El estómago del mundo ¿Por qué no hay pancartas en las universidades, ruidos en las calles, gritos en las rabias?

Alguien le preguntó al venerable presidente Shimon Peres qué opinaba de la nueva flotilla que dicen que se prepara contra Israel. Y con su templanza habitual, nos respondió a los periodistas que tuvimos ayer la oportunidad de charlar con él: “¿Por qué envían flotillas? Hagan algo más fácil. Cojan el teléfono y pidan a los líderes de Hamas que se acabe el terrorismo. Verán qué fácil resulta todo a partir de entonces”. No hubo tiempo de explicarle que algunos de estos libertadores de bolsillo no miran el conflicto con dos ojos, sino con la mirada tuerta de la ideología que superponen. Y esa ideología sólo sabe que el mundo es muy malo porque existe Israel, y que todo lo que palpita bajo la piel palestina –islamismo fanático y terrorismo incluidos– es muy bueno. El maniqueísmo elevado a la categoría de método de análisis, la consigna elevada a la categoría de pensamiento y la propaganda prejuiciosa como corolario de la acción social. Sobra decir, por supuesto, que este tipo de entidades siempre son más mimadas por el dinero público para “solidaridad” cuando se presentan como propalestinas. Que vayan a buscar dinero de según qué gobiernos “de izquierdas” si lo suyo es Darfur o Ruanda o las víctimas del terrorismo fundamentalista, porque ni todas las causas interesan ni todas las víctimas conmueven. Como tantas otras veces, no estamos ante causas humanitarias, sino ante objetivos ideológicos. Pero tendremos tiempo de hablar cuando se perpetre la enésima acción de estos grupos que basan en el “contra Israel” su única razón de ser. El tema ahora se sitúa algo más cerca de Israel, aunque más lejos de las obsesiones políticas de algunos. Libia explota por los descosidos, las gentes mueren bajo las balas de la dictadura y en la sombra del mal aparece el viejo fantoche que subió al poder con la revolución socialista y acabó siendo el oligarca que financiaba grupos terroristas, enriquecía a los suyos y atormentaba a su pueblo. Su alargada maldad no movilizó la indignación de los indignados de siempre durante las décadas de su dictadura y no parece que tampoco ahora, que masacra a su albur, se movilicen los asfaltos. ¿Dónde están los flotilleros de otros mares y otros pueblos? ¿Por qué no aparecen las pancartas en las universidades, los ruidos en las calles, los gritos en las rabias? ¿Será que Israel no tiene la culpa de los muertos de Gadafi? ¿Será que cuando no huelen a perversos “sionistas” no saben por qué movilizarse? Ni me imagino el lío que tendríamos montado si hubiera un solo judío implicado. Siempre me llamará poderosamente la atención esta sangrante dualidad que levanta el dedo acusatorio contra este conflicto, con la misma pasión que eleva un beatífico silencio ante otros conflictos. Quizás un día de estos, entre flotilla y flotilla, se acuerden de los muertos libios. Será un fugaz pero bello momento.

Pilar Rahola La Vanguardia. Barcelona. 25/02/2011

O estômago do mundo Por que não há cartazes nas universidades, manifestações nas ruas, gritos de raiva? ---------------------------------------

Alguém perguntou ao venerável presidente Shimon Peres qual sua opinião sobre a nova flotilha que dizem estar sendo preparada contra Israel. E com sua moderação habitual, respondeu-me e aos jornalistas que tiveram ontem a oportunidade de conversar com ele: “Por que enviam flotilhas? Façam algo mais fácil. Peguem o telefone e peçam aos líderes do Hamas que acabem com o terrorismo. Verão quão fácil resulta tudo a partir de então”. Não houve tempo de explicar-lhe que alguns destes libertadores de bolso não vêm o conflito com dois olhos, mas com o olhar torto da ideologia que superpõem. E essa ideologia só sabe que o mundo é muito mau porque existe Israel, e que tudo o que palpita sob a pele palestina – islamismo fanático e terrorismo incluídos – é muito bom. O maniqueísmo elevado à categoria de método de análise, o lema elevado à categoria de pensamento e a propaganda preconceituosa como corolário da ação social. Resta dizer, é claro, que este tipo de entidades serão sempre mais mimadas pelo dinheiro público para “solidariedade” quando se apresentam como pró-palestinas. Porém não vão em busca do dinheiro dependente dos governos “de esquerda” se o assunto é é Darfur ou Ruanda ou as vítimas do terrorismo fundamentalista, porque nem todas as causas interessam, nem todas as vítimas comovem Como tantas outras vezes, não estamos diante de causas humanitárias, mas ante objetivos ideológicos. Contudo, teremos tempo de falar quando se perpetre a enésima ação destes grupos que se baseiam no ser “contra Israel” sua única razão de ser. O tema agora se situa algo mais próximo de Israel, ainda que mais distante das obsessões políticas de alguns. A Líbia explora os desconjuntados, as pessoas morrem sob as balas da ditadura e na sombra do mal aparece o velho fantoche que subiu ao poder com a revolução socialista e acabou se tornando o oligarca que financiava grupos terroristas, enriquecia a sua família e atormentava o seu povo. Sua extensa maldade não mobilizou a indignação dos indignados de sempre durante as décadas de sua ditadura e não parece que tampouco agora, que massacra sua população, mobilizem-se as ruas. Onde estão os integrantes das flotilhas de outros mares e outros povos? ¿Por que não aparecem os cartazes nas universidades, as manifestações nas ruas, os gritos de raiva? Será que Israel não tem culpa pelos mortos de Kadafi? Será que quando não farejam os perversos “sionistas” não sabem pelo que se mobilizar? Nem imagino a desordem que teriam montado se houvesse um só judeu implicado. Sempre me chamará fortemente a atenção esta sangrenta dualidade que ergue o dedo acusatório contra este conflito, com a mesma paixão que eleva um beatífico silêncio diante de outros conflitos. Talvez um dia destes, entre flotilha e flotilha, se lembrem dos mortos líbios. Será um fugaz, mas belo momento. Pilar Rahola Publicado em La Vanguardia. Barcelona em 25/02/2011 Tradução: Szyja Lorber

Pilar Rahola La Vanguardia. Barcelona. 25/02/2011

217    Re: El estómago del mundo

bla ,bla, se van a pasar la vida dándose palos hasta el día del juicio final o de que venga el mesías y eso el lo patético, que no hay solución. A no ser que hagan como en Sudáfrica. Lo demás es ganar tiempo y hacer política de hechos consumados, cuando toda Cisjordania sea de raza aria, "uy" perdón de raza judía ya dejamos votar a los ha bitantes de Cisjordanía dejamos de considerarlo Territorios ocupados y ya lo consideramos Estado de Israel. Como en Gaza se resisten más los llamamos terroristas y aquí paz y después gloria.

Autor : nero Data de publicació : 07/06/2011 17:01:51

216    Re: El estómago del mundo

Klezmer, #215. 1. Lo de la "ausencia de techo" no lo entendiste, después de todo... Mira, fíjate bien en estas fotos: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/Nazareth_intro.png Corresponden a la ciudad israelí de Nazareth, poblada por árabes. Y si te fijas, hay casas. Los árabes de la ciudad viven en ellas. Luego ¿pueden o no pueden los árabes tener casas? ¿Cuál te parece a ti la conclusión lógica inevitable, Klezmer? 2. Israel es el Estado judío. Ello no quiere decir que los no judíos no puedan ser ciudadanos con plenos derechos, ni que su identidad árabe se vea comprometida, ni que no puedan servir voluntariamente en el Tzahal. Me dices que a un árabe podría molestarle servir en los territorios, igual te piensas que un judío se lo pasa bomba en zona de guerra. De todos modos te recuerdo que los drusos libaneses son libaneses y no israelíes. Aquí hablamos de árabes israelíes. Si un árabe israelí odia al país que le da derechos y no se considera israelí, es su problema. Por cierto, ¿les dolió a los militares árabes de Siria ocupar el Líbano? ¿O a los militares árabes egipcios ocupar la Franja de Gaza? ¿O a los militares árabes de allende el Jordán ocupar Cisjordania y Jerusalén Este? No, ¿verdad? Entonces, ¿por qué a un árabe israelí debería preocuparle servir en el Tzahal? ¿Es que a un afroamericano descendiente de africanos secuestrados y esclavizados por estadounidenses le debería de molestar ser ciudadano de los Estados Unidos y servir a su país? Hebreo y árabe son idiomas oficiales. Cierto es que la mayoría de los judíos hablan el hebreo únicamente, mientras que los árabes hablan el árabe y, mayoritariamente, el hebreo también. Dejando a un lado que no me molestaría en absoluto que tanto árabes como judíos fueran bilingües, te recuerdo que en Bélgica co-existen tres idiomas: alemán, neerlandés y francés. Y sólo una minoría hablan los tres idiomas. ¿Vas a criticar a Bélgica por ello? 3. Me remito a lo anterior: los árabes son ciudadanos con plenos derechos, sin perjuicio de la discriminación existente a nivel social. Y ahora lee tú un poquito: http://www.israeltoday.co.il/default.aspx?tabid=178&nid=21976 http://www.jpost.com/NationalNews/Article.aspx?id=203350 http://bigpeace.com/pschweizer/2011/01/13/poll-arabs-in-jerusalem-want-to-live-under-israeli-sovereignty/ Quizás a los árabes israelíes no les disgusta Israel tanto como se dice a veces, ¿verdad? P.s. ¿Qué pasa? ¿Un árabe no puede convertirse al judaísmo? ¿Sabes que por las venas de los judíos mizrahim y bukhorim corre sangre árabe y persa?

Autor : Midtskogen Data de publicació : 05/04/2011 04:15:47

215    Re: El estómago del mundo

Midtskogen, ¿argumentos? Pero si evitas descaradamente todos y cada uno de los puntos que he enumerado concretamente, utilizándolos demagógicamente, con conclusiones falaces y absurdas (como que los árabes "no tienen techo"). Te hablé concretamente de estas cuestiones: 1. Jewish National Fund y propuesta de ley pasada en la Knésset que permite a tal organismo que no venda casas a los árabes. Concurrencia de esta institución y esta ley con las "leyes básicas de Israel" que mencionaste. 2. Denominación de Israel como "Estado Judío" y concurrencia de esta denominación y las consecuencias de tal denominación con estas "leyes básicas". Consecuencias materializadas en: 2.1. Ausencia de mención a la población árabe en la declaración de independencia del estado o en alguno de los documentos oficiales que den nombre a esta población, ya presente en el territorio desde antes de la creación del estado y, por lo tanto, merecedora de alguna mención como habitante del mismo. 2.2. Servicio militar necesario para la integración laboral y académica, realizado generalmente en los territorios ocupados y, por lo tanto, bastante difícil de realizar para un árabe. Los drusos sirven porque su tradición (basada en el miedo a ser exterminados) les obliga a servir en el ejército del país que sea, sea este bajo Hizbollah en Líbano, la Síria de Assad o el Israel de Netanyahu. Así que bueno, que la minoría drusa israelí esté "a gusto" con el Israel actual no crea ningún precedente para que otros "deban" hacerlo. ¿Te imaginas a judíos de los asentamientos en las fuerzas de seguridad de la Autoridad Palestina? Así de absurdo es lo contrario también. 2.3. El hebreo es lengua obligatoria desde la primaria hasta la universidad. El árabe no, a no ser que uno vaya a una escuela árabe. La población árabe es bilingüe generalmente. La población no-árabe desconoce en su mayoría la lengua y la cultura árabe (exceptuando a mizrahis y sefardís de orígen árabe, que son minoría en Israel). 3. ¿Qué tiene más sentido: incluir a las minorías y hacerlas sentir a gusto para fomentar la unión de un país o segregarlas? Hale, más clarito imposible. pd. Lo de la conversión al judaísmo para los árabes fue un chiste realmente bueno, pero bueno de verdad.

Autor : Klezmer Data de publicació : 04/04/2011 18:22:56

214    Re: El estómago del mundo

Klezmer, #213. Ya he dado argumentos en favor de mis tesis en numerosas ocasiones, Klezmer. Si quieres dejarlo, pues déjalo.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 03/04/2011 21:02:26

213    Re: El estómago del mundo

Midstkogen, De nuevo estamos otra vez contraponiendo argumentos contra tu opinión supuestamente "omnisciente" e "irrefutable". Como si tu "repetir" fuese algo que me fuese a convencer más que los hechos. Cuando quieras debatir con argumentos seguimos. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 03/04/2011 12:15:50

212    Re: El estómago del mundo

Klezmer, #211. - Vuelvo a repetir que a los árabes sí se les venden casas en Israel. Pero ¿qué crees, que los árabes israelíes viven sin un techo sobre la cabeza o qué? - En la Declaración de Independencia, al igual que en las Leyes Básicas, se habla de la igualdad más allá de la raza o la religión. Yo diría que eso incluye a los árabes. - Israel es el Estado judío sin perjuicio de los derechos de los no judíos. Los drusos demuestran que un árabe puede sentirse como y de hecho es un ciudadano libre aunque no sea judío. - En Israel existen la conversiones. Si un árabe quiere ser judío, que siga el proceso correspondiente. - No te engañes, Klezmer. Seguro que por ley se obliga a todos los árabes (no sólo a los drusos) y al Gobierno le lloverán denuncias por todas partes. Además, existe la opción de servir voluntariamente. - Que un judío no tiene por qué saber nada de la cultura árabe ya lo dices tú.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 01/04/2011 18:20:43

211    Re: El estómago del mundo

Midtskogen, Algunas pequeñas reflexiones y dejo el "debate", pues tozudez ninguna más que la tuya, compañero. Yo estoy argumentando cuestiones que no son minucias y que, insisto, saco de mis conversaciones e intercambios con entidades y personas Israelíes, tanto judías como árabes: ¿Qué papel juega el Jewish National Fund en las "leyes básicas de Israel" que según tú se aplican también a los árabes? ¿Qué papel juega la ley que permite a esta organización no vender casas a árabes simplemente por serlo, en estas "leyes básicas de Israel" que según tú se aplican también a los árabes? ¿Qué papel juega el hecho que Israel sea de iura y de facto un "Estado Judío" mientras un 20% de sus habitantes ni son ni serán judíos nunca y cómo se aplica esta denominación a la población árabe. Veámoslo materializado en tres ejemplos: 1. La ausencia de ninguna mención a la población árabe en la declaración de independencia del estado o ninguno de los documentos oficiales, aunque la población ya vivía allí antes. (Los gallegos no sóis ni un 10% del total de España pero sí tenéis mención en la constitución española y aún así hay separatismo, así que imagínate...) 2. En el hecho que el servicio militar no sea obligatorio para ellos, aunque sí necesario para su integración laboral y académica e, irónicamente, tenga lugar en los territorios ocupados de Palestina. 3. En el hecho que la mayoría de los judíos no sepan nada de la cultura y lengua árabe aunque sí viceversa). Y otra reflexión. Si tú fueses dirigente político israelí, ¿te interesaría o no que un 20% de la población de tu país se sienta a gusto allí? Creo que no es tan difícil. Hacen falta cambios pero no para destruir nada, al contrario, para reconciliar y dejar de dividir. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 01/04/2011 00:49:11

210    Re: El estómago del mundo

Midtskogen: Lo que no quiere entender, es que no siendo israelí, su microscopio siempre listo para escudriñar cada pestañeo de Israel y su gente, y por supuesto, criticarlo, lo delata como judeófobo irredento. Eso es lo que no quiere entender. A ver si está tan al tanto de la política interna de cualquier otro país del orbe que no sea España. Esa enfermiza obsesión exclusiva con Israel (en otros tiempos era con los judíos) es una vieja conocida nuestra. Dicho sea de paso, lo que también odian de nosotros es nuestra memoria. Ella nos permite ver lo que a otros se les pasa por alto. Gracias a ella, no nos dejamos engañar por pretendidas buenas intenciones.

Autor : Evelyn Data de publicació : 25/03/2011 20:45:48

209    Re: El estómago del mundo

Klezmer, #208. Aquí nadie dijo que no hubiera que cambiar la ley. Caramba, es que no lo entiendes, Klezmer, precisamente digo que los israelíes escojan el término que les plazca o ambos y por las razones que quieran. Sigues insistiendo en que los árabes no se ven representados en las Leyes Básicas de Israel. Lo tuyo es tozudez, ¿eh? Las Leyes Básicas sí se aplican a los árabes. No sé qué es lo que no quieres entender. En Israel, árabe=ciudadano.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 25/03/2011 17:22:27

208    Re: El estómago del mundo

Pues, Midtskogen, lo que no voy a hacer es darte una clase magistral al respecto. Te he dado las fuentes y las ONGs israelíes que claman por este cambio. Claman por este cambio porque precisamente la segregación étnica empieza por aquí, por el registro civil. Y es difícil que el 20% de la población árabe israelí acabe sintiéndose a gusto en el estado mientras no se vean representados en las leyes básicas del mismo. Si quieres, tanto que te interesas por Israel, no estaría de más que les preguntaras a ellos, porque ya te digo, que esto no es un tema personal mío. Es una discusión abierta en Israel. Y oye, que la mayoría quiera o no quiera algo no significa que eso no sea más o menos legítimo. En España tenemos una ley electoral que no funciona, por ejemplo, y no se cambia, lo cuál no quiere decir que no sea legítimo que se cambie. Esto es básica, chico. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 25/03/2011 14:08:58

207    Re: El estómago del mundo

Klezmer, #205. Y si los términos "ciudadanía" y "nacionalidad" son indistintos, cosa por otra parte discutible, como demuestra Evelyn en su #206, ¿cuál es el problema con que haya una "ciudadanía" israelí en vez de una "nacionalidad" israelí? ¿En que se diferencia ambos términos? Vale. ¿Y? ¿Qué más da, si por el hecho de ser ciudadano de Israel dispones de todos los derechos de la Ley Básica sobre Dignidad y Libertad Humanas? ¿Que esas O.N.G.'s y partidos políticos logran cambiar "ciudadanía" por "nacionalidad"? ¡Me parecerá fenomenal, caramba! Es que me da igual que se emplee un término, el otro o ambos indistintamente. Que lo decida la sociedad israelí en referéndum, o la Knesset por mayoría absoluta, y que decidan lo que quieran como bien dice Evelyn. Porque mientras Israel siga siendo un Estado judío y democrático, a mí me dará igual cuál sea la opción escogida.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 25/03/2011 00:17:12

206    Re: El estómago del mundo

Es que, Midtskogen ¡en estos momentos es IMPORTANTÍSIMA la distinción entre el término "ciudadanía" y "nacionalidad"! ¡Cómo no comprendes esto! ¡Es justamente de eso que depende la aceptación de Israel por parte de los árabes! Así como de la renuncia a todo territorio codiciado por ellos... Recién leo el 177 dirigido a mí, y para responderle, me remito a mi 173, que menciona justamente la clase de judeofobia que lo caracteriza. Aunque diga que ha dicho decenas de cosas positivas con respecto a Israel (¿?) y ya que tantas cosas concretas se jacta de mencionar, pues, soy toda oídos.

Autor : Evelyn Data de publicació : 24/03/2011 19:38:32

205    Re: El estómago del mundo

Paquito Midtskogen, "Que se use "ciudadanía", "nacionalidad" o ambos términos indistintamente, eso es lo que no me importa." Es que no son términos indistintos, en eso se basa lo que dicen Aní Israelí y otras ONG's y partidos políticos. Spy, me alegra que te gustara mi frase. Que conste que respondí a tu último mensaje como 3 veces y no salió nunca, por eso lo dejé.

Autor : Klezmer Data de publicació : 23/03/2011 23:52:08

204    Re: El estómago del mundo

Klezmer, #202. Que no, hombre de Dios. Que te pongas como te pongas, intentando ofender y todo, no me vas a convencer de lo que es históricamente incuestionable: el Imperio Otomano era un Estado represor. ¿Que no te gusta? Mala suerte; a mí tampoco me gusta que haya sido así, pero fue así. Más mala suerte para las víctimas de la represión otomana, eso sí.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 23/03/2011 03:32:03

203    Re: El estómago del mundo

A Klezmer,- Sólo para decirte que me ha gustado, en en tu 198 , eso de ... "a piñón fijo "...Muy ingeniosa, connotativa y hasta graciosa esa frase. Yo nunca la había escuchado antes en ese contexto. Vale !... Spy Boy. PS: Dios existe!: Como se notará, ya tengo las tildes y la fkn "ñ" (entre muchos símbolos más).

Autor : Spy Boy (340 /5000) Data de publicació : 22/03/2011 18:39:25

202    Re: El estómago del mundo

Midtskogen, último mensaje al respecto. Si hubieses al menos mínimamente, mínimamente leído algo de lo que te he posteado no me preguntarías la tontería de si conozco o no la figura del "dhimmi". En los posts que te he dado se explica qué significó y qué no significó tal figura. Lo dejo. Esto ya no tiene sentido. Es la academia contra la cabezonería infantil gallega. Ate logo!

Autor : Klezmer Data de publicació : 22/03/2011 18:01:39

201    Re: El estómago del mundo

Corrección de mi #199. "¿Que los israelíes quieren cambiar 'ciudadanía' por 'nacionalidad' en sus carnets de identidad, al estilo de sus pasaportes?" Lo que realmente quería decir es cambiar "ciudadanía" por "nacionalidad" a la hora de referirse oficialmente a la unión de cada ciudadano con el Estado, es decir, a reconocer oficialmente una "nacionalidad" israelí en lugar de una "ciudadanía" israelí. Que se use "ciudadanía", "nacionalidad" o ambos términos indistintamente, eso es lo que no me importa.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 22/03/2011 13:57:29

200    Re: El estómago del mundo

Klezmer Concuerdo que bajo el mandato de los otomanos, pudiera haber mayor tolerancia con las minorías y que en principio, debemos reconocer que permitieron que las organizaciones judías compraran tierras en Palestina para la colonización, en mayor medida que durante el mandato británico. Pero un imperio es un imperio, sea cristiano, musulmán, hindú o incaico y la dominación y la conquista están en la naturaleza de todo imperio, desde el principio de la historia. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 21/03/2011 21:55:00

199    Re: El estómago del mundo

Klezmer, #198. Es que yo nunca te dije que el Imperio Otomano hubiese sido peor que, pongamos, el Imperio Español, haciendo una comparación entre ambos que date, digamos, del s. XVI. Simplemente dije que a lo largo de su Historia provocó violaciones de los derechos humanos y se lanzó a la conquista de extensas áreas. ¿De veras no conoces la figura del dhimmi y el pago de la jizya? http://www.dhimmi.com/dhimmi_overview.htm http://debate.org.uk/topics/history/xstnc-5.html Pues sobre la cuestión de la ciudadanía israelí, digamos de qué hablamos. Yo hablo de una ciudadanía israelí que abarca tanto a judíos como a no judíos, aunque el Estado se proclame judío en la medida en que pretende satisfacer las aspiraciones nacionalistas de este pueblo; y que como al mismo tiempo es democrático, tiene una Ley Básica sobre Libertad y Dignidad Humanas aplicable a todos sus ciudadanos, judíos o no. ¿Que los términos "ciudadanía" y "nacionalidad" entran en conflicto? Puede. ¿Que los israelíes quieren cambiar "ciudadanía" por "nacionalidad" en sus carnets de identidad, al estilo de sus pasaportes? Me es indiferente. Porque Israel es un Estado, como digo, judío y democrático.

