in-saudi-arabia-1.3606 Puedes consultar más información al respecto en hebreo e inglés en estas webs que te he dado y en más que te puedo aportar. La mayoría de fuentes aportadas son estudios realizados principalmente por organizaciones e individuos judíos israelíes al respecto de las diferencias legales, educativas, económicas y de acceso a la vivienda entre judíos y árabes dentro del Estado de Israel. Saludos

Autor : Klezmer Data de publicació : 06/10/2011 00:38:07

134    DEIR YASSIN, LA VERDAD Y LA MENTIRA (CONT.)

No hay pruebas de que se tratara de un plan destinado a producir este efecto pero, con el correr del tiempo, los campamentos de refugiados y la prohibición impuesta a los refugiados de integrarse a los países donde estaban emplazados los campamentos, se constituyó en una herramienta política vigente hasta el día de hoy. En un documental filmado por la PBS en 1993 y reeditado en 2000, fueron entrevistados sobrevivientes de Deir Yassin quienes dijeron que le pidieron a Hussein Khalidi, director de la emisora radial "Voz de Palestina", que suprimiera relatos de atrocidades que nunca ocurrieron, y éste replicó que debía capitalizarse esta gran oportunidad. Es así que Deir Yassin se convirtió en el emblema de la "crueldad" judía, del cual se nutren antisemitas del mundo entero. La Agencia Judía, órgano representativo del establishment judío, y su brazo militar, el Hagana, que fue la base de la creación del ejército, apenas creado el Estado de Israel, un mes más tarde condenaron los hechos y enviaron una carta de disculpa a Abdullah, rey de Jordania. El Hagana no participó del ataque. Había suministrado armas al Irgun que se suponía ¬y así habían acordado previamente¬ serían usadas en la batalla de Castel. El 13 de abril, o sea cuatro días más tarde, tuvo lugar la represalia árabe, meticulosamente planeada. Si alguien cree que atacaron a algún miembro del Irgun o del Stern, se equivoca. Planearon una emboscada a un convoy humanitario que se dirigía al hospital Hadassah de Jerusalem. Fueron asesinados 70 médicos, nurses, y enfermos, todos ellos no combatientes y, para asegurarse que no quedaran sobrevivientes, rociaron los ómnibus con gasolina y convirtieron a sus ocupantes en piras humanas. Así de sencillo. Hasta aquí los hechos. II ¬ Comentarios. A medida que las armas aumentan sus efectos mortíferos y proliferan los conflictos bélicos no convencionales, se incrementan las bajas de civiles, a pesar de los intentos de varios países occidentales, y de Israel en particular, para limitar los daños colaterales. A despecho de la propaganda palestina, más de una vez estos esfuerzos se ven premiados. Pero para la dirigencia del Hamas y del terrorismo islámico, como hasta no hace mucho para El Fatah, la matanza de civiles no es un daño colateral sino el objetivo central. No debilita militarmente al enemigo pero, como expresa Bernard Lewis, obtiene publicidad e inspira miedo. Miles de atentados árabes y palestinos consumados o abortados antes y después de Der Yassin ¬a lo largo y a lo ancho del mundo¬, dirigidos contra niños, liceales, trabajadores, acampantes, turistas, atletas, pasajeros de aviones, feligreses, embajadores, activistas comunitarios, cuyo común denominador consiste en que sus víctimas son mayormente judías, podrían sumergir en el olvido el combate de Deir Yassin. Sin embargo, son los judíos quienes no aceptan el olvido porque se rigen por un standard moral muy diferente al del Islam. Para un judío el espectáculo de judíos matando es altamente perturbador, obsesionados como están por la santidad de la vida y el código de conducta que significa el judaísmo en sí mismo. Por controvertido que fuere el ataque de Der Yassin acaecido hace 60 años, ¬que quizás parezca un hecho menor y por cierto aislado en el mar de sangre y sufrimiento desatado por los árabes¬, somos nosotros los judíos quienes nos sentimos compelidos a evocar a Der Yassin, un alerta a nosotros mismos, sin necesidad de los recordatorios de Akel y sus correligionarios, que rezuman mentira y odio por todos los poros.

Autor : Data de publicació : 05/10/2011 21:42:05

133    DEIR YASSIN

Cabe aclarar y puntualizar algunas cosas poco divulgadas al respecto. Deir Yassin: La verdad y la mentira [30/4/2008] Artículo del Dr. Nahum Bergstein, ex legislador y Premio Jerusalem aparecido en el diario La República (Uruguay) del 22/4/2009 Cuando de hechos se trata, siempre existe una verdad objetiva más allá del color del prisma a través de la cual se la quiera ver. Si bien en el conflicto entre Israel y sus enemigos no somos para nada neutrales, ello no va en desmedro de nuestro mayor empeño a la hora de desentrañar la verdad de los hechos. Esto viene a propósito del artículo de Suhail Hani Daher Akel, "Deir Yassin, sin olvido ni perdón" publicado el día 15 en LA REPUBLICA para cuya respuesta nos atendremos al esquema propuesto por Rodó, quien distinguía el oficio del periodista ("diarista" si fuéramos textuales) entre la información y el comentario. I ¬ Hechos. ( Fuentes utilizadas : "Oh! Jerusalem" de Lapierre y Collins, pág 301 y ss; "History Upside Down" de Meir-Levi, pág 70 y ss; "Le Totalitarisme islamiste a l´assault des democraties" de Del Valle, pág 100 y ss; Documentación de profesores de la Universidad Beir Zeit de Ramallah citada por Meir-Levi pág 72; "Historia de los Judíos" de Johnson, pág 530-31; " The case for Israel" de Dershowitz, pág 81-82; y Conferencia del miembro del Comité Central del Fatah, Sakhek Habash) Un contingente de soldados iraquíes se instaló en el pueblo árabe Deir Yassin el 13 de marzo de 1948 intentando cortar la carretera entre Jerusalem y Tel Aviv. En la madrugada del 9 de abril, dos grupos paramilitares judíos, inexperientes en este tipo de combate, el "Irgun" y el "Stern" ¬unos 120 hombres en total¬ se acercaron por el norte y el sur. Querían desalojar a los iraquíes y al mismo tiempo lograr un resonante triunfo. Agazapados en las afueras de Deir Yassin y a pesar de que los guardias del pueblo ya habían dado la alarma, no atacaron a la espera de un blindado munido de un altavoz ¬exigencia expresa de Beguin, el jefe de Irgun¬ para dar a los aldeanos la oportunidad de rendirse o retirarse. Pero en la oscuridad de la noche, el vehículo cayó en una zanja y muchos no escucharon la advertencia. Aún así, más del 75 % de los pobladores pudieron huir. Entonces, comenzó la batalla. Los atacantes encontraron una inesperada resistencia. Recibían nutrido fuego de los pobladores y ¬algo a primera vista incomprensible¬ de mujeres que en realidad eran soldados iraquíes que, debajo del amplio chador, ocultaban sus armas. La lucha duró dos horas. El caos desatado generó una especie de histeria colectiva y muchos civiles cayeron bajo el fuego cruzado. Las bajas árabes, incluyendo los soldados iraquíes fueron 120 y las judías 40 (cifras aproximadas). Los primeros testimonios de los pobladores sobrevivientes se referían a horribles masacres, pero recientes estudios de historiadores árabes de la Universidad Beir Zeit de Ramallah admitieron que no hubo tal masacre sino un conflicto militar confuso en el que murieron muchos civiles. Sin embargo, en los días y semanas subsiguientes, las exageraciones de los voceros árabes adquirieron mayor voltaje invocando todo tipo de brutalidades y, en los primeros meses, estas versiones cundieron como un reguero de pólvora y convencieron a muchos árabes de que era necesario huir. (sigue)

Autor : Data de publicació : 05/10/2011 21:39:04

132    Re: El órdago de Abas

A no preocuparse, que Abbas ya está reclamando las fronteras de 1947 o más aún, al escribir y repetir lo de los "63 años" de ocupación israelí, pero la invasión árabe al estado judío dejó nula la resolución 181 que de todas formas, era una recomendación y no era de carácter vinculante. Por lo tanto, Israel está en todo su derecho considerar que Judea y Samaria, al no haber sido reclamada por los árabes más que DESPUÉS del 67 y jamás antes, no es territorio árabe y jamás lo fue. Eso no quiere decir que no les vayan a otorgar parte de ese territorio siempre que no signifique poner en peligro la seguridad del estado judío.

Autor : JP Data de publicació : 05/10/2011 21:35:36

131    Re: El órdago de Abas

Don Lopez udted me esta tomando el pelo o vive en una nuve color rosa. LA NO VIOLENCIA ! usted esta borracho o estamos hablando de cosas distintas y no me di cuenta. Digale a un arabe lo de Mahtma Gandi cuando viene con un cinturon explosivo o con un cuchillo degollando. Preguntele a los Al Fatah la no violencia que usaron los de Hamas. Usted puede estar lleno de buenas inteciones pero algun dia salio a la calle o vive en un cotolengo.? Y ahor le voy a decir algo ustes es un pobre tipo incapaz de responder a niguna de mis afirmaciones y se encierra en mentiras infames. Las ballonetas britanicas fueron nuestro principal problema no nos protegieron de nada . La idea original era repartir este territorio entre lo que es hoy Jordania y el resto seria un Hogar Nacional Judio,los ingleses cambiaron de idea ,el reino jordano invadio lo que ahora llamamos "los territorios " con la ayuda inglesa comandando los oficiales ingleses La Legion Arabe compuesta por beduinos ,de eso no hace referencia,usted es muy moral. Cuando se inicio con la idea de colonizar lo que es Israel de que arabes me habla,eran muy pocos y los turcos eran los amos ,por que no cuestiona la presencia otomana ? El 6% de que ? me lo puede explicar? Perdoneme pero la afirmacion de que Inglaterra es de los ingleses ,España de los españoles es un razonamiento de un debil mental,lastima haber perdido el tiempo con un tipo como usted que no ha demostrado ningun signo de inteligencia o en el mejor de los casos sacarme de las casillas,dialogue con usted porque crei que tenia alguien enfrente ,lastima no tengo a nadie. Que le garue finito Jack

Autor : Jack Data de publicació : 05/10/2011 21:17:52

130    Re: El órdago de Abas

Klezmer No te agobiaré con argumentos, ya tienes bastante con responder a Simy y a Midstkogen, solo me detengo para destacar un hecho curioso y amargo en relación a todas las resoluciones de la ONU. Insistentemente se le exige a Israel el cumplimiento de la R 242, pero sorpresivamente ni los palestinos ni los vecinos paises arabes son destinatarios de exigencia alguna y nadie pero nadie, además, levanta la voz para exigir a la totalidad de la liga arabe el cumplimiento de la resolución original (R 181) sobre la partición, que por supuesto desconocieron desencadenando subsiguientemente el conflicto que persiste hasta el día de hoy. La 181 resuelve para Palestina su partición en dos estados. Un estado judio para la nación judía (no Israel que es solo su nombre) y un estado arabe. La R 242 exige responsabilidades a todos los involucrados en el conflicto, en algunos de sus párrafos dice lo siguiente: b) Terminación de todas las situaciones de beligerancia o alegaciones de su existencia, y respeto y reconocimiento de la soberanía, integridad territorial e independencia política de todos los Estados de la zona y su derecho a vivir en paz dentro de fronteras seguras y reconocidas y libres de amenazas o actos de fuerza; c) Garantizar la inviolabilidad territorial e independencia política de todos los Estados de la zona, adoptando medidas que incluyan la creación de zonas desmilitarizadas; Como es evidente, ningún vecino de Israel ha respetado la naturaleza conceptual central de la R. 242, que es un llamado a la paz en la región, centrando sólo la exigencia del retiro israelí. Por consiguiente, tanto respecto a la R 181 como a la R 242, en éste trágico asunto, TODOS pero TODOS en la región tienen responsabilidad DIRECTA del estado que se encuentra actualmente el conflicto: Egipto, Siria Jordania, Libano, Arabia Saudita, Irak, Iran, Libia, paises petroleros del golfo y organizaciones terroristas colaterales. Por supuesto incluyo a las superpotencias (USA, URSS) durante la guerra fría, actores y digitadores centrales del conflicto arabe-israelí, del que el costado palestino, sólo es una de las tantas variables pero no la unica, aunque al día de hoy fuere la central. Si es que sinceramente hay intencionalidad de paz con dos estados para dos pueblos, es hora que TODOS pero TODOS se hagan cargo, asuman lo que le corresponde a cada uno y no simplemente se escabulla el bulto levantando el dedo acusador sobre Israel, que junto al colectivo palestino, es la víctima de ésta situación. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 05/10/2011 20:09:59

129    Re: El órdago de Abas

128 López Con estas palabras se define el pensamiento de Ganhi sobre los judíos. "...."Y el sufrimiento voluntariamente experimentado les daría una fortaleza interior y una alegría que no podría proporcionarles ninguna resolución de apoyo que se aprobara en el mundo fuera de Alemania. De hecho, aunque Gran Bretaña, Francia y América declarasen hostilidades contra Alemania, no les darían ninguna alegría interior, ninguna fortaleza interior. La calculada violencia de Hitler podría conducir incluso a una masacre general de los judíos como primera réplica a una tal declaración de hostilidades. Pero si la mente judía estuviera dispuesta al sufrimiento voluntario, hasta la masacre que he imaginado puede convertirse en un día de acción de gracias y alegría (…)" http://neguevandme.blogspot.com/2008/02/ghandi-y-su-nieto.html

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 05/10/2011 18:12:21

128    Re: El órdago de Abas

con estas palabras Ghandi resumía su posición respecto de conflicto entre Israelíes y Árabes (Mahatma Ghandi, citado en “Un país para dos pueblos”): "Palestina pertenece a los árabes de la misma manera que Inglaterra pertenece a los ingleses o Francia a los franceses. Lo que está sucediendo en Palestina en la actualidad no puede ser justificado por ningún código moral de conducta. Si ellos [los judíos] tienen que considerar a la Palestina geográfica como su hogar nacional, es incorrecto que entren al país bajo la sombra de los fusiles británicos. Un acto religioso no puede ser realizado con la ayuda de bayonetas o bombas. Pueden asentarse en Palestina sólo a través de la buena voluntad de los árabes. En la situación actual, son los copartícipes de los británicos en el despojo de un pueblo que no les ha hecho ningún mal. No estoy defendiendo los excesos árabes. Desearía que hubieran escogido el camino de la no-violencia en la resistencia contra lo que consideran justamente como una invasión inaceptable de su país. Pero, según los cánones aceptados de lo que es justo o injusto, no se puede decir nada contra la resistencia árabe frente a desventajas abrumadoras." En 1948, en el momento en que Israel se declaró como estado, poseía legalmente un poco más del 6 por ciento de la tierra de Palestina. Después de 1940, cuando la autoridad del mandato limitó la propiedad judía de tierras a zonas específicas dentro de Palestina, continuó la compra (y la venta) ilegal dentro del 65 por ciento del área total reservada a los árabes. De esta manera, cuando se anunció el plan de partición en 1947, incluía tierra en posesión ilegal de los judíos, que fue incorporada como un hecho consumado dentro de las fronteras del estado judío. Y después que Israel anunció su categoría de Estado, una serie impresionante de leyes permitieron tomar legalmente inmensas extensiones de tierras árabes (cuyos propietarios se habían convertido en refugiados, y que fueron declarados propietarios ausentes' a fin de expropiar sus tierras e impedir su retorno bajo cualquier circunstancia).

Autor : lópez Data de publicació : 05/10/2011 16:55:28

127    Re: El órdago de Abas

Klezmer, #123 y #124. Joder, es que tú mismo lo has dicho: tomar las "fronteras" de 1967, sí, pero como punto de partida para negociar modificaciones fronterizas, nunca para fijarlas directamente como fronteras independientemente de cualquier negociación y sin poder modificarlas. Esto es lo que quiere decir la Res. 242 de acuerdo con sus redactores, es decir, negociar, pactar y reconocer fronteras seguras, que pueden, pero no deben, coincidir con las líneas de 1967. No creo que sea muy difícil de entender. Me fui al 82 y al 48 porque los ejemplos expuestos son de especial gravedad, mucho mayor que demoler la casa de un terrorista sin reparar en las necesidades de su familia, maltratar físicamente a un palestino o dejarse fotografiar con un prisionero arrodillado. Los ejemplos que puse fueron masacres de cientos o miles de personas. Fui directamente a lo más grave registrado en la ocupación israelí de este o aquel lugar, ¿me explico? ¿Qué te quiero decir entonces con que sigo siendo pro-israelí a pesar de esas acciones, o de que sigo siendo pro-Aliado a pesar de las violaciones de los derechos humanos aliadas? Quiero decir que la legitimidad de la ocupación israelí de los territorios palestinos, así como la legitimidad de la ocupación aliada de Alemania, no desaparecen ni se ven anuladas debido a esos abusos, aunque los abusos sean en sí mismos deplorables y condenables. Joder, Klezmer, es que tú eres la clase de persona que pediría el desmantelamiento de la policía sólo porque a veces a algunos polis se les va la mano al usar la porra, o porque haya algunos que vendan por su cuenta la droga incautada. ¿Tú cerrarías la comisaría de Les Corts sólo por esto? http://www.youtube.com/watch?v=qVCFNhavh5s No, ¿verdad? ¿Por qué? Porque aunque sepas que la extralimitación en el uso de la violencia policial va a seguir ocurriendo, sabes que la solución no es cerrar una comisaría y dejar al barrio sin servicio policial. Con lo que discutimos, el principio es el mismo, aunque la gravedad de los hechos sea mucho mayor. La ocupación aliada de Alemania era necesaria, por más abusos que se hubieran cometido por parte aliada, porque caramba, es que había que acabar con el nazismo. Y la ocupación israelí de los territorios palestinos es necesaria como lo fue la del Líbano, porque caramba, es que incluso desde antes de que surgiera Israel, la que terminó siendo y aún es su población está amenazada con el exterminio. Te vuelvo a repetir que estoy seguro de que hay gente en Israel que defiende las tesis que tú dices que defienden, que sí son las mismas que las tuyas o parecidas (si no, ¿por qué los citas?), lo que te digo yo es que hay muchos más israelíes, que también juegan o jugaron un papel en la seguridad del país, que piensan que una retirada unilateral e incondicional israelí a las líneas de 1967 sin un compromiso de paz negociado de antemano sólo traerá más violencia. Y esto lo demuestra la Historia. ¿Te recuerdo lo que ocurrió en 2005, Klezmer? Israel llevó a cabo una retirada unilateral. Lo había intentado en 2004, pero no lo hizo debido a un atentado terrorista palestino contra una familia de colonos. Y cuando lo hizo en 2005, ¿cuál fue el resultado, Klezmer? Una oleada de atentados con cohetes que obligó a un bloqueo y a una operación militar a gran escala. Así que entenderás que tus alusiones a mi persona (que si estoy de paseo por el Obradoiro, que si nunca he visitado la zona) me la traigan al pairo.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 05/10/2011 16:16:12

126    Re: El órdago de Abas

Klezmer, #123. Si lees las declaraciones de los diplomáticos que redactaron la 242, y que he traducido en mi blog, verás que la Resolución de marras fue diseñada expresamente con la intención de dejar fuera del texto expresiones como "los" y "todos los". Ese fue el texto aprobado por el Consejo de Seguridad de la O.N.U. El texto francés incluye el "los" por un error en la traducción. Pero fue el texto inglés el sometido a votación y aprobado, no el francés, e intentos anteriores y posteriores de votar un texto que especificara "los" o "todos los" fueron rechazados. Las Resoluciones 242 y 338, por tanto, no piden la retirada incondicional israelí de los o todos los territorios ocupados por el Estado judío en 1967, sino una retirada a unas fronteras pactadas, reconocidas y seguras entre las partes, acompañada por cierto del cumplimiento de otras premisas por parte árabe. El resto de Resoluciones que mencionas hacen referencia expresa a la anexión israelí de Jerusalén Este y la implementación de colonias, pero no pide la calse de retirada que tú dices que pide, es decir, una retirada incondicional israelí a las "fronteras" de 1967. Tan sólo en la Res. 476 el Consejo de seguridad "Reafirma la urgente necesidad de terminar la prolongada ocupación de territorios árabes ocupados por Israel desde 1967, incluida Jerusalén", pero no "Obliga" a la misma. Y aunque lo hiciera, ello entraría en contradicción con las Resoluciones 242 y 338, a pesar de que en el artículo 5 de la 476 el Consejo "Urgentemente llama a Israel (...) a atenerse a las resoluciones presente y previas del Consejo de Seguridad". Con lo que la 476 es una chapuza contradictoria. Habla de la necesidad de abandonar todos los territorios para luego llamar a la potencia ocupante a atenerse a dos Resoluciones anteriores (entre otras) que piden una retirada no hasta las líneas del 67 sino hasta unas fronteras pactadas.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 05/10/2011 15:45:47

125    Mientes Klezmer

123 Klezmer " a la aplicación de diversos status jurídicos según el origen étnico o religioso de los habitantes de la región, etc… ---- Eso es radicalmente falso!!!!. Completamente mentira!!!!! . Si en los territorios administrados por la ANP o por Hamas se aplican restos de leyes o leyes que hayan promulgado ellos que también tienen un parlamento, ISRAEL no tiene nada que ver en eso NADA. De lo cual se deduce que estarian si estuvieran anexionados y se aplicara ley israeli. Los arabes israelies rec¡ben el mismo trato jurídico, y están sometidos a las mismas leyes que el resto de los ciudadanos israelies, sean estos de la confesión o de la etnia que sea. En el resto no voy a entrar, pero la 242 no fija territorios ( sino territoriossss, genérico)

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 05/10/2011 14:13:48

124    Re: El órdago de Abas

Midtskogen, 99 (II) "Pero qué quieres que te diga, sigo siendo pro-Aliado, así como pro-israelí." ¿Pero tú qué te crees que jugamos al Risk o qué? Estamos hablando de conflictos en los que la gente sufre, esto no va de ir con unos o con otros sino de buscar una solución en la que ganen todos, en la que todos puedan tener sus necesidades básicas cubiertas y reconocer al otro como un ser humano. Yo no soy pro-nadie, soy pro-solución al conflicto, Midtskogen y por ello trabajo. Las etiquetas pro-, anti- están vacías de contenido para mí. “Sobre aquellos israelíes que defienden tus posturas, me alegro por ellos. Seguro que son muchos más los que no las defienden.” No recuerdo haberte expuesto “mis” posturas, Midtskogen. Recuerdo haberte encomendado a las declaraciones de un amplio grupo de altos cargos del Tzahal, exministros y responsables de defensa, así como analistas independientes que, basándose en su experiencia (y no en los paseos por la plaza del Obradoiro o las visitas a blogs ultraderechistas) y en su claro compromiso con la seguridad del estado que defienden, exponen su visión con respecto a la definición de “Fronteras Seguras” para Israel. Te vuelvo a citar la lista: http://israelipeaceinitiative.com/israeli-peace-initiative-english/signatories/ Y no, sigo sin entender qué tienen que hacer los palestinos para que las fronteras sean “acordadas y reconocidas por ambas partes”. ¿No era el tema del reconocimiento al "Estado Judío" lo que impedía las conversaciones? Básicamente cualquier excusa es buena para mantener las cosas como están y no cambiar nada. Especialmente cuando es Israel quien tiene el poder militar en la región y continúa construyendo asentamientos cada día, y cada vez a un ritmo más acelerado si cabe. Pero esto no juega sino en contra del Estado de Israel como Estado Judío y ya expliqué el por qué. Saludos,

Autor : Data de publicació : 05/10/2011 00:48:00

123    Re: El órdago de Abas

Midtskogen,99 (I) para ser criminólogo tienes una forma muy peculiar de leer leyes. La cuestión era si los territorios son los conquistados tras la guerra del 67 y eso queda claro en cada una de las resoluciones. Veamos, sobre la 242, la puedes leer en francés si quieres y pone bien claro: "Retrait des forces armées israéliennes des territoirs occupés lors du récent conflit" - La 338 y ABSOLUTAMENTE TODAS LAS QUE SIGUEN pide que se aplique la 242 (poniendo de manifiesto que NO SE HA CUMPLIDO y que por lo tanto Israel debe retirarse de los territorios). - La 446: 1. Determines that the policy and practices of Israel in establishing settlements in the Palestinian and other Arab territories occupied since 1967 have no legal validity and constitute a serious obstruction to achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East; ...... 3. Calls once more upon Israel, as the occupying Power, to abide scrupulously by the 1949 Fourth Geneva Convention, to rescind its previous measures and to desist from taking any action which would result in changing the legal status and geographical nature and materially affecting the demographic composition of the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, and, in particular, not to transfer parts of its own civilian population into the occupied Arab territories; - La 452: Calls upon the Government and people of Israel to cease, on an urgent basis, the establishment, construction and planning of settlements in the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem. - La 465: 5. Determines that all measures taken by Israel to change the physical character, demographic composition, institutional structure or status of the Palestinian and other Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, or any part thereof, have no legal validity and that Israel's policy and practices of settling parts of its population and new immigrants in those territories constitute a flagrant violation of the Fourth Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War and also constitute a serious obstruction to achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East; 6. Strongly deplores the continuation and persistence of Israel in pursuing those policies and practices and calls upon the Government and people of Israel to rescind those measures, to dismantle the existing settlements and in particular to cease, on an urgent basis, the establishment, construction and planning of settlements in the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem; - 476: 1. Reaffirms the overriding necessity to end the prolonged occupation of Arab territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem; 2. Strongly deplores the continued refusal of Israel, the occupying Power, to comply with the relevant resolutions of the Security Council and the General Assembly; 3. Reconfirms that all legislative and administrative measures and actions taken by Israel, the occupying Power, which purport to alter the character and status of the Holy City of Jerusalem have no legal validity and constitute a flagrant violation of the Fourth Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War and also constitute a serious obstruction to achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East; 4. Reiterates that all such measures which have altered the geographic, demographic and historical character and status of the Holy City of Jerusalem are null and void and must be rescinded in compliance with the relevant resolutions of the Security Council; 5. Urgently calls on Israel, the occupying Power, to abide by this and previous Security Council resolutions and to desist forthwith from persisting in the policy and measures affecting the character and status of the Holy city of Jerusalem; Así que eso que afirmaste en tu 82 “(las resoluciones de la ONU) no habla(n) de territorios específicos de los que retirarse” no es lo que leemos en cualquiera de estas resoluciones, que dejan bien claro que son los adquiridos tras la guerra del 67. Y no te hablo ya del roadmap y de cualquier propuesta de paz, incluyendo la de la Liga Árabe, la Israelí, la de la de Ayalon y Nusseibeh, la de la Unión Europea, las cuales dejan bien claro que el punto de partida serán las fronteras del 67, a partir de las cuales cualquier negociación tiene que ser entre territorios (y no entre personas como algunos no sé cómo entienden) según una proporción 1:1. Cuando te hablé de violaciones de los DDHH no hacía falta que te fueras a Beirut 1982 o incluso al 48, simplemente me refería a las que son fruto de la misma ocupación, esa que defiendes habitualmente. Me refiero a la demolición de casas y destrucción de poblados, al robo de terrenos, a los ataques de los colonos, a la falta de libertad de movimiento, a la aplicación de diversos status jurídicos según el origen étnico o religioso de los habitantes de la región, etc…

Autor : Klezmer Data de publicació : 05/10/2011 00:37:58

122    Re: El órdago de Abas

¿ Pero esto sigue?

Autor : Diálogos para besugos Data de publicació : 05/10/2011 00:16:52

121    Re: El órdago de Abas

Don Lopez no me engañe usted es Klezmer o su hermano mellizo,me cansa su afan de buscarle la quinta pata al gato. Me gusta su estilo "es Falso, la verdad la tengo yo que esta documentada en este trabajo", digo yo el trabajo quien lo escribio Dios ? Otra vez vamos a ver: Cuando a fines del siglo 19 se asentaron las primeras colonias judias no fueron al principio combatidas por el creciente antisemitismo,querido amigo usted no sabe nada de lo que habla,lo que sufrieron las primeras colonias fueron ataques con fines de robo,no me hable de ideologia pues en ese tiempo y en esa zona no la habia,no recuerda lo que ya dije Lwrence de Arabia trato de motivarlos y no tuvo exito,de que nacionalismo me habla en una zona totalmente corrompida ,usted le quiere dar dignidad al pobre campecino arabe y no la tenia porque los terratenientes los trataban como a perros y se cuidaban muy bien de que no la tuvieran.Cuando vendian las tierras Usted creia que pensaban en ellos ? NO Que habia alrededor,El Imperio Otomano es decir nada . Despues de la Primera Guerra Mundial entra a "gobernar" Inglaterra con su caracteristica de retorcidos y crearon algo de lo cual se arrepintieron dibujando paices a piachere. El Fondo Nacional Judio compraba tierras a arabes para judios asi era la cosa o creia que se la tenia que vender de nuevo a los arabes y dudo que hubiera compradores,lo suyo tomandose un chato se lo repito es delirante. Le digo lo del chato porque asi me lo imagino ,tomando y hablando. Ahora la Autoridad Palestina condena a muerte a quien venda una casa a un judio ,que le parese ?debe haber vendedores ,pero de esto por supuesto se olvido. Escucheme esta hablando de colonialismo,usted como español debe tener muchos siglos de experiencia y debe saber lo que es: Expoliacion de riquezas Explotacion humana en minas y latifundios Destruccion sistematica de bosques Degradacion de los aborigenes Sigo la Lista ?es larga. Donde encuentra colonialismo en el Sionismo? La comunidad arabe toma "consiencia " de las intenciones sionistas(de donde saco toda esta basura) Todo fue a partir de la tercera decada del siglo XX donde los" lideres arabes "comulgan con el facismo ,pero dejese de joder con la consiencia nacional. El Mufti de Jerusalem El podrido de Faruk El rey Abdulla de Jordania La prostituta del Medio Oriente obra de Francia en El LIbano Siria De que carajo de consiencia nacional me esta hablando? Israel era un mal ejemplo para toda esa basura de gobiernos Y despues de toda esa historieta y ante el fracaso total de todos ellos aparece Arafat creador de todo el andamiaje palestino y fue como buen criminal que era incapaz de llevar a buen puerto el estado palestino. Saludos Don Lopez y descanse porque a mi ya me tiene repodrido (argentinismo ,harto) Jack

Autor : Jack Data de publicació : 04/10/2011 20:12:28

120    Re: El órdago de Abas

Se me quedó en el tintero (115) : en 'La Teoría de la Negociación' una de las maneras de petardear 'ex ante' la misma es simplemente PEDIR LO IMPOSIBLE ; siempre tapando el sol con un dedo, - lo que- de paso sea dicho- ya ascendió a la calidad de "categoría" entre los musulamanes en general ; y, los palestinos en particular. Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 04/10/2011 16:31:46

119    Re: El órdago de Abas

La posición sionista es que llegaron a Palestina a fines del siglo 19 para reivindicar su patria ancestral. Los judíos compraron tierras y comenzaron a construir allí una comunidad judía. Enfrentaron una oposición crecientemente violenta de los palestinos árabes, presumiblemente causada por su antisemitismo inherente. Los sionistas entonces se vieron obligados a defenderse y, en una forma u otra, la misma situación continua hasta hoy. El problema que presenta esta explicación es que es simplemente falsa como lo mostrará la evidencia documentada contenida en este trabajo. La realidad de lo que ocurrió es que el movimiento sionista, desde el comienzo, buscaba el desposeimiento prácticamente total de la población árabe indígena de manera que Israel pudiera ser un estado totalmente judío, o llegar lo más cerca posible de este objetivo. La tierra comprada por el Fondo Nacional Judío fue conservada en nombre del pueblo judío y no debía ser jamás vendida o siquiera arrendada a los árabes (una situación que continúa en la actualidad.) La comunidad árabe, a tomar crecientemente conciencia de las intenciones sionistas, se opuso vigorosamente al aumento de la inmigración y de las compras de tierra judías, porque presentaban un peligro real e inminente para la existencia misma de la sociedad árabe en Palestina. A causa de esta oposición, todo el proyecto sionista jamás se hubiera podido realizar sin el respaldo militar de los británicos y luego Estados Unidos. La amplia mayoría de la población de Palestina, a propósito, había sido árabe desde el siglo siete dC. (Más de 1200 años.) En resumen, el sionismo se basaba en una visión errónea, colonialista, del mundo en la que no importaban los derechos de los habitantes indígenas. La oposición de los árabes al sionismo no estaba basada en el antisemitismo, sino en un temor totalmente razonable de desposeimiento de su pueblo. Pero lo mismo sucedió con las acciones de los árabes. El mítico "país sin un pueblo para un pueblo sin país" ya era el hogar de 700.000 palestinos en 1919. Esta es, como veremos, la raíz del problema.Continúa....

Autor : lópez Data de publicació : 04/10/2011 15:50:22

118    Re: El órdago de Abas

Qué bien cantas Colibrí

Autor : Paloma Data de publicació : 04/10/2011 12:15:51

117    Re: El órdago de Abas

La posición sionista es que llegaron a Palestina a fines del siglo 19 para reivindicar su patria ancestral. Los judíos compraron tierras y comenzaron a construir allí una comunidad judía. Enfrentaron una oposición crecientemente violenta de los palestinos árabes, presumiblemente causada por su antisemitismo inherente. Los sionistas entonces se vieron obligados a defenderse y, en una forma u otra, la misma situación continua hasta hoy. El problema que presenta esta explicación es que es simplemente falsa como lo mostrará la evidencia documentada contenida en este trabajo. La realidad de lo que ocurrió es que el movimiento sionista, desde el comienzo, buscaba el desposeimiento prácticamente total de la población árabe indígena de manera que Israel pudiera ser un estado totalmente judío, o llegar lo más cerca posible de este objetivo. La tierra comprada por el Fondo Nacional Judío fue conservada en nombre del pueblo judío y no debía ser jamás vendida o siquiera arrendada a los árabes (una situación que continúa en la actualidad.) La comunidad árabe, a tomar crecientemente conciencia de las intenciones sionistas, se opuso vigorosamente al aumento de la inmigración y de las compras de tierra judías, porque presentaban un peligro real e inminente para la existencia misma de la sociedad árabe en Palestina. A causa de esta oposición, todo el proyecto sionista jamás se hubiera podido realizar sin el respaldo militar de los británicos y luego Estados Unidos. La amplia mayoría de la población de Palestina, a propósito, había sido árabe desde el siglo siete dC. (Más de 1200 años.) En resumen, el sionismo se basaba en una visión errónea, colonialista, del mundo en la que no importaban los derechos de los habitantes indígenas. La oposición de los árabes al sionismo no estaba basada en el antisemitismo, sino en un temor totalmente razonable de desposeimiento de su pueblo. La posición que presentamos aquí es crítica del sionismo, pero de ninguna manera antisemita. No creemos que los judíos hayan actuado peor que lo que cualquier otro grupo hubiera hecho en su situación. Los sionistas (que eran una clara minoría del pueblo judío hasta después de la Segunda Guerra Mundial) tenían un deseo comprensible de establecer un sitio en el que los judíos fueran los amos de su propia suerte, considerando la funesta historia de opresión de los judíos. Especialmente cuando el peligro para los judíos europeos fue inminente a fines de los años 30 y más tarde, las acciones de los sionistas fueron impulsadas por una real desesperación. Pero lo mismo sucedió con las acciones de los árabes. El mítico "país sin un pueblo para un pueblo sin país" ya era el hogar de 700.000 palestinos en 1919. Esta es, como veremos, la raíz del problema. 1) ¿Desde cuándo ha sido Palestina un país específicamente árabe? Palestina se convirtió en un país predominantemente árabe e islámico hacia fines del siglo siete. Casi inmediatamente después, sus fronteras y sus características, incluyendo su nombre en árabe, Filastin, fueron conocidas por todo el mundo islámico, tanto por su fertilidad y belleza, como por su importancia religiosa. Palestina se convirtió en 1516 en una provincia del Imperio Otomano, pero esto no la hizo menos fértil, ni menos árabe o islámica. El sesenta por ciento (60%) de la población estaba ocupada en la agricultura, el resto estaba dividido entre habitantes de las ciudades y un grupo nómada relativamente pequeño. Todos se consideraban pertenecientes a un país llamado Palestina, más allá de sus sentimientos de que también eran miembros de una gran nación árabe. A pesar de la llegada continua a Palestina de colonos judíos después de 1882, es importante comprender que hasta unas pocas semanas antes del establecimiento de Israel, en la primavera de 1948, nunca hubo otra cosa que una inmensa mayoría árabe. Por ejemplo, la población judía en 1931 era de 174.606 de un total de 1.033.314. El Código Agrario Otomano de 1858 especificaba el registro de la tierra cultivable a nombre de los propietarios individuales, que en su mayor parte no había sido jamás registrada previamente, y que antes había sido administrada según las formas tradicionales de propiedad de la tierra. La nueva ley significó que por primera vez un campesino podía ser privado, no del título a su tierra, que pocas veces había tenido antes, sino más bien del derecho a vivir en ella, cultivarla y traspasarla a sus herederos, cosa que antes había sido inalienable. Bajo las disposiciones de la ley de 1858, se ignoraron a menudo los derechos comunales de tenencia. En su lugar, los miembros de las clases altas, adeptos a manipular o burlar el proceso legal, registraron grandes superficies de tierra como propias. Los fellahin [campesinos] consideraban naturalmente que la tierra era de su propiedad y a menudo descubrieron que habían dejado de ser sus propietarios legales sólo cuando la tierra fue vendida a colonos judíos por un terrateniente absentista. No sólo

Autor : lópez Data de publicació : 04/10/2011 12:03:04

116    Re: El órdago de Abas

«De un lugar dejado de la mano de Dios a lo que es hoy Israel» Esta frase de Jack me ha recordado un pasaje del libro de viajes de Mark Twain «The Innocents Abroad» que tuve que leer hace unos años. Me sorprendió mucho lo que Twain contaba de Palestina. Los lugares que él menciona son los que aquí llamamos Tierra Santa por ser los escenarios bíblicos. Esos territorios que ahora reclaman los palestinos como suyos por derecho histórico parece ser que entonces, en 1867, no eran más que un erial sin rastro de actividad humana. He encontrado en la red el pasaje que me impresionó. Lo transcribo a continuación por si alguno no lo conoce. "No hay ni una aldea solitaria a través de toda la extensión (valle de Jezreel, Galilea); no por treinta millas en cualquier dirección... Uno puede recorrer diez millas en la región sin ver un alma viva. Para experimentar el tipo de soledad que causa tristeza, ven a Galilea... Nazareth es abandono... Jericó yace en desolada ruina... Bethlehem y Bethania, en su pobreza y humillación... desposeídas de toda criatura viviente... Una región desolada cuyo suelo es rico, pero completamente despojado de todo... una expansión silenciosa, lúgubre... una desolación... Nunca vimos un ser humano en todo el recorrido... Difícilmente se ve un árbol o un arbusto en algún lado. Incluso el olivo y el cactus, aquellos amigos del suelo árido e indigno, han desertado... Palestina yace en silicio y cenizas... desolada y desamorada...". Los otomanos tenían todo abandonado y los pobladores árabes habían huido. Los judíos dieron “vidilla” a la zona y fue a partir de ese momento que los árabes empezaron a valorar ese territorio. Es bastante curioso que los mismos que siempre están martilleando con eslóganes antiguos de la izquierda como “La tierra para el que la trabaja”, se pongan del lado de los palestinos, que abandonaron la tierra y poco hicieron por su prosperidad. La tierra para el que la trabaja.

Autor : Colibrí Data de publicació : 04/10/2011 10:22:29

115    Re: El órdago de Abas

No hay guerra alguna en la Historia Universal en la que el ganador de la misma no haya impuesto luego sus condiciones ("Vae Victis"). Que levante la mano quien cree que esto no es cierto! Que me dé un solo ejemplo y me callo. Sin embargo de ello, Israel NO impone condiciones, sino- excepcional caso de verdad!- sólo pide a los palestinos que ELLOS no impongan pre-condiciones para tratar de llegar a una paz. Y son atacados por eso!. Y se pierden en veintiunmil argumementos en un fútil ejercicio de retórica. Eso es ocultar al sol con un dedo. No es nada serio. Pobres palestinos que no tienen a un líder como David Ben Gurión," in ilo témpore". La REALIDAD no es opcional !. Nunca lo fue... Spy Boy PS: Gracias por las agudas entregas de Dershowitz y H-B Levy.

Autor : Spy Boy Data de publicació : 04/10/2011 01:39:50

114    Re: El órdago de Abas

A Don Lopez 111 Perdoneme que me meta donde no me llaman,pero quiero decirle algunas cosas.En sus intervenciones anteriores se notaba que argumentaba sin bases solidas y por eso algunos partcipantes y yo nos tomamos la molestia de aclararle algunas cosas pero,perdoneme,me parese que usted con un disfraz de"yo no se nada pero..."se encarga sin exito de dar explicaciones delirantes creyendo que los de este lado somos tontos y le digo por que. 1- Usted habla de las poblaciones anteriores a 1880,la presencia judia en la region fue permanente anterior a todas las invasiones que en forma militar se hicieron,el pueblo judio desde las epocas biblicas no invadio nada ,vivio aca,las invasiones militares para usted son mas legitimas que la permanencia?,y no cometa la tonteria de remontarse a mas de 3000 años,le hablo del cristianismo y del islam que es la realidad que palpamos hoy. 2-Esta parte no se si reir o llorar,usted se da cuenta lo que dice?Todos sabemos que cuando se produce la diaspora judia por el mundo lo que quierian era sobrevivir y se adaptaron a los reinos o lo que fuera. Usted muy suelto de cuerpo dice que alli los judios podian reclamar el territorio,esta bien de la cabeza con ese razonamiento? Se lo repito lo que querian era sobrevivir y no invadir,en buenas regular o malas condiciones siguieron adelante. 3- Este punto es de tan mala leche que creo que usted se desayuna con vinagre.Parese en una calle de Jerusalem,Tel Aviv,etc. y vea pasar a todos los judios que se le ocurra va a ver todos los colores y facciones,la diaspora hizo su obra,no somos rubios y de ojos celestes ni mucho menos ,si bien hay estudios geneticos que hallan un comun denominador lo fundamental es el caudal religioso,cultural y etico que los hace muy igual entre si aun estando en polos opuestos en el mundo con un solo shma Israel. 4- Mire lo que viene ahora se lo voy a explicar porque usted aparte de hablar de lo que no sabe encima saca" concluciones ". El origen del sionismo nace de las persecuciones a las colectividades judias en Europa,lea del medioevo para aca,no hay pais,reino o lo que sea que no haya perseguido a los judios ,la esperanza de volver a su patria tiene 2000 años de antiguedad,era un anhelo sin esperanza,usted sabe que en toda ceremonia nupcial judia el novio dice "si de ti me olvidara Jerusalem que mi lengua se pegue al paladar".La rotura de la copa cuando culmina la ceremonia es por la destruccion de Jerusalem.En los oficios religiosos hay una plegaria que decia "el año que viene en Jerusalem". Ahora usted habla de derechos ,muy bien,a fines del siglo 19 se inicia el sionismo politico activo,es cierto que hubo varias opciones para llevar a los judios a una patria ,pero todas fracazaron pues lo que buscaban aparte de un espacio para vivir en paz,tambien buscaban sus raices y la forma de preservarlas.Por eso el empeño de venir a etas tierras,aca esta todo nuestro pasado,los alumnos pueden estudiar la biblia ,y asi lo hacen,recorriendo los lugares que esta relata. Como ya se lo dije el movimiento sionista no hecho a nadie,en forma legal compro tierras y se afinco,pueden decir lo mismo cristianos y musulmanes ? De un lugar dejado de la mano de Dios a lo que es hoy Israel,sabe cuanto trabajo ,cuanta sangre ha costado,no nada,para que usted cuestione nuestro derecho.No atacamos ,fuimos atacados,no matamos ,fuimos matados y nos defendimos. Si el mundo no se hubiera vuelto loco los ultimos 2000 años contra los judios y les ha hecho la vida imposible ,la necesidad de un lugar como Israel no hubiera sido necesario en las condiciones actuales. Saludos Don Lopez Jack

Autor : Jack Data de publicació : 03/10/2011 21:29:10

113    Re: El órdago de Abas

A lópez, por su #111. Y los genetistas han demostrado genéticamente (valga la redundancia) que entre los judíos ashkenazim (de extracción europea) y los judíos mizrachim (de extracción medio-oriental) hay más relación genética (valga otra vez la redundancia) que entre los judíos ashkenazim y los gentiles europeos. También hay más relación genética entre los judíos ashkenazim y los árabes que entre los judíos ashkenazim y los gentiles europeos, en tanto que judíos y árabes son pueblos semitas con orígenes medio-orientales. Así que es la ciencia la que demuestra la falacia, al tiempo que permite presumir la mala fe, que se esconden tras la premisa de que los judíos europeos no descienden de los judíos propiamente dichos. Sí, en 1880 había más árabes que judíos en Palestina. Pero en la época del Imperio Romano había más judíos que árabes. De hecho no había árabes, que llegaron en el s. VII d.C. Y que conste que fuiste tú quien sacó el tema de la Historia Antigua. Y repito que nada de esto lo digo por deslegitimar un Estado palestino, sino por legitimar el Estado de Israel. Respecto del hecho de que el sionismo venga dado en exclusiva por principios religiosos judíos, te recomiendo que leas "Der Judenstaat", de Theodor Herzl. Te aseguro que la religión judía no es el tema central del autor, precisamente. De hecho, la mayoría de los partidos políticos israelíes con representación en la Knesset, incluyendo los más votados, son laicos. El sionismo es una ideología nacionalista que presenta múltiples ramas. Una es la religiosa, pero también hay una laica, y lo que expongo en mi párrafo anterior, así como el modelo político que rige en Israel, da buena cuenta de cuál es la más extendida y aplicada en el Estado judío. Con todo, coincido en que ese sionismo religioso existe y es francamente nocivo. También coincido en que los judíos no son una raza. Quiero decir, hay judíos blancos y judíos negros (a pesar de las similitudes genéticas). Más bien los clasificaría como a un grupo étnico o étnico-religioso, según qué casos, ya que judío no necesariamente es aquel que cree en la religión judía. Claro que Dios nos libre de meternos en la eterna cuestión de "¿Quién es un judío?"...

Autor : Midtskogen Data de publicació : 03/10/2011 16:48:23

112    Re: El órdago de Abas

Sobre soldados y terroristas: https://www.youtube.com/watch?v=SxQU4c5gfKI&feature=player_embedded#!

Autor : Klezmer Data de publicació : 03/10/2011 13:56:13

111    Re: El órdago de Abas

A 108 Midtskogen No sé lo que quieres decir con que los judíos ganan a los árabes, los judíos que había en Palestina antes del 1880 no llegaban a los 25000, una gran minoría en comparación a la población total, también había muchísimos más judíos en marruecos, irán y en otros países árabes que en palestina, también en Europa, el pueblo judío se disperso y arraigo en la mayoría de países, con todos esos países el pueblo judío también tiene estrechos vínculos, también debería exigir un estado en todos los países en los que han vivido, no?, igual de lógico. No se igual no te interesa, pero Shlomo Sand profesor de historia europea de la universidad de Tel Aviv, desmonta algunos de los grandes mitos sionistas, la gran mayoría de los judíos de Europa y del resto de países no son descendientes de los judíos que vivían en la antigua palestina, ya que estos fueron absorbidos progresivamente a los largo de la historia, se mezclaron con diferentes pueblos, la emigración masiva de judíos en palestina es otro mito, ya que las leyes no prohibían la presencia de judíos, más allá de la prohibiciones en Jerusalem, ya al final fueron absorbidos por los diferentes pueblos. El grueso de los judíos lo forman conversos posteriores al siglo V, por lo tanto no es una raza, si no la religión la verdadera razón del sionismo, el único vínculo es el religioso. Lo que es peor, es que gente que pertenece a una determinada religión, aunque haya vivido desde siempre, y sus ancestros también fuera de palestina, consideren que tiene derecho sobre ella, por una cuestión de religión. No se como puedes pensar que un argentino por el hecho de ser judío tenga más derecho que los árabes que llevan más de mil años viviendo en esas tierras. Por cierto que muchas de las teorías de las que leo en este blog están sacadas de un libro escrito por 2 judíos norteamericanos, y que debido a las impreciosiones y a las descaradas falacias vertidas fueron prohibidos en Europa y posteriormente en Norteamerica.