Autor : Mitskogen Data de publicació : 21/03/2011 18:22:19

198    Re: El estómago del mundo

Midtskogen, eres un caso, tio. Lo que tú digas. Dhimmis, pues dhimmis... ¡a piñón fijo vas! Aparte de que no me aportas ningún documento que justifique lo que dices. En todo caso, lo que habría que ver no es si en el estudio sincrónico de la represión a minorías en el Imperio Otomano y en los otros imperios existentes había represión con las minorías o no. Y cuando ves que estudiosos del tema como el artículo que te cité (autor de gran cantidad de obras al respecto de la situación específica de minorías en el Imperio Otomano) opinan que el sistema fue especialmente tolerante, cuando ves que tanto el Mandato Británico de Palestina como el Estado de Israel tomaron la Mejele Otomana como ley para la regulación civil de los distintos grupos étnicos y religiosos presentes en la región, creo que no hay mucho más que discutir acerca de que, si bien no sería un sistema perfecto y hoy en día inaplicable a ninguna democracia moderna, fue un sistema bastante tolerante para "la que caía" en esa época. Creo que ya he dicho más de lo necesario al respecto. Quizás te interesa echar un vistazo a lo que escribían los judíos en la época: “Sé de las terribles desgracias, más amargas que la muerte, que afligen a nuestros hermanos de Alemania —los decretos tiránicos, los bautismos forzosos y las penas de destierro son su pan de cada día—. Me dicen que cuando huyen de un lugar, un destino aún más trágico les espera allá donde van. [...] En ningún sitio encuentran otra cosa que angustias para el alma y tormentos para el cuerpo, exacciones cometidas por unos opresores despiadados. El clero y los monjes, esos falsos sacerdotes, se alzan contra el desventurado pueblo de Dios [...]. Han promulgado una ley según la cual todo judío descubierto a bordo de un navío cristiano con rumbo a oriente será echado al mar. Desgraciadamente, los hijos de Israel son maltratados en Alemania; las fuerzas los han abandonado. Se ven zarandeados de un lugar a otro, perseguidos más allá de la muerte [...]. ¡Hermanos y maestros, amigos y conocidos! Yo, Isaac Tsarfati, aunque de ascendencia francesa, nací en Alemania, donde crecí a los pies de mis venerados maestros. Yo os digo que Turquía es un país de abundancia, donde, sí queréis, encontraréis la paz. Desde aquí, la ruta a Tierra Santa está expedita. ¿Acaso no es mejor vivir bajo la dominación de los musulmanes que bajo los cristianos? Aquí cada hombre puede llevar una existencia apacible a la sombra de su viña o de su higuera. Aquí nadie os impedirá portar los atavíos más hermosos, mientras que en el mundo cristiano no osáis vestir a vuestros hijos de rojo o azul, colores tan caros para nosotros, por miedo a exponerlos a los golpes y a los insultos [...]. ¡Oh Israel! ¿Por qué duermes? ¡Levántate y abandona por siempre ese país maldito!” (‘Historia de los judíos sefardíes’, ed. Abada, p. 79-80). Otro artículo interesante de Esther Benbassa: http://www.estherbenbassa.net/SCANS/HISPANITE.PDF Y más fuentes, del Museo del Pueblo Judío de Tel Aviv, sobre los judíos de Esmirna (me centro en los judíos, pero se entiende que es aplicable a cualquier minoría): http://www.bh.org.il/database-article.aspx?48211 Respecto a lo de la ciudadanía israelí, creo que sería interesante ver de qué hablamos aquí. Yo no hablé de varias ciudadanías en Israel (ezrahut) en ningún momento, sino de varias nacionalidades (le'om), pero bueno. Obviamente estamos de acuerdo en lo que es cierto. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 21/03/2011 17:18:10

197    Re: El estómago del mundo

Klezmer: No recuerdo para nada que hayas escrito cosas buenas de Israel. Tan solo he leído tus críticas. Sería bueno que nos las recordaras, si es que alguna vez las mencionaste. Con respecto a los países árabes, veo en ellos un gran potencial humano desperdiciado, oprimido, torturado, que por suerte se está rebelando. Si quieres saber si antes de estos levantamientos veía algo bueno en los países árabes, pues te diré que en absoluto, ya que ni siquiera se han ayudado entre ellos cuando era urgente y necesario. Esto por supuesto ha ocurrido debido a sus gobiernos totalitarios que la izquierda no ha fustigado y bueno... el que calla otorga.

Autor : David Data de publicació : 21/03/2011 15:51:09

196    Re: El estómago del mundo

David, por supuesto. Hay cosas muy buenas. Creo que lo he dicho ya treinta veces. Israel sería un ejemplo para la región si llegase a ser una democracia plena. Esta cerca pero hay elementos clave que no lo permiten. Esto, no sólo sería lo más justo para todos sus ciudadanos, sino que muy probablemente haría que tanto los árabes que en él habitan como los de Palestina tuviesen, como mínimo, menos razones sino ninguna para criticarlo y justificar de alguna manera el exagerado odio que se le tiene en el mundo árabe. ¿Y tú? ¿Ves tú algo "bueno para el mundo" en los países árabes?

Autor : Klezmer Data de publicació : 20/03/2011 21:04:43

195    Re: El estómago del mundo

Esclarecedor, #188. Ciertamente, el racismo y la xenofobia son un problema en Austria. Aquí te paso un par de artículos al respecto, y un tercero sobre antisemitismo específicamente: http://www.uni-graz.at/richard.parncutt/racisminaustria.HTM http://ipsnews.net/news.asp?idnews=47483 http://www.jcpa.org/phas/phas-15.htm

Autor : Midtskogen Data de publicació : 20/03/2011 20:51:09

194    Re: El estómago del mundo

Klezmer, #189. Clifford Edmund Bosworth es un escritor y orientalista británico especializado en el Islam y el mundo árabe. Escribió lo siguiente: "Pese a que están protegidos por el contrato de la dhimma, los dhimmi nunca fueron más que ciudadanos de segunda clase en el sistema social islámico." Y esta figura, la del dhimmi, existió a lo largo de la mayor parte de la historia del Imperio Otomano. ¿Ya, Klezmer? Bueno, pues estamos de acuerdo en que existe una ciudadanía israelí más allá de la diversidad étnica y religiosa de Israel.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 20/03/2011 20:09:06

193    Re: El estómago del mundo

Adendo a mis ultimos,- Acabo de recordar que ahora que la UE la conforman un huevonal de paises, el ('mal llamado') Jus sanguiniis se viene aplicando de plano, EN CUANTO Y EN TANTO el beneficiario lo pida. Por ejemplo,se vienen dando, de un tiempo a esta parte, sendas solicitudes ante lasembajadas, de Polonia, Rumania, Moldavia, , etc., para OBTENER (digamos) la nacionalidad polaca o que se sho, vijte? para DE ESA FORMA, acceder no solo a esas nacionalidades,- en el concierto y para efectos de la UE-(y asi no estar sacando visados o salvoconductos para visitarlos), sino incluso- y riete de janeiro !- para postular, ingresar y estudiar GRATIS!!! en universidades publicas de la UE. Como la viste ?, Puro 'jus sanguinii' en donde ni la raza, ni la religion, ni la "sangre'(?) ni nada en especial juegan un rol aplicado a la realidad. Solo lo de los ancestros nacidos en esos paises y punto!. Y eso, precisamente, era L - Q - Q - D !., pues! Spy Boy

Autor : Spy Boy (1000 / 5000) Data de publicació : 20/03/2011 18:00:28

192    Re: El estómago del mundo

Al Escla, 188 En cierta medida llevas razon. En el peor de los casos se le deberia cambiar de nombre: en lugar de "jus sanguinii" que puede resultar confuso para cualquier lego en Leyes, podria denominarse , digamos,"jus ancestrii nationalitii", en donde la pureza (?) de la "sangre / raza"no tendrian nada que ver. Teoricamente hablando, y en la practica tambien,un negro de Etiopia y que se fue a vivir a Italia y tuvo cuatro generaciones mas ( todos con negras) y que nacieron en Italia,- pueden reclamar la ciudadania italiana, por ejemplo, del Che Carloncho Mobutu-Dada, negro tambien, pero nacido,digamos que en Mar del Plata. E Italia lo aceptaria. "Mutatis mutandis" le podria ocurrir eso a unos japoneses, o esquimales tambien. A ti, que has seguido todos esos cursos tan abstractos, te sera muy facil entender algo tan concreto como eso. Cambiale el nombre al "jus" ese y todo sigue igual. El hecho es que ese nombre, hoy por hoy, NO SIGNIFICA, - no obedece a su estrambotico titulo. Spy Boy.

Autor : Spy Boy ( 1030 /5000) Data de publicació : 20/03/2011 17:34:54

191    Re: El estómago del mundo

Klezmer: ¿Ves alguna cosa buena para el mundo en el Estado de Israel?

Autor : David Data de publicació : 20/03/2011 16:21:57

190    Re: El estómago del mundo

Hola Klezmer, para tu #162 Mil sorrys por tardar tanto en responderte, pero en éstos últimos días no tuve oportunidad de escribir. Retomando. Toda la perorata que te dí respecto a la fortaleza judía, en respuesta a tu pregunta de por qué un estado judio, fue con el fin de probar la tesis que la simple razón de conformar una etnia, no otorga la capacidad para convertirla en una nación o para poder articular y gestionar eficazmente un estado. Una prueba en negativo de ello, es lo que ha ocurrido en Africa, desde que se inicia el proceso de descolonización hasta la actualidad. Fíjate que no estoy muy seguro que al día de hoy, los palestinos reunen las condiciones necesarias y suficientes para ello. Crees que han llegado a la madurez colectiva para constituirse en un pais independiente? Y ojo al piojo, no estoy cuestionando ningún derecho, sino reflexionando desde un punto de vista realista. Sin duda que la democracia israelí al definirse como estado judío, presenta algunas contradicciones que irán perfeccionandose con el tiempo, no te lo niego, pero qué democracia no las presenta? Si hasta la mitad de las naciones europeas todavía al día de hoy tienen rey y reina, más todos los titulos nobiliarios que se te ocurran. Ahí, cómo queda parado el concepto de democracia plena o estado de sus ciudadanos? Y el socialismo europeo, viviendo sin ruborizarse en semejante contradicción. Japon tiene emperador aún. Canadá, Australia y Nueva Zelanda tienen como jefe de estado a la reina de Inglaterra. Redondeando, una parte no menor de los paises más ricos, modernos, desarrollados y evolucionados del mundo, mantienen una minoría privilegiada todavía resabio del medioevo, que está por encima del resto de la sociedad. Lo que pretendo reflejar, es lo complejo que resulta articular armoniosamente una construcción social de millones de seres humanos con sus necesidades y aspiraciones. Siempre habrá contradicciones y necesidades insatisfechas, lamentablemente. Respecto a la mención de tus amigos, es que cada tanto haces referencia a los mismos como complemento de tus argumentos y daría la impresión que sus opiniones o sus dramas tienen influencia en tu manera de ver el conflicto, modesta u honestamente hablando sin ofender. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 20/03/2011 01:56:05

189    Re: El estómago del mundo

Midtskogen, disculpa si en este caso también, ante tu autoría y tus fuentes (Wikipedia) prefiero confiar más en lo que escriben los expertos en el tema, historiadores judíos entre los cuáles está el profesor de Brandeis que te cité en el último mensaje. Igual te parecerá una locura. Respecto a lo de la nacionalidad y la ciudadanía no entiendo qué me quieres decir. Que la ciudadanía es "israelí" creo que lo he afirmado treinta veces. Que en el registro israelí hay división por lo que se denominan "nacionalidades" es un hecho, así que no sé muy bien qué quieres discutir aquí, la verdad. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 20/03/2011 00:11:50

188    Re: El estómago del mundo

A lo largo de mi vida he cursado materias que en muchas oportunidades me resultaron algo complicadas. Álgebra, análisis matemático, electromagnetismo, todas las referentes a lo digital, física del estado sólido, por dar tan solo algunos ejemplos. Pero me imagino que aprobar la “ius sanguinis l, ll y ll, no debe ser algo excesivamente difícil. En todo caso aburrido, eso puede ser, pero no puedo imaginar donde se puede encontrar lo complicado en un tema que a todas luces se ve sencillo. No llevarlo a la práctica correctamente, eso entiendo que sí es extremadamente espinoso, pero comprender de qué se trata, eso es básico. Salvo algunos detalles de la ley en cuestión (la letra chica), no es nada difícil comprender que hay países que no te dan su ciudadanía aunque hayas nacido allí, y otros sí te la dan. Los que no te la otorgan son aquellos que afirman que tu nacionalidad es la que tenía tu padre, abuelo, bisabuelo… ¿Cómo no entender algo tan sencillo, como la diferencia entre esas dos formas de reconocer a una nacionalidad, si yo personalmente poseo precisamente la doble ciudadanía, siendo que en un caso cuento con el beneficio de la ius solis (Argentina), y en el otro con la ius sanguinis (Austria), donde evidentemente sí se trata de un tema de “sangre”. Austria me dio su carta de ciudadanía porque entiende que por mis venas fluye pura sangre austríaca. “Sangre vienesa”. Aunque honor a la verdad, en marzo de 1938 no hubieran pensado igual, y todavía hoy hay algunos (confesión muy entre nosotros) que “te miran con cara muy rara”, como queriéndote recordar que por más “ius sanguinis” que uno tenga, “Los niños cantores de Viena” tienen una sangre más austríaca que la de uno. ¡Son una ricura esos rubicundos niños!, y yo creo que tendré que resignarme y aceptar que no soy un “pura sangre”. Juro que lo sabré sobrevivir. Ahora, un poco más serio diré que para mí la sangre siempre es roja, y la mía es idéntica a la de un africano, un chino o un esquimal. Pero visto está que hay mucha gente que aún sigue encontrando matices muy especiales dentro de esas variantes del rojo, del colorado, del púrpura, del bermellón, del carmín, del escarlata, del carmesí, del rubí y del granate. Creo que “racismo” es la palabra que mejor define a esas simpáticas posturas. Me voy a escuchar un buen tango. Chau. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 19/03/2011 23:48:44

187    Re: El estómago del mundo

Klezmer, #184. No hay una nacionalidad israelí, pero hay una ciudadanía israelí. Con lo que un ciudadano israelí sí puede decir "Ani Yisra'elit". Es una cuestión de términos, muchas veces "nacionalidad" y "ciudadanía" entran en conflicto. Que los israelíes escojan la que prefieran (a mí no me molestaría que se usara el término "nacionalidad" seguido del topónimo del Estado en los carnets de identidad israelíes, como de hecho ocurre con sus pasaportes). Por último, la división étnica no exime a nadie, judío o no, de estar sujeto a los derechos de la ya referida Ley Básica sobre Libertad y Dignidad Humanas. Respecto del Imperio Otomano, te muestro este mapa de 1914. Fíjate que en su división territorial distingue, ya para empezar, el territorio otomano del territorio vasallo del Imperio. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ottoman_Empire_1914_h.PNG Hasta el edicto ya referido de 1856, no había igualdad (de ahí el edicto). Hasta entonces se reconocía la figura del dhimmi, que rebajaba en determinados aspectos legales y sociales a los no musulmanes con respecto a los musulmanes, como paso previo a su aceptación en la sociedad (i.e., "someteos y os acogeremos"). Qué igualdad, ¿eh?

Autor : Midtskogen Data de publicació : 19/03/2011 22:40:32

186    Re: El estómago del mundo

AQUÍ ESTÁN LAS LEYES referentes a la nacionalidad israelí. http://www.israellawresourcecenter.org/israellaws/fulltext/nationalitylaw.htm http://www.israellawresourcecenter.org/israellaws/fulltext/nationality680807.htm

Autor : Data de publicació : 19/03/2011 21:22:02

185    Re: El estómago del mundo

Al Escla y a Kujen (ultimos),- Me parece que Escla no tiene bien definido el concepto de jus sanguiniis (que no tiene nada que ver con marcos agunis). Ese derecho, no opera conforme a "la sangre " en sentido estricto sino a las "nacionalidades" de padres hasta me parece bisabuelos. Ejemplo: unos padres judios italianos, hijos- asu vez- de judios ita;lianos por los cautro costados- pueden alegar el Jus sanguniis en FAVOR de su hijo ( o nieto) Moishe Pipik Kansepolski Karacuchanski, NACIDO en, digamos, la Argentina, Mexico, Belgica o Japon. O sea, nanciqueberta con la pureza racial o de sangre, ni las -imajshemo !- fk'n leyes de Nuremberg. en otras palabras, se llama Jus Sanguniis, pero NO se refiere a la supuesta pureza de sangre/raza, sino a las Nacionalidades de los antepasados. Quien reclama ese derecho que SU pais ampara puede ser el padre o abuelo o tambien el beneficiario mismo digamos hijo o nieto. Subrayar EN TODO LO QUE LE FAVOREZCA que es determinante. En cuanto a Kujen,- el se pregunta cual seria el sentido de quien nace en un avion espaniol, etc... etc... Y a Kujen que le importa eso? Ese no es su problema. Que los padres decidan ! ( Sshhh!... no se lo digas a nadie Kujen pero les han pasado la voz que para el 2041, Espania sera la maxima potencia mundial, y todos los espanioles podran entrar a cualquier pais del mundo, y ... que se sho, vijte?... que tendran 72 virgenes pero en la Tierra, que pagaran medio pasaje en el metro de Japon o Chicago... a ti que te importa ?!( dicho con el mayor de los afectos, por cierto)... PS:Hoy no corrijo nada. me da flojera. Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 1640 / 5000) Data de publicació : 18/03/2011 17:50:52

184    Re: El estómago del mundo

Midtskogen, a ver si nos aclaramos. Rápidamente, no se puede decir aní israeli, puesto que no existe tal nacionalidad. Como no me crees porque no me quieres creer, te pasó lo que dice YNET al respecto en dos de sus noticias de hace un par de años: http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3466379,00.html http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3592969,00.html Respecto al Imperio Otomano, creo que no tengo mucho más que decir. Yo no dije que no fuese un Imperio opresor. Simplemente dije que no lo fue con sus minorías. Igual te interesa leer un poco antes de desmentir acerca de lo que no sabes mucho. Está bien tener algo de humildad. El profesor Avigdor Levy puede ser un buen comienzo: http://www.os-ar.com/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=501797 Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 18/03/2011 17:19:09

183    Re: El estómago del mundo

Spy Boy, #180, y Esclarecedor, #182. Gracias primeramente a Esclarecedor por sus efusivas y halagüeñas palabras. Tanto mis Freyja como Israel seguirán siendo objeto de la debida atención por mi parte. Con respecto a la polémica del ius sanguinis vs. ius soli, creo que hay un punto que no he dejado lo suficientemente claro: que el sólo nacimiento en España no conlleve la nacionalidad española de origen no quiere decir que un nacido en España de padre y madre extranjeros y nacidos en el extranjero no pueda optar a la nacionalidad española por residencia pasado un tiempo. Tal cantidad de tiempo varía en función de la nacionalidad del neonato, que es la de los padres; salvo que éstos provengan de un país que no le otorgue su nacionalidad al recién nacido por haber nacido fuera (en este caso, en España), en cuyo caso, el niño sí tiene derecho a la nacionalidad española de origen. Personalmente creo que hay que equilibrar ambos principios. Si un niño de padre y madre paquistaníes nace en París, como ejemplifica Esclarecedor, será lógico, o no, otorgarle la nacionalidad francesa en función de distintos factores. No es lo mismo que ese niño haya nacido cuando sus padres estaban de tránsito en el país que el nacimiento haya ocurrido cuando sus padres están establecidos en el mismo y es de prever que el niño vivirá al menos buena parte de su vida en Francia. Spy Boy pone un buen ejemplo de que un ius soli aplicado a rajatabla carece de lógica: un niño de padres, pongamos, estadounidenses, nace a 10.000 metros de altura sobre el Atlántico, en espacio aéreo internacional, en un avión de Iberia; dicho de otro modo, nace en España. Teniendo en cuenta que la única conexión de los padres del niño con España es que vuelven, imaginemos, de pasar unas vacaciones en Canarias, que los padres no son españoles ni han nacido en España y que residen en los Estados Unidos, donde presumiblemente el recién nacido vivirá toda su vida o al menos una buena parte de ella, ¿cuál es el sentido de otorgarle la nacionalidad española? Respecto de si la preponderancia del ius sanguinis sobre el ius soli, aunque éste no se vea totalmente anulado, es racista, yo diría que no, al menos necesariamente. El hecho de que un país como España, donde prima el ius sanguinis sobre el ius soli, permita que, no obstante, una persona nacida en España de padres extranjeros nacidos en el extranjero y con nacionalidad extranjera, pueda optar a la nacionalidad española no de origen sino por opción tras residir en el país durante un determinado tiempo, demuestra que hay un cierto afán de protección de los intereses de esa persona, aunque fuera extranjera desde el nacimiento. Por lo que se ve algo similar ocurre en el caso austríaco. Aquí enlazo un artículo sobre sus normas en materia de nacionalidad: http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_nationality_law