Autor : lópez Data de publicació : 03/10/2011 00:49:29

110    Re: El órdago de Abas

Lopez (106): Sigo insistiendole que para mayor seriedad del tema en discusion: INFORMESE, LEA OTRAS COSAS QUE NO SEAN MATERIAL ANTIISRAELI. Debe saber Vd. que siempre, a pesar de la diaspora, siempre existio vida judia en Eretz Israel. Por aqui pasaron los egipcios, babilonios, griegos, romanos, arabes, cruzados, mamelucos, otomanos, britanicos, pero solamnte en tiempos de los judios hubo aqui un gobierno local. No Babel,no Atenas, no Roma, no Damasco, no Europa,no Cairo, no Constantinopla, no Londres. SOLAMENTE JERUSALEM. Con respecto a los llamados refugiados en Gaza, puedo decirle que en el periodo que vivieron bajo el yugo egipcio (1948-1967) lo hicieron en consiciones miserables. Su situacion vario en 180 grados despues de la Guerra de los Seis Dias, ya que vino un auge economico tremendo. Entraban libremente a territorio israeli, habia trabajo para todos, especialmente en la construccion, agricultura . Toda esa maravilla se acabo con la Primera Intifada, gestada por los delincuentes palestinos de Fatah (lease Arafat) que solo han sabido vivir a costilla del sufrimiento de su pueblo. Sr. Lopez, informese antes de opinar. Un saludo de Josefus

Autor : Josefus Data de publicació : 02/10/2011 22:56:10

109    Les dejo el artículo de Bernard Henri Lévy al respecto

Contra una demanda palestina (El Pais, 2 octobre 2011) Le 2 Octobre 2011, par Bernard-Henri Lévy, pour El Pais Hace más de cuarenta años que soy partidario de la creación de un Estado palestino viable y de la solución « dos pueblos, dos Estados ». En toda mi vida he dejado -aunque solo fuese apadrinando el plan israelo-palestino de Ginebra y acogiendo en París, en 2003, a Yossi Beilin y Yasser Abed Rabbo, sus principales autores- de decir una y otra vez que es la única solución conforme tanto a la moral como a la causa de la paz. Hoy, sin embargo, soy hostil a la extraña demanda de reconocimiento unilateral que debe discutirse próximamente en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, en Nueva York, y me siento en la obligación de explicar por qué. En primer lugar, esta demanda se basa en una premisa falsa: la pretendida « intransigencia » israelí, que se supone no deja otro recurso a la parte adversa que esta medida de presión. Ni siquiera me refiero a la opinión pública de Israel, que, como ha confirmado otra vez un sondeo realizado por el Instituto Truman por la Paz en la Universidad Hebrea de Jerusalén, es masivamente favorable (70%) a la idea del reparto de la tierra. Me estoy refiriendo al mismo Gobierno israelí y al camino que ha recorrido desde los tiempos en que su jefe aún creía en las peligrosas quimeras del Gran Israel. Por supuesto, queda la cuestión de los « asentamientos » en Cisjordania. Pero el desacuerdo en este asunto no estriba en la cuestión en sí misma ni en la necesidad de alcanzar un compromiso, sino que enfrenta a quienes exigen, con Mahmud Abbas, la paralización de los asentamientos antes de volver a la mesa de negociaciones y a quienes rechazan, con Netanyahu, que se plantee de antemano lo que debería ser uno de los puntos de la negociación. Todo el mundo, y yo el primero, tiene su opinión sobre este tema. Pero presentar esta discrepancia como una negativa a negociar es una falsedad. En segundo lugar, esta demanda se basa en una idea preconcebida, que es la de un Mahmud Abbas milagrosa e integralmente convertido a la causa de la paz. No seré yo quien niegue el camino que ha recorrido, él también, desde los tiempos en que perpetraba una « tesis » con un fuerte tufo negacionista sobre la « colusión entre sionismo y nazismo ». Pero he leído su discurso de Nueva York. Y, aunque percibo en él notas de verdadera sinceridad; aunque, como a todo el mundo, me conmueve la evocación del calvario palestino, que ya ha durado demasiado; y aunque intuya entre líneas que, en efecto, a poco que él quisiera y a poco que lo animasen a ello, el hombre que lo pronunció podría convertirse en el Sadat palestino, o en un nuevo Gorbachov, no puedo evitar percibir también otras señales más inquietantes. Ese insistente homenaje a Arafat, por ejemplo… La evocación, en semejante ocasión y en semejante recinto, de la « rama de olivo » que blandió aquel que, a continuación, y al menos una vez -en Camp David, en 2000-, rechazó la paz concreta que tenía al alcance de la mano, pues se la estaban ofreciendo… Y luego está el silencio ensordecedor sobre el acuerdo que alcanzó hace cinco meses, él, Abbas, con un Hamás cuya solo « programa » bastaría, desgraciadamente, para cerrarle las puertas de una ONU que se supone solo acepta a « Estados pacíficos » y rechaza el terrorismo. Es con este hombre, claro está, con quien Israel debe firmar la paz. Pero no ahí. No así. No gracias a este farol, a estos silencios, a estas medias verdades. Y, por otra parte, esta demanda supone, qué digo, exige que, con una firma mágica, se corte el nudo de intereses enfrentados, de aporías diplomáticas, de contradicciones geopolíticas, más inextricable del planeta. ¿Acaso es serio? Hace cuarenta años que se viene discutiendo -a menudo de mala fe, pero no siempre- sobre las fronteras más justas entre los dos pueblos y sobre sus capitales. Cuarenta años que se debate, entre gentes que se juegan sus vidas y sus destinos, sobre la manera menos mala de garantizar la seguridad de Israel en una región que, a día de hoy, nunca ha reconocido su plena legitimidad. Hace 63 años que el mundo se pregunta cómo tener en cuenta el daño ocasionado a los refugiados de 1948 sin comprometer por ello el carácter judío del Estado de Israel. ¿Y pretenden resolver todo esto, arbitrar unos dilemas casi irresolubles, zanjar unas complejidades en las que todo está en los detalles con un gesto espectacular, expeditivo, sobre fondo de arrebato retórico-lírico? ¡Vamos! ¡Qué ligereza! ¡Y qué pésimo teatro! Está claro que hay que ayudar a los protagonistas de este interminable drama a superarse a sí mismos y a dar los pasos que no han dado durante estos últimos años. Es evidente que la comunidad internacional debe incitarlos a ponerse de acuerdo o, como dice Amos Oz -y viene a ser lo mismo-, a divorciarse; de hecho, ese es el propósito de la reciente propuesta francesa y de los plazos que impone. Pero nada podrá evitarles un cara a cara, do

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 02/10/2011 21:19:38

108    Re: El órdago de Abas

A lópez, por su #107. Si vamos a salir otra vez con el tema de quién estuvo antes que quién en la Palestina histórica, los judíos les ganan a los árabes. Y que conste que no sigo esto en orden de deslegitimar un Estado palestino.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 02/10/2011 18:29:06

107    Re: El órdago de Abas

a 106 Josefus Sigue siendo el presidente de Palestina a ojos de la comunidad internacional, si no hay elecciones es porque se sabe que ganaría Hamas, y si sale no se le aceptaría tampoco, ya que es un grupo terrorista, por ahora Abas ha sido coherente en una solución pacifica del conflicto. En cuanto a los restos arqueológicos tienes razón, no tengo ni idea, pero mirando en la historia de Israel, pertenece a los musulmanes desde el año 670, la gente que vivía en Ascalón, hacia abajo Israel, son ahora refugiados que viven en Gaza y no se les permite vivir donde vivían antes del 1948, y bueno ya que hablas de tergiversar, decir que antes de que llegaran los judíos y formarán el estado de Israel no había nada en palestina, cuando hay ciudades milenarias como Acra, Jerusalem, ha sido el lugar de paso de las mayores civilizaciones de la historia, la cuna de la humanidad y etcétera, y según vosotros habláis de la palestina antes de inmigración masiva de judíos como si fuera una isla perdida en el pacifico.

Autor : lópez Data de publicació : 01/10/2011 21:37:14

106    Re: El órdago de Abas

Lopez (102): En el punto # 3 de su respuesta a Jack, deja Vd. notar su falta TOTAL de conocimientos de lo que ha ocurrido alguna vez por estos lados, y desde luego el interes de tergiversar los acontecimientos. LA MEZQUITA AL AQSA sobre Monte Moriah SOLAMENTE FUE CONSTRUIDA A FINES DEL SIGLO Vll comienzos del Siglo Vlll (CE). Sepa Vd. que los "palestinos" han puesto todo tipo de trabas a los arqueologos para realizar escabaciones en el lugar, y ademas. en su afan de aumentar los lugares de oracion. han destruido valiosos objetos cuyos restos han sido encontrados posteriormente en vertideros de escombros provenientes de los trabajos que realizan en la Montaña del Templo. Con respecto al discurso del Sr. Abu Mazen (Abas) sepa Vd. que NO ES PRESIDENTE de PALESTINA. ya que su mandato termino hace 2 años. Josefus

Autor : Josefus Data de publicació : 01/10/2011 14:53:59

105    Re: El órdago de Abas

A 102 (Lopez) Mire Don Lopez primero vamos a partir de algo que debe quedar claro. Por lo que veo usted habla de oidas y yo de la realidad de todos los dias .Vivo en Israel,convivo con arabes y se lo que dice la calle . 1- Mire me parece ridiculo que diga que Israel no reconoce a los palestinos,señor estan ahi o cree que son transparentes?Partamos de una base,los palestinos como pueblo es rehen de sus dirijentes,usted cree que un palestino de a pie tiene libre albedrio?es reprimido por sus propios dirijentes. Abbas como politico es un delincuente de la escuela de Arafat,usted sabe cual fue la tesis dotoral de Abbas? la negacion del Holocausto Judio.Ninguna de los partidos politicos palestinos ha quitado de su carta fundamentas de propositos el objetivo de destruir a Israel. Los palestinos esta hartos estan a la defensiva de sus propios dirijentes. 2-Perdon pero Israel es una democracia superior a la dcualquier pais del Medio Oriente y de mas de uno europeo.Aca la democracia funciona y no me venga con la huevada de separar al pueblo del gobierno,aca elegimos al gobierno y esta donde esta porque los ciudadanos lo pusimos ahi. Israel fue creado para refugio de todos los judios del mundo,esa fue la principal razon y es un estado judio le guste o no,segregacionista ?esa es un barbaridad muy progre europea y usted se la creyo. 3-Me esta tomando el pelo o no estudio historia?ahora resulta que el Aksa es palestina? 4-Perdon pero lo que pasa (creo)es que usted no tiene una vision mas amplia del problema .Se lo digo derechito a ver si me entiende ,aca los que mandan son Iran y Arabia Saudita,si Abbas se sienta a firmar un acuerdo serio y civilizado con Israel en 24 horas esta muerto. Por que Arafat sistematicamente se negaba a un acuerdo cuando se le ofrecia todo lo que pedia,poque temia por su vida. Crear un estado palestino sin definiciones claras es crear problemas para el futuro y eso es lo que quieren los arabes ,la desestabilizacion perpetua. 5-Mire eso de que usted crea o no me tiene sin cuidado,yo vi personalmente automoviles de Jenin,Ramalla ,etc. cirulando libremente por Haifa .En la plaza Paris de esta ciudad se reunian palestinos para ser contratados por empresas para trabajar en muchos oficios .Mi hija en esa epoca, decada de los 80,era guia de turismo y recorria libremente lo que hoy es Sisjordania (Los territorios si le apetece) creando un prospero comercio turistico,haciendo muchos amigos y muchos de ellos nos invitaban a visitarlos,habia minimos controles no sea tan dramatico. La Intifada fue obra de Arafat y sus secuases incluido Abu Mazen y Saeb Arikat,no del cansancio de los palestinos como pueblo que vivian mejor que en ninguna epoca anterior y progresaban,.Con la Intifada termino el turismo y muchos palestinos quebraron,Arafat fue el factor funesto para ellos 6-No saque concluciones apuradas y no hable de sobras,no se si usted habra estado en Israel alguna vez,le cuento que la parte central y todo el sur es inhospita,desertica ,redimida por la mano del hombre despues de siglos de abandono por los turcos ,donde ve verde esta la mano judia ,donde esta desolado esta la mano arabe .No les falta agua ni nada por el estilo,la propaganda arabe que los judio le robaban el agua la realidad es que regularon y planificaron en forma correcta el uso de este elemento escaso y remediaron el despilfarro a que eran tan afecto los arabes. Las fronteras deben ser de forma que garanticen la seguridad de Israel ,los pactos con los arabes son muy peligrosos,primero porque no tiene un ente central responsable(estan atomizados) Uno habla de paz y el otro le tira un misil. Y los años nos han enseñado que sin una actitud fuerte de nuestra parte la palabra de un arabe vale menos que la tinta seca de su firma. Suena feo pero esla verdad Saludos Don Lopez Jack

Autor : Jack Data de publicació : 01/10/2011 12:56:20

104    Re: El órdago de Abas

(Radio Jai) Cabe recordar que Israel realizó acuerdos con la Organización para la Liberación de Palestina (OLP) en 1994 en París en el que se le otorga a los palestinos un reembolso de parte de Israel de las tasas aduaneras y del IVA sobre los bienes importados que cruzan por los puertos y aeropuertos israelíes. Esa devolución, de 60 millones de euros mensuales, representa más del 60 por ciento de los ingresos de los palestinos. "La asistencia futura y la cooperación podría comprometerse severa e irremediablemente si la dirección palestina continúa en esa vía violatoria de los acuerdos firmados que reglamentan las relaciones económicas entre Israel y la Autoridad Palestina", aseguró el viceministro de Relaciones Exteriores, Danny Ayalon, quien también aclaró que "Israel no tendrá en absoluto ninguna obligación hacia el supuesto estado palestino (...) creado artificialmente en violación de todos los acuerdos". Muchos de los principales analistas de la temática en Medio Oriente, destacan que los acuerdos firmados entre Israel y la OLP perderían vigencia ante el reconocimiento unilateral de un estado palestino, ya que no existen convenios firmados entre Israel y el estado palestino. Por último, el ministro de Finanzas de Israel, Yuval Steinitz, aclaró que "quieren establecer un Estado sin la paz, sin la seguridad, sin poner fin al conflicto, sin reconocer el Estado de Israel, sin asumir el más mínimo compromiso. Todo eso representa nuestra peor pesadilla, y eso tiene un precio".

Autor : Data de publicació : 01/10/2011 07:39:57

103    Re: El órdago de Abas

Esto no tiene el más mínimo desperdicio. http://midtskogen-israel.blogspot.com/2011/10/un-vergonzoso-ejemplo-de-perfidia-y.html

Autor : Midtskogen Data de publicació : 01/10/2011 06:57:27

102    Re: El órdago de Abas

A 86, Jack Gracias por responderme, aunque no creo que lo que haya dicho sea para tanto. 1- Como tu bien dices, cuando hay dialogo tiene que haber reconocimiento de las dos partes, la cuestión es que Israel no reconoce al estado de palestina, obliga a la gente a reconocer el estado de Israel, cuando el no reconoce el de palestina,que me parece un poco cínico, tampoco es verdad que todos los palestinos nieguen el derecho a Israel, Abbas presidente palestino, en la ONU, reconoció el estado de Israel, pero es normal que muchos palestinos hartos de la situación estén a la defensiva. 2- Perdona no me refería al pueblo de Israel, si no al Estado de Israel, cosa muy diferente, hay muchos judíos que no ven con buenos ojos el estado de Israel ni sus políticas, tampoco a la destrucción como tal, si no a la concepción de país únicamente judío, con políticas segregacionistas, no creo y es una opinión que el status quo se vaya a mantener indefinidamente. 3 Hombre no sé, la mezquita de al aqsa, no te vale? 4- Pues, es como si un tío con una pistola entra en tu casa, y quiere quedarse la casa, se queda apuntándote a ti a tu familia, y dice que no se marcha por que tiene miedo que haya represalias. Tu verás. Lo peor no es el miedo, es no hacer lo correcto. Deja de presentar a los palestinos como unos monstruos, si no se les ataca, se podrá dialogar, son personas aunque creas que no. 5- Eso de libre circulación de personas no creo, porque controles militares antes de la primera intifada también había, igual que la ocupación de territorios, la gente de palestina que tenía que moverse, tenia que aguantar la humillación diaria de ser controlados de forma injusta en su propio país, me parece bastante lógico que la gente se rebelará ante semejante afrenta, si tu ciudad está sitiada permanentemente por un ejercito extranjero, cada vez que tengas que moverte, te tratan como un terrorista, todo en tu propio país, pues que quieres. En cuanto a Arafat, está claro que es un gran corrupto, pensando más en su propia situación que en la de los palestinos, pero no se hasta que punto tiene que ver con la intifada, yo creo que la intifada es una respuesta lógica que se produjo a raíz del conflicto, y existiera o no Arafat se hubiese producido de todos modo. 6- Que solución propones para el conflicto árabe-israelí, cuenta, cuanto de tierra se dan a los palestinos, se le darán solo las sobras, a cambio de que, es que realmente no se cual es la solución que da Israel, no la veo. Dicen de hablar y negociar, pero llevan así muchos años igual, parece más bien empeñados a perder el tiempo. que medidas concretas quieren. lo que tengo claro es que no se van a retirar de las fronteras del 67. PD: López es una apellido muy común.http://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3pez. Aunque no se que tiene que ver.

Autor : lópez Data de publicació : 01/10/2011 00:34:25

101    Re: El órdago de Abas

96 Klezmer Si te parece que me contradigo ¿ por qué te interesa mi opinión que has pedido varias veces en este hilo? No será que quieres escuchar que te de la razón? Solo una cosa. La declaración de Independencia de Israel en el 48 siguió a una partición previa, sobre esa partición. Lo que están forzando los palestinos es una resolución que les permita no sentarse a negociar y sobre todo es una operacion de maquillaje, que le permita a Abas salvar la cara frente a los pocos fieles que le queden. Porque Hamás se opone, y creo recordar que hace mas de un año Abas tendría que haber convocado elecciones. ¿ Qué legitimidad tiene? Escucha el discurso de Netanyahu en la ONU, Magnífico, uno tras tras otro desgranó la cantidad de veces que le ha tendido la mano para sentarse a negociar y Abas lo ha rechazado. De ahi mi NO a una declaración unileteral de Independencia, sin que eso signifique en absoluto que me opongo a la creación de un estado palestino cuyas extensión, fronteras y todo lo demás tiene que negociarse. Y si prefieres decir que es Israel el que impone las condiciones, Pues bueno, asi es siempre con el ganador. Tendrán que aceptarlas.. O por contrario..ya sabemos... ¿ A qué estamos jugando Klezmer? saludos cordiales

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 30/09/2011 23:53:20

100    Re: El órdago de Abas

Sr. Klesmer (96): Se equvoca Vd. al contestar a la Sra. Simmy, de que la situacion es la misma que existio en 1947. Fui testigo presencial de aquellas deliberaciones y hay un abismo en compararlas. En 1947 existia el llamado Mandato Britanico para Palestina, que, al renunciar a el, hizo entrega del problema la la ONU, que nombro una Comision Ad-Oc, para la estudiar la particion de ese territorio. Hubo 4 mociones (ya lo he escrito varias veces en este blog, pero lo repito ante la insistencia de tergiversar los hechos). La solucion que gano mas adeptos fue la aprobada el 29 de Noviembre de 1947. Los judios la aceptaron de inmediato y los arabes (entiendame claro: ARABES ) porque Palestina no existia, prefirieron la guerra. O sea, Sr. Klesmer, que hoy SI existe alli un Estado, y miembro de la ONU, y la otra parte quiere subirse al carro en territorios conquistados en l948 por Jordania, a la que JAMAS se le exigio la creacion de un Estado Palestino y que luego los perdio en el ataque a Israel en 1967. Le aclaro que yo, como la Sra. Simmy, tambien soy partidario de un Estado Palestino, pero no en la forma como esta siendo llevado por deciciones unilaterles, y basado en una mayoria permanente en la ONU de los estados Islamicos y la influencia que ejercen en otros gracias a sus petrodolares. Otra cosa que le agradeceria, abandone el vocabulario de robo de territorios y agua y etc. etc. Nada de eso existe ni existio, ya que esos lugares fueron ocupados en una guerra NO PROVOCADA POR ISRAEL, cuya devolucion esta sujeta a NEGOCIACIONES, y no a la accion de matones. Sobre el agua tengo mucho que contarle, soy un experto, pero lo dejare para otra oportunidad, para no cansar a los blogeros. Le saluda atte. Josefus

Autor : Josefus Data de publicació : 30/09/2011 22:46:03

99    Re: El órdago de Abas

Klezmer, #87. Res. 338 del Consejo de Seguridad de la O.N.U.: llama a la implementación de la Res. 242, cuyo significado real (no tergiversado) ya explicaron los redactores de la misma, es decir, y entre otras cosas, pide la retirada a fronteras reconocidas por ambas partes y que sólo así serán seguras. Res. 446: declara la invalidez legal de los asentamientos, pero en ninguna parte habla de una retirada militar israelí de todos los territorios ocupados en el 67. Cita otras Resoluciones que no piden la retirada aludida aunque sí critican determinadas políticas. Res. 452: lo mismo que la 446, no pide la retirada israelí de los territorios. Res. 465: lo mismo que la 446 y la 452, no pide la retirada israelí de los territorios. Res. 476: declara carentes de validez legal las acciones y medidas legislativas y administrativas tomadas o llevadas a cabo por Israel en relación a la Ciudad Santa de Jerusalén. Al igual que las anteriores, no pide la retirada israelí total e incondicional de la totalidad de los territorios ocupados en el 67. Res. 478: condena la Ley Básica de Jerusalén aprobada por la Knesset, que declara a Jerusalén capital del Estado judío. No pide retirada alguna de los territorios ocupados en el 67. Así que con todo el respeto del mundo, sí hay más vueltas que darle. Por cierto, las violaciones de los derechos humanos contra los palestinos no me la sudan. Yo me alegro cuando sujetos del tipo Yaakov Teitel son detenidos y procesados por las autoridades israelíes. Veo con malos ojos cualquier práctica manifiestamente abusiva e innecesaria. Condeno acérrimamente masacres como las de Deir Yassin o Sabra y Shatila. Como también condeno las violaciones de mujeres alemanas por parte de soldados del Ejército Rojo al final e inmediatamente después de la II Guerra Mundial, o los bombardeos británicos nocturnos sobre Hamburgo en 1945, con bombas incendiarias, sin el más mínimo esfuerzo de discriminación entre objetivos civiles y militares. Pero qué quieres que te diga, sigo siendo pro-Aliado, así como pro-israelí. Sobre aquellos israelíes que defienden tus posturas, me alegro por ellos. Seguro que son muchos más los que no las defienden. También me alegro por ellos. A todo esto, pues claro que quiero una solución de dos Estados para dos pueblos, que es lo que quieren la mayoría de israelíes y palestinos. Pero quiero que la retirada israelí sea a unas fronteras seguras, que para serlo deberán ser acordadas y reconocidas por ambas partes. A mí no me vale eso de "Pues queremos Cisjordania, Jerusalén Este y la Franja de Gaza al margen de lo que penséis los israelíes"; de hecho, me vale tan poco como aquello de "Pues yo quiero un Estado judío hasta el río Jordán al margen de lo que queráis vosotros los palestinos". Espero que por fin hayas entendido mi postura.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 30/09/2011 22:39:12

98    Re: El órdago de Abas

95: No es el caso de Israel. Los árabes siempre supieron que sin violencia, el estado palestino sería una realidad inmediata. No lo quieren. Sólo quieren la destrucción de Israel. Lo demostró Abbas con su carta reclamando las fronteras del 47. Le guste o no le guste, es así.

Autor : PEROGRULLO Data de publicació : 30/09/2011 21:40:59

97    Re: El órdago de Abas

Dice Klezmer: "Me alegro que leyeras mi blog y encontraras interesante lo que escribí" Y en otro momento agrega: "Yo no participo en ningún otro sitio" Así cómo es muy burda esta inconsistencia, así es toda su participación en este blog. Muy tendenciosa y confusa. ¿Hará mejor las cosas en su propio espacio? No lo sabemos, pero concluimos que ya que menciona a su foro, tenemos derecho a saber de qué se trata. Desearíamos por lo tanto saber cuál es su dirección en la red, y esperamos que tal cómo corresponde, nos la facilite.

Autor : Confundidos Data de publicació : 30/09/2011 20:46:07

96    Re: El órdago de Abas

Simy, se trata principlamente de lo que expones en tu comentario en el que no te opones pero te contradices: "Si! a un estado palestino No! a un estado palestino declarado unilateralmente" ¿Cómo se declara un estado "unilateralmente"? Ya te pregunté al respecto. ¿Hubo unilateralidad en la declaración de independencia de Israel? ¿Cuál es la diferencia con la Palestina actual? Se ha utilizado EXACTAMENTE EL MISMO PROCEDIMIENTO y en unas condiciones muy similares. "Si!a una mesa de negociación en la que se fijen posiciones y fronteras No es un derecho de los palestinos que la sea la linea verde el trazado de la frontera. Y eso de acuerdo con las propias resoluciones de la ONU." Esto contradice todas las propuestas de solución de 2 Estados, que sí toman tales fronteras como válidas. ¿De qué fronteras hablamos si no? ¿Es posible una solución de 2 Estados con otras fronteras? y luego dices... "Israel que es la ganadora de todos los conflictos, debe fijar las condiciones, y esas tienen que ser en función de sus intereses no de unos intereses impuestos por palestinos a los que no les asiste ningún ius soli , porque sencillamente Palestina no ha existido jamás mas que en la época en la que el emperador Adriano cambió el nombre de Judea por Palestina, y el de Jerusalén por Aelia Capitolina. Lo demás no tiene consistencia histórica. Es un hecho que hay darle una salida al nacionalismo palestino, pero no estaria hablando mas que de "SOBERANISMO" no de " INDEPENDENTISMO" ¿¿¿¿¿Qué posibilidad de negociación puede haber si Israel "fija todas las condiciones en función de sus intereses"????? O sea, este es el razonamiento (que no es sólo tuyo, se esgrime habitualmente por los que se están oponiendo a la creación del Estado Palestino en la ONU): p. No puede haber Estado Palestino (y el consecuente reconocimiento de sus Derechos Humanos) sin negociaciones. q. No puede haber negociaciones si Israel no marca condiciones previas acordes con sus intereses (por ser el "ganador de las guerras"). r. Los intereses actuales de Israel no incluyen la creación de un Estado Palestino y el reconocimiento de los DDHH de los palestinos, (puesto que Israel posee población en los territorios del futuro estado y un poder económico y militar superior en la región). Y esto es lo que se extrae de tal razonamiento: Conclusión 1: Los palestinos no tendrán nunca un estado y verán reconocidos sus derechos, mientras ello no forme parte de los "intereses" de israel. Conclusión 2: Los árabes/palestinos no tendran nunca posibilidad de negociar el reconocimiento de sus derechos de igual a igual con Israel hasta que Israel no pierda en una guerra contra ellos. Esta lógica es precisamente la que ha generado violencia y alargado el conflicto eternamente si cambiar un ápice la solución. Creo que ya es momento de plantear el conflicto en otros términos, ¿no? Espero que ahora ya sepas qué no entiendo de este razonamiento. Salutacions!

Autor : Klezmer Data de publicació : 30/09/2011 17:51:29

95    Re: El órdago de Abas

93, Querida/o compañera/o, hablamos de paz y paz es ausencia de cualquier tipo de violencia (directa, estructural o cultural). Eso que usted menciona no garantiza que haya ausencia de violencia, de ninguna manera. Rusia derrocó a Alemania e impuso en Europa del Este décadas de violencia estructural y directa contra los ciudadanos de estos países. EEUU atacó Irak y acabó con el ejército de Saddam, pero no acabó con la violencia en este país. Por ponerle dos ejemplos simples y significativos. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 30/09/2011 17:12:51

94    Re: El órdago de Abas

Ehud Olmert a Bernard-Henri Lévy a mediados de enero del 2009, refiriéndose a la visita de Abu Mazen a su oficina, tres semanas antes: “Le hice un ofrecimiento. 94,5% de Cisjordania. Más 4,5% bajo la forma de intercambio de territorios. Más un túnel de comunicación entre Cisjordania y Gaza, bajo su control, equivalente al 1% restante. Y, en cuanto a Jerusalem, una solución lógica y simple: los barrios árabes para él; los barrios judíos para nosotros; y los Lugares Santos bajo administración conjunta saudí, jordana, israelí, palestina, americana. Abu Mazen me pidió que le dejara el mapa donde había dibujado mi esquema. No lo hice porque lo conozco y sé cómo, la próxima vez, habría tomado mi papel como punto de partida de una contra-negociación. Pero bueno… El ofrecimiento está ahí… Estoy esperando…” Resultado: 0 respuesta. Pregunta: ¿Esto es querer una solución de DOS estados? No señores. Esto es querer UN SOLO ESTADO, obviamente palestino.

Autor : Julio L. Data de publicació : 30/09/2011 16:08:21

93    Re: El órdago de Abas

88: Mi querido, una guerra se acaba cuando hay un vencedor y un vencido, y el vencido depone las armas. Guste o no guste, es así.

Autor : Perogrullo Data de publicació : 30/09/2011 08:47:37

92    Re: El órdago de Abas

THE PALESTINIANIANS' UN AGENDA - cont Mahmoud Abbas is generally a reasonable man, and many of the things he has recently said about the need for the two-state solution are also reasonable. But he talks out of two sides of his mouth: one for consumption by the international community and the other for consumption by the Palestinian street. His complaint about a 63-year occupation is clearly designed to signal to his constituents that he won't give up on the ultimate goal of turning Israel into a Palestinian state. If the General Assembly recognizes Palestine as a state without the need to negotiate with Israel, it will, in effect, be undercutting many of its own past resolutions, as well as many bilateral agreements reached between Israel and the Palestinian Authority. Such recognition would set back the prospects for a negotiated peaceful resolution and would encourage the use of violence by frustrated Palestinians who will gain nothing concrete from the U.N.'s hollow action but will expect much from it. We saw what happened when the Palestinian people came close to achieving statehood in 2000-'01—a prospect that was shattered by Yasser Arafat's rejection of the Clinton-Barak peace plan. Arafat's rejection, which even the Saudi ambassador to the U.S. at the time, Bandar bin Sultan, later called a "crime" against the Palestinian people, resulted in a bloody intifada uprising among Palestinians in which thousands of Palestinians and Israelis were killed. The U.N. will be responsible for any ensuing bloodshed if it stokes the flames of violence by raising Palestinian expectations while lowering the prospects for a negotiated peace. Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu has urged the Palestinians to return immediately to the negotiating table without any preconditions. There is no downside in doing so, since everything would then be on the table for negotiation, including the borders, the right of return, recognition of Israel as the nation-state of the Jewish people, the settlements and anything else the Palestinians would seek as part of a negotiated two-state peace. The job of the U.N. is to promote peace, not to retard it. So instead of discouraging negotiations by promising recognition, the U.N. should be demanding that the Palestinian leadership and the Israeli government begin negotiations immediately without any preconditions. That would be a positive step.

Autor : Data de publicació : 30/09/2011 06:18:15

91    Re: El órdago de Abas

ESTO RESPONDE A ALGUNAS PREGUNTAS The Palestinians' U.N. Agenda By ALAN M. DERSHOWITZ As Egypt and Turkey increase tensions with Israel, the Palestinian Authority seeks to isolate the Jewish state even further by demanding that the United Nations accord Palestine recognition as a "state" without a negotiated peace with Israel. President Mahmoud Abbas described his playbook for seeking U.N. recognition while bypassing the step of negotiating a two-state solution: "We are going to complain that as Palestinians we have been under occupation for 63 years." What exactly happened 63 years ago? The U.N. recommended partitioning the former British mandate into two states: one Jewish, the other Arab. Israel and most of the rest of the world accepted that partition plan, and Israel declared itself the nation-state of the Jewish people. The United States, the Soviet Union and all the great powers recognized this declaration and the two-state solution that it represented. The Arab world unanimously rejected the U.N. partition plan and the declaration of statehood by Israel. The Arab population within Israel and in the area set aside for an Arab state joined the surrounding Arab nations in taking up arms. In defending its right to exist, Israel lost 1% of its population, many of whom were civilians and survivors of the recent Holocaust. Yet the current Palestinian leadership still insists on calling the self-inflicted wounds caused by its rejection of a two-state solution the "nakba," meaning the catastrophe. By claiming that the Palestinians "have been under occupation for 63 years" (as distinguished from the 44 years since the Arab states attacked Israel in 1967 and Israel occupied some lands of the invading nations), the Palestinian president is trying to turn the clock back to a time prior to Israel's establishment as a state based on the U.N.'s two-state proposal. In other words, the push for recognition by the U.N. of Palestine as a state, based on Mr. Abbas's complaint that the Palestinians have been under occupation for 63 years, is an attempt to undo the old work of the U.N. that resulted in Israel's statehood 63 years ago. Mr. Abbas's occupation complaint also explains why he is so adamant in refusing to recognize Israel as the nation-state of the Jewish people. Every Arab state is officially a Muslim state and yet, as in 1948, none of them is prepared to accept the permanent existence of a state for the Jewish people in the Middle East. Certainly some, including the Palestinian Authority, are prepared to mouth recognition of Israel as a state, so long as the so-called right of return remains for four million so-called refugees who, if they were to return in mass, would soon turn Israel into yet another Arab state. (SIGUE)

Autor : Data de publicació : 30/09/2011 06:16:49

90    Re: El órdago de Abas

80 Klezmer Jolin, aqui pasa algo , o tú no entiendes lo digo o yo no me explico bien: me vuelves a preguntar . ¿ Por qué no aceptar un estado palestino? Y yo te vuelvo a mi respuesta anterior 71 Klezmer En cuanto a tu (57) si mencioné el ius solii no era para negar la necesidad de dar salida al problema palestino concediendoles un estado, sino , sencillamente por una cuestión que se esgrime a menudo. Y es una memez. Israel no le ha robado a los palestinos tierras. Tampoco se los robó a los Jordanos ni a los egipcios. Esa matraca continua de "que Israel tiene que devolver territorios robados a unos "palestinos", que antes del 67 se consideraban parte de la nación árabe, no creo que favorezca el debate. De ahi mi mención al ius solii . _____ Se puede deducir de mi respuesta que me opongo a la creación ex nihilo un Estado Palestino? ¿ Dónde? señalamelo!!! Gracias Shaná tova para ti también aunque imagino que no lo celebras

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 30/09/2011 04:14:26

89    Re: El órdago de Abas

Y se me olvidaba este también, Midtskogen: http://www.nytimes.com/2011/07/11/opinion/11Sneh.html?_r=1

Autor : Data de publicació : 30/09/2011 00:52:29

88    Re: El órdago de Abas

Oriana, 75, parece que no pilló usted la ironía. Yo no participo en ningún otro sitio. Sus valoraciones acerca de mis escritos o mi persona creo que le vienen grandes. Tampoco interesan a nadie. Céntrese en el contenido si es que tiene algo que decir. Respecto a su 77, curioso concepto de "paz" el suyo. Precisamente eso que cuenta ya ocurre en el presente, no sé de qué "triunfo" habla. Menos mal que su opinión en Israel la comparte una minoría.

Autor : Klezmer Data de publicació : 30/09/2011 00:38:25

87    Re: El órdago de Abas

Midtskogen, 82 en mi post al respecto cité varias de las muchas resoluciones en las que está bien claro a qué territorios se refiere (los conquistados tras la guerra del 67, los que no estaban en el armisticio con Jordania y Egipto, los que actualmente en cada uno de los documentos y propuestas de organizaciones internacionales e israelíes que apoyan la solución de los dos estados se consideran como "Territorios Ocupados"). No hay más vueltas que darle. ¿No quieres que Israel se retire de esos territorios? Pues Israel eventualmente se forma como estado hasta el río Jordán y deja de ser un estado de mayoría judía. No hay otra. Y ya ni te hablo ya de las violaciones de los DDHH fruto de la ocupación, porque sé que te la traen bien floja. Te hablo simplemente del futuro de Israel.. Sobre lo de las fronteras seguras ya hablamos. Me sigo quedando con la opinión de los expertos en defensa (¿eres acaso uno de ellos? Sorprende la seguridad con la que hablas.) y altos cargos del Tzahal, que conocen cada centímetro de la región, han luchado en ella y tienen unas intenciones claras de defender su país y conseguir paz. http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/the-real-meaning-of-defensible-borders-1.368464 http://news.yahoo.com/blogs/envoy/former-israeli-security-officials-propose-israeli-peace-initiative-20110405-063931-620.html http://israelipeaceinitiative.com/israeli-peace-initiative-english/signatories/ Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 30/09/2011 00:27:14

86    Re: El órdago de Abas

A 83 Querido Lopez (es usted el que figura en la guia de telefonos o es un nik lo digo por lo raro del apellido) Casi me caigo de la silla donde estoy sentado frente al ordenador cuando lei su comentario,mas que leerlo fue como si el mana brotara de lo alto para saciar mi sed de sabiduria y usted lo ha logrado. 1- Quien le dijo que hay un dialogo cuando una de las partes quiere todo a cambio de nada como premisa antes de negociar.Cuando hay dialogo cada una de las partes debe reconocer la existencia de la otra,estas dos cosas aparte del derecho a la existencia son negadas por el rejunte llamados palestinos. 2- Los deseos suyos son problemas suyos,mire que decir hasta cuando va a durar la existencia de Israel,querido amigo que la boca se le haga a un lado,Israel como pueblo sigue existiendo desde hace 2000 años en la diaspora en condiciones muchisimo peores que en la actualidad,y no se pregunte cunto va a durar Israel ,tambien pregunte cuanto van a durar sus enemigos. 3- La milenaria existencia de los palestinos donde lo encontro? donde esta la historia?que objetos arqueologicos lo atestiguan? 4- La idea errada o no de los asentamientos nacio ante la negativa de los contendientes arabes para llegar a un compromiso.Muy bien nos retiramos ,que pasaria como ya paso) sin un acuerdo previo de seguridad quien garantiza que los ajentes de Iran (Hamas )no se situen a a menos de una decena de km de los centros vitales de Israel? 5- Usted habla de los derechos de los palestinos ? antes de la primera intifada habia libre circulacion de bienes y personas y eso ayudo a la prosperidad de la zona (trabajo y bienestar) hasta que el maldito Arafat arrazo con todo ello y sembro la desconfianza y llegamos a la situacion actual totalmente defensiva de Israel hacia ellos . 6- El error lo cometen los arabes que no entienden y no quieren llegar a una solucion ,solo pretenden la destruccion de Israel y el que le habla,israeli con varias decadas en el pais y conociendo nuestro potensial se les va a ser bastante complicado. No crea en todo lo que dicen los diarios y los casi delincuentes informaticos que son algunas agencias de noticias ,muchos paises musulmanes cacarean en la UN y a las calladas tienen importantes convenios economicos y de seguridad con Israel. Jack

Autor : Jack Data de publicació : 29/09/2011 23:49:51

85    Re: El órdago de Abas

Pasé del escepticismo al pesimismo. No podrá haber paz entre Israel y los palestinos , dadas las circunstancias. Israel debe permanecer fuerte,- y así defender a sus ciudadanos. La realidad, no es opcional. Nunca lo fue. Spy Boy

Autor : Spy Boy Data de publicació : 29/09/2011 20:17:46

84    Argentina

Terminaba el post # 22, en esta misma columna, hace tan solo unos pocos días, hablando de mi país y recordaba que “fueron dos los grupos combatientes en Argentina. Uno peor que el otro. Hubo una guerra y como tal hubo dos contendientes. Digan lo que digan. Así fue.” Eso era lo que yo decía en ese momento. Hoy he escuchado tu brillante disertación (que acabas de pegar en la página) acerca de la discriminación que se hace aquí con respecto a los muertos por la subversión, en comparación con los asesinados por los militares. Es inaudito que haya muertos buenos y muertos malos, es inmoral esa tipo de diferenciación. Yo vivo aquí Pilar, y conozco todo lo que acontece como la palma de mi mano. Te diría que hoy por hoy, nadie se atreve a mencionar a las víctimas de la guerrilla, el hacerlo significaría ser sindicado inmediatamente como “facho” y como una persona que aplaude las barbaridades cometidas por los represores, aunque esa no sea ni remotamente la posición de uno. Mencionar algo así es estar ideológicamente asociado a Videla a Massera y a toda esa cría de asesinos. En cambio los nombres del otro lado, el bando de los salvajes sediciosos disfrazados de “jóvenes idealistas”, esos son los héroes de hoy, y son intocables. Y si no intocables es un tema del que ya nadie habla. Tan solo serviría para ocasionar enfrentamientos. Es que ya van tantos años donde nos pretenden hacer olvidar como fueron las cosas, que la mayoría de los argentinos cree verdaderamente que los setenta fueron años negros tan solo por un solo grupo, los represores. Nada más falso y mentiroso que ello. Y si supieras la repulsión que se siente al ver a la vieja bruja Bonafini, todos los días en primera plana, a tipos horripilantes como Miguel Bonasso, el agasajador de Chávez hace un tiempo, junto a Maradona que simplemente repele. Hay que tolerar viejas caras como las de Carlos Kunkel, a Horacio Verbitzky, a Jorge Taiana y a Nilda Garré de Abal Medina, hoy devenida en Ministra de Seguridad. Hoy ella les da órdenes a los militares. Es para no creer. Militante activa de la organización terroristas Montoneros y esposa de uno de los dos ilustres hermanos Abal Medina, dirigentes Montoneros de origen Tacuara (ultra-antisemita) y JP. Uno de los hermanos ejecutó de un tiro en el pecho al General Aramburu (ex Presidente de facto) rematándolo con otro en la cabeza en abril de 1970, en tanto que el otro fusiló al Dr. Arturo Mor Roig, diputado y ministro, en agosto de 1974. Vinculada Nilda al secuestro extorsivo de los hermanos Born, en el año 1974, por el cual se cobraron u$s 60.000.000.- No resta mucho por decir. Sin embargo tú viviendo muy lejos, tienes una opinión mucho más justa y equilibra sobre lo que aquí pasó y tú vuelves a poner las cosas sobre el tapete, ese difícil tema que la inmensa mayoría de los argentinos hace ya mucho tiempo ni lo mencionan y prácticamente fue enterrado. Lógico, como se va hablar de los asesinados por la subversión, si muchísimos de ellos tal como ya dije, hoy conducen este país desde los lugares más encumbrados del mismísimo gobierno. Tu crítica es justa, las cosas son como tú las dices y para variar, vuelvo a coincidir contigo. Tu odio contra las situaciones injustas es lo que te hace tan valiente y tan brillante Pilar. ¡Bravo y gracias! Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 29/09/2011 08:29:13

83    Re: El órdago de Abas

Esto no se va a solucionar, con las dos partes entablando un eterno dialogo que no conduce a nada. La cuestión es más sencilla y es hasta cuando va durar la existencia de Israel, está siendo patente cada vez más, el desgaste que conlleva una ocupación que no sirve para ninguno de los dos, los palestinos que viven en Cisjordania no van a desaparecer como tampoco los árabe-israelíes, ni se puede ir en contra de todos los países vecinos, sed sinceros, la situación de los colonos es de ridículo internacional, es totalmente inadmisible, da casi pena que en pleno S. XXI se siga defendiendo una idea tan radical como el colonialismo, eso sin contar que para ser miembro de este estado sea solo como condición pertenecer a una raza determinada, mientras que la gente que lleva miles de años viviendo en ese territorio se le niega cualquier derecho, ya se lo que vais a decir, pero sabéis que tengo razón, sabéis la verdad, pero no queréis reconocerlo, es muy doloroso reconocer que esto está siendo un gran error.

Autor : lópez Data de publicació : 29/09/2011 00:20:29

82    Re: El órdago de Abas

Klezmer, #56. ¿Que de qué territorios de los que retirarse habla si no la Resolución 242? Es que no habla de territorios específicos de los que retirarse. Lo que la susodicha Resolución dice es que Israel debe retirarse a unas fronteras reconocidas y seguras. Es lo que los redactores mismos de la Resolución han repetido una y otra vez, tal y como queda reflejado en los artículos que he escrito al respecto, que incluyen la fuente en la que me baso, que a su vez pone sobre el tapete las fuentes originales. Lo volveré a enlazar, porque no sé a cuenta de qué la gente se resiste a caer de la burra: http://midtskogen-israel.blogspot.com/2011/06/sobre-la-guerra-de-los-seis-dias-la.html http://midtskogen-israel.blogspot.com/2011/07/sobre-la-guerra-de-los-seis-dias-la.html http://midtskogen-israel.blogspot.com/2011/07/sobre-la-guerra-de-los-seis-dias-la_25.html http://midtskogen-israel.blogspot.com/2011/09/sobre-la-guerra-de-los-seis-dias-la.html

Autor : Midtskogen Data de publicació : 29/09/2011 00:19:52

81    Re: El órdago de Abas

77: Habrá paz cuando Israel triunfe y se imponga sobre sus enemigos. Es así en toda guerra. No hay otra posibilidad, no tiene ningún sentido darle más vueltas a la cosa. Saludos

Autor : Oriana Data de publicació : 28/09/2011 22:08:28

80    Re: El órdago de Abas

Simy, 71 lo que no entiendo es simplemente que no respondes a algunas de mis preguntas y especialmente a la que te volví a formular: ¿Por qué aceptar el Estado Palestino es ir en contra de Israel? Pero bueno, como dije, no te insisto más. Con respecto a lo del ius soli. No sé de quién hablas cuando hablas de Israel, pero en Oriente Medio se han robado tierras y se siguen robando, en nombre del Estado de Israel, para ser otorgadas sólo a Judíos. Esto está documentado en los archivos israelíes y se puede observar con una simple visita a la región. Y esta es la madre del cordero. Si se acaba el problema, se democratiza la región y se otorga a todos ciudadanía plena se acaba el problema. Ni transferencias de población, ni intercambios de tierras ni mayores quebraderos de cabeza. Una democracia real con garantías de paz y convivencia auspiciadas por la comunidad internacional, con libertad de culto y sin ningún tipo de discriminación de tipo étnico en el hogar nacional del pueblo judío y el pueblo árabe palestino. De no ser así, lo único que cabe es crear dos estados que convivan lado a lado (y aquí los que salen perdiendo son los millones de refugiados palestinos y los palestinos de Israel, no los israelíes). Pero para esto hay que aceptar la existencia del Estado Palestino. Lo demás es dejar las cosas como están, o sea no cambiar nada, o sea desear la destrucción paulatina del Estado de Israel. Cuando la cantidad de israelíes que viven en los "territorios ocupados" no sean 500.000 sino 1.000.000 la retirada o el intercambio de territorios será imposible, la creación de un estado para los palestinos será imposible e Israel se verá obligado a otorgar ciudadanía y derechos plenos a los palestinos de Cisjordania y dejar de ser un estado de mayoría judía. Esta es la agenda del actual gobierno israelí. Shaná tová!!

Autor : Klezmer Data de publicació : 28/09/2011 21:56:06

79    Re: El órdago de Abas

Paul, encantado de encontrarte de nuevo. Me alegro que leyeras mi blog y encontraras interesante lo que escribí. Si algo he aprendido durante mis casi tres meses en Israel es que las cosas no son blancas o negras, pero que se debe trabajar para cambiarlas, desde allí y desde aquí. Y conocer gente maravillosa me ha dado a entender que es posible. En Rothschild se vivieron momentos de ilusión y ganas de cambio, espero que se materialicen pronto. Hablamos pronto. Shaná tová a todas y todos!

Autor : Klezmer Data de publicació : 28/09/2011 20:59:51

78    Re: El órdago de Abas

March 31, 1977 “The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians, and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct “Palestinian people” to oppose Zionism." PLO committee member Zahir Muhsein

Autor : Data de publicació : 28/09/2011 19:20:59

77    Re: El órdago de Abas

Del escepticismo al pesimismo: Hechas todas las sumas y restas llego a la conclusión de que no habrá- no la puede haber dadas las circunstancias- paz entre Israel y los palestinos. Es un callejón sin salida, un deadlock, un catch-22 insoluble. Israel no tiene alternativa plausible que la de estar siempre alerta y bien equipado para defender a sus ciudadanos. No veo una luz al final del tunel. Me temo que no la habrá nunca. Schopenhauerito.