Autor : Midtskogen Data de publicació : 18/03/2011 10:47:39

182    Re: El estómago del mundo

Midtskogen, joven brillante: Te leo frecuentemente, pero es muy poco el debate que hemos tenido en forma directa. He ingresado más de una vez en tu página y me enorgullezco de que un chico no judío nos defienda del modo convencido, tal como lo haces, y con argumentos de real peso. También admiro tu apasionante gusto para el espacio que les dedicas a esas bellas figuras femeninas que tan vehementemente estimulan tu joven y excitante mente. ¡Cuándo, si no a ésta edad! ¡Bien! Ahora cambiemos de tema y vayamos al que nos ocupa, la “ius solis y a la "ius sanguinis”. En este tema no estamos cerca, más bien diría que nuestras opiniones difieren de modo rotundo. Decididamente considero a la “ius solis” como una decisión correcta, en cambio a la “ius sanguinis" la considero errada, discriminatoria y muy perniciosa. Tal como ya lo expresé en mi anterior post la “ius sanguinis” se corresponde perfectamente a la conducta que ha tenido Europa por siglos, o sea una conducta segregacionista, insana y ante todo muy perversa. En cambio la “ius solis” es la que adoptó toda América, y si no es perfecta, sigue una evidente lógica y sensatez. No es como la otra, una indiscutida protección para una “pureza étnica, cultural y social”, que debería avergonzar a toda Europa, al seguir teniendo en vigencia, semejante engendro. Pero bueno, ya lo sabemos, Europa es históricamente segregaciónista Me mencionas en tu escrito al Estado de Israel, y yo lo dejaría fuera de este debate. Un país que tuvo que esperar dos milenios para volver a manos de sus auténticos dueños, un país que se volvió a consolidar porque entre varias otras causas, unos años antes se masacró del modo más aberrante e ignominioso a más personas judías de las que hoy habitan Israel, es un país que debe considerarse de diferente modo. Un país que es mortificado permanentemente, que es acosado de un modo vil, y que es odiado por prácticamente el resto del mundo (solo por ser la nación judía), no entra “en las generales de la ley”. Ni para este tema, ni para muchos otros, fundamentalmente no entra para lo que atañe a las guerras. Allí sí que es otra historia. Yo soy un hombre decididamente pacifista, pero las guerras de Israel son muy diferentes a todas las otras. Si Israel no se defendiera tal como lo hace, ya hace rato que hubiera sucumbido, y eso no va a suceder. Una señora que se encuentra en Colombia, comienza a tener molestias de parto, da a luz a un varoncito, y ese niño es colombiano. Un niño es parido en Guatemala, y automáticamente es guatemalteco. Una niña nace en el estado de Idaho, USA, y será estadounidense para el resto de sus días. Por qué habría de ser paquistaní un niño que nace en la maternidad más céntrica de Paris. Mi lógica me indica que todo aquel que nace en la “Ciudad Luz” debe ser francés. Ahora, que a los franceses no le gusten ciertos colores de piel, los ojos rasgados o el pelo mota, esa es otra historia. Me importan tres cominos donde nació el padre o la madre. El pibe nació en Francia y debe ser francés. ¿Cómo va a ser paquistaní, si quizás en toda su vida no va a pisar el suelo de ese país. Un absurdo por donde lo mires. Te cuento la historia de un primo mío. No es que avale ninguna de las dos leyes, pero solo demuestra cuánto lío innecesario pueden provocar esas cosas, por no unificarse criterios. Europa debe abandonar su eterno espíritu discriminatorio y modernizarse. Pero ni piensan en ello, aunque hoy con la invasión islámica sin el más mínimo ánimos de integración, debo reconocer que “no hay mal que por bien no venga”. Te cuento, este fulano (mi primo) nació en 1947 en Bélgica. Su padre era austríaco (el hermano de mi mamá). Mi madre les hace la llamada para que vengan a radicarse a la Argentina. Europa en aquel entonces era un caos total. Vienen y hace su vida aquí. Se siente argentino pero no se naturaliza, para evitar el servicio militar obligatorio de aquel entonces. De modo que pasemos las cosas en limpio. Aquí en la Argentina es considerado belga por haber nacido en Bruselas. Él se siente argentino pero no lo es. Si se le hubiera ocurrido ir a la embajada o al consulado belga, nadie le hubiera dado siquiera la hora, ya que para Bélgica, según la “ius sanguinis” era un ajeno total. Para Europa es austríaco porque esa era la nacionalidad de su padre, aunque él odiaba a ese país (y evitaba visitarlo) ya que su madre estuvo internada en Mauthausen, uno de los peores infiernos que existió sobre la faz de la tierra. Hace ya unos cuantos años se radicó en USA y hoy es feliz ciudadano norteamericano, viviendo parte del año en la bella Connecticut, matizando su existencia con ésta Buenos Aires más convulsionada. Tiene hijos argentinos y norteamericanos. Absurdamente todos ellos aún gozan de la ciudadanía austríaca aunque ninguno de ellos nació ni vivió jamás allí. Ni siquiera el padre (mi primo). Cosas absurdas de la “ius sanguinis”, y de este mundo loco que habitamos, sin comprender.

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 18/03/2011 03:58:38

181    Re: El estómago del mundo

176 la teudat leum ya no existe en ningún documento israeli.

Autor : Data de publicació : 18/03/2011 02:04:25

180    Re: El estómago del mundo

Adendo a mi 175 Kujen, Claro que si en el extremo ejemplo el bebe nace de cazsualidad en Valencia o Madrid, y a,l xdiua siguiente a la semana parte a su lugar de origen junto a sus padres ( senialadamente, con su madre) digamos que a Belgica, y se le inscribe luego en la Municipalidad de Brujas ( donde viven) como un belga nacido en espania, alli no tendria nada que objetar. Sin embargo de ello, si el bebe cuya madre YA VIVIA EN VALENCIA desde hace, digamos, medio anio, y QUIERE SEGUIR VIVIENDO ALLI ( y no retornar a Brujas), pues que... jode! debe acercarse a la Municipalidad de Valencia y decirles ( me refiero a la mama...y bueno al 'supuesto' papa tambien)... "Seniores, nuestro bebe ha nacido hace tres dias en Valencia, nos quedaremos a vivir aqui, le queremos poner de nombres Jaume Joan Xavier, Y QUEREMOS INSCRIBIRLO EN EL REGISTRO CIVIL DE NACIMIENTOS. Aca les adjuntamos el original del certificado del hospital donde nacio, y traemos como testigos al medico y a la enfermera que nos atendio. Por favor procedan! ". Que hace la Municipalidad? los bota y les dice que NO pueden inscribirlo porque... patatinpatatan ( la norma de marras esa)?. Es eso procedente! Como para hacer una pelicula oye! El chico no podria estudiar en el colegio ni pertenecer a un club deportivo, ni nada ! En una de esas, jode!... y como van las cosas, ni siquiera le dan una Partida de Bautizo, ya que eran catolicos !!. Flor de normas juridicas!. La pelicula se llamaria "El que nunca existio!". Y que, si el bebe hereda, a los cinco dias de nacido, una fortuna de un tio que se apellida Buffet. Como NO existe, no puede acceder a la herencia !. Buffet la habia legado en abstracto antes de que el bebe naciera, refiriendose al eventual-potencial hijo de mi sobrina Ivette ( quien siempre me quiso mucho), o sea la madre. Porque, ademas, para mayores referncias, resultaba que Ivette era un tremendo lomazo, que lo trataba de una manera muy especial al que debia morir, o sea, al tio Warren, que ra un manioson de ordago ! Por eso decia yo que la frase EN TODO LO QUE LO BENEFICIA era determinante. Claro que si se quieren ir al dia siguiente, porque , aoenas salieron del hospital, les robaron y chaveteraon al papi, en el puerto de, digamos,Cadiz, es otra cosa. se van corrfiendo al toque y no vuelven a comer una paella en sus vidas !. eso es otra cosa. Por ultimo: imaginate que existe legislacion que ampara con la nacionalidad (extendiendo al maximo el concepto de Jus Solii,) a los nacidos en barcos o aviones de ciertas bandetas !!!. Jode !. de que estamos hablando, chaval? Ademas, no creo que haya cola para que uno quiera ser espaniol, oye !. Que norma juridica es esa, varon!???). ESTAN LOCOS !!... Spy Boy. PS: Que joda es esto de las tildes y la"ëni" ( la falta de...dijo). Y ahora como acentuo..... "Jodeeeee !!! ", por ejemplo!?.

Autor : Spy Boy ( 2900 / 5000) Data de publicació : 18/03/2011 01:34:31

179    Re: El estómago del mundo

Klezmer, #176. Se me olvidaba. En la ya referida encuesta de la Universidad de Tel Aviv a cargo del doctor Yussuf Hassan, un 94% de los drusos israelíes se consideraban a sí mismos drusos israelíes. En cuanto a los árabes musulmanes de Israel, se consideraban a sí mismos árabes palestinos en un 43% de los casos, árabes israelíes en un 15% de los casos y musulmanes israelíes en un 4% de los casos. Los cristianos árabes de Israel se referían a sí mismos como árabes palestinos en un 24% de los casos, como árabes israelíes en un 24% de los casos y como cristianos israelíes en un 24% de los casos. http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_citizens_of_Israel#Self-identification

Autor : Midtskogen Data de publicació : 18/03/2011 01:01:02

178    Re: El estómago del mundo

Spy Boy, #175. A ver, no es cuestión de que a mí me guste o no lo que establece el Código Civil. Yo sólo digo lo que hay: nacer en España no otorga por sí sólo la nacionalidad española. Klezmer, #176. ¿Bromeas? Ya te hice referencia en su día a las conquistas otomanas en Oriente Medio y en Europa, desde siglos antes de la reforma de 1856. También te dije que yo nunca negué que en otros lugares del mundo a lo largo de muchos siglos se hubiera reprimido o conquistado menos que, tanto como o más que el Imperio Otomano. Habría que examinar país por país, o reino por reino, o lo que sea, desde 1299 hasta 1923, y compararlo con el Imperio Otomano para saber cuál era peor en cuanto a falta de respeto a los derechos humanos. Yo simplemente dije una cosa: el Imperio Otomano, a lo largo de la práctica totalidad de su Historia, con uno u otro modelo de Estado, se dedicó a reprimir a mansalva. Con respecto a tu alusión, que un kurdo preferiría vivir en el Imperio Otomano en vez de en la Turquía actual, demostraría en todo caso que la Turquía actual es peor con los kurdos de lo que lo fue el Imperio Otomano, pero eso no cambia los hechos. La España de Franco no fue tan mala para los judíos como la Alemania nazi, pero no por ello un judío que viviera en la España de Franco era libre. ¿Tanto te cuesta asimilar que históricamente el Imperio Otomano fue un Estado dominante? ¿Bajo qué sistema preferirías vivir, el otomano o el turco? Y no me salgas con los kurdos, que lo que quieren es un Estado propio. Con respecto a las estadísticas que cito, aparecen dos tablas. Una viene encabezada por el término "Religion", la otra está dividida: "Population group", por un lado, y "Religion", por otro. http://www1.cbs.gov.il/shnaton57/st02_01.pdf Pues bien, no sé si se podrá decir que con lo de "Population group" se refiere a "Ethnicity". Básicamente porque distingue entre "Arabs" y "Jews and others". Esos "others" se refieren, según la indicación #7 a pie de página, a "non-Arab Christians". Éstos incluyen a los armenios, los asirios y los circasianos, que no son judíos desde un punto de vista étnico. De todos modos no sé qué me quieres decir. Los no judíos de Israel no son judíos pero son ciudadanos de Israel. Cualquiera de ellos, independientemente de su etnia o de su religión, puede decir "Ani Yisra'elit" o "Soy israelí".

Autor : Midtskogen Data de publicació : 18/03/2011 00:46:38

177    Re: El estómago del mundo

Evelyn, creo que, de hecho, no hay tanto en lo que pueda estar en desacuerdo con lo que Perednik dice en el vídeo y mira que reconozco que está extremadamente alejado de mi posición política en otros temas. Con respecto a la judeofobia habla de la "coprolalia", es decir, la tendencia a proferir obscenidades con respecto a los judíos o a Israel (Israel es un estado nazi, hay que borrar a Israel del mapa, los judíos son malos, etc...). Dime ahora si puedes, Evelyn, una sola vez en la que yo haya insultado o descalificado absolutamente a los judíos o a Israel con este tipo de insultos y ¡ojo! Perednik es claro en que se trata de insultos o descalificaciones, no de críticas concretas, como las que yo hago. Menos aún si esta crítica plantea alternativas, que además están presentes medios y organizaciones israelíes. Ahora haz el mismo ejercicio con los posts que hablan del Islam y me cuentas. Bien, con respecto a lo demás que dice Perednik, hay una cuestión que da por sentada pero que no está tan clara. Perednik habla rápido y concluye de manera muy simple que un Israel "de sus ciudadanos" supone una mayoría árabe y una posterior destrucción del país. ¿Por qué? ¿Por qué lo que hoy es un 80% de mayoría judía va a pasar a ser una mayoría árabe en el momento en que Israel pase a ser un estado que incluya a sus minorías y no aplique leyes étnicas? ¿Por qué va esto a destruir a Israel? ¿Acaso se basa la existencia de Israel únicamente en estas leyes? No lo entiendo, la verdad. Yo entiendo que hacer que un 20% de los habitantes de Israel se sientan "en su casa" y no "de prestado" es fortalecer la unidad del país, no destruirlo. Saludos, pd. Igual para psicóloga que diagnostica y trata fobias no sirves, dedícate a otra cosa.

Autor : Klezmer Data de publicació : 17/03/2011 23:16:35

176    Re: El estómago del mundo

Midtskogen, Bueenoooo... Primero era el Imperio Otomano en sus últimos ocho años, cuando era opresor con las minorías. Ahora en los años anteriores a las reformas de 1856. Bien, el hecho es que los Millets existen desde el siglo XIV en el Imperio Otomano. Mucho antes que cualquier concepto similar tuviese lugar en otros reinos y estados de Europa Occidental, esos que tan aficionados fueron a la limpieza étnica y los pogromos (empezando por los cruzados). Pregúntale a un kurdo cuándo hubiese vivido mejor, o más libre, hoy en día o bajo el Imperio Otomano. Le puedes dar vueltas pero la cuestión quedó ya expuesta claramente. Si tienes más dudas las puedes despejar en cualquier libro de historia. "sí, hay muchos árabes israelíes que no se consideran israelíes" Sea como sea la prensa israelí dice que la mayoría sí se consideran israelíes. Y hasta aquí puedo leer. "no, no es necesario inscribirse en un grupo étnico o religioso en Israel" ¿Pues qué quieres que te diga? Creo que te expliqué cómo en tu misma encuesta confundías etnicidad con religión, ¿no? En el documento hay dos gráficas y en una claramente sí hay una clasificación étnica, aunque no religiosa. Además de los otros links que posteé... Mira, no sé, míralo desde este punto de vista: ante los cuentos infundados de un gallego sobre Israel y los datos de los propios Israelíes, me quedo con los datos. Igual te parece marciano, no sé. Igual te interesa inquirir acerca del término Le'um (aunque acabo de ver que puse hasta links al respecto de esto...). También puedes contactar con Ani Israeli, la ONG que lleva años por que se acepte Israeli como Le'um. Sinceramente... no sé, si lees lo que posteo y si crees que hay algún dato que no es correcto sería interesante que lo rebatieras con otro dato o argumento fundado. Yo estaré encantado de contrastarlo y aceptar que probablemente mi fuente no sea la correcta si así es, pero vaya, en ocasiones creo que sobreestimas tu autoría, sinceramente. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 17/03/2011 19:34:30

175    Re: El estómago del mundo

A Kujen 171, No necesito abrir el link. Te creo. Concedido!. Pero si ese es el caso llegaremos forzosamente a dos conclusiones: (1) En Espania, - entonces- Y POR DEFINICION !- no rige el "Jus Solii". Que rige si no lo anterior? No lo se. Lo que te salga de los forros, PERO NO el "Derecho al Suelo". De lo contrario como te explicarias esa norma que amparaba tu ejemplo?. (2) El bebe ese, recien nacido, no inscrito en el Consulado de la India en Espania - y hasta los fk'n 18 anios-, seria entonces, apenas , un pobre y triste "Residente Apatrida", a quien su seniora madre tuvo a bien (?) parir en , pue digamo que en la Andaluzia Cani,- jodeee!. No hay otra !.. Flor de Legislacion que se manejan, oyee!! Spy Boy,

Autor : Spy Boy ( 745/5000) Data de publicació : 17/03/2011 18:51:26

174    Re: El estómago del mundo

A mi anterior agrego otra observación de la antes citada entrevista a Perednik, que hallo muy inteligente y acertada: Se le pregunta: ¿Toda crítica a la política de Estado de Israel es judeofóbica? A lo cual contesta: La respuesta es NO. Pero coincide conmigo en que no toda crítica a la política de Israel DEJA de ser judeofóbica. Es decir, lo que deberíamos generar, las personas pensantes, es criterios objetivos para definir cuando sí y cuando no." Nuestro Horst ha demostrado con creces a lo largo de su trayectoria en el blog, que en lo que ha él concierne, la respuesta es SÍ, porque sus respuestas así lo atestiguan. Él no quiere que se den cuenta de su judeofobia, y quizás él mismo no se da cuenta de ella. Es que esta lacra ciega y ensordece a la persona de tal modo, que ni se da cuenta de lo que le pasa. Lamentablemente, muchos judíos aún hoy no lo pueden creer, a pesar de la experiencia, y creen realmente que van a poder "convencer" a estas gentes de las razones de Israel.

Autor : Evelyn Data de publicació : 17/03/2011 16:11:02

173    Re: El estómago del mundo

En esta parte de una entrevista a Gustavo Perednik, está retratada con claridad la judeofobia de quien se da en llamar Klezmer y a quien hemos bautizado Horst Wessel, justamente para denunciar su obsesión, y explicarla. “… querer destruir a Israel, tampoco es tan explícito. No todos son Ahmadinejad. Hay gente que quiere destruir a Israel pero no te lo plantea así. Te dice: yo en realidad lo que quiero es un Estado para todos sus habitantes. En pocas palabras, que no haya más ley del retorno, que haya un solo Estado, de mayoría árabe, que obviamente va a terminar con la existencia de un país judío, pero... sin que nadie se dé cuenta. Él te lo dice de otro modo…” http://www.youtube.com/watch?v=9PDe8SjFquU y al 167 que dice: "Deja pequeña cualquier cosa que hayan explicado los que se han ocupado del tema." Le digo que es muy ignorante y que no hable de cosas que no sabe. Fue justamente el autor del libro La Judeofobia, quien lo ha explicado de ese modo. Además, nadie dijo que quien critique alguna medida del gobierno israelí, es judeófobo. De ninguna manera. Pero quien critica sistemáticamente TODAS las medidas del gobierno israelí, y esto generalmente se da en personas que SIEMPRE han criticado las medidas de CUALQUIER gobierno de Israel, sea éste laborista o del Likud, ése, es judeófobo.

Autor : Evelyn Data de publicació : 17/03/2011 15:49:32

172    Re: El estómago del mundo

Klezmer, #148. Sobre el Imperio Otomano, y ya, no, sus abusos no sólo se refieren a sus últimos años, bajo mandato de los Jóvenes Turcos. ¿Sabes cuándo se decretó el edicto por el que se establecía la igualdad de derechos más allá de las diferencias religiosas? En 1856. Pero, ¿y antes de eso? Muy sencillo, no había igualdad. Porque el Imperio Otomano venía existiendo desde 1299, y venía gobernando en Palestina desde 1516. Respecto de lo que hablábamos, sí, hay muchos árabes israelíes que no se consideran israelíes, y no, no es necesario inscribirse en un grupo étnico o religioso en Israel, tal y como ocurre con los 272.200 israelíes a los que hacía referencia con anterioridad. Cierto, los árabes israelíes no son judíos israelíes, y eso incluye a los drusos. Pero eso no quita que dejen de ser israelíes y que dejen de estar representados. A ellos sí se les reconoce como ciudadanos del Estado, no sé por qué dices que no cuando las leyes del país dicen que sí. Ah, por cierto. Primero, se puede ser judío por conversión, aunque el proceso sea largo y difícil. Y segundo, no, si hubiera nacido en Israel de padres gallegos con permiso de residencia y, consecuentemente, fuera israelí y viviera allí, no me molestaría que Israel fuera el Estado judío, porque yo viviría en un Estado que además de judío sería democrático y tendría la ciudadanía israelí como cualquier judío.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 17/03/2011 06:39:09

171    Re: El estómago del mundo

Esclarecedor, #145. "Yo poseo doble ciudadanía. Mi padre era austríaco por lo tanto automáticamente yo también lo soy. El pasaporte europeo me resulta muy cómodo para viajar por la Comunidad y para pagar menos ciertos productos. Me siento argentino, allí nací, y esa es la tierra que amo. Lo de mi segunda nacionalidad realmente me resulta bastante indiferente. Eso sí, Austria es un país muy bello, que duda puede caber al respecto. Austria es bellísima." Pues eso es ius sanguinis. Tú no naciste en Austria, pero eres de ascendencia austríaca y se te concede esa nacionalidad. El ius sanguinis es asimismo importante en Israel y en la cultura judía. Respecto del ius soli, es lógico que tenga limitaciones. Imagínate que una pareja belga se va de vacaciones a España. Durante su estancia, la mujer, embarazada, da a luz. Varios días después, la mujer y su hijo recién nacido abandonan el hospital, y una semana más tarde, el país. No vuelven al mismo en años, ni siquiera viven en él; el niño no ha pasado ni 12, 13 ó 14 días en, pongamos, las soleadas costas de Valencia o las enrevesadas calles del casco histórico de Santiago de Compostela. Quince años después, el chaval no ha vuelto a España, no habla español ni ningún otro idioma existente en España sino flamenco, sus padres tampoco han vuelto al país, en el que no han nacido y cuyo idioma o idiomas hablan. No existe la más mínima conexión. ¿Es lógico pues decir que tiene derecho a la nacionalidad española de origen? Por cierto, en una cosa coincidimos: Austria es bellísima. Claro que yo sólo la vi en fotos... aún. A donde sí fui es a Bélgica. Hermoso país, sin duda. Spy Boy, #147. Respecto del ejemplo que pones, padres nacidos en India de nacionalidad india que se abstienen de llevar a su hijo nacido en España a India o a cualquiera de sus legaciones diplomáticas en España para inscribirlo como ciudadano indio, se le concedería la nacionalidad española, no de origen, sino por residencia. Aquí te dejo, otra vez, el articulado del Código Civil relativo a las distintas formas de concesión de la nacionalidad española. Coge el caso que pones de ejemplo y saca tú mismo las conclusiones, pero una cosa ya te la digo: el sólo nacimiento en España no es suficiente para que el nacido sea español de origen. http://noticias.juridicas.com/base_datos/Privado/cc.l1t1.html#

Autor : Midtskogen Data de publicació : 17/03/2011 06:18:58

170    Re: El estómago del mundo

David, En efecto. No veo que pueda haber algo más justo para países como Marruecos y Argelia que acepte a berberes, un Egipto que incluya a cristianos o incluso una Palestina que incluya a judíos. De los árabes y de la presión que nosotros como extranjeros hagamos al respecto dependerá que así sea. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 16/03/2011 22:36:26

169    Re: El estómago del mundo

A la Direccion,- Una tonteria mia. Solo para decirles que mi antigua compu, parece que estaba muy oscura, o algo mal con el contraste, que me hacia ver al pajarito como si fuese la carita de un lechoncito recien nacido. Ponganlo mas oscuro y veran que es cierto!. (Pero de que diantres estoy hablando, oye!.... Firmeess !!). Spy Boy PS: Esta, que lastima que no tenga tildes. ni siquiera alguna de otro idioma pero que caiga encima de - y no al lado de- lo que quisiera acentuar ortograficafk'nmente.