Autor : Data de publicació : 28/09/2011 17:59:53

76    Re: El órdago de Abas

Quería desear un muy feliz y dulce año nuevo lleno de paz a todos los participantes de este blog. SHANA TOVA UMETUKA

Autor : pippermint Data de publicació : 28/09/2011 10:36:15

75    Re: El órdago de Abas

Klezmer: Puede ser, quién sabe, participo en blogs con diferentes nicks. Saludos

Autor : Oriana Data de publicació : 28/09/2011 05:48:55

74    Re: El órdago de Abas

Como de costumbre escuchar a Julián Schvindlerman es tener la posibilidad de saber qué es lo que realmente está aconteciendo en Medio Oriente. Conocedor como pocos de lo que allí sucede, tenemos la oportunidad de escuchar a un verdadero especialista en el tema. Aquí nos da su opinión acerca de lo que fueron los discursos de Abbas y Netanyahu ante la ONU. Esta no es la opinión de un aficionado que pretende simplificar las cosas. No, es la mirada de un hombre joven extremadamente inteligente y conocedor, con una auténtica formación profesional, que obviamente tiene una clarísima posición tomada. Su postura es la de un periodista serio y responsable que quiere representar y que representa a una gran parte del mundo judío. Esa parte que no se deja engañar con esos baratos argumentos antisemitas tan de moda, que son fundamentalmente malévolos por un lado, pero también extremadamente inocentes por otro. Al igual que lo que me sucede con Pilar, adhiero totalmente a sus palabras. http://www.radiojai.com.ar/online/notiDetalle.asp?id_Noticia=57012

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 28/09/2011 04:48:01

73    Re: El órdago de Abas

59 Amir Bienvenido, esperamos verte por aqui mas a menudo ( Y por ahi también) :)

Autor : Simy Data de publicació : 28/09/2011 02:37:49

72    Re: El órdago de Abas

69 Hola Paul!! Yo también me alegro verte por aqui. En cuanto al art de Joscha Fisher si vale la pena leerlo es porque fija con toda claridad el nuevo escenario de OM , en el que Erdogan busca , contra Irán ser el gendarme de la región. Menciona eso que se ha dado en llamar las primaveras árabes que veremos a ver los frutos que dan. Desde luego el escenario ha cambiado, y mi opinión ( no la de Fischer que no la menciona en el articulo puesto solo describe sin aportar soluciones) es que si AHORA es precisamente el momento en el que Israel y sus gobiernos deben ser mas cautelosos y no precipitarse. Te dejo el articulo para que lo leas. http://www.elpais.com/articulo/opinion/nuevo/Oriente/Proximo/elpepiopi/20110927elpepiopi_4/Tes Un cordial saludo y espero seguir viendote por aqui :-) Shaná tová umtuka ve gmar jatimá tova

Autor : Simy Data de publicació : 28/09/2011 02:34:08

71    Re: El órdago de Abas

Klezmer Creo haber fijado mi posición en mi primera respuesta ( 46) . Con pelos y señales ¿ Qué es lo que no entiendes de ahi? En cuanto a tu (57) si mencioné el ius solii no era para negar la necesidad de dar salida al problema palestino concediendoles un estado, sino , sencillamente por una cuestión que se esgrime a menudo. Y es una memez. Israel no le ha robado a los palestinos tierras. Tampoco se los robó a los Jordanos ni a los egipcios. Esa matraca continua de "que Israel tiene que devolver territorios robados a unos "palestinos", que antes del 67 se consideraban parte de la nación árabe, no creo que favorezca el debate. De ahi mi mención al ius solii . Un cordial saludo y que vagi bè

Autor : Simy Data de publicació : 28/09/2011 02:25:26

70    Más claro, agua.

En el post #63 firmado por Oriana, hay muchas verdades, pero hay una a la que adhiero especialmente, y que no me cansaría de repetir una y mil veces. Oriana se refiere a Mr. K, y entre infinidad de acusaciones que le lanza, le dice que a él “no le importa la verdad, no le importan los palestinos, no le importa la paz”, y eso no solamente es así, sino que es el común denominador de todos los detractores de Israel. Y cuando digo todos, creo realmente que son todos (99.99%), especialmente en aquello de que “no le interesan los palestinos”. Ese es el punto, y ese es el ponzoñoso común denominador, que hermana a Mr. K, a Juanxu, a Manzaneda y a toda esa manada de indisimulados antisemitas, que subestiman nuestra inteligencia y percepción. Todos vuestros argumentos enfilan solamente en contra nuestro (los judíos). El supuesto apoyo que le brindan a quien se lo quieran brindar (en este caso a los palestinos) es tan solo un mal disimulado método por no poder confesar abiertamente lo inconfesable. ¿Por qué habrían de rasgarse las vestiduras por el sufrimiento de los palestinos? Sin duda una gran parte de ese colectivo en cuestión vive muy mal, y sin duda que sufren mucho. Toda persona normal con sentimientos llamémoslos “humanos”, se apiada ante el sufrimiento de cualquier semejante. Sí, pero no hay explicación racional que nos explique por qué tanta alharaca ante el sufrir de esta gente especialmente, y no ante el mismo o mayor sufrimiento de otros pueblos, muchos en situaciones infinitamente peores y ante circunstancias notoriamente más graves. De ningún modo los palestinos tienen peor calidad de vida que cientos de otros colectivos, comenzando por prácticamente todo el continente africano, siguiendo con infinidad de regiones asiáticas, e incluso la caribeña Haití. ¿Por qué deberíamos creerles que hiere tanto el sufrimiento de los pocos millones de palestinos (no sé exactamente cuántos son) y nadie llora la inhumana pobreza de 160 millones de paupérrimos habitantes de Bangla Desh? tan solo como un ejemplo al azar. No haré una larga lista de misérrimos pueblos verdaderamente sojuzgados de un modo antojadizo, cruel y despiadado, ni reiteraré el drama de Darfur, catástrofe de dimensiones calamitosas, que no escandalizó a ninguno de nuestros desvergonzados foreros antisemitas, mal disfrazados de pro-palestinos. No necesito abundar en ejemplos de tantísimos colectivos humanos que podrían ser muy sencillos de nombrar, y que además son tremendamente numerosos. El quid de la cuestión tampoco no es demostrar que no les interesan los palestinos. Eso es obvio, todos lo sabemos, y los saben fundamentalmente ellos mismos. Porque además si no son los palestinos de quienes “nuestros amigos” se apiadan y se les quiebra el corazón, son los libaneses, y si no son los libaneses serán los bosquimanos, y si no será la humanidad entera. De un modo u otro, a todos hemos hecho sufrir ¿no es así? Porque el tema es, y aquí llegamos al verdadero nudo de la cuestión, quien se encuentra del otro lado. Sí señores, esa es toda la cuestión. Para variar, ¿adivinen quiénes son los malos de turno? ¡Exacto, acertaron! DEL OTRO LADO SE ENCUENTRAN LOS PESTILENTES JUDÍOS. Así de sencillo. ¡Pues claro, díganlo, no sean tímidos, si de todos modos no lo saben disimular! Ni amor por los palestinos, ni por colectivo alguno. ODIO PATÓLOGICO contra un minúsculo colectivo humano que no le ha hecho daño a nadie, y al que no le dan tregua desde hace dos mil años. Lo curioso es que tanta gente se trague el anzuelo de todos los absurdos argumentos que suelen esgrimir. ¿Qué lógica existe en que un gallego, un vasco o un catalán, conozca al dedillo el nombre de cada ministro israelí? Que conozca las fechas de cada acuerdo o desacuerdo que haya acontecido en ese distante mini-país. Mr. K por ejemplo, conoce el grupo sanguíneo y el tamaño del miembro de cada funcionario del gobierno, además de las fechas de cumpleaños de las sobrinas de cada ex mandatario. Pero digo yo, y se lo diré en el más puro idioma argentino ¿Creen verdaderamente que somos todos boludos? Pues no, no lo somos. Termino y sintetizo. Ustedes no son pro-nada, son vulgares antisemitas, hoy devenidos o disfrazados de antisionistas. Conforman el mismo nefasto grupo que nos persiguió durante siglos y más siglos. Han heredado una espantosa enfermedad. Hoy nada nos pueden hacer, más que jodernos la vida con vuestro desagradable cacareo. Si pudieran, y si algún malévolo poder los autorizaría, bien que lo harían. Ni duda que me cabe de todo lo que afirmo. El haberle puesto especial atención a las enseñanzas que nos brinda la historia, es lo que me da esa autoridad para expresarme del modo como lo hago. Sí señores, juro que eso es lo que yo creo, y por consiguiente a ustedes no les creo ni una sola palabra. Mienten, aparte de discriminar vergonzosamente. Yo sé que es así, pero mucho más importante es que ustedes mismos lo saben; digan lo que digan. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 28/09/2011 01:41:49

69    Re: El órdago de Abas

Hola Simy !! Qué placer leerte. Suscribo cada uno de tus comentarios de éste foro, y sin duda, la apertura mental para el intercambio civilizado y hasta amistoso en el disenso. Respecto al articulo de J. Fisher, concuerdo con su linea de pensamiento geopolítco. Éste nuevo fenómeno de la creciente influencia turca en la región, con el consecuente debilitamiento de la influencia radical iraní, podría ser enormemente beneficioso para Israel. Espero que las gigantescas torpezas de los últimos gobiernos israelíes (ej: plomo fundido, hasbara, mavimarmara), den paso a la inteligencia y al raciocinio, e Israel pueda capitalizar ésta situación y hasta convertirse en socio del proceso de democratización islamica de M.O. Vade retro Heisenberg y el caracter cuántico de la realidad actual Hola Klezmer !! Cómo anduvo la vivencia social en Israel-Palestina? Lei tu blog, y las cosas que relatas. Interesantísimo el encuentro en Amman. Has hecho amigos de ambos lados? Crees haber podido aportar algo de lo mucho que tienes para dar? Tengo de visita a un hermano israelí por las fiestas y me estoy informando de primera mano sobre las manifestaciones de los indignados en Israel. Fascinante el hecho como demostración de vitalidad social. Calidos saludos para ambos, y un Shana Tova para todos. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 28/09/2011 00:37:44

68    Re: El órdago de Abas

Es increible pero cierto,la ONU como bien lo describio Netaniau,es la organizacion del absurdo,la ralea mas miserable compone la comision de derechos humanos y se dedica irresponsablemente a dictar condenas a una democracia que es superior a la de cada uno de esos paices. Los votos de condena son automaticos siempre que sean contra Israel ,pero fijense que mesurados ,que ignorados ,que hipocritas son con los conflicto y trajedias que que acontecen en Africa.Que aplausos consiguio la rata irani tras sus amenazas,sus mentiras y su obsena negacion historica. Sabiendo todo esto quien me quiere decir que las resoluciones de la ONU son sacrosantas si son incapaces de parar un solo tiro ademas del fracaso total que son cuando se encuentran garantizando la seguridad de alguien. Saben que muchos paices pueden asistir a las sesiones gracias a que venden sus votos? Saben cual es la ley del embudo? ancho para cualquiera y angosto para Israel. La ONU es una organizacion cara,incompetente,corrupta o se olvidan del amigo Kofi Anan,ladron de guante blanco o Baradei el que nunca encotraba nada. Estoy hasta la coronilla cuando aparece un leguleyo haciendo valer la ley,unicamente la ley que les conviene y no la verdad,la honestidad y el sentido comun. La progrsia irresponsable despliega su bandera y ya estan los incondicionales adhiriendose desechando si es verdad ,si es logico NO adelante y que reviente el mundo,siempre habra tiempo para hecharle la culpa a otro. Jack

Autor : Data de publicació : 27/09/2011 21:13:11

67    Re: El órdago de Abas

Oriana, ¿nos conocemos? Lo digo porque parece saber "mucho" sobre mí, tanto como para diagnosticarme fílias y fobias. El caso es que su estilo me resulta extremadamente familiar. Saludos cordiales,

Autor : Klezmer Data de publicació : 27/09/2011 20:53:42

66    Re: El órdago de Abas

`64 Gonzalo, está mas que leida. Habla de paz por territorios. El derecho internacional los considera en disputa, puesto que cuando se aprobó esa resolución justo después de la guerra de los seis días eran parte de Jordania y de Egipto. Y además como he dicho mas abajo las resoluciones de la Asamblea General no son vinculantes. http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2003/2/DISPUTED%20TERRITORIES-%20Forgotten%20Facts%20About%20the%20We Israel's Right in the 'Disputed' Territories .Article Comments (52) more in Opinion ».Email Print Save ? More . .smaller Larger By DANNY AYALON The recent statements by the European Union's new foreign relations chief Catherine Ashton criticizing Israel have once again brought international attention to Jerusalem and the settlements. However, little appears to be truly understood about Israel's rights to what are generally called the "occupied territories" but what really are "disputed territories." That's because the land now known as the West Bank cannot be considered "occupied" in the legal sense of the word as it had not attained recognized sovereignty before Israel's conquest. Contrary to some beliefs there has never been a Palestinian state, and no other nation has ever established Jerusalem as its capital despite it being under Islamic control for hundreds of years. The name "West Bank" was first used in 1950 by the Jordanians when they annexed the land to differentiate it from the rest of the country, which is on the east bank of the river Jordan. The boundaries of this territory were set only one year before during the armistice agreement between Israel and Jordan that ended the war that began in 1948 when five Arab armies invaded the nascent Jewish State. It was at Jordan's insistence that the 1949 armistice line became not a recognized international border but only a line separating armies. The Armistice Agreement specifically stated: "No provision of this Agreement shall in any way prejudice the rights, claims, and positions of either Party hereto in the peaceful settlement of the Palestine questions, the provisions of this Agreement being dictated exclusively by military considerations." (Italics added.) This boundary became the famous "Green Line," so named because the military officials during the armistice talks used a green pen to draw the line on the map. After the Six Day War, when once again Arab armies sought to destroy Israel and the Jewish state subsequently captured the West Bank and other territory, the United Nations sought to create an enduring solution to the conflict. U.N. Security Council Resolution 242 is probably one of the most misunderstood documents in the international arena. While many, especially the Palestinians, push the idea that the document demands that Israel return everything captured over the Green Line, nothing could be further from the truth. The resolution calls for "peace within secure and recognized boundaries," but nowhere does it mention where those boundaries should be. It is best to understand the intentions of the drafters of the resolution before considering other interpretations. Eugene V. Rostow, U.S. Undersecretary of State for Political Affairs in 1967 and a drafter of the resolution, stated in 1990: "Security Council Resolution 242 and (subsequent U.N. Security Council Resolution) 338... rest on two principles, Israel may administer the territory until its Arab neighbors make peace; and when peace is made, Israel should withdraw to "secure and recognized borders," which need not be the same as the Armistice Demarcation Lines of 194." Lord Caradon, the British U.N. Ambassador at the time and the resolution's main drafter who introduced it to the Council, said in 1974 unequivocally that, "It would have been wrong to demand that Israel return to its positions of June 4, 1967, because those positions were undesirable and artificial." The U.S. ambassador to the U.N. at the time, former Supreme Court Justice Arthur Goldberg, made the issue even clearer when he stated in 1973 that, "the resolution speaks of withdrawal from occupied territories without defining the extent of withdrawal." This would encompass "less than a complete withdrawal of Israeli forces from occupied territory, inasmuch as Israel's prior frontiers had proven to be notably insecure." Sigue leyendo en la fuente original ) Publicado en el WSJ) http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704103104574623662661962226.html

Autor : Simy Data de publicació : 27/09/2011 20:51:22

65    Re: El órdago de Abas

Simy, bien, sigo sin entender pero no insisto más. Simplemente recordarte que apoyar a Israel no significa apoyar cualquier decisión o posición que apoye el gobierno de turno de Israel. Y en este caso está bien claro: la mayoría de la población (y espero por tu bien que tú también) quiere una solución de los 2 Estados, porque además no hay otra si se quiere mantener un Estado Judío. A no ser que uno quiera unas Yehuda y Shomron "arabfrei", como es el caso de algunos ultraderechistas, que hablan mucho pero realmente no representan a la mayoría israelí. El gobierno tiene una agenda diferente a la que implica la creación de 2 estados en la región y esto está quedando bastante al descubierto ante toda la comunidad, la israelí y la internacional, generando el consecuente desprestigio y pérdida de credibilidad del mismo ante ambas. Su agenda va más bien por la de mantenerse en el gobierno, la de continuar en la política. En Sderot Rothschild ya se hablaba (y se gritaba) esto. Y es que, como bien indicas en el otro artículo, la gente en Israel no es tonta. Verás como el tiempo les dará la razón. Salutacions i que vagi molt bé!

Autor : Klezmer Data de publicació : 27/09/2011 20:45:39

64    Re: El órdago de Abas

para simy: en relacion a los comentario 48 y 49. La resolucion 242, es del consejo de seguridad de la onu, y exige la retirada israeli de los territorios ocupados en la guerra, leala.

Autor : gonzalo Data de publicació : 27/09/2011 20:18:06

63    Re: El órdago de Abas

Klezmer tiene problemas graves de comprensión y entendimiento y simula no comprender lo que decimos. David Mandel se mofa de gente como él pero, seguramente K. ni lo lea. ¿Para qué? Le gusta jugar al gato y al ratón, encontrar quien juegue con él, gustosamente. Y siempre encuentra a alguno. Pretende que se le explique lo que ya se explicó mil veces, y sigue sin entender. ¿Por qué? Porque le encanta repetirse y machacar con engañosos argumentos y slogans gastados, que sólo pretenden, en último término (negándolo, por supuesto) destruir a Israel. Provocar con un juego insano y deshonesto. Pero lo peor, es que es no es un juego. Es propaganda malintencionada, inequívocamente intencional. Por eso "debatió" durante meses con Midtskogen, hasta que éste se cansó. Él no se cansa ni se cansará jamás, porque toda mentira, todo engaño, sirve a sus fines. No le importa la verdad, no le importan los palestinos, no le importa la paz, sólo le interesa la provocación en sí misma y la justificación de la metodología árabe de deslegitimación de la nación judía, su presente, su pasado y su futuro.

Autor : Oriana Data de publicació : 27/09/2011 18:02:19

62    Re: El órdago de Abas

55 Klezmer Entiendo tus preguntas, pero todo lo que me preguntas, responderlo implicaria un juicio de valor ( bueno, malo, regular....aceptable,. inaceptable) en el que no quiero entrar. No porque no tenga uno. Sencillamente me parece que ciertas preguntas como las que me formulas tienden a deslegitimar la posición israeli, que a mi me parece legítima. No se trata de un western, unos buenos y otros malos, sino de posiciones politicas. Pero además pienso que he sintetazado bastante mi posición en la anterior pregunta. Hoy en el Pais, hay un articulo de Joscha Fisher, ex ministro de AA EE de Alemania, que merece la pena leerse. No porque aportes solución alguna, sino porque describe bien el escenario y como los cambios recientes, y un Erdogan queriendo ser el lider de la región han variado las coordenadas. Definitivamente, el marco no es el mismo que cuando los acuerdos de Oslo, asi que lo mas razonable es prudencia Un saludo Klezmer

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 27/09/2011 17:55:12

61    Re: El órdago de Abas

EL UNICO JUDIO ACEPTADO ES AQUEL QUE ESTA BAJO 3M DE TIERRA. Sr Director: Llamemos a las cosas por su nombre, ¡ Fuera caretas!, ¡Fuera hipocresías!, ¡Que salga a luz las verdaderas intenciones y los sueños mas profundos de tanto hijodeputa que anda suelto en los gobiernos europeos, en las redacciones de los periódicos y en las televisiones! ¡ Que los “oenegistas” expresen a las claras su pensamiento antisemita, que saquen sus Mein Kampf de las faldriqueras! ¿Que digan lo que piensan! : “El único judío bueno es aquel que esta muerto” Vamos a dejarnos de gaitas, Siempre he dicho que el único momento en el que los muy cristianos europeos sentimos un ápice de solidaridad o compasión hacia los judíos, fue cuando iban en filas ordenadamente y sin protestar a las cámaras de gas…. Solo nos duro un momento, porque en el fondo al europeo medio le jode tener sentimientos humanos hacia los judíos, así es que rápidamente aprendimos a liberarnos del complejo de culpabilidad por haber mirado hacia otro lado cuando Hitler, el ídolo de los “activistas de Hamas”, desarrollaba “su misión” con eficacia germana en los campos de exterminio, aprendimos después a despojar a las victimas de hace 70 años de su dignidad, negando su dolor, negando nuestra complicidad en el horror, negando la magnitud de la barbarie, negando la propia existencia de los campos, echándoles la culpa de lo que “les paso” (como si hubieran tenido un tropiezo fortuito) y 70 años después, seguimos igual………..negando los ataques de todos los tarados islamo-fascistas que rodean a Israel, minimizando e incluso justificando los “cohetes caseros” que lanza Hamas, (que sin embargo producen muertes por cientos), “entendiendo” a los cabrones que se explotan en una pizzería o en autobús, olvidándonos de los niños israelíes que aprenden a esconderse en un refugio antiaéreo antes que a leer…………… La pregunta es ¿Por qué? ¿Por qué los judíos son condenados “preventivamente”? ¿Por qué la embajada de Israel es cercada, apedreada y sitiada? ¿Por qué una madre judía tiene que ver como sus hijos se ponen a llorar aterrorizados con las sirenas que indican la caída de un misil encima de su colegio, su cama, su calle, etc… mientras que ninguna madre gentil aceptaría ni una centésima parte de esa presión? ¿Por que los arquitectos judíos proyectan los restaurantes a fin de evitar que una posible onda explosiva fruto de un cinturón explosivo islamo-nazi mate a cientos, en vez de por criterios estéticos o funcionales? ¿Por que los pisos cercanos a Gaza tienen un cuartito de hormigón que no es una despensa sino un refugio antiaéreo?, ¿Por que España, Inglaterra o USA tiene derecho a defenderse y los soldados israelíes tienen que servir de diana para que una panda de cabrones haga practicas de tiro con ellos? ¿Por que Israel tiene que cometer suicidio como país? ¿Por que sus ciudadanos deben dejarse cazar como conejos? Y SOBRE TODO, ¿Por que coño nos creemos los europeos con derecho a juzgar a Israel? ¿Por que nos creemos el ombligo del mundo? ¿Por que no reconocemos nuestros errores con los judíos, (tenemos una larga tradición) e intentamos compensarlos en vez de darles clase de ética? La respuesta por desgracia, es clara: porque muchos occidentales enfermos de un antisemitismo tan feroz como analfabeto piensan que el mundo seria un lugar mejor sin Israel, lo cual , no nos engañemos, es lo mismo que pensar que el mundo seria un lugar mejor sin judíos, porque, ¡vamos a ver! ¿nos creemos que va a haber un solo judío tan gilipollas como para pensar que nosotros, los gentiles europeos, íbamos a enfrentarnos con riesgo para nuestras vidas a los fascistas del turbante para garantizar su seguridad? …¡suena a chiste! Los judíos necesitan tener un estado para garantizar que NO se repita el episodio mas vergonzoso de la historia: La shoá, el holocausto. El que niega el derecho de Israel a defenderse en un mar de barbarie y locura, niega su derecho a la existencia, y el que niega el derecho de existir a Israel, lo hace porque no le importaría que con el país desaparecieran sus ciudadanos y si es posible algunos judíos mas de los que están en la diáspora…. Porque son tan cabrones que piensan que SOBRAN LOS JUDIOS…. Porque piensan, al igual que muchos de sus “hermanos musulmanes”, que el único judío bueno es aquel que está muerto. Asuncion Agullo PS: NO soy judia y NO soy Israeli, y NO me engañan los oenegistas que realizan “labores humanitarias” con cuchillos de caza y barras de hierro.

Autor : Data de publicació : 27/09/2011 08:17:16

60    Re: El órdago de Abas

Me gustan los discursos de Netanyahu. Si sus millones de detractores pudieran dejar por un minuto sus prejuicios a un lado y prestarle atención a cada uno de los párrafos de su última alocución, les costaría dejar de reconocer la sensatez de sus palabras. Por supuesto que ninguno de sus maldicientes, reconocerá nada. No soy tan inocente para creer algo así. Es que aquí no estoy diciendo si Bibi es bueno o si es malo, digo que no puede ser malo pedirle a su opositor, sentarse y negociar cara a cara. Si no se llega a un acuerdo pues ¡mala suerte!, el “no” igual ya está, pero si mediara buena voluntad (y ese es el quid de la cuestión) todo “no” se puede convertir en un “si”, y todo intercambio de broncas y odios, se puede convertir en un auténtico y fuerte apretón de manos. Y eso es lo que Netanyahu hizo, simplemente le tendió su mano a Abbas. Eso vale mucho. Por supuesto que en este mundo de odiadores, se reirán de esto que aquí afirmo. Lógico, a millones de antisemitas hoy disfrazados de antisionistas, se les terminaría el juego. Un juego no tan fácil de remplazar. Son dos milenios jugando a “joder al judío”. Juego infame y desgraciado. Una herencia pesada y horripilante. Un cáncer. _________________ Estas son algunas de las sabias propuestas de Netanyahu: "Estamos a miles de kilómetros de nuestras casas, estamos en el mismo edificio ¿Qué nos impide reunirnos hoy y empezar a negociar? Vayamos directamente" a la negociación, propuso Netanyahu, que poco antes había afirmado que "los palestinos quieren un Estado sin paz" y que repetidamente han rechazado las negociaciones con los israelíes para cerrar el conflicto. "Israel está preparado para tener un Estado palestino en Cisjordania, pero no para tener una nueva Gaza", afirmó Netanyahu, que también vinculó la violencia de la militancia islamista con el terrorismo, y señaló que desea "verdaderas y serias negociaciones". La intervención de Netanyahu se produjo poco después de que el presidente de la Autoridad Nacional Palestina (ANP), Mahmud Abbas, comunicará a la Asamblea que había entregado al secretario general, Ban Ki-moon, su solicitud formal de adhesión al organismo multilateral. "Los palestinos tienen que hacer primero la paz con Israel y luego tener un Estado. Cuando eso ocurra, Israel no será uno más en reconocerlo, seremos el primero", afirmó el primer ministro israelí, que aseguró que estaba en la Asamblea "para decir la verdad". "La verdad es que Israel quiere la paz, que yo quiero la paz, que Oriente Medio debe de tener paz con seguridad, y que (la paz) solo se consigue con negociaciones directas entre las partes", dijo Netanyahu, que señaló que "la verdad es que no hay paz con los palestinos y que los palestinos quieren un Estado sin paz". Netanyahu comenzó su discurso asegurando que Israel "tiende la mano al pueblo palestino porque buscamos una paz justa y duradera" y que su país "ha querido vivir en paz desde su fundación", al tiempo que aseguró que su nación "es un país pequeño con grandes problemas de seguridad". Reprochó a la Asamblea que sus decisiones de los últimos años relativas al conflicto palestino, habían sido para Israel "un túnel de oscuridad". "Hoy extiendo la mano de nuevo, a Egipto, a Turquía, y lo hago con respeto y buena voluntad, también a Libia y a Túnez, con admiración por intentar construir un futuro democrático, al igual que a los países del norte de África y a los de la península Arábiga que buscan un nuevo futuro", afirmó. Netanyahu agregó que igualmente "tiende la mano a los pueblos de Siria, Líbano o Irán, que tiene el coraje de luchar contra una represión brutal, y especialmente a los palestinos". Agregó que "los palestinos tienen que reconocer también al Estado judío de Israel, que protege a todas sus minorías. Espero que eso también lo haga el futuro estado palestino, pero solo hace unos días sus representantes dijeron aquí mismo, en Nueva York, que no admitirán a un solo ciudadano judío. Esos es limpieza étnica". "Mi esperanza es la paz, pero como primer ministro de Israel no puedo arriesgar el futuro de los israelíes por buenos deseos. Tenemos que hacer lo mejor para diseñar el futuro, sin desdeñar el presente", agregó, al tiempo que consideró que "el futuro de Israel es cada vez más peligroso". El político israelí, que hace unos días calificó de "unilateral" la petición palestina, aseguró que Abás será su "socio en la paz. Quiero ser parte de la paz. En mi primer día como primer ministro, le pedí negociaciones directas sin condiciones, pero no me respondió". "Señor Abbas, ¿por qué no me responde? Negociemos la paz", dijo el primer ministro de Israel, que señaló que "estamos en el mismo edificio, ¿Qué nos impide reunirnos hoy y empezar a negociar? Vayamos directamente" a la negociación, agregó. "No puedo hacer solo la paz. No lo puedo hacer sin usted. Le extiendo mi mano, la mano de Israel, para hacer la paz. Nuestros destinos están entremezclados", señaló.