Autor : Spy Boy ( 520 /5000) Data de publicació : 16/03/2011 16:48:14

168    Re: El estómago del mundo

Adendo a mi ultimo 163,- A los aciagos ejemplos que tengo que exponer para aclarar a Evelyn mi posicion, agregaria, por cierto, lo de.."eliminacion del Estado de Israel"... "tenir con sangre judia el Mediterraneo, ..."desparacerlos del mapa"... y todas aquellas linduras y perlas, con curare, similares. Las que- de paso sea dicho- se publican sin el mas minimo rubor en otros sitios, a pesar de todas las ultimas manifestaciones de la Iglesia. Lo que siempre me ha hecho pensar en la frase esa- totalmente psicotica!-de.. "Si no existiesen (' si nunca hubiesen existido',-anadiria yo) los judios... tendriamos que... inventarlos !!". (Plop! y Cataplum!) Spy Boy

Autor : Spy Boy (680 / 5000) Data de publicació : 16/03/2011 16:26:53

167    Re: El estómago del mundo

Puf! menuda tesis doctoral en el 158 Deja pequeña cualquier cosa que hayan explicado los que se han ocupado del tema. ¿ Por qué no es lo mismo ser antijudío que judeófobo que antisemita? Pues lea el 158 y lo entenderá a la perfeción. ¿Por qué es judeófobo quien critica una medida política de cualquier gobierno israeli? Pues muy fácil. 1º Porque lo afirmo yo 2º y no menos importante, porque los que tomaron dicha medida se supone que son judíos ¿no? cogito ergo....

Autor : Cartesianos unidos Data de publicació : 16/03/2011 15:38:06

166    Re: El estómago del mundo

Klezmer: ¿Ud. imagina un estado binacional de mayoría árabe?

Autor : David Data de publicació : 16/03/2011 15:20:18

165    Re: El estómago del mundo

No se trata, en el segundo caso, de vetar opiniones, sino de denunciar su carácter judeófobo o, en los casos que Spy cita, de autoodio. Eso es lo que hago, incansablemente. Una crítica a una acción concreta de Israel, no puede ser considerada judeófoba. Pero criticar sistemáticamente TODAS las acciones de Israel, sin señalar también los orígenes y las acciones criminales y judeófobas de sus enemigos, sí lo es. Bregar por un Estado binacional, lo es. Apoyar el informe Goldstone como lo ha hecho K., aún en conocimiento del posterior informe israelí, lo es sin duda alguna. A esto debemos agregar todas las demás críticas y expresiones emitidas por este judeófobo camuflado que tenemos en el blog. Claro que su inteligencia, si bien le permite ocultar sus pulsiones (en el caso de que sea conscientes) no le es suficiente para no quedar en evidencia. Hay judíos que están más ejercitados que otros para descubrir las señales, las palabras y las obsesiones. Hay otros que solo ven (o quieren ver) lo que rompe los ojos. Y luego hay muchos que tienen un cierto prurito, un cierto temor de ser considerados "traumados", y lo consideran "autocrítica", mientras que en los no-judíos lo ven como "objetividad" o "progresismo". Definitivamente, no querer reconocer a Israel como Estado judío ES judeofobia.

Autor : Evelyn Data de publicació : 16/03/2011 14:59:47

164    Re: El estómago del mundo

Spy #163 Okey, de acuerdo, intenté darle una connotación más amplia y ecuménica, pero si el sentido que le diste lo cubría, entonces nada que decir. Por otro lado, nuevamente suscribo tu último párrafo del #163, ahora sin agregados. Todo dicho y bastante claro, por cierto. Paul PD. Te pregunté en otro foro, seriamente, si por Peru etaban esperando algun temblor o algún daño derivado de lo que acurre todavía en Japon.

Autor : Paul Data de publicació : 16/03/2011 13:27:37

163    Re: El estómago del mundo

A Paul 157,- Me parece que tu ultimo parrafo estaria cubierto por el concepto de anti-fundamentalista ( en general ). A Evelyn 158,- Creo que aunque tambien sea un "anti" tienes un "point" ahi, digno de mayor analisis. Creo que tienes razon. no son comparables, allright!. Sin embargo de ello, no creo que se deba vetar posiciones que judios de USA e incluso de Israel, comparten. Solo las diatribas abierta, grosera y pornograficamente judeofobas. Ejemplo: si alguien escribiese que Hitler... "no concluyo su tarea"... ; que los "Protocolos" dicen como son las cosas, aquello de los "crimenes de sangre"...lo del "deicidio", & all that jazz. En esos casos, suscribiria a ojos cerrados lo que afirmas. Salvo mejor opinion. Spy Boy.

Autor : Spy Boy (760 / 5000) Data de publicació : 15/03/2011 22:42:22

162    Re: El estómago del mundo

Paul, 155 En primer lugar, gracias por tu respuesta. La pregunta no era para Midtskogen en concreto, sino en general, y realmente me interesaba saber opiniones como la tuya. No entiendo por qué la gente se ha de enfadar por hablar de ciertas cosas, la verdad. Con respecto a la historia del Estado Nación, es cierto lo que dices, la mayoría de Estados modernos se han formado de esa manera desde la Revolución Francesa. Sin embargo, es un hecho más que constatable que hoy por hoy vivimos en sociedades multiculturales y que debemos cambiar nuestra forma de entender los estados. Date cuenta que España es el primer país que probablemente debe evolucionar (ya lo ha hecho) hacia otra concepción de estado, que sea compatible con la diversidad cultural y lingüística en que vivimos. Lo cual, que quede claro, no supone acabar con esta diversidad sino al contrario, incluirla en la concepción de estado como parte del mismo. Bien, con respecto a Israel, comentas que ha sido posibilitado y legitimado por los judíos por su innegable esfuerzo y apego a su tierra ancestral. Bien, esto es un hecho indiscutible. El problema simplemente se plantea cuando en esta tierra ancestral ya hay otro grupo étnico, quién necesita ser incluido en el nuevo estado. Es decir, como creo que ya dije, no veo por qué un Israel “de sus ciudadanos” deja de ser un Israel “judío”, si la mayoría de sus ciudadanos siguen siendo judíos, el hebreo es lengua oficial y obligatoria, se mantienen las entidades que mantienen y extienden la cultura y religión judía y la mayoría de los habitantes del país practican la versión que designen oportuna del judaísmo libremente. Es que esto no se llama Estado Judío, esto se llama Democracia. Mi duda es simplemente qué ocurriría si Israel mantuviese todo esto citado pero derogara ciertos elementos y prácticas estatales que sí segregan por cuestión étnica. Simplemente eso. ¿No sería posible esto? Y esto no es cuestión de “mis amigos” (no sé a qué viene lo de mis “amigos árabes” si yo estas reflexiones las hago a partir de leer fuentes judías israelís, pero bueno). Tampoco es cuestión de “desmantelar” Israel. ¡En absoluto! Yo creo que Israel puede ser un gran modelo a seguir para la región, pero para ello, necesita que su democracia se desarrolle plenamente. Y esto es imposible mientras existan leyes para unos y leyes para otros (a la hora de construir o comprar casas, por ejemplo). No va más allá de esto. En principio me refería al Israel sin territorios ocupados. Obviamente, es un problema el hecho que cada día se ocupen más territorios donde no hay casas para árabes, haciendo cada vez más difícil la solución de los dos estados. ¿Sería complicado el estado binacional? Es que yo no creo que lo sea. Que la mayoría crea algo no quiere decir que esto sea cierto. Árabes y judíos han convivido en la región durante siglos, ¿por qué no van a hacerlo ahora cuando de hecho ya lo están haciendo, (simplemente separados por muros)? Por cierto, tengo un amigo palestino de Gaza (ahora sí, esto lo digo por mi amigo árabe) que es partidario de esta solución. Bueno, gracias de nuevo por tu respuesta. ¡Saludos! PD. Jejeje, no creas que no lo he intentado miles de veces… Pero date cuenta que parece que tanto catalanes como vascos y gallegos ya se han convencido solos. Hoy por hoy no hay ni un partido independentista (como mucho CiU, que es regionalista, pues no pide independencia) gobernando en ninguna de estas regiones. Las cosas cambian, como ves.

Autor : Klezmer Data de publicació : 15/03/2011 21:26:47

161    Re: El estómago del mundo

Evelyn, anda, siéntate, relájate y lee un poquito. Luego, una vez hayas leído y procesado los datos más allá del titular (no sé si lo que no entiendes es el inglés), entonces contestas al respecto del link que recomendé o, incluso si quieres, puedes preguntar lo que quieras al profesor de la Universidad Hebrea de Tel Aviv al respecto, que estará encantado de contestarte. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 15/03/2011 20:45:03

160    Re: El estómago del mundo

148 el link incluido en ese post refiere a un artículo titulado "Zionism without a Jewish State". O sea que lo que cuestiona, es el carácter JUDÍO del Estado. En su 156 nos dice que no es contrario a un Estado Judío, sino que éste le resulta "incongruente" con la democracia. ¡Vaya eufemismo! El judaísmo es sinónimo de democracia. Luego, insiste en un planteamiento que sabe muy bien que significaría a todas luces, la desaparición de Israel. Pues bien, convengo en que quizás no se dé cuenta de su fobia "lo judío", pero su obsesión, su constante crítica a Israel y sus conclusiones, son fóbicas.

Autor : Evelyn Data de publicació : 15/03/2011 19:36:13

159    Re: El estómago del mundo

The secret of a good sermon is to have a good beginning and a good ending; and to have the two as close together as possible

Autor : George Burns Data de publicació : 15/03/2011 18:10:36

158    Re: El estómago del mundo

Es interesante señalar, sin tampoco querer entrar en un debate al respecto, que los “anti” que menciona Spy en su 151, es decir, “anti-comunista, anti- nazi, anti-fascista, anti-fundamentalista, en general”, son muy distintos a los “anti” que menciona Esclarecedor: “anti-semitas, anti-católicos, anti-negros, o anti-bosquimanos. “ La diferencia radica en que en el primer caso se trata de ideologías y en el segundo caso no. Es por este motivo que se puede considerar que el término “judeofobia” es más exacto y específico que “antisemitismo” y “antijudaísmo”. Ni lo semita es una ideología (sino una lengua, por lo que ser antisemita resulta ridículo) ni el judaísmo lo es. Por otra parte, lo que quiso decir Esclarecedor, es que aquí no aceptamos ni la judeofobia ni el racismo ni la intolerancia con una religión de por sí.

Autor : Evelyn Data de publicació : 15/03/2011 16:25:54

157    Re: El estómago del mundo

Spy #151 Es inutil, ni el escla ni la eve aceptan la idea que claramente posteas en el último parrafo. Los sectarios no entienden ni matices ni que ocho cuartos. Ellos están encaprichados con un blog exclusívamente judío y pro-judío, sionista y pro-sionista. Hace cinco años que venimos polemizando sobre lo mismo. Mira sino, le tiran unas migajas, y ya se envalentonan y nuevamente la barbarie. Suscribo tu declaración de principios, aunque agregaría conceptualmente anti a cualquier postura político-ideológico-religiosa dogmática extrema. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 15/03/2011 15:58:30

156    Re: El estómago del mundo

Evelyn, algunas matizaciones: "El autor del post 148 deja bien claro que no quiere un país judío. Ergo, brega por la disolución de lo que hace de Israel un país judío." Falso. Yo no he dicho que no quiera un país judío. He planteado dudas con respecto a la consideración de iura y de facto de Israel como ESTADO JUDÍO y las incongruencias que esto plantea con ser democrático. Además, he planteado alternativas argumentadas de por qué Israel puede seguir siendo un "hogar nacional judío", siendo al mismo tiempo un "estado de sus ciudadanos". "La inmensa mayoría de los árabes israelíes que viven en Israel quieren seguir perteneciendo a él, aún teniendo la oportunidad de vivir en un Estado propio." Cierto. De hecho fui yo mismo quién posteé las encuestas que demuestran este dato. Gracias al menos por leer los links que aporto. "Israel ES un país democrático, y lo que haya que cambiar en él, lo resolverán los israelíes." Me parece correcto. Sin embargo, ni tú ni yo somos israelíes y tan democráticas son tu posición como la posición a la que yo, de alguna manera, he querido dar lugar (que también está representada en Israel). "Es sintomático que tan solo se cuestione la naturaleza de un solo Estado en todo el mundo, justamente el Estado judío." Esto es totalmente falso. Se cuestiona la naturaleza de muchos estados en todo el mundo, empezando por el mío, España. Conclusión: tu conclusión es falaz al extremo.

Autor : Klezmer Data de publicació : 15/03/2011 15:31:20

155    Re: El estómago del mundo

Klezmer #127 (cuarto intento) Pues qué te puedo responder? Será que en ésta fase evolutiva de la humanidad, y desde la revolución francesa para acá, ha sido la manera en que se han conformado la totalidad de las sociedades modernas. Somos colectivos identitarios definidos por una cultura, costumbres y tradiciones comunes y una autoconciencia colectiva, factores que luego se galvanizan en una nacionalidad. La etnia por sí sola, no constituye per sé la idea de nación. Existen muchos paises en el mundo que se han formado integrando multiples etnias, más allá de que el proceso de su construcción haya sido largo, caótico y conflictivo. Por otro lado, el deseo de un colectivo determinado para convertirse en un Estado, resulta insuficiente, pues querer en éste caso, no es poder. Le preguntas a Midstkogen por qué y para qué Israel como estado judío. Pienso que no existen connotaciones negativas el que un estado se construya sobre una base etnica mayoritaria y que ella le otorgue la identidad a dicho estado. La nación judía ha mantenido enormes fortalezas a traves de los tiempos en su gen identitario, en la solidez y vitalidad de su matriz cultural, en el inquebrantable apego a la tierra ancestral, y en el fuerte anhelo y la entereza para la auto-reconstrucción. Todos éstos factores han constituido la fuerza motriz unificada que posiblilitó y legitimó al estado judío. En síntesis, la nación judía ha querido y ha podido. Lamento, eso sí, que ello le produzca sufrimiento a tus amigos palestinos, y frustración al resto de tus amigos árabes, pero ello no es motivo suficiente para que se desmantele a Israel, ni se elimine de plano su condición de estado judío. Un estado unificado que contenga a las dos etnias, judíos y árabes de palestina y que se constituya como un estado democrático binacional, es la idea que en la actualidad política israelí, propone el post-sionismo. Pero deberías comprender, y ellos también, que para la gran mayoría de la nación judía y la palestina ésa opción resulta inaceptable. Además desde la praxis es inviable su realización. Ambos colectivos mantienen firme sus aspiraciones nacionales. Saludos PD. Trata de convencer también, si es que puedes, a los nacionalistas catalanes, vascos y gallegos, de que abandonen sus aspiraciones nacionales.

Autor : Paul Data de publicació : 15/03/2011 13:18:04

154    Re: El estómago del mundo

Realmente hoy ando con ganas de gritar algunas cosas. Si estuviera entre argentinos exclusivamente diría que Horst me tiene recontrapodrido, pero en español internacional eso debe leerse como que ese tipo cansa, pero no un poquito, ¡muchísimo! Hay tipos que ya no me los aguanto más, y entre este judeófobo y nuestro infradotado autóctono (Paul), me terminaron llenando olímpicamente “la paciencia”. Uno por falso, el otro por necio, por denso y por ser tan terriblemente desagradable. Solo que por lo de necio, algo se le debe perdonar, en eso el pobre no tiene la culpa, pero exaspera porque para empeorarla, encima de todas las gansadas que declama, él se cree muy inteligente. ¡Si amigos, inteligente, si es para no creer! ¡Inteligente…! En cambio Horst tonto decididamente no es, pero malintencionado sí. Digo yo, ¡qué demonios tiene que ver este pesado español prejuicioso, con el glorioso Estado de Israel, que desde hace años nos viene llenando la paciencia con un tema que le es cien por ciento ajeno! ¡Qué digo, mil por ciento ajeno! ¡No es ni judío, no es israelí, no es árabe, ni es musulmán, no es persa, ni es nada! Es un vulgar antisemita como hubo millones en este mundo y cómo lo son la mayoría de los que se hacen los muy interesados en esta problemática, disfrazados de “seres sensibles de alma humanitaria”. ¡Vamos! Caso muy diferente sería si estaría defendiendo a los judíos, o a los israelíes (es lo mismo), porque eso sí podría interpretarse como un apoyo a un pueblo que ha sido vergonzosamente maltratado históricamente, y por lo tanto quiere trabajar para indemnizar moralmente a esa noble gente, que sufrió tan solo por incalificables prejuicios, por un odio sin justificativo, y por una maldad que jamás tendrá explicación. Los judíos e Israel sufrieron y sufren por tipejos como él. Por suerte España nos premia con joyas como Pilar, María Teresa, Terse, Jenny y tantas otras. Nunca me cansaré de agradecerles. Insisto, por supuesto que a Horstcito no le interesan los palestinos, ni un mísero pepino. Sí odia a los judíos, no sabe por qué, pero los odia. Para su suerte, ser judeófobo no está penado, entonces arremete con su enfermizo sentimiento heredado. Ni el primero, ni el último. En dos mil años puedo asegurar que conocimos varios. Éste de original no tiene nada. Pretende como todos los otros hacernos creer que el tema es tan solo con los israelíes, nada que ver con los judíos, con lo cual encima de molestarnos, nos subestima intelectualmente. Bueno, volví sobre el tema porque el tipo realmente me cansa con su insistencia, encima con un nick robado a inocentes víctimas judías masacradas, seres idénticos a las que él hoy pretende combatir. Eso lo convierte además en indigno. Pero por suerte Israel no es Maidanek, y su única arma es una retórica chueca, que no le servirá para absolutamente nada. ¡Pues dale hombre, ya puedes seguir! Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 15/03/2011 02:11:01

153    Re: El estómago del mundo

Sobre la cobertura mediática de la revolución egipcia en EEUU y Egipto, en tono jocoso pero con anécdotas escalofriantes. En más de una ocasión, fue el mismo Mubarak, el gran "amigo" de EEUU e Israel, el que acusó a Israel de estar detrás de la conspiración contra él. Para que luego se hable de dictaduras islámicas y antisemitismo. http://www.youtube.com/embed/Om2lB2uiYnE

Autor : Klezmer Data de publicació : 15/03/2011 01:01:30

152    Re: El estómago del mundo

El autor del post 148 deja bien claro que no quiere un país judío. Ergo, brega por la disolución de lo que hace de Israel un país judío. La inmensa mayoría de los árabes israelíes que viven en Israel quieren seguir perteneciendo a él, aún teniendo la oportunidad de vivir en un Estado propio. Israel ES un país democrático, y lo que haya que cambiar en él, lo resolverán los israelíes. Es sintomático que tan solo se cuestione la naturaleza de un solo Estado en todo el mundo, justamente el Estado judío. Porque no es que se quiera "transformar" en eso, lo fue desde su primer suspiro. Hay 55 países musulmanes, pero según la gente como él, no puede existir un solo Estado judío. Conclusión: es judeófobo.

Autor : Evelyn Data de publicació : 14/03/2011 23:29:09

151    Re: El estómago del mundo

Al Escla 144,- No quisiera entrar a debatir pero creo que debo aclarar algo respecto de eso de los "antis" : Yo por ejemplo me declaro anti-comunista, anti- nazi, anti-fascista, anti- fundamentalista, en general. Creo que Pilar ( que en realidad NO vendria al caso para nada,... pero ya que la mencionas) TAMBIEN lo haria de manera identica. Creo yo. Respeto, aunque no concuerdo, con los socialdemocratas y socialcristianos; y esto ultimo lo digo solo entre parentesis ,como dato, para que no enerve lo dicho en el parrafo anterior. Mientras no sea una diatriba antijudia o antisionista,expresa y manifiesta, en mi opinion NO se le debe cerrar las puertas al blog a aquellos que todos conocemos y que - en mucho de los casos- solo comparten ideas, para mi equivocadas, con la izquierda internacional e incluso... israeli !. Salvo mas ilustrada opinion !. Spy Boy. PS: Computadora nueva traida de USA. No tiene tildes ni tampoco la tan respetada 'enie'.Que joda !. Solo hay veces me liga; la mayoria se me deletea todo lo ya escrito, cuando uso un sistema de conversion. Sorry!