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 27/09/2011 05:44:19

59    Re: El órdago de Abas

La verdad que los dos bandos pretenden negociar desde una posición de fuerza. Israel por ser más fuerte sobre el terreno, y los palestinos porque se sienten respaldados por la mayoría del mundo. Hay un empate en este sentido que Abas pretende romper mediante la ONU. Saludos

Autor : AMIR Data de publicació : 27/09/2011 02:39:45

58    Re: El órdago de Abas

47 Pues claro que no es Simy, soy yo -Ben- el que ha escrito el post 45 y eso de Emborronar DE NUEVO demuestra las paranoias de esta señora que lo mismo acusa sin pruebas (piensa el ladrón que todos son de su condición) que se hace amiga, cómplice y defensora de todos los que entran al blog como enemigos declarados del estado de Israel (¡puaj!)… … … atacando con obsesiva persistencia y saña enfermiza a los que defienden a Israel. Ay pobre hipocritilla, que a nadie engaña ya… No se obsesione con sus fantasmas personales, señora, que todo el mundo tiene derecho a discrepar y a criticar las opiniones que se emiten en un foro público. Si lo que le preocupa es que su camarada en la izquierda patológica se ofenda, yo la libro de toda sospecha. Firmado: Ben ¡Arriba Escla, Jack, YO y todos los que de corazón defienden a Israel!

Autor : Ben Data de publicació : 26/09/2011 23:36:38

57    Re: El órdago de Abas

Simy, se me pasaron un par de cosas: 1. Habitualmente oigo mencionar el término "transfer" en Hebreo. Y es precisamente el ministro Lieberman y sus seguidores quienes más lo utilizan y extienden. No hay ninguna de las actuales propuestas de paz israelíes y palestinas que no deje claro que no habrá transferencias de población sino de territorios y que éstas nunca superarán un porcentaje mínimo. 2. La lógica que planteas para deslegitimar las demandas palestinas y su "ius soli" (que nunca existió tal país) creo que no son congruentes. Antes de 1948 tampoco existió nunca un país llamado Israel (sí un reino pero con otras fronteras y otro orden internacional hace 2000 años). Date cuenta que el hecho de que Granada no sea un estado independiente no impide que Marruecos considere que los granadinos no tienen ningún derecho sobre el territorio que han habitado durante los últimos 500 años. Y los palestinos actuales llevan más de 500 años donde están. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 26/09/2011 23:28:58

56    Re: El órdago de Abas

Midtskogen y otros que aún le dan vueltas al tema de la 242, La resolución ha sido ratificada infinidad de veces, incluyendo las resoluciones de CG 338, 446, 452, 465, 476, 478 y las que incluyen el Roadmap y demás... como haciendo referencia a la retirada de los territorios ocupados. ¿De qué territorios se va a hablar, si no? Otra cuestión es que uno quiera especular porque no apoya la división del territorio en dos estados, con lo que estamos hablando de alguien que no apoye tal solución. ¿Es este el caso? ¿Qué solución apoyáis entonces? Me gustaría poder entender esto.

Autor : Klezmer Data de publicació : 26/09/2011 23:08:00

55    Re: El órdago de Abas

A Simy, Gracias por tu respuesta, pero sigo sin entender algunas cuestiones: ¿Por qué es la declaración del Estado Palestino que Abbas propone actualmente en la ONU ir en contra de Israel, teniendo en cuenta la expresa voluntad de Israel y la mayoría de los israelíes de implementar la solución de los Dos Estados? ¿Qué exactamente hay que negociar y en qué modo impide tal negociación que se haga entre un ESTADO PALESTINO en lugar de una AUTORIDAD PALESTINA? ¿Dónde quedará Israel, EEUU y el proceso de paz una vez se les niegue a los palestinos lo que nunca se le negó a Israel (incluso con los grupos terroristas Irgún y Lehi aún activos y SIN ABSOLUTAMENTE NINGUNA NEGOCIACIÓN) en 1948? ¿Planteamos la justicia y la paz en términos de quién gana las guerras o de cómo creemos que debemos de organizar nuestra vida, nuestros países y nuestras instituciones de la mejor manera posible para todos? Salutacions!

Autor : Klezmer Data de publicació : 26/09/2011 22:50:14

54    Re: El órdago de Abas

Sesión del gabinete de Netanyahu. Agenda: ¿Qué hacer ahora? por David Mandel Netanyahu Ya estoy de regreso de mi visita a Nueva York. En mi discurso en la Asamblea General dije "no vine para recibir aplausos", y no me decepcioné. Otra buena noticia es que no me tiraron tomates. Pero, comencemos la sesión. En la agenda de hoy está la pregunta ¿Qué hacer ahora? Un ministro ¿Qué les parece si permitimos que los líderes del Fatah y de la OLP, nuestros enemigos implacables durante décadas, ingresen a la Cisjordania y a Gaza y establezcan una Autoridad Palestina que gobierne en sus territorios? Netanyahu ¡Ya lo hicimos! Firmamos el Acuerdo de Oslo en 1993. En vez de solucionar la situación, iniciaron, siete años después, una guerra de terror en la cual murieron más de mil israelíes. Otro ministro Tengo una idea. ¿Qué tal si les ofrecemos retornar a las fronteras del 67, con pequeñas modificaciones mutuas y compartimos Jerusalén como capital de ambos estados? Netanyahu ¡Ya lo hicimos, no una vez sino tres veces! La primera en Camp David, en julio del 2000. Arafat no aceptó. En enero del 2001, en Taba, Egipto, Barak repitió la oferta, y Arafat nuevamente no aceptó. Y, en agosto del 2008, Olmert propuso lo mismo y Mahmoud Abbas no aceptó. Otro ministro ¿Qué les parece si desarmamos asentamientos, sacamos de allí?por la fuerza si fuese necesario?a los israelíes, y entregamos el territorio, sin un solo judío, a los palestinos, como gesto de nuestra buena voluntad? Netanyahu ¡Ya lo hicimos! En agosto del 2005 sacamos por la fuerza a los 8,000 israelíes que vivieron durante décadas en Gaza, y dejamos intactas todas las instalaciones industriales y agrícolas para que los palestinos las usen. En vez de eso las destruyeron y usaron los lugares para disparar desde allí miles de cohetes y morteros a nuestras poblaciones civiles. Otro ministro Abbas dice que los asentamientos constituyen el principal problema, y no negociará mientras construyamos en ellos. ¿Qué les parece si congelamos todas las construcciones en los asentamientos durante algunos meses para poder negociar? Netanyahu ¡Ya lo hicimos! El 25 de noviembre del 2009 declaré que Israel congelaba la construcción en los asentamientos durante diez meses para poder reiniciar las conversaciones de paz. Durante los siguientes diez meses, durante los cuales no hubo construcción, los palestinos continuaron rehusando participar en negociaciones. Otro ministro ¿Por qué no los invitamos a sentarse a negociar la paz con nosotros sin previas condiciones de ningún lado? Netanyahu ¡Ya lo hacemos! Se niegan a negociar con nosotros si previamente no aceptamos retirarnos a las fronteras del 67, recibir a todos los millones de descendientes de los refugiados palestinos del 48 y dividir Jerusalén. Otro ministro ¿Qué otra cosa podemos hacer? Netanyahu Sigamos haciendo lo mismo que hacemos desde que existe Israel, lo que recomienda Voltaire en la frase final del libro Cándido: "Cultivemos nuestro jardín". David Mandel

Autor : Publicado por Esclarecedor Data de publicació : 26/09/2011 22:12:38

53    Re: El órdago de Abas

Lo que se quedó en el tintero por David Mandel Escuché con atención el discurso que dio Mahmoud Abbas, presidente de la Autoridad Palestina, el día viernes 23 de setiembre, 2011, a la Asamblea General de las Naciones Unidas, y llegué a la conclusión de que, tal vez por olvido, tal vez para no alargar demasiado su discurso y correr el riesgo de aburrir a sus oyentes, hubo puntos importantes que Abbas no mencionó, y que obviamente se quedaron en el tintero. Algunos de ellos son los siguientes: • Abbas dijo que los asentamientos, (que ocupan unicamente el 1.36% de la Cisjordania) eran la causa principal de que no habían negociaciones de paz, pero olvidó decir que Netanyahu congeló los asentamientos durante diez meses, período durante el cual los palestinos también se negaron a negociar. • Abbas olvidó explicar porque, desde 1949 hasta 1967, cuando Jordania controlaba la Cisjordania y Egipto Gaza, no hubo ningún pedido para establecer un estado independiente palestino. • La Organización de Liberación Palestina, OLP, de la cual Abbas en presidente, fue fundada en 1964, tres años antes de que Israel ocupase la Cisjordania. Abbas olvidó mencionar a que liberación de que Palestina se refiere el nombre de su organización. • Abbas calificó a su difunto jefe Arafat de "hombre de paz" pero olvidó mencionar que Arafat rechazó las propuestas de Clinton y de Barak en julio del año 2000, sin siquiera presentar una contra oferta. • Abbas olvidó mencionar que Arafat colaboró con Hamás y Fatah para enviar cientos de terroristas suicidas a Israel que mataron a más de mil israelíes. • Abbas olvidó mencionar que Olmert, en el año 2008, le ofreció entregarle el equivalente del 100% de los territorios de Cisjordania y compartir la soberanía de Jerusalén. También olvidó explicar porque rechazó la oferta de Olmert. • Abbas olvidó mencionar que su país está dividido en dos regimenes que se odian uno al otro, y que él solamente controla Cisjordania y no Gaza. • Abbas olvidó mencionar que los dirigentes de Hamás han declarado públicamente que condenan la moción de Abbas de pedir a la Asamblea General que declare la independencia de un Estado Palestino. • Abbas olvidó mencionar que en sus mezquitas, colegios y medios de comunicación continúa la demonización de Israel y de los judíos. • Abbas olvidó mencionar que la Autoridad Palestina honra a los asesinos de israelíes dándoles sus nombres a calles y plazas. • Abbas acusó de apartheid a Israel, país donde más de un millón de árabes gozan de los mismos derechos, y no ve contradicción en declarar que no permitirá la presencia de un solo judío en su futuro estado. • Abbas no dijo que el futuro Estado Palestino recibirá a los refugiados palestinos, sino que estos deberán radicarse en Israel. • Abbas llamó "Cerca de Anexamiento" a la Cerca de Seguridad, pero olvidó mencionar la razón por la cual Israel se vio obligada a construirla, y el éxito que ha tenido en impedir la entrada de terroristas suicidas a ciudades israelíes. • Abbas dijo que el Estado de Palestina ocupará unicamente el 22% del territorio de la "Palestina histórica", pero olvidó decir que en la Conferencia de San Remo, en 1920, se estableció que toda la Tierra de Israel sería el Hogar Nacional del Pueblo Judío. Tampoco mencionó que, años más tarde, cuando Gran Bretaña unilateralmente cercenó la Transjordania, la Liga de las Naciones confirmó que la Cisjordania sería el Hogar Judío. • Abbas dijo que los palestinos están "armados solo con la esperanza" pero olvidó mencionar los miles de cohetes, Kassam y Grad, que los palestinos han disparado, y siguen disparando, a poblaciones civiles israelíes. Para compensar sus olvidos Abbas no tuvo reparos en incluir mentiras, falsedades, y calumnias, como por ejemplo: "las excavaciones arqueológicas amenazan los lugares santos musulmanes", "el ejército israelí apoya los desmanes de algunos fanáticos de los asentamientos", "Israel practica limpieza étnica". Pero todos esos olvidos, mentiras y calumnias, no son nada comparados a la siguiente frase: "Vengo hoy de la Tierra Santa, de la tierra de Palestina, donde el profeta Mahoma ascendió al cielo, y donde nació Jesucristo"*. ¿Qué falta en esa frase donde Abbas hace alusión al Islam y al Cristianismo? ¿Qué religión, que pueblo, es el gran ausente en ese párrafo clave del discurso de Abbas? ¡Los judíos! ¡Y allí está justamente el problema! Para Abbas, para Hamás, para los palestinos, para los árabes, para los islámicos, los judíos no tienen ningún derecho en Tierra Santa, y ni siquiera merecen ser mencionados. (Gideon Levi, principal columnista del periódico Haaretz comentó que le gustaba todo en el discurso de Abbas, "aparte de su insignificante error de no mencionar a los judíos, cuando mencionó a cristianos y musulmanes")

Autor : Publicado por Esclarecedor Data de publicació : 26/09/2011 22:05:18

52    Re: El órdago de Abas

"Dugri", el discurso de Netanyahu en las Naciones Unidas por David Mandel Una de las frases más memorables del discurso que Benjamín Netanyahu dio el viernes 23 de setiembre del año 2011 a la Asamblea General de las Naciones Unidas fue?dirigiéndose a Mahmoud Abbas, el presidente de la Autoridad Palestina? "Hablemos dugri". "Dugri" es una palabra que no está en la lista de palabras hebreas de la Academia de la Lengua Hebrea". Pertenece a la jerga popular. Significa "claridad, honestidad, sin rodeos ni eufemismos". Como muchas otras palabras en el lenguaje hebreo de diario, dugri viene del árabe, que a su vez lo importó del turco, idioma en el cual la palabra dogru significa "directo, verdadero, honesto, correcto, preciso". "Dugri" es una perfecta descripción del discurso de Netanyahu. Habló en la forma más clara posible, sin rodeos, sin eufemismos. Comenzó ofreciendo la mano de amistad y paz de Israel a Egipto, Jordania, Turquía, a los otros países árabes del norte de África y de la Península Árabe, a los ciudadanos de Siria, Líbano e Irán, y, en especial, al pueblo palestino. Netanyahu denunció la declaración de las Naciones Unidas en 1975 que calificó al sionismo, el movimiento nacional judío, de racismo. Dijo que en 1980, la Asamblea General, en vez de aplaudir la paz entre Israel y Egipto, criticó y condenó el acuerdo. Y agregó que Israel injustamente recibe más condenas que todos los otros países del mundo juntos; ¡21 resoluciones de la Asamblea General, de un total de 27, condenan a Israel! No tuvo reparos en decir que la Asamblea General era un teatro del absurdo, donde no solamente Israel está obligado a hacer el papel de villano, sino que los verdaderos villanos reciben los roles principales: Libia, bajo Gaddafi, dirigía la Comisión de Derechos Humanos; Irak, bajo Saddam Hussein, estaba a cargo de la Comisión de Desarmamiento; y hoy, el Líbano, país controlado por Hizballah, preside el Consejo de Seguridad. Recordó que Israel retiró todas sus fuerzas del norte de Líbano y de Gaza, y lo único que consiguió es que ambos territorios, hoy controlados por organizaciones terroristas, amenazan a Israel con decenas de miles de cohetes y morteros. Terminó invitando al Presidente Abbas a reunirse con él ese mismo día, ya que no sólo estaban en la misma ciudad, Nueva York, sino también en el mismo edificio, para iniciar, sin condiciones, las negociaciones de paz.

Autor : Publicado por Esclarecedor Data de publicació : 26/09/2011 22:01:26

51    Re: El órdago de Abas

Shaná Tová 5772! por David Mandel Me dijeron "Sonríe, la situación podría ser peor". Sonreí y efectivamente la situación se puso peor. El año que termina esta semana, 5771, no está entre los años más malos que Israel ha tenido en su historia?felizmente no hubo guerra y los actos de terroristas palestinos, aunque continuaron, causaron un número limitado de víctimas?pero no fue un año que Israel recordará con nostalgia. Para describirlo, podríamos decir que fue un annus horribilis, usando la frase que la reina Isabel II de Gran Bretaña acuñó, refiriéndose a su mal año 1992. Durante el año 5771, nuestro ex-mejor amigo en el Medio Oriente, Turquía, se convirtió en un enemigo declarado; Mubarak, el dictador de Egipto que mantuvo la paz con Israel durante tres décadas, fue derrocado, y hay probabilidades de que sea sustituido por un régimen islamista; Irán continuó desarrollando armas nucleares, negando el Holocausto, y amenazando con destruir Israel; Obama, el presidente de los Estados Unidos, exigió el retorno de Israel a las fronteras indefensibles de 1967; Mahmoud Abbas, el presidente de la Autoridad Palestina, se negó a negociar y decidió establecer un Estado sin paz con Israel, judenrein, en el cual no recibirá a los refugiados palestinos. Hasta Bill Clinton, el ex-presidente de los Estados Unidos, que había culpado a Arafat del fracaso de la Conferencia de Camp David en el año 2000, declaró que Netanyahu era el culpable de que no haya paz. Si hubiese un Concurso Mundial de Impopularidad no se quien saldría segundo, pero Israel tiene el primer puesto asegurado. Mi ferviente deseo es que el nuevo año 5772 traiga con él una paz justa y duradera en el Medio Oriente, y que sea el inicio de una era de prosperidad y tolerancia aquí y en todo el mundo. Y mi deseo para ti, querido lector, es que en el año 5772 disfrutes de salud, felicidad y tranquilidad. En las palabras del Rey Salomón, "Come tu pan con placer y bebe tu vino con alegría. Y disfruta de la vida con la mujer que amas". (Eclesiastés 9:7-9). David Mandel

Autor : Publicado por Esclarecedor Data de publicació : 26/09/2011 21:53:49

50    Re: El órdago de Abas

LA OMISIÓN O LA (MALA) INTENCIÓN. por el Arquitecto Aharon Erlich Mucho se ha escrito y se seguirá escribiendo acerca de los discursos de Abu Mazen y de Binyamín Netanyahu del pasado viernes 23 en el curso de la Asamblea General de las Naciones Unidas en Nueva York. Sin entrar en demasiados detalles, cosa que ya se ha difundido en los distintos medios de comunicación, me gustaría destacar unas frases del discurso de Abu Mazen: “Vengo hoy ante ustedes desde Tierra Santa, la tierra de Palestina, la tierra de los mensajes divinos, la ascensión del Profeta Muhammad (la paz sea con él) y el lugar de nacimiento de Jesucristo (la paz sea con él), para hablar en nombre del pueblo palestino en la patria y la Diáspora y decir, después de 63 años de sufrimiento de una Nakba vigente: basta. Es hora de que el pueblo palestino obtenga su libertad e independencia.” Ahora bien, que en la Tierra Santa, o la tierra de Palestina (o la Tierra de Israel), se encuentran lugares sagrados para las religión musulmana y para la cristiana es cosa bien sabida. ¿Pero qué pasa con la religión judía? ¿Qué pasa con los 4.000 años en que la Tierra de Israel, nombre que Abu Mazen no menciona, es parte inseparable de la historia del pueblo judío? Abu Mazen, la omite, o acaso por error, se olvida de mencionarla. O tiene otras intenciones detrás de esta forma de presentar una realidad parcialmente tergiversada. No es la primera vez que asistimos a esta tarea sistemática orquestada y dirigida por la dirigencia palestina, de negar todo nexo entre el pueblo judío y su tierra histórica. ¿Pero todos aquellos representantes de diferentes países presentes en la sesión, tenían noción de que con sus aplausos estaban convalidando una tremenda omisión histórica o una mala intención? Los palestinos se han abocado a una tarea de deslegitimar a Israel y culparla de todos sus males. Como cuando hablan de la Nakba, la desgracia del pueblo palestino que dura 63 años, sin mencionar que la realidad fue que la dirigencia árabe se negó a aceptar la propuesta de Partición de Palestina de la UN de noviembre de 1947 que proponía la creación de dos estados, un estado judío y un estado árabe. En base a dicha resolución fue creado el Estado de Israel en 1948 y el estado árabe en Palestina hasta el día de hoy no fue creado, pues esa fue la elección de la dirigencia árabe. Los árabes querían o todo, o nada. Salieron a la guerra, intentando hacer valer sus pretendidos “derechos” por la fuerza y dando lugar a la verdadera desgracia de los palestinos. Mientras en todo el mundo se habla una y otra vez de dos estados, uno al lado del otro y también Israel destaca su aprobación a los derechos de ambos pueblos, en muchas oportunidades la narrativa palestina trata de presentar otra realidad, en donde solamente ellos son las víctimas y que supuestamente les corresponden todos los derechos, en desmedro de los derechos históricos del pueblo judío. Un estado en vez de otro y no uno al lado del otro. Las palabras de Abu Mazen, no aportan mucho en tratar de aclarar lo antedicho.

Autor : Publicado por Esclarecedor Data de publicació : 26/09/2011 21:35:46

49    Re: El órdago de Abas

48 NO, la 242 habla de paz por territorios sin fijar cuales. Leala. Y además las resoluciones de la Asamblea General no son vinculantes, Solo lo son las del Consejo de Seguridad si no hay veto de uno de los 5 miembros permanentes.

Autor : Simy Data de publicació : 26/09/2011 18:02:49

48    Re: El órdago de Abas

La resolucio 242 també obliga a israel a abandonar els territoris ocupat despres de la guerra dels sis díes.

Autor : gonzalo Data de publicació : 26/09/2011 14:50:06

47    Re: El órdago de Abas

Juan Alix,por si acaso te quedara alguna duda, que no creo.:-) El post 45 , que firma un tal Ben jugando de nuevo a Emborronar todo, no es mio Un cordial saludo

Autor : Simy Data de publicació : 26/09/2011 13:55:53

46    Re: El órdago de Abas

44 Klezmer La mia es simple, lo único que quise subrayar es que en posiciones enfrentadas no vale la pena pelear.Pero con mucho gusto te la digo Si! a un estado palestino No! a un estado palestino declarado unilateralmente Si!a una mesa de negociación en la que se fijen posiciones y fronteras No es un derecho de los palestinos que la sea la linea verde el trazado de la frontera. Y eso de acuerdo con las propias resoluciones de la ONU. No! al transfer de poblaciones, pero eso implica las declaraciones del ministro palestino que habló de un futuro palestino sin judíos : Judenrat que queda mas descriptivo. El gobierno israeli y la mayoria amplísima de la población israeli, considera a los árabes israelies conciudadanos Israel que es la ganadora de todos los conflictos, debe fijar las condiciones, y esas tienen que ser en función de sus intereses no de unos intereses impuestos por palestinos a los que no les asiste ningún ius soli , porque sencillamente Palestina no ha existido jamás mas que en la época en la que el emperador Adriano cambió el nombre de Judea por Palestina, y el de Jerusalén por Aelia Capitolina. Lo demás no tiene consistencia histórica. Es un hecho que hay darle una salida al nacionalismo palestino, pero no estaria hablando mas que de "SOBERANISMO" no de " INDEPENDENTISMO" No se si me dejo algo en el tintero, pero como verás es bastante claro lo que pienso del conflicto. Dios dijo buenos, pero no tontos :-) Un saludo para ti Klezmer

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 26/09/2011 13:52:36

45    Re: El órdago de Abas

LA DEMOCRACIA HA MUERTO... ¡¡¡ VIVA EL BACALAO !!! ... y quien lo corta... Puaj....... Digo como Linneo: ESPANTOSAS SON TUS CRIATURAS, SEÑOR Et ça c'est la vraie mère de l'agneau

Autor : Ben Data de publicació : 25/09/2011 22:04:46

44    Re: El órdago de Abas

Simy, 28 pues me dejas un poco decepcionado, la verdad. Si te pregunté es porque quería saber TU OPINIÓN al respecto, porque realmente no entiendo la lógica de artículos como el que escribimos y algunas opiniones aquí vertidas (que no sé si compartes) que se oponen a la creación de un Estado Palestino, pero hablan de una solución de los dos estados para el conflicto de Oriente Medio. No entiendo por qué el hecho que yo tenga o no una opinión formada no me permite saber la tuya. Mis opiniones están formadas pero seguramente las tuyas también y por ello quiero entender en base a qué. Mis opiniones están formadas pero no son estáticas y es por ello que valoro el diálogo. Bueno, una lástima. Igualmente, agradezco tu respuesta y tu aclaración con respecto a mi primera pregunta. Y no, no es que los judíos controlen el mundo, es que el conflicto de Oriente Medio es lucrativo y hay intereses, judíos y no judíos, en que todo siga igual. A algunos les preocupa el riesgo electoral de oponerse a Israel ante unas elecciones en poco más de un año, a otros que se acabe el negocio de la guerra y la seguridad en Oriente Medio (principal fuente del PIB en Israel). Que vagi molt bé, Simy!