Autor : Spy boy ( 1111 / 5000) Data de publicació : 14/03/2011 20:57:32

150    Re: El estómago del mundo

“Ya no saben de dónde cogerse para justificarse intelectualmente!!! Pobres!!! Los propios pueblos, a los que ellos alegan defender, les están escupiendo en las caras!!!... Esa frase me gustó. ¡Gran verdad, gran verdad! Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 14/03/2011 18:47:51

149    Re: El estómago del mundo

David: Te agradezco que me hayas enviado la información a que se refiere tu post, pero me hubieses avisado, así no salía dos veces. De todas formas, está en artículos diferentes. Saludos

Autor : Evelyn Data de publicació : 14/03/2011 17:42:30

148    Re: El estómago del mundo

Midtskogen, Midtskogen, Sea como sea en Israel existen “de facto”, aunque no “de iura” ciudades para unos y ciudades para otros, barrios para unos y barrios para otros. Y esto es una auténtica desgracia. Existen entidades como el Jewish National Fund, que son quasi-estatales, y administran gran parte de las tierras de Israel. Uno cuando pide un permiso para construir se le otorga atendiendo a cuestiones en muchas ocasiones étnicas, lo cuál genera que, entre otras cosas, la mayoría de las viviendas “ilegales” sean árabes y no judías (se otorgan muchos menos permisos a árabes que a judíos para mantener la mayoría judía necesaria). Puedes ver más información al respecto en las páginas del ICAHD y de BT’Selem. Con respecto a la legislación matrimonial israelí, creo que no hay nada de eso que yo haya negado ni creo que nada de eso es relevante para lo que hablábamos (en Israel es necesario adscribirse a un grupo étnico). Y puedes repetir las veces que quieras tus incongruencias, pero ello no las hace tener más sentido. La pertenencia e identidad de un país va más allá de poder ser elegido democráticamente para ser miembro de su gobierno. Lo del conflicto identitario no lo entiendes porque no haces un mínimo ejercicio de empatía, porque no es tan difícil de entender que es conflictivo para uno nacer en un estado que no reconoce parte de su identidad como propia. Vimos el ejemplo de lo difícil que te sería a ti y a cualquiera, como gallego y blanco, nacer en un Estado Zulú o incluso árabe, o a un Tamazigh en un Reino de Marruecos árabe y arabizador. Por otra parte, la mayoría de árabes también se consideran árabes israelíes. Es que yo no he negado eso. Lo que nunca se podrán considerar ni llegar a ser es judíos israelíes, ¿lo entiendes o no? Que según tu encuesta la mayoría de los drusos no tengan aspiraciones de que se les reconozca en el país, no significa que los árabes no tengan derecho a tenerlas, cuando además son un 20% de la población. E insisto, los links que posteé eran de grupos de judíos israelíes, no árabes. La iniciativa no es (únicamente) árabe. http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3997051,00.html Y sí, precisamente eso que dices con respecto al futuro Estado Palestino será curioso verlo, pues si por casualidad quedasen judíos que se incluyesen en el mismo y éste fuese denominado Árabe en la teoría y en la práctica, los judíos sufrirían discriminación desde el primer día. Enlazo un link de un blog que considero muy esclarecedor con respecto a esta y muchas otras cuestiones. El blog es de un profesor de universidad israelí-americano: http://www.jeremiahhaber.com/2007/08/zionism-without-jewish-state.html Y sobre el Imperio Otomano… ¿de qué hablas, Midtskogen? ¿Víctimas? ¿Qué víctimas? La discusión de la otra ocasión iba sobre el respeto del Imperio a las minorías dentro de su estructura legislativa (mejele) y sus entidades (Millets y Eyalets/Vilayets). Que durante los últimos 8 años hubiese unos rebeldes que se pasasen éstos “por el forro” (son las únicas víctimas por persecución étnica que yo conozco en la zona) no prueba que las leyes que funcionaron en el mismo durante siglos no fuesen leyes ciertamente respetuosas que permitían una relativa convivencia en paz entre las muchas culturas, etnias y religiones del Imperio. Y prueba de ello es que desde la creación de Israel y aún hasta hoy, parte de ellas estén en los textos jurídicos israelíes. Saludos, pd. Este es mi segundo intento con este mensaje...

Autor : Klezmer Data de publicació : 14/03/2011 17:02:46

147    Re: El estómago del mundo

Kujen 139, Aceptemos tu aserto como hipotesis de trabajo. Concedido !: El bebé hijo de padres indios/hindues ( no confundir terminos) nace en Madrid, Espana. Los padres lo saben espanol y piensan que no deben registrarlo en el Consulado de India en madrid "qua" indio. No lo hacen. En ese supuesto, qué nacionalidad tendria el chico hasta sus fk'n 18 anios. Seria un apatrida? En el colegio o clubes, cuando le pregunten sobre su nacionalidad diria,... qué conio?! Diria: "Les cuento: habia una vez unchico hijo de padres..... que nacio en suelo.... y no fue inscrito en elConsu..... y como Kujen dice que no obstante haber nacido en suelo espaniol, no lo soy hasta que YO lo decida a los 18 anios.... entonces no soy nada... no tengo nacionalidad, soy apatrida. Apunten en el sitio correspondiente: 'apatrida', ya?". Pregunto: Eso es lo que la Ley espaniola pretende o pretendio? O mas bien como es logico pensar darle la OPCION al chico que es espaniol de decidir a los 18 si quiere continuar o no siendolo? Porque si fuese como Kujen dice, entonces la Ley espaniola estaria patinando. Seria un absurdo ! Habria que cambiarla .... ayer !. En todos los paises se dan ambas (solii y sanguinii), y eso no tiene nada que ver con religiones. Por ejemplo un judio italiano amparado en su ley ( la sanguinii) podria reclamar la nacionalidad italiana hasta sus biznietos o viveversa si fuese el caso. Por ultimo el indio/hindu al que Kujen se referia como padres del bebe podriaqn ser tan nordicos de cabello rubio y ojos azules como él mismo lo es ( me refiero a Kujen). Imaginate: nacieron los dos walkirios en la India (hijos de diplomaticos o empresarios germanordicos) y adoptaron la religion hindu porque les parecio de putamadre. O no?. En todos los paises hay una mixtura de ambas leyes SIEMPRE QUE FAVOREZCA al sujeto pasivo de las misma. La "sangre" propiamente no existe a estos efectos, salvo como una manera de oponer al concepto de "suelo".Pero en realidad es solamente la nacionalidad de sus antepasados.No se trata de algo parecido a las fk'n Leyes de Nuremberg. Porque noto que hay confusion en el tema que se esta saliendo de madre...y padre,... jodé!. Spy Boy.

Autor : Spy Boy ( 2230/5000) Data de publicació : 14/03/2011 16:43:45

146    Re: El estómago del mundo

Editorial Concepto de territorio En el océano de torpezas en que se debate el gobierno del Frente Amplio sigue ocupando una ancha franja el propósito de reconocer un inexistente Estado de Palestina, invocando simplemente el argumento de que otros países ya lo han reconocido. Es el argumento de los ignorantes. La doctrina y la legislación internacional establecen que junto con la población, el gobierno y la capacidad para entrar en relaciones con otros Estados, la determinación del territorio es uno de los elementos que constituyen al Estado como sujeto de derecho internacional. Así lo enseñaron Justino y Eduardo Jiménez de Aréchaga y lo transmitió el senador Sergio Abreu en una sólida exposición formulada hace más de un año. Pero, no hay dudas de que no entienden nada. El País Digital

Autor : David Data de publicació : 14/03/2011 14:21:14

145    Re: El estómago del mundo

¿Ley de sangre o ley de suelo? ¿Qué duda cabe? La ley de sangre es una ley racista, discriminatoria como lo ha sido Europa históricamente. La ley de suelo obedece a cuestiones lógicas y naturales. Naciste en América, eres americano. ¡Bienvenido! Más claro, agua. Sucede que algunos pueblos son muy celosos y cuidadosos de su noble estirpe, por consiguiente adoptan costumbres decididamente xenófobas, para no dañar de ese modo su tan preciado "pedigree". Veamos un ejemplo. Un joven de 30 años ha nacido en Viena, Austria, poco tiempo después que sus padres turcos llegaron a este país. No pudieron hacer dinero, no ocupan un buen lugar en la sociedad y para las leyes austríacas el joven sigue siendo turco. Nunca estuvo en Turquía. No habla turco y habla alemán perfectamente. Algunos ultra-derechistas lo hostigan y le gritan que vuelva a su país. Ningún documento de identidad lo ampara. Yo poseo doble ciudadanía. Mi padre era austríaco por lo tanto automáticamente yo también lo soy. El pasaporte europeo me resulta muy cómodo para viajar por la Comunidad y para pagar menos ciertos productos. Me siento argentino, allí nací, y esa es la tierra que amo. Lo de mi segunda nacionalidad realmente me resulta bastante indiferente. Eso sí, Austria es un país muy bello, que duda puede caber al respecto. Austria es bellísima. El joven de 30 años también ama la tierra donde nació. Turquía es tan solo la tierra de sus antepasados. Él conoce lo olores austríacos, los olores turcos le son tan solo medianamente conocidos. A mi Austria me invita permanentemente a votar. No conozco a sus candidatos. El joven "turco" conoce a todos, pero él no puede votar. ¿Quién merecería más la ciudadanía, el pobre hijo de turcos de 30 años, nacido en el país alpino, o yo, al que dicha ciudadanía no le preocupa en demasía? ¿Ley de sangre o ley de suelo? Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 14/03/2011 07:10:45

144    Re: El estómago del mundo

Analizar algunas cosas que escribe el “infradotado Paul” realmente puede hacer reír o llorar, depende del estado de ánimo que uno tenga en el momento. En el #137 también nos informa que él no está de acuerdo que el blog sea tan solo para “el que presente sólidos pergaminos de sionista y judío, o pro-sionista y pro-judío”. Y hete aquí que en este caso estamos de acuerdo. Por supuesto que no es requisito ni ser judío, ni tampoco ser sionista. Lógico. Pero ¿cómo es eso de pro-judío? Nadie pretende que alguien sea ni pro-judío, ni pro-católico, ni pro-negro, ni pro-bosquimano. Pilar, Evelyn (a la que indirectamente se dirige) yo, y prácticamente todos los que participan del blog, no aceptan en el blog a personas “anti”; anti-semitas, anti-católicos, anti-negros, o anti-bosquimanos. Nadie es pro-judío. Mucha gente apoya a los judíos en su lucha contra la judeofobia. Eso es una cosa, otros simpatizan con nuestro pueblo, esa es otra cosa, otros admiran a Israel, nuevamente otro tema, pero nadie pretende que se sea pro-judío. Esas son cosas que bailotean en la hueca cabeza de este pobre “infradotado”, volviéndose loco por su condición, imposible de cambiar. Para variar volvió hacer pipí fuera del tarro. El problema no son los “pro”, porque esos ni siquiera existen, el problema son todos los “antis”, esos son verdadera lacra. Los “antis” como los Horst por ejemplo, y los infradotados como Paul, que molestan con su necedad, y que sufren por una condición con la que le tocó nacer, y que no podrán cambiar jamás ¡Sorry viejo! ¡Sorry! Podrás llorar todo lo que quieras, podrás chuparle las medias a quien sea, incluyendo a tipos como Horst, pero judío seguirás siendo igual. Por lo que te queda de vida, si señor. Judío seguirás siendo igual. ¡Yes Sir! Te guste o no te guste ¡Sorry, my sweet Paul! ¡Sorry! Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 14/03/2011 06:29:04

143    Re: El estómago del mundo

“Sacudir las neuronas” le aconseja el hombre de “la neurona única” (como tan bien lo bautizó Jack) a la participante más brillante del blog. Es tan, pero tan mediocre este insignificante hombrecillo, que para aconsejarle a Horst o a Simy, hasta allí su intelecto y su moral se lo permiten. Más allá todo le queda grande, muy grande… Más allá, se pierde en su tremenda e inmensurable inmoralidad. Inmoralidad y necedad. ¡Vaya formula! Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 14/03/2011 03:15:18

142    Re: El estómago del mundo

Corrección. El #138 es mío, no de Klezmer. Firmé con su nick por error. Mis disculpas.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 14/03/2011 02:32:36

141    Re: El estómago del mundo

Paul (137) está obsesionado conmigo. JAJA! Durante muchíiisimo tiempo, me quería mucho, me lo declaraba (en serio) jaja!... hasta que comencé a apoyar a Esclarecedor en varios aspectos. Ya me causa gracia tanta obsesión y las tonterías que escribe. Sobre todo, que no aporta nada al blog en esos tontos posts. No me toca lo que diga de mi capacidad en este blog, pues tanto la suya como la mía quedan a criterio de los lectores. Aunque él piense que todos están pendientes de su opinión. No le gusta oír que a mí no me gustan los ineptos que se tiran contra Dori Lustrón, porque ella HACE y ellos sólo saben criticar a los que HACEN. Pues lo repito. Dori es una trabajadora incansable que está haciendo una prominente obra de Hasbará, y tanto yo como Pilar la admiramos y la queremos mucho. Escribir sobre ella en el tono con que lo han hecho Simy y Paul, es vergonzoso. No le gusta oír que yo califico a K. de judeófobo (consciente o inconsciente) porque ve como su ideal un Estado de Israel binacional, híbrido, en el cual los judíos vivirían como en cualquier otro país que no les perteneciera, en el cual no se festejaran las fiestas judías, con su significado histórico tanto como religioso. Es decir que les negaría a los judíos israelíes un Estado judío, democrático y respetuoso de todas las demás religiones. Es una sutil manera de querer destruir a Israel. Porque el sentido de Israel, es que sea un Estado para los judíos, lo cual no es óbice para que sea democrático y respetuoso de todas las demás etnias y religiones. Paul piensa que los judíos todavía debemos "demostrarle" algo al mundo. Pues no. Durante siglos quisimos demostrarle a los otros que no éramos lo perversos que ellos nos pintaban. Ahora se han invertido los papeles. Lo único que debe hacer Israel es ser fuerte, trabajar para construir su futuro y el futuro de una humanidad mejor, dando lo mejor de sí para brindárselo al mundo. Espero que los lectores encuentren que este post tiene un poco más de sustancia que aquél al cual estoy contestando. Si no es así, me disculpo.

Autor : Evelyn Data de publicació : 14/03/2011 00:06:04

140    Re: El estómago del mundo

A Klezmer 131,- No me respondiste el porqué de tu preocupacion denotada en el parrafo "in fine" de tu #128. Ahora bien: te has puesto a pensar , en la noche, antes de dormir, "Por que coño, jamas me han quitado el sueño todas las fk'n tiranias cleptocraticas de los paises arabe-musulmanes, como sí me ocurre con Israel?". No sera que los levantmientos recientes del "Levante" ( qué gracioso no?... "levantamientos /Levante") te han quitado piso, por sí solos?. Pobres "progresistas". Ahora sí que la propia historia, constituye u enorme mentís a susreaccionarias ideologias. Ya no saben de dónde cogerse para justificarse intelectualmente !!! Pobres !!! Los propios pueblos, a los que ellos alegan defender, les estan escupiendo en las caras.!!!... Spy Boy.

Autor : Spy Boy (790 /5000) Data de publicació : 13/03/2011 18:30:17

139    Re: El estómago del mundo

Spy Boy, #129. Que no, Spy Boy. Que el ius sanguinis es más importante que el ius soli. Tú mismo lo has dicho, nacer de padre o madre españoles en cualquier parte del mundo comprende la concesión de la nacionalidad española de origen. Y el Código Civil lo estipula, nacer en España no es suficiente por sí sólo para ser ciudadano español de origen. Simplemente, tú naces en España de padres no nacidos en España que carecen de la nacionalidad española, y tú no eres español automáticamente. Klezmer, #134. Israel no emula el modelo de Estado del mundo árabe. Los Estados árabes son por norma general dictaduras, con pocas excepciones como la del Líbano... que ahora que lo pienso es la única excepción, sin perjuicio de lo que pueda darse en Libia, Túnez y Egipto (y puede que otros). Por cierto y ya que hablamos de democracia en el mundo árabe, ¿aplica Irak, en la teoría y en la práctica, un modelo democrático toda vez que a Saddam Hussein lo han quitado de en medio? La pregunta no es retórica ni va con segundas, es literal y de afán didáctico.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 13/03/2011 18:29:22

138    Re: El estómago del mundo

Evelyn, #120. ¡Gracias! Klezmer, #124 y #128. En Israel no hay "ciudades para unos" y "ciudades para otros". Ninguna ley impide que un judío viva en una ciudad en la que viven árabes o que un árabe viva en una ciudad en la que viven judíos. En la Constitución española figura el término "nacionalidades" (no "nacionalidades históricas", como dije antes erróneamente"). Esto lo escribo, Constitución en mano. Cierto es que la legislación matrimonial israelí es muy poco avanzada, si bien existe una alta proporción de ciudadanos dispuestos a secularizarla. Además, se han introducido avances, a saber: i) Registro de parejas de hecho, incluidas las homosexuales. ii) Derecho a adoptar por parte de parejas homosexuales. iii) Reconocimiento legal de todos los matrimonios contraídos en el extranjero, incluidos los interreligiosos, los homosexuales y los contraídos secularmente. Vuelvo a repetir que el hecho de que Israel sea el Estado judío no implica que los no judíos con ciudadanía israelí no formen parte del Estado. Ello viene demostrado en la medida en que un árabe israelí puede ser miembro del Gobierno, de la Knesset o del Tribunal Supremo. No tiene por qué haber conflicto identitario alguno. La comunidad drusa particularmente está muy ligada a Israel y a su carácter judío, por ejemplo a través de lo que se conoce como "brit damim" o "pacto/convenio de sangre" entre soldados drusos y judíos. Una encuesta de 2008 por el doctor Yussuf Hassan de la Universidad de Tel Aviv señaló que un 94% de los jóvenes drusos se consideran drusos israelíes. Podría incluso decirse que existe un movimiento sionista entre los drusos. El modelo druso demuestra que sí ser puede ser un ciudadano israelí aunque Israel satisfaga las aspiraciones nacionalistas del pueblo judío declarándose "Estado judío y democrático" (esta sería la respuesta a tus últimas preguntas), del mismo modo en que el futuro Estado palestino buscará satisfacer las aspiraciones nacionalistas del pueblo palestino sin perjuicio de que cualquier grupo minoritario que no sea palestino étnicamente pueda integrarse en el Estado con plenos derechos. P.s. Sobre lo del Imperio Otomano, no me digas que no caí de la burra, Klezmer. Sinceramente me parece un insulto a las víctimas del Imperio Otomano que niegues algo tan evidente como que el citado Imperio era abusivo y dominante.

Autor : Klezmer Data de publicació : 13/03/2011 18:18:44

137    Re: El estómago del mundo

Como es su eterna y cansina costumbre, la dama en su #125 intenta infructuosamente ponerle letra a la titular del blog, Pilar Rahola. Y por supuesto tratando de idiotas e ineptos (basuras?) a los que miran las cosas distinto que ella. Hete aquí el origen de su frustración, que la violenta y la saca de quicio permanentemente: Ser incapaz de imponer que el blog esté hecho a su imagen y semejanza. Un blog de pensamiento único, cerrado al debate, sectario, escaso de ideas, y autorizado solo para el que presente sólidos pergaminos de sionista y judío o pro-sionista y pro-judío. Pero al ingresar al blog, uno se encuentra con la agradable sorpresa de poder leer esta amable, abierta e inteligente bienvenida: "Creo en la palabra. Y creo, también, que los que debaten, opinan y reflexionan, no imponen, ni agreden, ni violentan. Palabra libre en un espacio libre. Palabra sometida al debate crítico, a la complicidad y a la distancia. Mi palabra confrontada con la tuya. Aprendiendo, enseñando, mirándose en tu espejo y completándose." Pilar Rahola. Maravilloso, no? Ya es hora que la dama aprenda del ejemplo que nos brinda su tan admirada Pilar. Y si está muy preocupada por el impacto de los que leen a Klezmer, pues que haga honor a la mejor tradición judia, remangarse las mangas, poner manos a la obra, sacudir las neuronas y comenzar a estudiar pero de verdad, investigar inteligentemente y elevar el nivel de la argumentación, y dejarse de repetir el medio pelo acostumbrado. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 13/03/2011 17:33:51

136    Re: El estómago del mundo

Repito: Nadie objeta a los países árabe-musulmanes su carácter de tales. ¿Por qué entonces hacerlo con los judíos? Esto refiere a la discriminación contra "lo judío" en el seno de los países europeos durante siglos. Antes eran los judíos quienes molestaban en su carácter de tales, ahora es Israel. Ud. evidentemente, por razones ideológicas, no es un defensor de la causa de Israel, es un ardiente defensor de la causa "palestina" que sólo se convirtió en tal a partir de 1967. Aquí defendemos la causa de Israel. Y la causa de Israel significa decirles a los árabes que Israel existe, que es libre de existir tal como se le dé la real gana siempre que no lesione los derechos de sus ciudadanos, sean árabes o judíos. La justicia israelí funciona muy bien, las diversas posturas internas tienen sus defensores y sus detractores, es una sociedad democrática donde las resoluciones se toman en forma democrática, aún en un país en guerra. La guerra a que los árabes OBLIGAN a los judíos desde 1947 puede resolverse de un día para el otro si los primeros dejan de atacar a Israel, si los imanes dejan de encender el odio hacia los judíos, tanto en sus países como en el mundo, si el mundo condena enérgicamente el hostigamiento CONTRA ISRAEL en cada uno de los países en que tenga lugar y en las NACIONES UNIDAS, DENUNCIANDO Y PENANDO LA DISTORSIÓN INFORMATIVA SOBRE EL CONFLICTO. Dado que es absolutamente indiscutible que fueron los árabes quienes comenzaron TODAS las guerras contra Israel, la condición PRIMERA es que ellos abandonen de una buena vez sus actos y su discurso DESTRUCTIVO. Su actitud de exigirle a Israel prácticamente todo, y sólo a Israel, máxime cuando sus enemigos recurrieron y siguen recurriendo a métodos deleznables que incluyen la más abyecta judeofobia, es muy reveladora. Ud. NO QUIERE ver el peligro real que significa (porque los hechos lo han demostrado) tener vecinos que desean la destrucción del otro. Ud. no parece darle importancia a esto. Sencillamente, porque no le importa. De lo contrario, habría hecho hincapié en que lo primero que deben DEMOSTRAR CON HECHOS los árabes, ANTES DE EXIGIRLE NADA A ISRAEL, es que ya no desean la destrucción de Israel, ni la muerte de judíos. CON HECHOS. Ud. se escuda en "opiniones" de un sector minoritario de la población israelí. Es un recurso fácil de todos los antisionistas-judeófobos. No se preocupe, los israelíes saben resolver solos sus problemas internos. La prioridad no es cómo se ha de organizar el Estado una vez terminada la guerra, sino que la prioridad es que la guerra acabe. Se lo repito: para que la guerra acabe, Israel debe ser fuerte y no demostrar debilidad alguna. Con su evacuación de Gaza, demostró (para la cultura árabe) tan solo debilidad. Por lo tanto, a partir de entonces, cambia la historia. Si Ud. no lo ve, es porque quiere estar ciego. Lo lamento. Los judíos supieron sobrevivir sin el consejo de nadie, y lo seguirán haciendo. Sobrevivieron a pesar de que el mundo SIEMPRE los consideró una fuente de maldad y nadie en el mundo se las jugó por ellos. ISRAEL ES EL PAIS JUDÍO. ES HORA DE QUE SE LAS JUEGUEN, SEÑORES NO JUDÍOS. Es una deuda impaga. Les guste, o no les guste. Todo lo demás, es pura literatura.

Autor : Evelyn Data de publicació : 13/03/2011 15:24:55

135    Re: El estómago del mundo

Agrego a mi 133 el siguiente link (la 5ª parte de una entrevista a Perednik) que hace referencia al tema del que hablamos. http://www.youtube.com/watch?v=9PDe8SjFquU&feature=related

Autor : Evelyn Data de publicació : 13/03/2011 11:52:00

134    Re: El estómago del mundo

Evelyn, Gracias por responder a lo que pregunté, aunque siempre a tu manera. Más que discusión bizantina yo diría que esta es una decimonónica, pero bueno. Lo que creo que es un error es a la hora de mirar hacia el futuro de Israel, es tener el ojo siempre fijado en los llamados “países árabes”. Es un hecho que algunos de ellos representan amenazas constatadas a Israel y que determinan la política externa del país, pero de ahí a que Israel emule su modelo de estado no entiendo la relación. Por otra parte, una cosa no quita la otra. ¿Por qué “antes” los países árabes que Israel? Otro “tu quoque” que no tiene mucho peso como argumento. Decirte también algunas puntualizaciones: Lo de convertir a Israel en Estado de sus Ciudadanos o Estado Hebreo (como también se ha propuesto) no es una propuesta árabe ni tiene nada que ver con la Liga Árabe. Proviene de varias organizaciones israelíes que ponen de manifiesto ciertos problemas con la combinación de estas denominaciones y el desarrollo democrático normal del país (pues como todo país del siglo XXI, es un país plurinacional). Digamos que nace de dentro, pese a que tengamos auténticos locos como Ahmadineyad criticándolo desde fuera (utilizando la excusa como chivo expiatorio para sus problemas, no nos equivoquemos). Por otra parte, lo que se expone por parte de estas personas no es despojar a Israel “de su calidad de judío”, sino mantener esta “calidad” fuera de las instituciones públicas, o al menos al mismo nivel que otras “calidades”. Echa un vistazo al modelo americano, como le dije a Midtskogen, y verás que hay posibilidades de hacerlo y no perder un ápice el marcado carácter cultural del país. Por otra parte, cuando hablas del pueblo judío y de derecho a existir en la zona de Oriente Medio, en la Palestina histórica o en el Eretz Israel, creo que das en el clavo. Como te dije unas cuantas veces, judíos y árabes tienen derecho a esta tierra. La cuestión será probablemente encontrar la mejor manera de compartirla. ¿Crees que hacer de Israel un Estado de sus Ciudadanos haría peligrar esta existencia, como creo que afirmas? ¿Qué garantías de seguridad aporta que sea un Estado Judío enfrente de que sea un Estado de sus Ciudadanos al respecto de este peligro? Esto es lo que no acabo de entender. Por último, insisto, ya que vuelves a insistir, que aquí no se discute el derecho de existencia de ninguna comunidad, ni de ningún pueblo, ni que Israel tenga un marcado carácter judío, como España lo tiene católico, sin ser un Estado Católico. No seas catastrofista con respecto a quién propone estas reflexiones pues nacen generalmente de los judíos israelíes mismos. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 13/03/2011 11:47:16

133    Re: El estómago del mundo

La discusión que se plantea respecto a "Estado de sus ciudadanos" y "Estado judío" es una discusión bizantina. El Estado de Israel es lo que se nombre expresa. En su mismo nombre, están contenidos tanto las doce tribus (sus doce hijos) como el término judío, proveniente de Judá, cuya capital es Jerusalem. Como se diría actualmente, es el mismo paquete. Y ese paquete, no lo aceptan los árabes, ni ahora ni antes. Y es lamentable que así sea. El término Estado Judío, aparece unas veinte veces en el plan de partición de la ONU de 1947. Si alguien pretende que Israel resigne su condición de Estado Judío, deberá bregar antes por que los países árabes e islámicos resignen su condición de tales. Israel no tiene inconveniente alguno que lo sigan siendo, pero ellos, aún siendo nada menos que 21, le niegan a Israel el derecho a tener un solo Estado que se distinga por pertenecer al pueblo judío. Por lo tanto, señores tan democráticos y tan igualitarios, les digo que Uds. son lo menos democrático y lo menos igualitario que existe. Aún sabiendo perfectamente que la Liga Árabe (que se define como árabe a pesar de tener grandes minorías no árabes en su seno) en su carta fundacional pretende eliminar a Israel como país. Aún sabiendo que la identidad "árabe" conforma su identidad básica, y que la identidad musulmana de estos Estados es muy importante para ellos (son 57 países que forman todos parte de la Organización de la Conferencia Islámica, que incluye a la Autoridad Palestina) a pesar de tener muchos de estos países minorías no islámicas en un porcentaje mucho mayor que lo que Israel tiene de no judíos. Sabiendo todo esto, la lucha de estos señores se enfoca principalmente en querer despojar al único país judío de la zona, de su calidad de judío. No se abocan a la tarea de tratar de convencer a los árabes de aceptar para otro lo que es normal para sí mismos. Tampoco piensan que deberían exigirles a los 57 países musulmanes que dejen de definirse como islámicos, o a los árabes como árabes. Máxime cuando no aceptan a Israel como Estado judío. Estos hipócritas saben perfectamente que, si las cosas siguen tal como están, es decir, si los árabes desconocen al PUEBLO JUDÍO su derecho sobre la tierra de Israel, genéricamente, no solo ninguna paz será posible, sino que LA EXISTENCIA de Israel como hogar del pueblo judío peligra. En definitiva, el pueblo judío peligra. Por eso denuncio lo que se oculta bajo la piel de cordero de aquellos que se embanderan de demócratas, igualitarios y tolerantes. Son tolerantes porque no es a ellos a quienes se les cuestiona el derecho a la existencia. Para el pueblo judío, su país es Israel. Hace pocos años, los judíos eran expulsados de todos los países de Europa, hasta que fueron aniquilados en masa. Querer negarle a Israel su carácter de Estado Judío es decir, su carácter de Hogar Nacional del Pueblo Judío, es querer borrar a los judíos del mapa, agregando, como Voltaire: "pero no por ello se los debe quemar".

Autor : Evelyn Data de publicació : 12/03/2011 22:26:50

132    Re: El estómago del mundo

"la página de Pilar existe para defender a Israel de sus enemigos, para exponer con honestidad la verdad y luchar contra la hipocresía." Si desde luego esta función es la que tú crees hacer con tu papel en este foro Israel va listo, hija, porque consigues todo lo contrario. Uno que no firma porque tiene miedo de los que piensan como Evelyn.

Autor : Uno que no firma Data de publicació : 12/03/2011 21:27:53

131    Re: El estómago del mundo

Spy (121), ¿Te das cuenta que ese es el único "argumento" que esgrimes hasta el hartazgo? Lo de si yo protesto o no con respecto a otras cosas. Date cuenta, Spy, que aquí el tema no soy yo, ni tú, sino las posibilidades de paz para Oriente Medio. Que yo proteste o no por otras cosas es absolutamente irrelevante para el foro, para el tema del que hablábamos y para tí. Aún así, te lo confirmo, sí lo hago y te insto como cada vez que lo dices a que hablemos del Kurdistán, del Genocidio Armenio, del Tibet, del Sáhara o de Líbia. Me da igual. Ahora, cuando toque hablar de Israel, que es el tema más hablado en el foro (no es que yo me lo invente), no te vuelvas a echar atrás otra vez, con tu ad hominem tu quoque.

Autor : Klezmer Data de publicació : 12/03/2011 21:22:28

130    Re: El estómago del mundo

A Klezmer 128, Respecto de tu tu ultimo parrafo ( que no me provoca transcribir) : Y cual es tu problema?. El Estado judio de Israel....Y !? A ti qué te podria importar?...En qué te afecta?! (o afectaria a cualquier pais del mundo?) En nada, pues!. Ademas, es algo en que si noeres judio,- si no perdiste familiares, asesinados SOLO POR SER JUDIOS, -(y aunque no fueran familiares)- entonces jamas lo podras entender. No te rompas la cabeza!.Olvidate del asunto!.Digamos que...-mmm-... estamos un poco locos, ya !?... Tú duerme tranquilo nomás... Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 570 / 5000) Data de publicació : 12/03/2011 20:34:45

129    Re: El estómago del mundo

A Kujen 95,- Tienes un "point" en lo que afirmas. Sin embargo-hermeneuticamente lo que el legislador quiso, creo yo, fue darle la opcion a los 18 años y NO mantener al nacido en España como indio/hindu. Se nota que en España prevalece La Lay del Suelo, porque la Ley de la Sangre ( que la tiene Italia por ejemplo) no es adaptable a estre caso porque el sujeto pasivo de la misma es por ley que emana desde el pais que considera a la segunda como prevaleciente. En este caso, si la India, como en Italia, prevaleciera la de la sangre . Pero no en España salvo que ésta dijera que todos los hijos de españoles(hasta bisabuelos) que hayan nacido en OTROS paises, SON españoles ! En realidad nunca se dan puras estas formulas porque nadie quiere perder a sus ciudadanos, lo que da origen a las famosas "dobles o más nacionalidades". La palabra clave es PREVALECER. Por ultimo, es comun que los paises ( los secundarios) acepten la nacionalidad alegada EN CUANTO LE FAVOREZCA ,- salvo que haya delito de por medio y un tratado de extradicion que lo desampare. (Caso Meyer Lanski- una joyita!- cuando pretendio, infructuosamente, que Israel lo tome como ciudadano israeli cuando las papas le quemaban). Spy Boy.

Autor : Spy Boy ( 1240 / 5000 ) Data de publicació : 12/03/2011 18:43:09

128    Re: El estómago del mundo

Midtskogen (116), Respecto a la nacionalidad en España: Ni en la Constitución Española figura “nacionalidad histórica”, como indicaste (digo esto porque además hubo bastante revuelo para cambiarlo), ni en España es necesario adherirse a una nacionalidad en el momento de registrarse, como sí ocurre en Israel. Respecto a los carnets de identidad. Es cierto que desde 2002 aparecen asteriscos en la parte destinada a nacionalidad, lo cual no quiere decir que en el registro civil no siga constando. Y sí, como bien indicas, es irónico que uno pueda obtener la nacionalidad israelí en el extranjero (en el pasaporte) pero nunca en Israel. De hecho existen varias organizaciones israelíes que claman desde hace años por cambiar esta ley y poder inscribirse como “israelí”, tanto en ciudadanía como en nacionalidad. Una de ellas es Ani Israeli (Soy israelí): http://www.2all.co.il/web/sites/ani-israeli/PAGE27.asp La denominación del Estado viene dada en la Declaración de Independencia, puesto que en Israel no hay Constitución (no se ha conseguido nunca una consensuada). En la misma se considera que Israel es el Estado Judío. Además, como bien dices hay leyes que se basan en esta declaración, como la que citas, para afirmar explícitamente que Israel es un “Estado Judío y democrático”. Respecto a los términos utilizados en el registro israelí, como bien indicas existen dos leyes, una de ciudadanía y otra de nacionalidad. El problema es que la traducción de estas al inglés es incorrecta, y las dos se traducen como “nationality”. En Hebreo los términos son ezrahut, para ciudadanía y le'om (????) para nacionalidad (o etnicidad, si quieres). Información también en Wikipedia, aunque no es la fuente donde yo lo he encontrado: http://en.wikipedia.org/wiki/Teudat_Zehut#Question_of_ethnicity El tema es que dividir étnicamente o religiosamente en Israel se considera como algo necesario para que el país funcione. En Bosnia-Herzegovina también se utiliza un método similar, cosa que no ha cambiado un ápice el conflicto, simplemente lo ha congelado. Bien, sabes que en Israel incluso las leyes civiles se adaptan en algunas ocasiones al origen étnico-religioso de sus miembros, como por ejemplo en el matrimonio. No existen, por lo tanto, matrimonios fuera de lo que dicta la ley judía, la cristiana, la Sharía musulmana, etc… No existen matrimonios civiles, por lo que es necesario inscribirse en un grupo étnico-religioso para poder, entre otras cosas, casarse en Israel. Ah, y curiosamente mucho del derecho Israelí vigente hasta nuestros días se basó en la Mejele Otomana (lo digo por aquella discusión en la que tampoco te bajabas del burro), puesto que combinaba la convivencia de varias etnias y religiones bajo un mismo estado. Y claro, obviamente es imposible ser un “Estado Judío” y un “Estado de sus Ciudadanos” al mismo tiempo. Ser un Estado Judío excluye a otras nacionalidades (insisto, aunque sea nominalmente ya hice la reflexión con respecto al conflicto identitario de no-judíos que nazcan en Israel), pero lo mejor es que ser un Estado de sus Ciudadanos incluye ser un Estado Judío. Y te insto de nuevo a mirar al modelo estadounidense. Estado de sus ciudadanos, que necesariamente no se adscribe a ninguna religión y que, sin embargo, sigue manteniendo un marcado carácter cristiano (lo mismo podría pasar con un Israel "de sus ciudadanos", con un marcado carácter judío). En Israel existen organizaciones oficiales y ciertas leyes que no otorgan a los no-judíos los mismos derechos, como afirmas. El Jewish National Fund es una de ellas y es, ni más ni menos, quien gestiona gran parte de las tierras y el agua del Estado de Israel. Mi pregunta es: ¿Es necesario adscribir a Israel tanto nominal como ciertas prácticas a la etnia judía aún en nuestros días? ¿Por qué? ¿Para qué?

Autor : Klezmer Data de publicació : 12/03/2011 15:11:17

127    Re: El estómago del mundo

Paul, Acepto tu crítica. Tomemos Zulú en lugar de negro. Sigue siendo igual, puesto que uno no elige nacer Zulú o no. Si tú o yo hubiésemos nacido blancos en un estado Zulú estaríamos marcados desde el primer día como extranjeros, como no nacionales. Según ciertos links que postea Midtskogen en su blog, esto de hecho ya ocurre en Sudáfrica, y eso que en la Sudáfrica moderna no se echó a nadie por su color de piel, ni se la asoció a ningún grupo étnico. El problema más grande que existe es que el oprimido, inconscientemente y creyendo en su liberación, acabe emulando a su opresor. Mira, cuando hablo con algunos árabes, muchos de ellos se llenan la boca criticando a Israel y hablan del Panarabismo como la panacea para la liberación de sus países. Yo me asusto cuando oigo esto. ¿Panarabismo? ¿Sustituyes regímenes dictatoriales occidentales o religiosos por otros étnicos? ¿Qué cambia? Nada. Se seguirá persiguiendo a minorías no árabes, como ya de hecho ocurre en algunos de sus estados (Sudán, Marruecos, etc...). Se seguirá considerando que hay un "nosotros" (los árabes) y un "todos los demás" (los no árabes y por tanto enemigos). El problema de todo esto es que es difícil combinar el término democracia (gobierno del pueblo) con estado etnocrático o estado-nación (ligado a una nación en concreto). Por otra parte, no sé si habrás leído a Amin Malouf en su magnífico "Las Identidades que Matan", pero en él se pone de manifiesto que esto de hablar de una identidad como "la única" que poseemos es, cuanto menos, un craso error que nos vuelve fanáticos. Se puede ser árabe y marroquí, pero también árabe y español, o árabe e israelí. ¿Se puede ser marroquí y árabe, pero también marroquí y judío, o marroquí y español? ¿Por qué la necesidad de considerar a Marruecos como "estado árabe" (no es el caso, pero pongo un ejemplo hipotético)? Con respecto a Israel realizo la misma reflexión. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 12/03/2011 12:49:39

126    Re: El estómago del mundo

Un agregado a mi anterior: También condeno el estúpido ataque de aquellos judíos que, en vez de estar aquí abocados a la tarea de defender a Israel y combatir a sus enemigos, se lanzan en forma irresponsable a atacar a otros judíos, y lo que es peor, a personas como Dori Lustrón, a quien no le llegan ni a los tobillos. Esta es la actitud típica de los ineptos, de los intelectuales baratos, los engreídos y los que no tienen otra cosa que hacer que molestar a los que hacen.

Autor : Evelyn Data de publicació : 12/03/2011 12:11:33

125    Re: El estómago del mundo

Todas y cada una de las palabras de Jack en su 123 son ciertas y justas. También considero la observación de Spy Boy respecto a la futilidad de discutir con quien tiene la hipocresía de hacerse llamar Klezmer, tratándose de un vulgar antisemita, muy acertada. Este individuo no ha demostrado tener otra obsesión que no sea Israel, es impermeable a cualquier argumento condenatorio de los árabes y del Islam que es utilizado para alentar las mayores barbaries. Su presencia en el blog no hace más que alimentar la fobia antiisraelí y antijudía, cuando la página de Pilar existe para defender a Israel de sus enemigos, para exponer con honestidad la verdad y luchar contra la hipocresía. Aquellos que han creído honestamente que darle buenos argumentos para cambiar su visión estropeada serviría para algo, tienen la prueba de la inutilidad de estos esfuerzos, con la simple observación del intercambio con Midtskogen en La Agonía del Canario. Seguir discutiendo con él, es no sólo inútil, sino estúpido. Es hacer que todos los lectores prejuiciosos que busquen más argumentos para alimentar su antiisraelismo, los hallen. La página de Pilar es un sitio inadecuado para alentar sus interminables exposiciones falaces. Una cosa es argumentar para contestar a un post venenoso y luego proseguir con denuncias de ese veneno, dejándolo en evidencia. Otra cosa es alimentar la permanente exposición de veneno antijudío. Esa es mi opinión.

Autor : Evelyn Data de publicació : 12/03/2011 12:05:10

124    Re: El estómago del mundo

Midtskogen, 119, Bien, esto son cuestiones más concretas. Ni yo ni el ICAHD ni BT'Selem dicen que no se construyan viviendas para árabes. Lo que dicen es que: - Lo de la ilegalidad de las viviendas es una excusa inventada por Israel, por las siguientes razones: - Actualmente los árabes son el 30% de la población de Jerusalén Este, que se ve confinada a vivir en el 7% del territorio de la zona. - Hablamos de territorios que según absolutamente todas las leyes vigentes hoy de manera internacional no son Israelíes (o, al menos, estarían pendientes de un posible acuerdo de paz al cuál son un insulto, pues con ocupación no hay solución de los dos estados). - Transferir población a territorios en disputa viola la 4a Convención de Ginebra. - En Jerusalén Este viven (o vivían) una mayoría de árabes. En las nuevas construcciones se les reserva una minoría de las viviendas (lo cuál origina de nuevo construcciones "ilegales". - Denominar que hay ciudades para unos u otros basándose en la etnicidad de los mismos es, cuanto menos, antidemocrático. ¿Cómo esperamos conseguir la coexistencia si segregamos hasta en los hogares?