Autor : Klezmer Data de publicació : 25/09/2011 21:17:54

43    Re: El órdago de Abas

41 Juan Efectivamente, es que eso no lo dice Israel, lo dicen las resoluciones a las que siempre se apela: Todas mencionan Paz por territorios, pero no menciona cuales. Aunque es casi un consenso pensar que se está hablando de la línea verde que no deja de ser una línea de Arnmisticio con Jordania y con Egipto. Pero a mi la verdad es que este desfase entre la carta que remite Abbas a Ban Ki Moon, y el discurso que vi en directo, me da qué pensar ¿ Será un lapsus? O ¿ será algo peor? porque depende a cual mes del 47 se refiera, si antes de la partición de la 181 o después a la línea , también de armisticio del 49 la cosas cambian : Bueno, ya se que no nos pondriamos de acuerdo. Solo que me llamó la atención el artículo...y por eso lo envié. Saludos Juan :-)

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 25/09/2011 20:45:47

42    Re: El órdago de Abas

Y dale... Que no, caramba. Que la Resolución 242 del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas no dice que Israel deba abandonar la totalidad de los territorios palestinos incondicionalmente. http://midtskogen-israel.blogspot.com/2011/06/sobre-la-guerra-de-los-seis-dias-la.html http://midtskogen-israel.blogspot.com/2011/07/sobre-la-guerra-de-los-seis-dias-la.html http://midtskogen-israel.blogspot.com/2011/07/sobre-la-guerra-de-los-seis-dias-la_25.html http://midtskogen-israel.blogspot.com/2011/09/sobre-la-guerra-de-los-seis-dias-la.html

Autor : Midtskogen Data de publicació : 25/09/2011 20:24:03

41    Re: El órdago de Abas

Simy 38 Pues me parece de perlas. Al fin y al cabo es Israel el primero en no reconocer sus propias fronteras: Que si son "territorios en disputa", que si ahora el Golán, que si las fronteras hay que negociarlas que si tal que si cual. Así que si Israel carece de fronteras definidas, con qué cara viene ahora extrañándose. Vaya, un poco de su propia medicina, tampoco es pa tanto.

Autor : Juan Alix Trueba Data de publicació : 25/09/2011 19:46:25

40    Re: El órdago de Abas

Un poco atrasado, pero en el post # 9 de David Mandel, y publicado por Esclarecedor, hay una lista de paises que ocupan territorios de otros y nadie los critica. En esa lista hay un GRAN AUSENTE: Turquia, cuyo ejercito invadio Chipre en 1974 y esta aun alla sin que nadie diga esta boca es mia. Un saludo Josefus

Autor : Josefus Data de publicació : 25/09/2011 17:13:42

39    Re: El órdago de Abas

37 Juan Alix Ah, me olvidaba. En El Pais de hoy un artículo de ese pedazo de liberal que últimamente habla de lo bien que se lo pasa en El Rocio. me refiero a nuestro Nobel hispano peruano, hablando de las razones por la que no se puede ser amigo de Israel mientras no haya un estado Palestino. Cada vez lo pone mas dificil. hace poco escribió otro como recordarás hablando de la imposible amistad con Israel.... Pero mi pregunta es : ¿ Qué te parece , tú que eres tan de izquierdas, haber ganado un "liberal" ( ya sabes que el término es amplio jajajaja) para la causa? No aprietes los dientes

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 25/09/2011 16:43:45

38    Re: El órdago de Abas

Te habrás enterado, verdad Juan! ( 37) Mira qué monito!!! Las fronteras del 47!!! y yo que pensaba que era la línea verde . Ay, Juan, Juan!! http://www.israel-flash.com/2011/09/alerte-bluff-dabbas-qui-dans-la-lettre-officielle-remise-a-ban-ki-moon-exige-les-frontieres-de-1947-document/#axzz1Yy9frTrH

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 25/09/2011 16:31:30

37    Re: El órdago de Abas

Ay Simy, Simy. Democracias no serán pero parten el bacalao. That's the mother of the lamb.

Autor : Juan Alix Trueba Data de publicació : 25/09/2011 13:40:58

36    Re: El órdago de Abas

Soliloquios

Autor : Soliloquista domador de pulgas Data de publicació : 25/09/2011 03:15:37

35    Re: El órdago de Abas

32 Juan Alix Cómo vemos democracias como China, Rusia, etc, verdaderas democracias todas ellas y campeonas de los derechos humanos. Ahora te pongo yo otra lista, 37 países abandonaron la sala de la Asamblea de la ONU durante el discurso de Ahmgenocide. Bien por España y la decisión del gobierno! 1. Alemania 2. Australia 3. Austria ... 4. Bélgica ... 5. Bulgaria 6. Canadá 7. Chipre 8. Dinamarca 9. Eslovaquia 10. Eslovenia 11. España 12. Estados Unidos 13. Estonia 14. Finlandia 15. Francia 16. Grecia 17. Hungría 18. Irlanda 19. Israel 20. Italia 21. Letonia 22. Liechtenstein 23. Lituania 24. Luxemburgo 25. Macedonia 26. Malta 27. Mónaco 28. Nueva Zelanda 29. Países Bajos 30. Polonia 31. Portugal 32. Reino Unido 33. República Checa 34. Rumania 35. San Marino 36. Somalia 37. Suecia Si se levantaron 37, se quedaron 154. Saca conclusiones. Yo ya lo tengo claro, algunos debates sobre la razón de Israel en la ONU, no se por qué ,pero me recuerda este skech de Martes y 13. Lo que usted diga: Es imposible vender Isra...digo Gabriel · http://www.youtube.com/watch?v=eangQry-VQY&feature=share Saludos Juan

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 25/09/2011 02:46:31

34    Re: El órdago de Abas

Han pasado los días cruciales de New York, esos que involucraban a Israel, a Palestina, a Irán. Hemos escuchado a Netanyahu, escuchamos a Abbas, escuchamos a Ahmadinejad. Mi posición aquí no es clara, es clarísima. La vengo sosteniendo desde mi primera aparición en el blog. Pero como toda opinión, es subjetiva. Pero dentro de las opiniones subjetivas puede haber dos tipos de posicionamientos muy diferentes. Unas opiniones que uno cree que son justas verdaderamente y donde se lucha a favor de algo o de alguien, y las otras, siempre subjetivas, son aquellas donde todo el esfuerzo no va dirigido a favor de algo o de alguien, sino en contra de ese mismo algo o alguien. Todo el esfuerzo, la satisfacción o los disgustos que produce esa lucha, son tan solo por verlo de una buena vez derrotado al supuesto contrincante. Allí radica el objetivo y allí radica el placer. Es algo mucho más común de lo que se cree. Es una de las variantes del sadismo. Es sentir placer por la derrota del otro y no por el triunfo de uno mismo. De un lado opera la lógica, la razón y la buena voluntad. Tratar de ser exitoso y eventualmente tenderle una mano al vecino. Esa manera de actual parece a todas luces el modo correcto de proceder. En la otra posición, la patológica, todo se hace al revés. En primer lugar hay una importante cuota de maldad que domina todo el panorama, mezclada con cierta insania mental. Luego hay inútiles esfuerzos que obviamente perjudican al rival, pero tampoco le producen ningún rédito al que actúa de este modo tan torpe e infructuoso, y que por reglas generales, puede producirle muy importantes pérdidas a dicho camorrero, sumado a innecesarias preocupaciones, problemas y hasta dolores. Ya me referí a ese grave problema en reiteradas oportunidades, pero hoy tras haber presenciado los discursos en la ONU, siento necesidad de volver a ellos. El sentimiento patológico es siempre el mismo. Tenemos a los aficionados a un deporte que gozan mucho más porque perdió su rival, que la satisfacción que debería proporcionarles el triunfo del deportista al que admiran. Clásicos son los gestos, las señas o los cánticos dedicados con gran algarabía al rival para provocarlo, más comunes que el aliento que recibe nuestro atleta admirado. Es muy común que un comerciante, un profesional o una empresa, festeje más el pésimo desempeño de su competidor, que los éxitos que obtuvo el emprendimiento propio. Los ejemplos podrían ser muchos, pero si volvemos a Medio Oriente, aquellas famosas palabras de Golda Meir cuando nos dijo “La paz llegará, cuando los árabes amen a sus hijos, de lo que nos odian a nosotros”, resume a la perfección todo lo que he tratado de explicar hasta aquí. Pero como estamos con la “vieja Golda” aprovecharé para volcar varias frases de ella, porque ninguna de ellas ha perdido vigencia: “He dado expresas instrucciones, de ser avisada personalmente cada vez que caiga un soldado nuestro, así sea en medio de la noche. Cuando el presidente Nasser dé instrucciones de ser despertado en mitad de la noche cuando caiga un soldado egipcio, llegará la paz”. (Habrá que suplantar el nombre de Nasser por la autoridad del momento) “No podrá haber tranquilidad de un lado de la frontera, y bombardeos del otro lado. Si no tendremos paz en ambos lados, también habrá problemas en ambos”. “No nos gustan las guerras, incluso cuando las ganamos”. “Las autoridades árabes no tendrán más remedio que sobreponerse al "shock" de vernos frente a frente en la mesa de negociaciones, y no en el campo de batalla”. “Podría entender que los árabes (hoy a los iraníes) quieran borrarnos del mapa. Pero, ¿es que realmente pretenden que cooperemos con ellos en eso? “Podemos perdonar a los árabes por matar a nuestros hijos. Pero nunca les vamos a perdonar el hacernos matar a los suyos. " “Siempre dijimos tener un arma secreta en nuestra lucha contra los árabes; el no tener alternativa" En una oportunidad estando con el Papa Pablo VI, que le recriminó que los judíos, siendo un pueblo tan compasivo, sea tan inflexible en su propio país, ella le respondió: “Su Santidad, cuando fuimos compasivos, débiles y apátridas, nos condujeron a las cámaras de gas” ……………………………………….. Resumo. Escuche a Ahmadinejad, a Abbas y a Netanyahu. Por supuesto que todo lo mencionado anteriormente obedece a una sola causa, constante y milenaria. Toda la animosidad y cada uno de los argumentos que se esgrimen en contra de Israel, tienen un solo común denominador. El antisemitismo. Si toda esta situación fuese la misma, pero los protagonistas no serían los judíos y no estaríamos hablando de “la nación judía”, obviamente que todo sería absolutamente diferente. ¡Categórico! Termino: Ahmadinejad: incomprensible que el mundo “civilizado” permita semejantes alocuciones. Produce náuseas tan solo verlo. Abbas: Conseguirá a la larga lo que busca, pero decididamente no hace bien las cosas… Netanyahu: Justo, exacto, brillante.

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 24/09/2011 20:43:06

33    Re: El órdago de Abas

Mi querida Pilar Rahola ,una vez más intento hacerte llegar mi agradecimiento hondo y sincero . Y mi felicitación y alegría por cada uno de los numerosos premios que te han ido otorgando .Valiosos y merecidos siempre .Siento admiración por lo vasto y hondo de tu saber .por la oportunidad con la que te sirves de ellos, por la sencillez ,precisión y claridad con la que expones tus juicios ,siempre apoyados en datos y razones veraces y exactas .Y admiro la valentía con la que te enfrentas a la mentira y a la injusticia .Y esta tu lucha constante la llevas cualquiera que sea el tema ,el hecho o la ocasión que la precisa . Para mí ,como judía y española me es especialmente consoladora ,tu lucha por difundir la verdad y erradicar esa malevolencia contra mi pueblo . Rn el Telediario de ayer 21-sept ,en la emisión de sobremesa de la 1 ,entre otras irritantes afirmaciones ,nos dice que Abás pide ahora " lo que lq ONU ofrecía en el 48 ,dos Estados "Y sólo Israel consiguió " No es que lo consiguió sino que "Lo acepto " y lo celebramos de todo corazón .Ellos ,no sólo no lo aceptaron ,sino que cinco ejércitos bien petrechados ,los de Egipto ,Jordania ,....atacaron al naciente Estado Judío .Y fueron derrotados ,si bien dejaron nacer en el naciente Israel cementerios cuyas lápidas de jóvenes de 23 años la mayoría de ellos ,me hicieron llorar . Bien ,corto .Sólo añado que me consoló de no poder rectificarles el evocar lo que Cervantes dijera : Insinuar la mentira y callar la verdad es la forma más vil y cobarde de mentir . Querida y admirada Pilar .Desde larguísimo tiempo ,la barrera de signos a interpretar ,me cierran el paso .ojalá hoy no .Un fuerte abrazo y !Gracias ,Pilar !

Autor : Luisa Oaknín Bendahan Data de publicació : 24/09/2011 17:15:18

32    Re: El órdago de Abas

Rusia, China, Brasil, La India, Sudáfrica... Los países emergentes, los que crecen, los que le compran la deuda a los Estados unidos, apoyan la propuesta palestina. Los Estados Unidos que van perdiendo fuelle y la UE decrépita y al borde de la quiebra apoyan a Netanyahu. A eso me refería también cuando hablaba de goteras. Y a Turquía que sale respondona y pisa fuerta (la OTAN ya no es lo que era) El mundo ya no es el que era. http://itongadol.com/noticias/val/58512/encuesta-la-propuesta-palestina-recibio-un-apoyo-mayoritario.html

Autor : Juan Alix Trueba Data de publicació : 24/09/2011 11:15:22

31    Re: El órdago de Abas

Un artículo que viene a cuento después del discurso de Abas en la ONU: http://www.nodulo.org/ec/2011/n108p05.htm

Autor : Data de publicació : 24/09/2011 01:17:33

30    Re: El órdago de Abas

Visca Paletina independent ( en pau amb Israel).

Autor : mx Data de publicació : 23/09/2011 18:39:28

29    Re: El órdago de Abas

A ver qué les parece. Nihil Obstat . http://nihilobstat2.blogspot.com/2011/09/los-palestinos-nunca-han-querido-el.html?spref=tw

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 23/09/2011 17:02:52

28    Re: El órdago de Abas

27 Klezmer "Simy, si no te molesta me gustaría preguntarte unas cosas que no acabo de entender. ¿Por qué te gustaría precisamente de que Obama fuera "una marioneta" de AIPAC, como dijo Juan? ¿Por qué no de que lo fuera de J-Street -------------- Voy a contentestar solo tu primera parte, la pregunta que me diriges. El resto, se como piensas, y lo que opinas, y contra la opinión formada no hay posibilidad de contestación. Se está de acuerdo o en desacuerdo Mi Ya me gustaría, es un recurso retórico sarcástico, que pensé era fácil de entender. Sobre todo teniendo en cuenta que decir que OBAMA está en manos del lobby projudío AIPAC, se parece bastante a afirmar que " Los judíos dominan el mundo" Si hubieras seguido leyendo verias que sigo ironizando y afirmo, que los marrones que nos comemos, deberiamos ganarnoslos y merecerlos. La realidad es que AIPAC puede tener su parte, pero mas de 300 congresistas de ambos partidos a favor del veto, dicen de un estado de opinión de los americanos. Un saludo KLezmer.

Autor : Siimy Benarroch Data de publicació : 23/09/2011 14:40:03

27    Re: El órdago de Abas

Simy, si no te molesta me gustaría preguntarte unas cosas que no acabo de entender. ¿Por qué te gustaría precisamente de que Obama fuera "una marioneta" de AIPAC, como dijo Juan? ¿Por qué no de que lo fuera de J-Street o de cualquier otra organización judía que apoya la solución de los 2 Estados y trabaja cada día por ella? ¿Por qué es la declaración del Estado Palestino ir en contra de Israel, teniendo en cuenta la expresa voluntad de Israel y la mayoría de los israelíes de implementar la solución mencionada (2 estados)? ¿Dónde quedará Israel, EEUU y el proceso de paz una vez se les niegue a los palestinos lo que nunca se le negó a Israel (incluso con su Irgún y Lehi aún activos) en 1948?

Autor : Klezmer Data de publicació : 23/09/2011 12:45:58

26    Re: El órdago de Abas

Esclarecedor en su excelente intervencion # 22, deja bien en claro lo que yo, desde el inicio de este blog vengo sosteniendo: desde la historica votacion de 1967 los dirigentes arabes (digo arabes, ya que el termino palestinos solo se usa a partir de 1967) solo han tenido una respuesta a las proposiciones israelies : NOOOOOO!!!!!! En lugar de construir un estado modelo, pujante y laborioso convirtieron a su pueblo en mendigos permnentes de la ONU, y hoy los PALESTINOS son el grupo que recibe la mayor ayuda extranjera, contando todos los demas conflictos juntos. Basta de hipocresia. Yo, desde mi modesta posicion ,me atrevo a denunciar a la prensa y medios electronicos internacionales de mentir y al mismo tiempo tergiversar las noticias de este odioso conflicto, sin condenar a regimenes totalitarios, por conveniencia propia. Termino de leer la excelente obra de Pilar: LA REPUBLICA ISLAMICA DE ESPAÑA, es, como lo dice su autora, no esta dirigido contra el Islam, sino a sus corrientes fundamentalistas. La considero una veradera obra de consulta, y un aviso de atencion para aquellos dirigentes sumisos occidentales. Mis felicitaciones Pilar Josefus

Autor : Josefus Data de publicació : 22/09/2011 22:48:20

25    Re: El órdago de Abas

Fe de erratas: Obviamente que en esa frase del post #22 hubo un error: Donde se lee, “¿O debería llorar porque Irán y Turquía votarán en contra?, debe leerse “¿O debería llorar porque Irán y Turquía votarán a favor?

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 22/09/2011 22:12:32

24    Re: El órdago de Abas

Recórcholis, Cáspita, por Tutatis, esto es que no cambia. Cuanta perífrasis para decir lo mas simple. Me verán poco por aqui. Saludos a Klezmer, Paul, Mariateresa; Pippermint. A ver si podemos ser mas . Y A Juanxu ( Juan Alix Trueba que en un gesto que le honra, ha razonado que es una descortesia oponerse a la autora del articulo firmando con un nick : Chapeau!! )

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 22/09/2011 20:25:31

23    Re: El órdago de Abas

20 Hombre Juan solo de la Aipac no!!! tiene 400 congresistas que le están presionando en ese sentido ( Republicanos y demócratas según leí en El Pais,fuente de toda solvencia :-) hacer recaer todo el peso en la AIPAC es darle una importancia que ya me gustaria a mi que tuviera. Sobre todo porque cuando te tienes que comer algo es bueno ganárselo con el propio sudor de la frente . La verdad es que existe una corriente a favor de Israel en USA, de la cual yo me alegro ( ya se que tú no) que no le permite a ningún presidente hasta ahora ir contra los intereses de sus aliados israelies. ¡ Y que dure, que dure! De otra manera la izquierda se iba a quedar huérfana de arguimentos :-)) En fin, me alegra ver que en tu caso genio y figura...ya sabes. te deseo largos años para que puedas seguir en lo mismo. Si, Israel es un pais normal, con sus indignados y todo ¿ No es a eso a lo que te refieres? Lo que prueba que es el primer mundo. Mientras Asad siguen matando manifestantes. Un cordial saludo

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 22/09/2011 20:17:23

22    Re: El órdago de Abas

Si tal como creo el sitio Web recomendado por Alix Trueba (en #14) respecto a la posición que ha tomado la presidente Cristina ante el tema de Palestina en la ONU, va dirigido a mí, es otra muestra de inocencia y de subestimación. En primer lugar porque triste sería si desconociera tal decisión precisamente por la representante de mi país. Por otra parte yo no soy responsable de las actitudes que ella adopta. De hecho yo no la voté, ni la votaré en estas próximas elecciones de octubre de las cuales seguramente saldrá victoriosa. Los años setenta encontraron a mi país en una lucha que abochornó a la Nación. Hubo dos bandos que se ocuparon de manchar de sangre a cada recoveco del país. Un bando fue el de los iniciadores de esa etapa violenta, la guerrilla, y luego vinieron sus represores uniformados, para llenarnos aún más de un oprobio que será difícil de olvidar. La guerrilla estaba conformada por tres grupos diferentes: un grupo lo conformaban exponentes de la izquierda, otro grupo muy numeroso eran seguidores de Perón y finalmente hubo un ala perteneciente a la extrema derecha. Tras un caos indescriptible en el que pasó de todo, aparecieron los militares, supuestamente para poner orden en el terreno, aunque la realidad nos recuerda que embarraron mucho más "la cancha" aún. Su comportamiento fue extremadamente criminal. Pero ¡ojo!, nunca debemos olvidarlo, los subversivos de la primera parte de esta historia, no fueron niños de pecho precisamente. El cuento de los jóvenes idealistas deberán contárselo a otro. Lamentablemente la historia adolece de mala memoria, fue mal escrita, y en los actuales días, tan solo pareciera que hubo un grupo sanguinario y bestial; los militares; y no fue así. Nadie recuerda hoy a los pobres familiares de las víctimas de la subversión, pero ese es un bache jurídico que algún día habrá que reparar. Nuestra presidente al igual que su finado marido y una gran parte de la conducción gubernamental actual, fueron militantes del calamitoso movimiento sedicioso “Montoneros”, el grupo peronista de aquellos tristes años, donde un grupo de “imberbes” estuvo a punto de apoderarse del país. Tan solo por ese espantoso recuerdo, a mí Cristina no me representa. De ningún modo podré olvidar lo que los militares se animaron a hacer más tarde, valiéndose de la fuerza que otorga el estado. Ni lo olvidaré, ni los perdonaré. Pero tampoco olvidaré los calamitosos años de la subversión que abatió a mi país de un modo tan vergonzoso, sembrando muerte por doquier. Insisto, hoy muchos de ellos conducen mi país, y un fenómeno político ha hecho que solo se recuerde con tristeza y repugnancia la segunda parte de esta historia. Yo no me cuento entre ellos. Fueron dos los grupos combatientes. Uno peor que el otro. Hubo una guerra y como tal hubo dos contendientes. Digan lo que digan. Así fue. En cuanto a la votación en la ONU para crear una nación palestina, las cosas son como son. No me importan los países mayoritarios que votarán a favor. Ya nada me sorprende tras aquellos aciagos días de Gaza, donde las plazas de Occidente rebalsaban de manifestantes que hacían como que estaban horrorizados por lo que la mentira palestina, más una prensa internacional tendenciosa trataba de vendernos. Los gritos de los manifestantes no eran de horror por las muertes palestinas, los gritos eran gritos de odio antisemita, que deberían haber sonrojado a la humanidad entera. El antisemitismo dando muestras elocuentes de su total vigencia. ¡Y por favor, no nos subestimen! ¿O alguien pretenderá volver a recordarnos que tan solo eran manifestantes antisionistas?, riéndose descaradamente en nuestras caras. ¿Estados Unidos, Canadá, Alemania, Italia, Países Bajos y la República Checa votarán en contra de la moción? Pues ¡Aleluya! ¿O debería llorar porque Irán y Turquía votarán en contra? En 1948 los palestinos tenían servidos en bandeja de oro su país, tras la justa votación referente a la Partición. Si en aquel entonces se hubieran puesto a trabajar al lado de su laborioso vecino sionista, hoy Palestina podría haber sido una próspera nación democrática como lo es su brillante colindante. Prefirieron lo otro, lo que hicieron, y así les fue. En mi país hay un dicho que dice “Calavera no chilla”. Traten de averiguar lo que con ello se pretende significar, y procedan a hacer la analogía. Imposible imaginar un desempeño más torpe y absurdo que el que tuvieron los palestinos en estos últimos largos sesenta y tantos años. Insisto, así les va. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 22/09/2011 18:22:27

21    Re: El órdago de Abas

Pilar, Tu artículo es bueno. Israel no es parte de un problema, sino de una solcuión, pero creo honestamente que si Netanyahu fuera más libre, las cosas hubieran ido de otro modo; creo que está atado de manos por su coalición con A. Liebermann. A.

Autor : A. Data de publicació : 22/09/2011 17:21:44

20    Re: El órdago de Abas

Hey, Simy. Encantado de saludarte, cómo va eso. Obama va a vetar la propuesta, eso ya lo sabíamos, quedará como lo que es, una marioneta del AIPAC, a hacer puñetas la careta... y su incipiente ascendente en el mundo árabe. Todo esto va a servir para que los diferentes actores se vayan retratando, así que no habrá sido en vano. De momento Israel seguirá contruyendo asentamientos, mareando la perdiz y diciendo que todo se lo deben y no se lo pagan. Lo que sucede es que este despropósito entre otras cosas, está saliendo carísimo y no se va poder mantener durante mucho tiempo más. Además las cosas por allí, están empezando a no ser las mismas... Algunas goteras se están viendo ya, ¿no? En cuanto a E (Encantado De Leerse), que diga lo que quiera. Hasta pronto.

Autor : Juan Alix Trueba Data de publicació : 22/09/2011 13:31:24

19    Re: El órdago de Abas

Esclarecedor: De seguro no fui lo suficientemente claro al expresarme pero esto me permite agregar que el #7 de Alix no es más que un ataque "ad hominem" que no aporta idea alguna, limitándose a mostrarle a quien quiera verla, su propia culpa. Es habitual ver este tipo de reacciones entre aquellos que no quieren entender nada, amén de sentirse muy cómodos en su piel de hijo de la p(rogresía?)... Un saludo PD- Personalmente pienso que no siempre es como Ud. lo manifiesta, pero le asiste la razón en un altísimo porcentaje, debido a la desinformación mediática y el martilleo de las propagandas que hacen de catalizador del antisemitismo.