Autor : Klezmer Data de publicació : 12/03/2011 12:02:48

123    Re: El estómago del mundo

Rra Rahola: En Samaria terroristas entraron en una vivienda y asesinaron a una familia entera (cinco personas,incluido un bebe) convivencia? desconocimiento de lo que es un extremista musulman? Yo tengo dentro unos miles mas un defecto,no miento,no soy hipocrita,ni soy cinico. La verdad esta alli quien quiera verla que la vea y sino que viva en su nuve rosa llena de mentira ,de maldad e injusticia. Tenemos un largo trecho para lograr la convivencia,la de compartir. Israel debe dar lo que los arabes quieren a cambio de una cosa eterea que se llama paz,una paz que cada uno la entiende a su manera. Esta la paz como la entendemos los occidentales y la paz como la entienden los arabes (tregua,es coranico,hasta que esten mas fuertes)/ Por que los israelies tenemos que pagar siempre por una paz,por que no damos vuelta las cosas y le pedimos a los arabes cuanto estan dispuestos ellos a pagar por una paz? Siempre quieren lograr las cosas gratis sin dar nada a cambio y siempre las negociaciones parten de todo lo negociable y despues quieren mas . Ahi esta el mundo manteniendolos en un estado de refugiados a quienes hace dos generaciones debian dejar de serlo facilitandoles dinero que pagamos todos para mantenerlos en un limbo sin posibilidades de despegue,y no me olvido de la cruel actitud de todos los estado arabes que ven en ello un arma criminal,plañidera para dar lastima a los estados estupidos del planeta .Una minoria vive como reyes (Abu Mazen,Saeb Arikat,Hanihe,Mashal y el mil veces muerto Arafat.etc.)Y el resto es utilizado y envenenado. Hay un conocido dicho que dice si a una persona quieres matarle el hambre por un dia dale un pescado,si quiers que no tenga mas hambre el resto de su vida enseñale a pescar. Lo que me da pena,lastima ,es que haya sujetos que piensen que soy un extremista,no si los demas son santos de pared! Con el salud y afecto de siempre Jack

Autor : Data de publicació : 12/03/2011 09:54:38

122    Re: El estómago del mundo

Klezmer #104 En ésto no coincido, pues sólo la raza o el color de la piel, no determinan una nacionalidad. Es que por ello mismo, ni han tenido necesidad de hacerlo. Lo que sí me parece pertinente sería la denominación de estado Zulú, que sí constituyó una nacionalidad con gentes de piel oscura, hasta que los british, bueno, ya sabes. Entiendo lo que pretendes demostrar, pero no me resulta negativa la identificación de estados arabe o judío, en tanto se cumpla con los requisitos básicos, inherentes a constituir una nacionalidad. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 12/03/2011 04:40:57

121    Re: El estómago del mundo

Simy 114,- ( Muy gracioso lo de Cánovas) (':-D) (Escribo enterado del terremoto / tsunami de 9 fk'n grados en Pónja. Horror de horrores! Maxime si quien suscribe, vive en una zona sismica en donde -literal !- no sabes si un terremoto puede ocurrir dentro de un año, un mes , un dia... o una hora,- jodéeee !!). Admiro tu paciencia y buena fe intercambiando opiniones con Mr. K : Hasta que aparece un "deadlock" ,- claro está !; y llegas a la conclusion de que arar en el desierto, es absolutamente fútil. Pero que valga tu intento, en aras de ''no ceder por omision" o default. Sólo por eso !. Porque, igual, todo el esfuerzo deviene en casi nulo. Hablar a la pared..., te resulta -siquiera en parte- productivo?!. Ahora bien: me gustaria saber sobre qué puñetes ha protestado Klezmer con tanto entusiasmo e ilustracion, respecto de ,virtualmente, todos los demas paises del OrienteMedio- (y todos los africanos musulmanes!... no olvidar!) durante este ultimo medio siglo? Y la pregunta cae de madura y viene al caso ahorititita!, viendo lo que pasa en todas esas tiranias y cleptocracias nefastas!. Qué debo yo pensar si todos sus esfuerzos intelectuales estan destinados unica y exclusivamente a atacar a Israel, sin mencionar una iota respecto de esas satrapías del Medioevo,... hoy ?! Porque, en realidad, esta simple pregunta, va dirigida señalamente a los comunistas, socialistas,socialdemocratas,socialcristianos y, por cierto, extremistas de derechas que atacan solamente a Israel !!. Es que resulta una burla imperdonable y a la que muchos judios/sionistas nos sometemos !!!,- con tal de "aclarar" a todos esos cabrones de m.....,-(perdonando mi Frances),- que las cosas no son asi. Quiza no hay alternativa plausible que la de que acostumbrarte a vivir en un mundo por completo idiota!. Spy Boy

Autor : Spy Boy (1860 / 5000) Data de publicació : 12/03/2011 00:13:12

120    Re: El estómago del mundo

115 Inusitado comentario. La exposición de hechos objetivos y la denuncia de las falsedades de las que Israel es acusada, es considerada, por nuestro querido antisionista, como irrelevante. De esto trata el blog de Midtskogen. Desestimarlo de este modo es despreciarlo e insultar su seriedad. Seguramente las fuentes árabes le parecen mucho más creíbles... Insto a los lectores a leer el blog de Midtskogen, allí se dice la verdad y se denuncian las manipulaciones judeófobas de la prensa española, entre otras.

Autor : Evelyn Data de publicació : 11/03/2011 22:59:27

119    Re: El estómago del mundo

Klezmer, #115. Básicamente, en los tres artículos que enlacé, figuran enlaces a otras fuentes (creo que esta característica de mis blogs, la de enlazar a otras fuentes, no la entendiste muy bien, ¿verdad?) que desmitifican el argumento de la limpieza étnica masiva de árabes en Jerusalén Este. La realidad es que en Jerusalén Este sí se construyen viviendas para árabes, y que edificios judíos considerados ilegales son demolidos.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 11/03/2011 20:06:44

118    Re: El estómago del mundo

Simy, #114. A ver, vuelvo a repetirlo: en España, para ser español de origen, hace falta algo más que haber nacido en España. El sólo nacimiento en España no es suficiente para otorgar la nacionalidad española de origen. Para ello hace falta haber nacido en España y algo más. Ese "algo más" puede consistir en cualquiera de los cuatro supuestos que mencioné en mi #95. El ius sanguinis prevalece sobre el ius soli. Es el Código Civil el que establece bajo qué circunstancias se obtiene la nacionalidad española, y lo que tú y Spy Boy sostenéis, que el nacimiento en España por sí sólo basta para otorgar la nacionalidad de forma automática, lo desmiente el citado Código en su artículo 17.2, de forma categórica.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 11/03/2011 20:01:42

117    Re: El estómago del mundo

Spy Boy, #106. Pues precisamente al revés. En España el ius sanguinis rige por encima del ius soli. Lo indiqué Código Civil en mano, que es el que otorga la nacionalidad española. Así que no, un hindú que nace en España de padres hindúes nacidos en India y de nacionalidad india, no es automáticamente español nada más nacer.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 11/03/2011 19:54:44

116    Re: El estómago del mundo

Klezmer, #104. Artículo 2 de la Constitución española: "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas." http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.tp.html#a2 Ahí la tienes el término "nacionalidades". Respecto de los carnets de identidad israelíes, la clasificación étnica venía indicada antes de 2002. Después de esa fecha tal clasificación se abolió; tan sólo por la fecha de nacimiento se puede saber hoy si el sujeto es judío, en cuyo caso se emplea el calendario hebreo; así mismo, se puede deducir por el nombre. En el carnet figuran asimismo el nombre del Estado y su escudo. http://en.wikipedia.org/wiki/File:TZExample.jpg En los pasaportes israelíes figura la nacionalidad israelí. La clasificación étnica no figura. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Israel_Passport_Page.jpg Respecto de la denominación del Estado, ésta es, oficialmente, "Estado de Israel", que incluye a judíos y a no judíos. Israel se define a sí mismo como "Estado judío y democrático" en el artículo 1 de su Ley Básica sobre Dignidad y Libertad Humanas. En el artículo 6(b), leemos asimismo que cualquier "nacional israelí" tiene derecho a entrar en Israel desde el extranjero. http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Politics/Basic_Law_Human_Dignity_and_Liberty.html?MFAH00hi0 Existen una Ley de Ciudadanía y Entrada en Israel y una Ley de Nacionalidad. http://www.knesset.gov.il/laws/special/eng/citizenship_law.htm http://www.israellawresourcecenter.org/israellaws/fulltext/nationalitylaw.htm Dejando a un lado el concepto "ciudadanía" y el concepto "nacionalidad", el problema es que se tiende demasiado a pensar que Israel no puede ser el Estado del pueblo judío y un Estado para todos sus ciudadanos al mismo tiempo. El Estado es judío en la medida constituye el hogar nacional del pueblo judío, y al mismo tiempo es democrático en la medida en que los no judíos gozan de los mismos derechos que los judíos.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 11/03/2011 19:51:33

115    Re: El estómago del mundo

Midtskogen, lo siento pero no me voy a leer tu blog ahora. Ya lo he leído en otras ocasiones. Si crees que hay algo que he dicho con respecto a las construcciones de Jerusalén no es correcto sería interesante ver el por qué y justificarlo con otras fuentes. Saludos,

Autor : Klezmer Data de publicació : 11/03/2011 16:44:34

114    Re: El estómago del mundo

106 Spy, efectivamente el "jus solii" . Claro que luego introduce diferentes matices, faltaría mas. Pero la primera parte de la premisa es la rige a todos los efectos. Lo que no sería nomal es hacer como un pais que prefiero no mencionar que considera nacional a todo el que haya nacido en su territorio, lo quiera o no lo quiera. Por otro lado está bien que introduzca las excepciones, pues los padres tienen derecho a que sus hijos, aunque tengan derecho a ser españoles por el simple hecho de nacer en suelo español, determinen la nacionalidad de sus hijos. Luego rigen principios de doble nacionalidad con según que paises. Pero se determinan por acuerdos entre paises. ( no rigen con Israel) Francia si reconoce la doble nacionalidad a sus subditos franceses si también son israelies. De todas formas, creo que era Cánovas del Castillo el que dijo hace mas de un siglo, que español es el que no puede ser otra cosa Un saludo

Autor : Simy Data de publicació : 11/03/2011 16:04:36

113    Re: El estómago del mundo

107 jajajajajaa lo ha bordado

Autor : Simy Data de publicació : 11/03/2011 15:54:26

112    Re: El estómago del mundo

105 Klezmer Pero no veo qué opciones nos quedan entonces. Si la división es imposible, ......Yo no digo que sea imposible , digo que es una cuestión de posicionamiento político. Y hoy la mayoria de los israelies no parecen de acuerdo con dividir la capitalidad. Además como no suelo arrogarme el derecho de hablar por otros, hablo por mi. No estoy de acuerdo con compartir la capitalidad, aunque si como te dije ciertos grados de autonomía que se pueden negociar. .................................. Sinceramente veo difícil encontrar una solución al problema factible al conflicto si refutamos estas dos posibilidades... ...........................Pues no lo se. No creo que sea el escollo, sino uno de los escollos ciertamente como admití al principio, la OLP no ha renunciado a ese tema. Aunque para serte sincera totalmente me parece que en ese tema como el de los asentamientos, son dos clavos ardiendo a los que se agarran quienes siempre quieren encontrar una excusa para la revindicación perpetua. Si das dos, quieren tres...Y asi. Es una buena manera que tiene la OLP para seguir en lo de siempre, sin controlar a sus propios radicales. Una verdadera bicoca. La prueba es Gaza, abandonada unilateralmente. Y ya ves para lo que ha servido ............................................................................................ . Como dije en mi mensaje anterior, en mi opinión el problema es que se siga hablando en términos de división étnica, cuando se debería hablar en términos de coexistencia entre iguales. No sé si estarás de acuerdo. .,,,,,,,,,,,,,,Estoy de acuerdo. Creo que ese es el objetivo.Pero mientras los que no quieran la paz con Israel sino la suplantación de Israel se sigan arrogando hablar por todos los árabes, me parece de tontos caer en ciertas trampas como caen Betshelem. Por cierto, algo tendrían que decir del tema los arabes israelies que no sienten ningún conflicto con ser israelies ¿ No? como muestra, por ej., El Juez del tribunal supremo israeli que sido determinante para juzgar por acoso al expresidente de Israel. Habrá algunos mas, no crees? ................................................................................................. Como comentario decir que en España se acusó a Aznar de asesino cuando Irak, por parte de un porcentaje muy alto de la ciudadanía española y no recuerdo que ningún periodista saliera en su defensa o insultara a otros por hacerlo. .................. ¿ En televisión? No nadie ha afirmado eso en televisión del presidente Aznar. De todas formas ¿ Qué sentido tiene responder tonterias a quienes provocan llamando asesino al expresidente Aznar, solo porque dio su apoyo a una intervención que la ONU no habia legitimado?- --------------------------------------------------------------- Sin embargo, el problema es que hasta esto se politiza y etnitiza en Oriente Medio y parece lógico que quien está con Palestina pueda y deba dar voz a Haniyeh ............................ A mi me parece INfame dar voz a terroristas, absolutamente infame y deleznable y quien está con Israel puede y debe llamar "insolente" a un contertulio simplemente porque considera que un político apoya injustamente una guerra que acabó con 1400 civiles muerto.............. Repasa el propio informe Goldstone, de los 1400 mas de 800 eran activistas o terroristas, como tú prefieras llamarlo. Yo les llamo terrioristas, como a los Haniyeh. Y si, es muy lamentable los civiles que cayeran, parte de ellos tomados como rehenes, pues no fue infrecuente que dispararan misiles grads desde instalaciones de la ONU. Pero aunque cada muerte se lamenta, como se lamentan las guerras eso no da la razón a Hamás . Saludos

Autor : Simy Data de publicació : 11/03/2011 15:53:18

111    Re: El estómago del mundo

ESTO ES ISRAEL. Aprendan y muérdanse la lengua, aquellos que no lo quieren ver y siempre están prontos para ver errores y "horrores". http://www.youtube.com/Israel#p/u/0/5t0hs-0S-4k

Autor : Evelyn Data de publicació : 11/03/2011 14:19:23

110    Re: El estómago del mundo

Gracias, Escla, por reproducir el artículo de David Mandel. Todo aquél que no ve con claridad la verdadera intención árabe, es ciego por propia voluntad. Un cambio de mentalidad no es imposible, pero será lento. Hasta que lo demuestren, es decir, hasta que los hechos lo demuestren, Israel no se puede permitir seguir haciendo PELIGROSAS CONCESIONES. ¿QUÉ CONCESIÓN HICIERON JAMÁS LOS ÁRABES? La respuesta es: NINGUNA. ¿O alguien puede refutar esto? Sin embargo, los "antisionistas" del mundo se involucran hasta la médula EN CONTRA de todos las legítimas acciones de DEFENSA de un minúsculo estado que no ha dejado de ser provocado y atacado, su población asesinada a mansalva, sin que esos "antisionistas" elevaran su voz y mostraran la misma indignación contra los árabes que la que demuestran día a día ante Israel. ¡Hasta al muro de DEFENSA lo ven como una OFENSA! ¡Y después se quejan de que se les tilde de judeófobos! Son tan judeófobos (pero su conciencia no lo admite) que ni se dan cuenta.

Autor : Evelyn Data de publicació : 11/03/2011 12:46:27

109    Re: El estómago del mundo

David Mandel compendia aquí algunos datos que hemos leído cientas de veces. Nada nuevo es en este caso lo que nos recuerda el brillante periodista peruano/israelí. Pero de que no sea novedad, no exime al mencionado compendio en cuestión, de una verdad estrepitosa. Asusta comprobar cuan necios han sido los palestinos, cuan desgraciado ha sido el comportamiento del mundo hacia nosotros, y cuan generosos han sido los israelíes en varias ocasiones. La historia sin embargo se ocupará de contarnos otra cosa, un falso relato, y el mundo posiblemente compre la versión adulterada. No me importa. Yo sé cual es la verdad y muchos de nosotros también la sabemos. No importa en absoluto lo que digan. Esto que aquí figura es lo que aconteció. Póngale la firma. Esclarecedor ........................ Pero, ¿quieren o no quieren tener un estado? por David Mandel Los palestinos expresan constantemente su deseo de tener un estado independiente, pero sus acciones no concuerdan con sus declaraciones. En el año 1947 las Naciones Unidas aprobaron el Plan de Partición de la Tierra de Israel en dos estados, uno judío y el otro árabe. Los judíos aceptaron, pero los árabes lo rechazaron. En 1949, como resultado de la Guerra de Independencia de Israel, aunque los árabes quedaron en control de la Ribera Occidental los palestinos no exigieron crear un estado independiente en esos territorios, sino que prefirieron ser anexados por Jordania. Los palestinos de Gaza no se rebelaron contra los egipcios. En el año 1964, (tres años antes de que Israel ocupe la Ribera Occidental como consecuencia de la Guerra de los Seis Días), los palestinos fundaron la Organización de Liberación Palestina, OLP, no con el propósito de liberar los territorios palestinos del control jordano y egipcio, sino con el objeto de destruir el Estado Judío. En el año 1967, pocas semanas después de la Guerra de los Seis Días, Israel ofreció retirarse de todos los territorios que habían quedado bajo su control a cambio de firmar la paz. Los árabes se reunieron en Khartoum, entre el 29 de agosto al 1 de setiembre, y unánimemente rechazaron la propuesta con los famosos tres No de Khartoum, (No a la paz con Israel, No al reconocimiento de Israel, y No a las negociaciones con Israel). En julio del año 2000, en la Reunión de Camp David, el presidente Clinton y el primer Ministro Barak, presentaron una propuesta a Yasser Arafat, presidente de la Autoridad Palestina, (institución basada en la OLP), que incluía prácticamente todo lo que pedían los palestinos. Arafat la rechazó, (dijo que si la aceptaba sería asesinado), regresó a Gaza donde fue recibido como héroe triunfador, y dos meses más tarde dio inicio a la Guerra del Terror (también llamada Segunda Intifada) cuyo resultado fue la muerte de miles de personas, tanto israelíes como palestinos. El Primer Ministro Ehud Olmert ofreció a Mahmoud Abbas, presidente de la Autoridad Palestina, una oferta de paz que incluía el retorno a las fronteras del armisticio de 1949 (en vigencia hasta 1967), la división de Jerusalén, y un arreglo demográfico del territorio. Abbas nunca contestó. Benjamín Netanyahu, al asumir el cargo de primer ministro, pidió negociaciones directas, dio un discurso en la Universidad de Bar Ilan expresando su deseo de dos estados para las dos naciones, removió cerca de 400 puestos de control para facilitar la economía palestina, aceptó paralizar durante diez meses las construcciones judías en la Ribera Occidental. Nada de esto logró convencer a los palestinos a sentarse a negociar, escudándose detrás de un pretexto, (construcción en los asentamientos judíos) que nunca utilizaron anteriormente. Por el contrario, glorifican a los terroristas y asesinos de israelíes como acaba de suceder esta semana al celebrar un campeonato de fútbol en Ramalah en honor a Wafa Idris, la primera palestina que se suicidó, matando con su bomba a una persona e hiriendo a 150. Si los palestinos realmente lo quisieran podrían hoy mismo declarar un estado independiente en Gaza, región Judenfrei*, gobernada por una organización palestina. La verdadera razón por la cual los palestinos rehúsan negociar con Israel es que el resultado, dos estados, uno judío y el otro árabe, equivaldría a la aceptación expresa o tácita del legítimo derecho del pueblo judío?sustentado por la historia y por las decisiones de la Liga de las Naciones y Naciones Unidas?a vivir en la tierra de Israel, (o, por lo menos, en parte de ella), derecho que Hamás y la OLP rechazan en sus constituciones.

Autor : Publicado por Esclarecedor Data de publicació : 11/03/2011 06:54:23

108    Re: El estómago del mundo

Simy, #102. "Nacer en España" es la primera parte de la premisa para ser español de origen, pero hace falta la premisa entera, no sólo la primera parte. Klezmer, #94. Sobre la construcción de viviendas para árabes en Jerusalén Este: http://midtskogen-israel.blogspot.com/2009/12/lo-que-no-se-dice-de-israel.html http://midtskogen-israel.blogspot.com/2010/01/lo-que-no-se-dice-de-israel.html http://midtskogen-israel.blogspot.com/2010/02/lo-que-no-se-dice-de-israel.html

Autor : Midtskogen Data de publicació : 11/03/2011 03:22:57

107    Re: El estómago del mundo

Sra. Rahola, Yo pediria un poco de responsabilidad a los integrantes del blog en sus opiniones. Un sujeto que se caracteriza por su agudo antiarabismo (islamofobia) muy suelto de cuerpo opina lo que esta bien y lo que esta mal (casi siempre lo que esta mal) de los árabes,por lo general es gente que seguramente jamas piso un país árabe o tuvo a un musulmán como amigo. Uno que no firma porque tiene miedo a los que piensan como Jack.

Autor : Uno que no firma Data de publicació : 10/03/2011 22:03:57

106    Re: El estómago del mundo

A Kujen 95 (en respuesta al 87 de Simy),- Tu analisis es falaz. En España rige, segun veo, el "jus solii" y pesa más que el "jus sanguinii". Es decir EN PRINICIPIO, repito Kujen- POR REGLA GENERAL -todos los NACIDOS en suelo español...SON españoles! Punto!. Caso especial y "sui generis" es aquel en que un indio/hindú - hijo de padres indios/hindúes- PERO NACIDO en España, en principio siendo desde ya español - y por sólo ese acontecimiento-, ya ESPAÑOL, tiene ademas un derecho, un privilegio, una facultad que la Ley en España le concede generosamente: la de que,- llegado el momento desu mayoria de edad,- él pueda ELEGIR (1)seguir siendo español ...o (2) No !. Mientras lo segundo no ocurra RIGE aquello de que los nacidos en SUELO español...SON españoles. La excepcion que tu tan ilustradamente mencionas, es pues la EXCEPCION que pone a prueba la regla, para asi confirmarla. Nada más!... Spy Boy

Autor : Spy Boy (940/5000) Data de publicació : 10/03/2011 20:53:35

105    Re: El estómago del mundo

Simy, Pero no veo qué opciones nos quedan entonces. Si la división es imposible, la ciudad no se puede compartir a nivel de capitalidad conjunta. Pero por qué no? Barcelona comparte una Delegación del Gobierno Español y un Parlament y no pasa nada, no? Bruselas es capital de Wallonia y Flandes, sin que esto suponga ningún problema. Sinceramente veo difícil encontrar una solución al problema factible al conflicto si refutamos estas dos posibilidades. Y es que además, Simy, como te comentaba no existe ningún factor que dé la razón más a una parte que a otra (lo de que los judíos sólo tienen Jerusalén es cierto, pero también es cierto que los Baha'i tienen sólo Haifa desde hace siglos y no por ello se les entrega la ciudad... es un argumento muy relativo). Por otro lado, el problema con las tierras por las que Israel se expande en Jerusalén Este es que se otorgan al Jewish National Fund, una organización que sí determina a quién vende las tierras por cuestión étnica. De ello se desprenden los porcentajes que apuntan BTSelem y el ICAHD. Como dije en mi mensaje anterior, en mi opinión el problema es que se siga hablando en términos de división étnica, cuando se debería hablar en términos de coexistencia entre iguales. No sé si estarás de acuerdo. Bien, un último comentario con respecto al vídeo. Mira, no sé realmente qué se quiere demostrar, pero yo leo una cosa clara: los periodistas entran al trapo completamente en la discusión defendiendo a capa y espada a Ehud Barak, cuando eso además era un punto irrelevante. A partir de ahí se desencadena una discusión personal entre los dos individuos que el tercero no se preocupa en cortar y que se basa en burlas desde la prepotencia y no en un diálogo normal (con respecto a Egipto, me gustaría oír hoy qué piensan esos dos pseudoperiodistas, más aún cuando Rafah se cierra por los acuerdos que Egipto mantiene con Israel, no por otra razón). Como comentario decir que en España se acusó a Aznar de asesino cuando Irak, por parte de un porcentaje muy alto de la ciudadanía española y no recuerdo que ningún periodista saliera en su defensa o insultara a otros por hacerlo. Sin embargo, el problema es que hasta esto se politiza y etnitiza en Oriente Medio y parece lógico que quien está con Palestina pueda y deba dar voz a Haniyeh y quien está con Israel puede y debe llamar "insolente" a un contertulio simplemente porque considera que un político apoya injustamente una guerra que acabó con 1400 civiles muertos, incluso desde la supuesta imparcialidad de los medios. Saludos!