Autor : Adamis Data de publicació : 22/09/2011 13:14:23

18    Re: El órdago de Abas

Adamis: Releyendo tu breve post # 13 me ha entrado una duda. No sé si le atribuyes a Alix Trueba haber sentido mi estocada, o si por lo contrario me dices que yo sentí la suya. De ser lo segundo, mi respuesta es íntegramente la que te respondí. Caso contrario debo rectificarme, y alegrarme por expresarme la coincidencia respecto a mis conceptos vertidos. Encontrar un colega en cuanto a lo que a ideas se refiere, es siempre algo gratificante. Espero francamente que sea esa tu postura. Aliarse al pensamiento prejuicioso de Alix Trueba, no puede enorgullecer a nadie. Lógico, vaya mérito odiar por mandato, odiar por moda, odiar gratuitamente. El mundo ya estuvo demasiado tiempo infectado por sujetos de esa calaña. Suficiente. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 22/09/2011 01:54:44

17    Re: El órdago de Abas

Órdago (hor dago en realidad) significa tanto "he ahí" como "allá va" Pues eso, allá va. Viva Palestina. Autor : Juan Alix Trueba ....... Hola Juan, cuanto no sabíamos de ti. Creo que es mejor que nos des clases de euzkera, de eso si se que sabes mucho, me ahorro los comentarios, por los viejos tiempos. Veo que no te curas. ¿ te sigue gustando " les feuilles mortes"? Porque mas o menos eso es lo que va a pasar con la declaración unilateral. Lástima. ¿ verdad? Un saludo y ya nos seguiremos leyendo : No permitas que salte la ultra a llamarte antisionista , ein! tú solo eres propalestino :-)

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 22/09/2011 00:37:14

16    Re: El órdago de Abas

Un artículo estupendo Pilar. Me alegra verte de vuelta. Un abrazo

Autor : Simy Benarroch Data de publicació : 22/09/2011 00:32:02

15    Re: El órdago de Abas

No soy aficionado a la esgrima, por lo tanto nadie me ha dado ese toquecito mágico, esa estocadita por el cual Adamis exclama ese elocuente ¡Touché! Tampoco me venció nadie en debate alguno. Todo lo contrario, si se refiere a la “clase” que le di a Juan Alix Trueba, ha sido una clase lujosa donde le he presentado argumentos firmes, por demás elocuentes, todos ellos muy profundamente implantados dentro de mis convicciones. En cambio él solo vitorea a una Palestina de moda, que tal como ya expresé anteriormente, representa solo un grito contra el noble Estado de Israel, y de modo alguno una aprobación contra ese pobre colectivo, que ni siquiera ha aprendido a respetarse a sí mismo. El mundo apoya a un pueblo sin historia. Mientras Cisjordania estaba ocupada por Jordania y Gaza estuvo en manos de Egipto, durante esas largas dos décadas nadie oyó un solo grito pidiendo la restitución de tierras a nadie. ¿Y los palestinos dónde estaban durante ese tiempo? Ser ingenuo es una cosa, ser hipócrita es otra. ¿Nos entendemos, no? Visto está que Adamis adhiere también a esos odios injustificados. Obviamente sin ningún tipo de demostraciones, pero él se erige en juez del enfrentamiento y le levanta la mano al ganador. ¡Touché! Adamis, tú tampoco dispones de argumentos para enfrentarme. Saludos. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 22/09/2011 00:17:41

14    Re: El órdago de Abas

Argentina: "21 de septiembre, 2011 - La presidenta de Argentina, Cristina Fernández, expresó hoy desde el podio de la Asamblea General de la ONU su apoyo a la incorporación Palestina como Estado miembro de Naciones Unidas..." http://www.un.org/spanish/News/fullstorynews.asp?NewsID=21822. Bien por Argentina.

Autor : Juan Alix Trueba Data de publicació : 21/09/2011 23:22:02

13    Re: El órdago de Abas

Las reacciones hablan por sí mismas. La de Juan Alix al post de Esclarecedor fue cristalina: "Touché!". Dejémoslo ahí, que no hacen falta más palabras. Y de paso: se identifica quien quiere, que estamos en un espacio libre que también se adjudica el derecho de establecer las reglas.

Autor : Adamis Data de publicació : 21/09/2011 21:09:33

12    Re: El órdago de Abas

Voto por Estado palestino en la ONU: 4 antecedentes peligrosos para el mundo entero El posible reconocimiento unilateral de un Estado Palestino en la ONU no es tan sencillo como lo pintan los medios. En realidad, el voto a favor sentaría antecedentes peligrosos para el occidente y para el mundo entero, algunos de estos antecedentes peligrosos incluyen: 1. Reconocimiento de un Estado cuyo parlamento (Hamas) persigue explícita y abiertamente la destrucción de un estado vecino (en este caso, Israel). 2. Legitimación de un método basado en imposición unilateral de condiciones, en detrimento de la negociación, el diálogo y la construcción de consenso. 3. Desmerecimiento de los intereses de un país vecino, particularmente la necesidad y el derecho de garantizar la seguridad de sus ciudadanos (en este caso, Israel). 4. Incentivo a los regímenes de la región a obtener logros políticos mediante actos provocativos en contra de Israel (amenazas de Turquía) y en contra de la paz, en este caso con Israel (i.e. reclamos de Irán, disturbios en la Embajada de Israel en Egipto). Las implicaciones de dichos antecedentes son profundas y trascienden la situación en el medio oriente. Lo que está en juego es más que el reconocimiento de un Estado. Lo que está en juego es el proceso mediante el cuál se deben obtener logros políticos: ¿mediante el diálogo o mediante la imposición? Lo que está en juego son las condiciones que se le exigen a un potencial miembro de la ONU: ¿se permite la inclusión de países que persiguen en forma explícita la destrucción de sus vecinos? HonestReporting

Autor : Data de publicació : 21/09/2011 20:54:15

11    Re: El órdago de Abas

10 Razones para el "NO" en la ONU al Reconocimiento Unilateral de un Estado Palestino este 23 de Septiembre La aprobación por parte de la ONU ante la demanda unilateral palestina por reconocimiento de su condición de Estado implicaría: 1) Establecer peligrosos precedentes para la diplomacia internacional. 2) Violar los estándares legales vigentes de condición de Estado. 3) Violar directamente los últimos acuerdos entre la OLP e Israel. 4) Violar directamente las Resoluciones 242 y 338 del Consejo de Seguridad de la ONU. 5) No atenderá el principal obstáculo para la paz: el terrorismo. 6) Dar reconocimiento oficial internacional al grupo terrorista Hamas. 7) Apoyar a la táctica palestina para evadir negociaciones y evitar las concesiones que son requisitos previos para la paz. 8) Ser utilizado como paso inicial para la destrucción de Israel. 9) Aumentar una escalada de violencia y una potencial guerra. 10) Acabar con las esperanzas de paz, que sólo pueden surgir de negociaciones directas. Fuente: HonestReporting

Autor : Data de publicació : 21/09/2011 20:53:01

10    Re: El órdago de Abas

Juan Alix Trueba: Firma como se te venga en gana. Yo haré exactamente lo mismo. Si no te gusta mi nick, lo lamento por ti, es el que uso desde hace años, desde que existe el blog y así lo seguiré haciendo. Tú no coincides en nada con Pilar. Yo en cambio coincido en todo con esa brillante persona y brillante profesional. Por eso escribo aquí. Tú en cambio ¿qué buscas? Ella es un orgullo para toda España, en cambio tus venenosas palabras solo ensucian a tan noble país. Sutil diferencia. Ella lucha por una humanidad más justa. Tú tratas de empeorar aún más el injusto mundo en el que nos ha tocado vivir. Hay una inmensa diferencia entre tú y yo respecto del tema que nos atañe. A ti Palestina te importa tres reverendos cornos, solo te mueve tu injustificado odio respecto a Israel. Yo en cambio quiero y admiro profundamente a Israel. Por supuesto que no odio a Palestina, tan solo me apena que atente de manera tan aviesa contra su propio pueblo y contra su propio bienestar. Esa no es una pequeña diferencia Juan, es una diferencia inmensa. Mi amiga Pilar siente del mismo modo. Ella trabaja para un mundo mejor. Tú, del otro lado, eres tan solo un vulgar provocador, un odiador y un hombre que se regodea creando disturbios. Sigue con tu juego y yo seguiré con el mío. Yo trato de construir, tú solo intentas destruir. Te felicito Juan! Orgulleces a la condición humana. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 21/09/2011 20:05:40

9    Re: El órdago de Abas

Ocupación sui géneris por David Mandel La obsesión de quienes, con motivo o sin motivo, sienten odio y antipatía al Estado judío, les hace perder todo sentido de proporción. Para ellos, tal vez Israel no es el único país del mundo "culpable de crímenes contra la humanidad", pero si es, de lejos, el que más merece críticas, condenas, y demonización. Las Naciones Unidas tiene hoy más de 190 países miembros, entre ellos Irán, Corea del Norte, Sudán, China, Cuba, Siria, Zimbabwe y otros países que violan a diario los derechos humanos de sus ciudadanos, pero el Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas ha emitido más condenas contra Israel que contra todos los otros países del mundo juntos, (40 condenas a Israel de un total de 70). La Conferencia Mundial de las Naciones Unidas contra el Racismo, (llamada Durban por la ciudad sudafricana donde se celebró por primera vez en el año 2001), es un festival de odio antisemita. Los sindicatos de Gran Bretaña sólo boicotean a Israel. Universidades en Canadá, Estados Unidos y Gran Bretaña dedican anualmente una semana de odio a un solo país, Israel. Pregunta ¿Cuál es la causa, mejor dicho cual es el pretexto para condenar a Israel? Respuesta "La ocupación de Israel de territorios palestinos". Pero, antes de comentar la ocupación israelí deseo mencionar algo que los "antipatizantes"* de Israel, e incluso los simpatizantes, ignoran o prefieren no mencionar: ¡Hay varios países en el mundo que hoy ocupan territorios de otros y nadie los critica! Entre ellos: • Gran Bretaña ocupa 17 provincias de Irlanda y el territorio de Gibraltar en la península española (Así como las Islas Malvinas en el Atlántico Sur. Este agregado es mío (Esclarecedor) y le pido perdón a David Mandel por haber agregado algo en su artículo, que no es de su autoría)) • Francia ocupa Nueva Caledonia y Guinea Francesa. • España se niega a dar independencia a los vascos, el único grupo indígena que aún vive en Europa. • China ocupa Tibet y tiene una política de instalar allí chinos para cambiar la demografía del país. • Chile, en la Guerra del Pacífico, (1879-1884), se adueñó de todo el territorio costero de Bolivia, para apoderarse de su riqueza minera, y de territorios peruanos. • Indonesia, que otorgó independencia a Timor Este, sólo por presión mundial, aún ocupa Bali y Papua Occidental. • Rusia ocupa partes de Polonia que había anexado antes de la Segunda Guerra Mundial, las islas Kuriles, Chechnia, Dagistán, Ossetia Norte, Tatarstán y otros territorios. • Los Estados Unidos despojaron a Méjico de enormes territorios, incluyendo lo que hoy son los estados de Texas y California. También se adueñaron de lo que había sido el reino de Hawai y hoy gobiernan Puerto Rico. La "Ocupación Israelí" es sui géneris, única y distinta de todas las otras ocupaciones actuales y pasadas: • Es consecuencia de una guerra defensiva, y no de agresión. • Los territorios que ocupa nunca constituyeron un país independiente. Habían sido, durante siglos, una provincia del Imperio Otomano. Cuando el imperio turco fue desmembrado, luego de ser derrotado en la Primera Guerra Mundial, la Cisjordania, en la Conferencia de San Remo, fue destinada al pueblo judío, al igual que otros territorios fueron destinados a los árabes. Desde 1948 hasta 1967 fue anexado por Jordania, lo cual no fue reconocido por ningún país del mundo excepto Gran Bretaña. No existió nunca un Estado llamado Palestina, y en realidad los árabes que viven en dicha región tuvieron ciudadanía jordana hasta 1967, y recién se empezaron a llamar a si mismos palestinos cuando Israel derrotó al ejército jordano en la Guerra de los Seis Días, 1967. • Es la única ocupación en la historia donde "los ocupados" tienen embajadas en otros países, eligen a su presidente y a su parlamento. • Debido a la división de Cisjordania en áreas "a", "b" y "c", y a la autonomía de Gaza, sólo el 5% de la población palestina está bajo el control de Israel. • Es la única ocupación del mundo donde la población aumentó notablemente su número. • Es la única ocupación del mundo desde la cual "los ocupados" disparan cohetes y morteros a poblaciones civiles del "ocupante". • Es el único territorio "ocupado" del mundo donde, durante la ocupación, se fundaron universidades inexistentes anteriormente. • Es la única ocupación del mundo cuyo crecimiento económico llegó a cerca de 10% en el año 2010, a pesar de la crisis mundial. • Y lo más curioso: Es la única ocupación del mundo en la cual "el ocupante" pide al "ocupado" sentarse a negociar como poner fin a la situación, y "el ocupado" se niega aduciendo cualquier pretexto. * La palabra "antipatizante" no se encuentra en el diccionario de la Real Academia ni en ningún otro diccionario. Es un neologismo que acabo de inventar como antónimo a "simpatizante".

Autor : Publicado por Esclarecedor Data de publicació : 21/09/2011 19:08:37

8    Re: El órdago de Abas

Escribe el #1 estos acostumbrados dislates, y quizás sea crea muy sagaz, muy original y hasta extremadamente lúcido con sus gastadas, vacías e injustas palabras. Pues no viejo, de escritos como el tuyo este blog se ha llenado a lo largo de los años. La península rebalsa de disfrazados antisemitas (hoy devenidos en inocentes y justicieros antisionistas). No eres ni original, ni hablas por tu boca, ni demuestras sentido común. Eres un loro más. Hablas y repites lo que te metieron en la cabeza. A ti y a otros millones más, tan maleables como tú, les han lavado la “azotea”, y siempre están listos para contribuir con un golpecito más contra los judíos. Sí contra los judíos, obvio. O te has creído en serio esa patraña que circula malévolamente en los últimos años donde con cara de “buenitos”, se expresa, yo contra el pueblo judío no tengo absolutamente nada, es la política de Israel la que me exaspera. Si macho, te creo que es así. Espera que me chupe un poco el dedo y te lo creeré más aún. Mira tan solo a tu alrededor la lista de países con actitudes perversas y delirantes que hay, que si en serio te interesaría la justicia, comenzarías a preocuparte por lo que sucede en esos lugares, lugares sin el más mínimo atisbo de libertad y donde el maltrato hacia quien piensa diferente es moneda corriente. Y no debes ir muy lejos precisamente. No allí mismo, justamente alrededor del mismísimo Israel. Solo debes observar las horrendas políticas de Palestina en primer lugar, con su canallesca Hamás a la cabeza, que ha sido la responsable fundamental de la muerte de sus propios hijos. Sigue luego con El Líbano con su adorable Hezbolah, luego te corres un poco a Siria y observas el dulce accionar de la jirafa venenosa Assad, observas luego lo que hace el Taliban y terminas maravillándote de la fantástica democracia iraní. Ahora si quieres saltar el charco, y acercarte a nuestra América, regodéate con joyitas como Chávez, que pese a estar temblando por su propia vida, aún le quedan suficientes fuerzas, para darle curso a su ya característica maldad y para seguir golpeando contra la nación judía. ¿Quieres más ejemplos? No, ¿para qué? A ver si tú crees que yo soy tan inocente para creer que el antisemitismo se cura con tanta facilidad. No, su cura solo depende de ti. Trata de dejar de ser una marioneta cuyos hilos como siempre te los mueve algún tercero. Si te libras de esas ataduras, quizás puedas salir, caso contrario quedarás atrapado en un odio que al que más enferma, es a ti mismo. Ahora si te sirve para reforzar tus ideas lo que un montón de monigotes y periodistas corruptos y mentirosos escriben por allí, manifiéstale tu solidaridad a Maruja Torres por ejemplo y se alegrará mucho de tu indeclinable apoyo, mucho más que nuestra querida Pilar. Pilar cuando lee comentarios como este en cuestión, tan solo sonríe. Ríete tú también de ti mismo querido Juan Alix. ¡Smile Alix! ¡Keep smiling!!! Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 21/09/2011 18:27:15

7    Re: El órdago de Abas

Esclarecedor. Te "esclarezco" dos cosas. a)Nosotros los gallegos usamos dos apellidos, así que mi primer apellido es Alix. b)Tanto Alix como Trueba son mis dos apellidos reales, los que figuran en mi carnet de identidad. A ver si tienes lo que hay que tener para firmar tus larguíiiiiiisimos y pesadíiiiiisimos artículos con tu nombre real. Porque disiento con Pilar en prácticamente todo pero, ya que ella firma sus artículos con su nombre, lo mínimo que se puede hacer al responderla es hacer lo mismo y no escudarse en un seudónimo ¿Quién es aquí mascarita? No esclareces nada, más bien lo emborronas todo y dudo que los que asoman por este blog se detengan a leerlos... No se pierden gran cosa, la verdad. Lo único que está claro es que protagonizaste un culebrón hace meses que rayó el esperpento, hasta el punto que la dueña de la web se vio obligada a cerrarla. Si vas a contestar algo relacionado con Palestina, Israel y las Naciones unidas, hazlo, en caso contrario ahórrate el trabajo porque no creo que nadie se moleste en leerte.

Autor : Juan Alix Trueba Data de publicació : 21/09/2011 17:38:33

6    Re: El órdago de Abas

Repito aquí un escrito que he pegado anoche en un artículo que se encuentra más abajo (ya en el descenso). Marco una interesante diferencia: Cuando un tal Trueba nos reitera su grito de “Viva Palestina”, en realidad lo que quiere decir es “Muera Israel”. ¡Te conozco mascarita! Hay algunas cosas de las que no tengo la más mínima duda, paro así, con total énfasis. ¡NI LA MÁS MÍNIMA DUDA!! Absolutamente toda esta cuestión mal llamada “Conflicto de Medio Oriente”, con todos los terribles desencuentros entre Israel y los palestinos, así como todas las otras guerras que Israel tuvo que librar contra el mundo árabe, esas infames e intolerables amenazas de Irán, aquellas plazas llenas de vergonzosos defensores de Hamás en ocasión de ese indigno “hierro fundido”, sin olvidar todas las hipócritas voces que se alzan enardecidas contra este pobre estado judío, que jamás quiso estar metido en todo este odioso “baile”, y que tan solo anhela paz, paz y otra vez paz. Pues bien, nada, pero nada de todo esto tienen que ver con una real defensa del mundo islámico en cuestión, y mucho menos aún con una identificación con todos esos enemigos del pueblo judío. No señores, no les creo a uno solo de todos esos defensores hipócritas de lo indefendible. Tampoco les creo a los mismos protagonistas, aquellos que directamente tuvieron o tienen participación activa en todo ese mundo de provocaciones o guerras, situación que tal como se vienen dando las cosas, aparentemente no terminará jamás. Aquí no hay antisionismo. Nadie cree que Israel esto, o que Israel aquello, y mucho menos que alguien esté sintiendo lástima por las supuestas víctimas de los israelíes. Son puras posturas teatrales. Además es obvio que no se puede sentir lástima por víctimas que en realidad son victimarios. Ahora, que por tan odioso proceder, dichos victimarios terminen teniendo un gran número de víctimas, eso es algo obvio, pero no se le puede cargar la culpa precisamente al que más desea terminar con todo esto. Si el mundo islámico quisiera la paz en serio, a los cinco minutos de esa sana decisión, la paz se estaría firmando. Dejémonos de una buena vez de eufemismos y llamemos las cosas por su nombre. Todo este horroroso mundo de tinieblas se inscribe dentro de un sentimiento innoble que tal como ya dije, no quiere desaparecer. Por supuesto que me refiero al antisemitismo o a la JUDEOFOBIA, para ser más exacto. ANTISIONISMO Y ANTISEMITISMO ES UNA MISMA COSA. Nada nuevo bajo el sol. Ni nada para sorprenderse. Si el mundo entero miró con total parsimonia cuando se comenzó a forjar el nazismo, ni pestañeó cuando ese cáncer fue creciendo, y finalmente asistió impávido ante el acto más cruel e ignominioso que registró la historia de la humanidad; pues entonces, cómo no creer en esto que aquí afirmo, que comparado con aquel imperdonable Holocausto, lo actual, parece un juego de niños. Y antes de aquella monstruosidad, nos mataban por doquier y sin motivos, nos expulsaban, nos humillaban de cualquier modo, y hasta fuimos acusados de haber sido los perversos asesinos de Cristo, la figura más venerada dentro de todo el mundo Occidental. Pues bien. Nada hemos hecho, absolutamente nada. No fuimos nunca culpables de nada y seguimos siendo inocentes de todas las inmundicias de las que nos acusan. Nosotros somos inocentes, sí lo somos, pero no lo son quienes nos han arruinado la vida por veinte siglos, ni lo son quienes hoy siguen con el mismo perverso juego. Hoy el judaísmo está representado por Israel, la única nación judía del mundo y nosotros deberíamos ser tan inocentes como para creer que justamente esa, la nación de los judíos, es la peor nación entre todas las naciones. ¡Vaaamos!!! Por supuesto que no lo creemos, sino que sabemos a ciencia cierta, que todo esto es tan solo una lamentable continuidad histórica del sentimiento más hipócrita y vergonzoso que viene sacudiendo a la humanidad desde tiempos muy, pero muy remotos. Esclarecedor PD. Resta tan solo agregar algo. No soy de los que creen que seamos el Pueblo Elegido. No puedo creer eso pues soy ateo. No creo que los judíos seamos mejores que otros y que no tengamos defectos. Sería absurdo creer algo así. No solo que los tenemos como cualquier otro pueblo, sino que ante la adversidad y ante tan desproporcionado ataque del que somos víctimas, no siempre nuestras respuestas pueden ser las mejores. Realmente nos complican demasiado la vida. Déjenos vivir y nuestros errores o equivocaciones serán llamativamente menores. Es casi un milagro que ante un trato tan injusto y sin descanso, podamos manejarnos con tan alta moral y con tan envidiable ética, como lo venimos haciendo. Algo ha cambiado. Nada podemos hacer para evitar que nos sigan hostigando. Pero eso sí, vencer no nos vencerán más. Ya lo expresé muchas veces. Esta vez si nos toca perder, se vienen de la mano con nosotros, acompañándonos en ese indeseable paseo sin retorno. Ni lo duden. Esta vez, algo ha cambiado.

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 21/09/2011 16:48:23

5    Re: El órdago de Abas

Se me olvidó una pregunta: ¿Dónde empieza y dónde termina Hamás? ¿A que se debe su apoyo y por qué? ¿Cómo se puede terminar con el radicalismo en Gaza? ¿Quién se benefició de la creación de Hamás y se continua beneficiando de su existencia? Algunas respuestas: http://online.wsj.com/article/SB123275572295011847.html

Autor : Data de publicació : 21/09/2011 15:05:05

4    Re: El órdago de Abas

El nick del tres era una referencia a esto: http://israelipeaceinitiative.com/israeli-peace-initiative-english/summary/

Autor : Israeli Peace Initiative Data de publicació : 21/09/2011 14:47:18

3    Re: El órdago de Abas

De jugar al mus con la opinión pública sabemos todos aquí mucho. Unas preguntitas a cosas que se dejan en el aire: ¿Cómo se puede decir que los Palestinos no reconoce la resolución 242 cuando es esta misma resolución y la 181 la que insta a la retirada de los asentamientos y la creación de un Estado Palestino, como el que precisamente ahora se pretende crear el viernes? ¿Qué condiciones de paz promovieron que hubiese retirada del Sinaí y de Gaza existían entonces y no ahora? Y lo que es más importante y delata la ideología oculta en este discurso: ¿Por qué es negativo para Israel la solución de los dos estados cuando tal solución implicitamente conlleva que habra UN ESTADO JUDÍO Y OTRO PALESTINO, y que los países árabes de la región (como ya propusieron en la Iniciativa de Paz Árabe) normalizarán relaciones con Israel tras ello? ¿Bajo qué presupuestos o razonamientos se puede relacionar como lo hace este artículo la creación de un Estado Palestino con Irán, la eliminación de Israel o la crisis nuclear de Fukushima (ya puestos a relacionar)? Son simplemente unas reflexiones.

Autor : ????? ????? ???????? Data de publicació : 21/09/2011 13:22:10

2    Re: El órdago de Abas

Creo que este articulo es lo mas lucido y claro que se ha publicado recientemente sobre este tema. Es un mundo loco e incomprensible, que como bien dice Sergio Bergman... Los que hacen el mal , lo hacen muy bien - y los que queremos hacer el bien, lo hacemos muy mal. Pilar - eres uno de los pocos faroles que iluminan este oscuro camino, y ademas de admirarte y agradecerte, quiero mandarte nuestros respetos y cariños.

Autor : Gra y jhc Data de publicació : 21/09/2011 13:00:10

1    Re: El órdago de Abas

¿Declaración unilateral? ¿Incumplimiento de rasoluciones? Pero eso es precisamente lo que lleva haciendo Israel desde que existe, así que no debería parecerle mal. De todos modos pierda cuidado, tanto la declaración palestina como las formulaciones retóricas que hablan de la "solución de los dos estados" no son más que brindis al sol. Todos sabemos que hace tiempo que se pesó el punto de no retorno y ya no es viable un eventual estado palestino. Eso sí, la ceguera política de Israel lo va a llevar al colapso en un plazo no demasiado largo. Va a hacer "paff" porque tampoco es viable esa carrara hacia ninguna parte. Mientras tanto la declaración palestina tiene la virtud de dejar con el culo al aire a Israel y a quienes lo apoyan y eso ya es un punto a favor. Órdago (hor dago en realidad) significa tanto "he ahí" como "allá va" Pues eso, allá va. Viva Palestina.

Autor : Juan Alix Trueba Data de publicació : 21/09/2011 10:48:00

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176 No és això, Israel, no és això.

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147 LA CONDENA REGIONAL A ISRAEL

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