Autor : Klezmer Data de publicació : 10/03/2011 19:45:50

104    Re: El estómago del mundo

Paul y Midtskogen, el símil con la raza es perfectamente válido por una simple razón: uno no elige la raza ni la cultura con la que nace ni el lugar donde lo hace. Y esto es irrefutable. Pero lo que es peor, uno no puede cambiarla. Precisamente, como bien indicas Paul, sería ridículo e injusto a la altura de los tiempos denominar un estado como "blanco" o "amarillo". Bien, en mi opinión lo mismo ocurre con denominar otro como "árabe" o "judío". Y sí, opino lo mismo de los llamados "estados árabes", por ello no creo que Israel deba seguir su ejemplo. En general, cualquier discriminación positiva o negativa que se haga basada en un hecho tan arbitrario como la raza o la cultura me parece injusta y antidemocrática. Por cierto, Midtskogen, lo de nacionalidad histórica no está en la Constitución Española. No sé en qué artículo lo has leído tú. Por otra parte esto que afirmas ya lo discutimos: "En el pasaporte de un judío israelí, así como en el pasaporte de un druso israelí, figura la nacionalidad israelí, al margen de la clasificación étnica o religiosa." Falso. Te las tramas al vuelo otra vez. ¿Cuántos carnets de identidad israelíes has visto? Figura ciudadanía Israelí, pero nacionalidad drusa, judía, musulmana, etc... Por algo hice la distinción y posteé links a literatura al respecto en otra ocasión. Te podrá parecer una cuestión simplemente nominal lo de Estado Judío, pero si lo es, precisamente más razón para cambiarla simplemente por Estado Israelí, o Estado de sus Ciudadanos, como muchos israelís piden hace años.

Autor : Klezmer Data de publicació : 10/03/2011 19:14:46

103    Re: El estómago del mundo

"...Gaddafi dejó de ser un líder respetable ya hace mucho" Klezmer ¡Con eso está diciendo que "antes" lo respetaba..¡JAJAJA! ¡JAJAJAJA! ¡JAJAJAJAJA! Por lo cual, comulgaba con sus ideas y con su odio. ¡JAJAJAJAJA! ¡Apuesto que hoy respeta a CHÁVEZ! ¡JAJAJAJA!

Autor : JAJA Data de publicació : 10/03/2011 17:34:08

102    Re: El estómago del mundo

95 O sea, como afirmé : "Nacer en España" que es la parte primera de la premisa.

Autor : Simy Data de publicació : 10/03/2011 13:10:15

101    Re: El estómago del mundo

Y dónde estaban los países europeos cuando Hitler gritaba , crecía y asesinaba o cuando Stalin gritaba, crecía y asesinaba? Pienso que cómo pudieron ignorar los pueblos de Europa que estaban desapareciendo millones de seres humanos. Yo no había nacido pero a veces siento como un rescoldo de culpa colectiva heredada en mi interior.

Autor : Terse Data de publicació : 10/03/2011 09:53:00

100    Re: El estómago del mundo

Me gustaria saber dónde diantres estaban todos aquellos que SIEMPRE han criticado a Israel y NUNCA a todos esos paises que - hoy en dia aparecen en los periodicos en mapas colorerados en rojo, y que SIEMPRE han sido tiranias y, !no olvidar!, cleptocracias?!.... Dónde estan (dónde estuvieron en todas estas decadas).... corazones ?!. UN POCO DE DECENCIA Y RESPETO A LA VERDAD OIGAN!... Spy Boy.

Autor : Spy Boy (405/5000) Data de publicació : 09/03/2011 22:59:51

99    Re: El estómago del mundo

Sra Rahola: Yo pediria un poco de responsabilidad a los integrantes del blog en sus opiniones. Un sujeto que se caracteriza por su agudo antisemitismo (antiisraelismo) muy suelto de cuerpo opina lo que esta bien y lo que esta mal (casi siempre lo que esta mal) de Jerusalem,por lo general es gente que seguramente jamas piso la ciudad. Antes del 67 era una ciudad dejada de la mano de Dios (hablamos de la parte este)profanada en casi todos los lugares. Hoy dia es una ciudad brillante,bien cuidada y con acceso libre a todas las religiones,he estado de visita en la Universidad Mormona hace poco tiempo,algo fuera de serie. En todo lugar se respira libertad,orden y tambien los ojos bien abiertos por las acechanzas. Por que el mundo quiere que compartamos ? democracia por dictadura ,orden por caos,seguridad por miedo.? Es facil decidir a lo lejos y a buen recaudo por los demas,tenemos la verdad en la mano dicen,pero esta es su verdad no la nuestra,es la utopia de ellos no nuestra vida. En ningun lugar del Medio Oriente los arabes viven mejor que en Israel con acceso a la cultura,a la salud y al bienestar economico. Yo no comparto nada con quien no tiene idea de lo que es convivencia,una muestra de eso son los parlamentarios arabes en Israel que usan la democracia para llegar a extremos de ser verdaderos traidores a la patria de la que ellos formamn parte pero que casi nunca respetan y muchas veces reniegan. Hay palabras que me dan risa con el desparpajo que se dicen "compartir",a ver que lider arabe comparte algo con su pueblo?salvo miseria,componendas con su circulo de allegados o la represion mas feroz . Todos somos democratas,pero entre democratas,ser democrata con un tirano es firmar nuestra sentecia de muerte. Y la historia me remito,todo lo firmado por un arabe si no esta garantizado por las ballonetas no vale ni la tinta con la que fue escrito. Saludola con el aprecio de siempre Jack

Autor : Jack Data de publicació : 09/03/2011 21:33:29

98    Re: El estómago del mundo

Klezmer #93 En referencia a tu último párrafo. Existe una diferencia. El ser negro no remite a una nacionalidad, ni a una cultura, sino al color de la piel. En cambio el judaísmo sí nos remite a una identidad nacional, por lo cual es legítmo considerar como judío al estado de los judíos. Imagina entonces que podría llamarse a la mayoría de los estados de occidente estados blancos y a los del sudeste asiático, estados amarillos. Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 09/03/2011 21:25:36

97    Re: El estómago del mundo

Klezmer, #93. En tu distinción de conceptos has cometido el pequeño error de obviar que la Constitución española, en referencia a casos como el vasco o el gallego, no habla de "identidades históricas" sino de "nacionalidades históricas". Israel se define a sí mismo como Estado judío del mismo modo en que España se define a sí misma como Estado español. ¿Impide ello que se reconozcan los derechos de los no judíos étnicos en Israel que gozan de la nacionalidad israelí o de los no españoles étnicos en España que gozan de la nacionalidad española? Prejuicios sociales al margen, ciertamente existentes en ambos países, no, todos los españoles son iguales ante la ley y todos los israelíes son iguales ante la ley, al menos en lo referente a los derechos más básicos. Por cierto, en tu #83 dices que el árabe nacido en Israel es israelí pero no judío. Ello se debe a una mera cuestión de elección de gentilicios. En el pasaporte de un judío israelí, así como en el pasaporte de un druso israelí, figura la nacionalidad israelí, al margen de la clasificación étnica o religiosa. ¿Por qué? Porque cuando se creó el Estado judío se le puso el nombre de "Estado de Israel". Si se le hubiera denominado, pongamos, "Estado de Judá", el gentilicio no sería "israelí", sino que bien hubiera podido ser, pues por ejemplo y precisamente, "judío", y en el pasaporte de ese druso, ciudadano del hipotético Estado de Judá, esa sería la nacionalidad que figurase, la "judía", al margen de la clasificación étnica o religiosa, que ciertamente sería no judía, sino drusa. Tu ejemplo sudafricano no tiene sentido alguno. Muchos Estados, como Israel, son el resultado de las aspiraciones nacionalistas de grupos sociales que se consideran a sí mismos naciones al distinguirse, no por su raza (e.g., hay judíos blancos y los hay negros), sino por sus costumbres, tradiciones, lenguas, etc.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 09/03/2011 20:55:38

96    Re: El estómago del mundo

94 Klezmer, no hay ningúna disposción que yo conozca que impida a un árabe comprar las nuevas viviendas que se califican como asentimientos. Ninguna. Que yo conozca. Jerusalén no es divisible, la administración en temas que afecta cada una de las religiones es factible y ya existe. lo que no es compartible es la capitalidad. Y además hay árabes que se sienten la identidad israeli, sin ningún problema . Es como lo de sentirse catalán o español, o ambas cosas o solo una de ellas. No se puede generalizar Pero volviendo hablar de democracia. Aqui te dejo esto "Jamal Zahalka, parlamentario arabe israeli en la knesset. ¿Imagina un representan o senador de USA haciendo una encendida defensa de Al Qaeda? ¿ Imagina a un congresista colombiano justificando el terrorismmo de las FARC ? No, lo imagine, eso solo pasa en Israel, donde este parlamentario arabe israeli justifica y apoya el terrorismo de Hamas. Para terminar llamando al primer ministro "asesino de niños" El tipo es una fiera, además! http://www.youtube.com/watch?v=nDrkbua6Fik

Autor : Simy Data de publicació : 09/03/2011 20:39:05

95    Re: El estómago del mundo

Simy, #89. No, hace falta algo más que nacer en España para tener derecho a la nacionalidad española. De acuerdo con el artículo 17.1 del Código Civil español, para ser español de origen, se deben reunir los siguientes requisitos: i) Nacer de padre o madre españoles. ii) Nacer en España de padres extranjeros, si al menos uno de ellos hubiera nacido también en España. iii) Nacer en España de padres extranjeros, si éstos carecieran de nacionalidad o si las leyes de sus países de origen no le atribuyen al hijo una nacionalidad. iv) Nacer en España sin filiación determinada. Sin embargo, el artículo 17.2 del Código Civil español establece: "La filiación o el nacimiento en España, cuya determinación se produzca después de los dieciocho años de edad, no son por sí solos causa de adquisición de la nacionalidad española. El interesado tiene entonces derecho a optar por la nacionalidad española de origen en el plazo de dos años a contar desde aquella determinación." http://noticias.juridicas.com/base_datos/Privado/cc.l1t1.html#a17 Como vemos se pueden dar casos de personas que hayan nacido en España sin ser automáticamente españolas, sin perjuicio de que puedan optar a la nacionalidad española, con arreglo al artículo 20.1.c, que reza: "Tienen derecho a optar por la nacionalidad española: Las que se hallen comprendidas en el segundo apartado de los artículos 17 y 19." http://noticias.juridicas.com/base_datos/Privado/cc.l1t1.html#a20 Ello se debe a que las leyes españolas confieren la nacionalidad de origen en determinados casos, mientras que en otros la nacionalidad se adquiere por opción, generalmente después de transcurridos determinados plazos, que dependen según el caso. Éste sería el caso del hindú nacido en España de padres nacidos en India y de nacionalidad india. Ese hindú no sería español automáticamente nada más nacer.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 09/03/2011 20:33:48

94    Re: El estómago del mundo

Simy, me parece interesante tu opinión y querría hacerte algunas preguntas. En primer lugar, creo que es difícil encontrar soluciones viables al problema de Jerusalén si ninguna parte cede un poco. Sabes bien que los Palestinos también consideran Al Quds como parte importante de su historia y su religión y no renunciarán a esto. Obviamente la solución de dividir la ciudad es cuanto menos "fea", pero entonces sólo queda la posibilidad de una administración conjunta de la misma. ¿Qué solución se podría plantear al problema teniendo en cuenta la situación de las dos partes y el hecho que objetivamente no existe ninguna razón por la que la ciudad pertenezca más a una que a otra parte? Con respecto a las construcciones, el problema es precisamente que se construyen viviendas que generalmente no se reservan a árabes. Sabes que los barrios se dividen étnicamente y, según indican tanto el ICAHD del concejal de Jerusalén Meir Margalit como BT Selem, sólo una minoría está reservada a los árabes: "Since 1967, Israel has created a "Greater" Jerusalem which controls the entire central portion of the West Bank and cuts the economic heart out of Palestinian state. While constructing 90,000 housing units for Jews in East Jerusalem, the municipality has intentionally created a shortage of 25,000 housing units for Palestinians." http://www.icahd.org/?page_id=313 Este es el problema de base, Simy. Israel podría ser un perfecto ejemplo de democracia si construyese viviendas e incluso anexase territorios, si esto lo hiciese otorgando los mismos derechos civiles a aquellos que ya vivían en ellos que a los que se consideran ciudadanos legítimos del estado judío. El problema es que este no es el caso, por el supuesto peligro demográfico que esto supondría para mantener la mayoría judía del estado. Entonces es cuando se baraja la idea de dividir la ciudad no sólo étnicamente sino también jurídica y administrativamente. Gracias por el apoyo. Un saludo,

Autor : Klezmer Data de publicació : 09/03/2011 19:44:44

93    Re: El estómago del mundo

Midtskogen, Veamos la distinción de conceptos: En Israel: Ciudadanía = Israelí Nacionalidad = judío, druso, armenio, etc... Identidad= judío ateo, judío ortodoxo, musulmán árabe, árabe cristiano, árabe ateo, etc... Israel es denominado como Estado Judío (no israelí) En España: Ciudadanía = Española Nacionalidad= Española Identidad= Catalán, vasco, pakistaní, catalán-pakistaní, madrileño-aragonés, musulmán-español, latino-español, etc... España es denominado como Estado Español ¿Ves la diferencia o no? Si no fue necesaria en Sudáfrica la denominación del país como "Estado Negro" para combatir la opresión de los blancos (que además controlaban TODO en el país antes de irse), ¿por qué hacer esto en Israel cuando ya es un estado consolidado? Simplemente esta es la reflexión que se hace al respecto.

Autor : Klezmer Data de publicació : 09/03/2011 19:26:13

92    Re: El estómago del mundo

82: en mi 75 fui clarísima. La respuesta es SÍ, vaya pues a convencer a sus amigos árabes.

Autor : Evelyn Data de publicació : 09/03/2011 16:55:37

91    Re: El estómago del mundo

Rouco Varela es español, el sefardita es español, mi prima la zaragozana es española, el bautizado nacido en Madrid metido a budista es español.

Autor : María Teresa Data de publicació : 09/03/2011 16:18:03

90    Re: El estómago del mundo

http://nacionalidades.blogspot.com/2007/05/la-constitucin-del-78-y-la-nacionalidad.html Olvidé añadir para las consultas sobre nacionalidad y nacionalización

Autor : Simy Data de publicació : 09/03/2011 14:24:37

89    Re: El estómago del mundo

88 "Dejando a un lado, como digo, que en realidad hace falta algo más que nacer en España para ser legalmente español." NO, nacer es España confiere derecho a la nacionalidad y la ciudadania "Al nacido en España antes del 19/08/1982 de padre y madre extranjeros no le correspondia de ninguna manera la nacionalidad española. Es recién a partir de esa fecha con el cambio en la redacción del Código civil que se introdujo el texto "Son españoles de origen los nacidos en España de padres extranjeros, si ambos carecieren de nacionalidad o si la legislación de ninguno de ellos atribuye al hijo una nacionalidad" Pero estas personas que nacieron en España antes de esta fecha, que no le correspondía la nacionalidad de sus padres y tampoco la española y que fueron apátridas pueden hoy solicitar se les reconozca la nacionalidad española por simple presunción con retroactividad de la Ley del 13 julio 1982. Sin embargo, para que el pedido prospere, es necesario que el nacido en España no haya obtenido la ciudadanía del país de sus padres, o de otro, antes del 19 de agosto de 1982. Vale decir que si un hijo de uruguayos por ejemplo nació en España antes del 19 de agosto de 1982, por ejemplo en 1956, pero obtuvo la ciudadanía uruguaya antes de 1982, entonces ahora no puede pretender que se reconozca que nació español. Sin embargo, si no obtuvo la ciudadanía uruguaya hasta luego del 19 de agosto de 1982, puede iniciar un expediente de simple presunción y se le reconocerá que nació español.

Autor : Simy Data de publicació : 09/03/2011 14:17:44

88    Re: El estómago del mundo

Klezmer, #83. Creo que mi argumento no se ha entendido, después de todo. Lo que quería decir es que el hecho de que España sea el Estado del pueblo español, no impide que determinadas personas que no son españolas desde un punto de vista cultural (si bien la cultura española es amplia y diversa y comprende en su seno a otras culturas, como la vasca con el euskera o la gallega con el gallego) puedan acceder, bajo determinados requisitos, a la nacionalidad española. Lo mismo pasa con Israel. Éste es el Estado del pueblo judío (un pueblo por cierto también diverso, en el que encontramos por ejemplo a los ashkenazim con su yiddish, si bien éste está en desuso en beneficio del hebreo, y a los Beta Yisra'el con su ge'ez, del que desconozco su estatus), pero ello no impide que personas pertenecientes a grupos étnicos no judíos puedan ostentar la ciudadanía israelí. ¿Ejemplos? Los drusos. Dejando a un lado, como digo, que en realidad hace falta algo más que nacer en España para ser legalmente español. El informe estadístico que enlacé, en la segunda de las dos tablas que muestra, clasifica claramente a 272.200 ciudadanos israelíes como no adscritos a ninguna religión. Tienes razón en que malinterpreté a Simy, ahora explico por qué. Simy, #84. Evidentemente, creí entender que te referías a personas que no practican religión alguna, cuando en realidad te referías a personas que no practican religión alguna pero cuya madre es judía. Por eso malinterpreté tu post. En efecto, sí, la halakha establece que el hijo de una madre judía es asimismo judío, si no estoy mal informado.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 09/03/2011 00:56:39

87    Re: El estómago del mundo

Simy 85, No se con que "arabes moderados"- ( y que tengan el peso especifico suficiente)- se podria conversar. Seria una raya mas al tigre. Israel NO debe perseguir a los palestinos para hacer la paz. Debe ser exactamente al contrario: y bajo los terminos y condiciones que Israel dicte.Lo toman o lo dejan."Pax Judaica"!. Las construcciones adyacentes o cercanas a Jerusalem,- que son? Acaso no son casas habitacion para vivienda? En caso de firmarse un tratado de paz, que' tendrian que ver con la pachecho esas viviendas. Si el tratado especificara' que aquellas pertenecen al Estado Palestino, que asi sea pues!,. Vivan alli judios, cristianos o musulmanes!. Acaso Israel no tiene una minoria arabe con plenitud de derechos? Por que,-llegado el caso- la nueva Palestina no podria tener una minoria cristiana y tambien una judia en su territorio, con igual suerte.? Israel tiene diputados,embajadores y ministros arabes. De cuando aca no se permitiria si fuese al contario?! Y por que?. Lo que demuestra que las construcciones se usan como -una vez mas- burdas coartadas para evitar la paz...: para -la palabra es- petardearla!. Pero en el peor de los casos, acaso Israel (en mala hora!) no se retiro de Gaza dejando construcciones, que fueron estupidamente destruidas por los arabes?. Acaso Israel no devolvio, por una simple firma pegada con babas, un territorio (el Sinai) rico en fosfatos, petroleo y gas natural a Egipto? Un territorio casi tres veces mas grande que el propio Estado de Israel? Asi que no mojen...que ya no hay quien planche, oye!... Spy Boy PS: Computadora nueva... hasta ahora sin el signo de la tilde, entre otros. Me va a tomar un tiempo el acostumbrarme. Que vayna, oye!...

Autor : spy Boy ( 1750 / 5000) Data de publicació : 08/03/2011 23:14:05

86    Re: El estómago del mundo

76 No estoy de acuerdo contigo Klezmer. Creo que capitalidad de Jerusalén es central para el sionismo politico. Que Jerusalén es irrenunciable e indivisble. Otra cosa es que en ciertos asuntos que afectan a las otras religiones exista autonomía para adminisrtrar sus asuntos. Cosa que ya existe, con la Iglesia y con el Wafq. Pero asuntos como la capitalidad, la seguridad de la ciudad y todo lo que no tenga que ver con asuntos religiosos, son bajo mi punto de vista irrenunciables. El cristianismo tiene Roma. El Islam la Meca. El Judaismo solo tiene Jerusalén, y esa ciudad ha sido el eje de su anhelos desde la destrucción del templo. No en vano dos veces al año, los judíos nos decimos desde entonces. Bashaná habaá ve Yerushalayim. El año que viene en Jerusalén. Si ese es el ecollo, no habrá paz jamás,,porque la mayoria de los israelies piensan como yo te he dicho. Y la mayoria de los judíos diaspóricos tambien¿ Y además por qué habría que adoptar una medida salomónica en este tema? Me niego, en redondo además Citas a este alcalde porque ha tenido las narices de construir, pasándose por los que estaban en contra por el forro, en un barrio de Jerusalén que la ONU cita tras la Linea verde. Pero es que hay que ver dónde ´se ha quedado ese barrio hoy en dia. En el mismo centro de Jerusalén. ¿Y porqué no habría que construir? Las casas no las pueden habitar árabes? Lo cierto es que Kolleck, el mitico alcalde, sabia manejar estos temas con maestria, pero no te creas tu que no hubiera hecho lo mismo, lo que pasa es que no es lo mismo caer en gracia que ser gracioso. Un saludo y no te vayas

Autor : Simy Data de publicació : 08/03/2011 02:01:10

85    Re: El estómago del mundo

78 Spy Déjame repasar tu post, lo he leido por encima y te contesto con mas detalle. En general estoy de acuerdo con lo que dices. No se da el caso de un pais que haya ganado todas y cada una de las guerras y además esté mas dispuesto a sentarse siempre en una mesa de negociación, para no llegar a nada, porque, una tras otra vez los acuerdos parecen escritos sobre papel mojado. Pero como no se trata de echar en cara quien tiene la culpa del fracaso. Yo creo que la mayor parte cae del lado contrario., sino que lo racional es llegar a un acuerdo, con los palestinos moderados, vamos a dejar de lado eso de la culpa culpita y de quien es. Para Israel, en cierta medida, es mas urgente llegar a acuerdos que para los palestinos. Eso lo sabia tan bien Arafat que se permitia, rechazar a último momento cualquier cosa que se hubiera pactado en las conversaciones. Recuerdas ¿ no? Nunca rechazó la oportunidad de perder una oportunidad. Repaso tu post y te comento algo mas

Autor : Simy Data de publicació : 08/03/2011 01:47:02

84    Re: El estómago del mundo

79 En Israel no se clasifica como judío a cualquier individuo ateo ateniéndose al hecho de que no practica ninguna religión. Y es que no sé qué pensarán los rabinos al respecto, pero ya que hablas de clasificaciones legales, atengámonos a la Oficina Central de Estadísticas del Estado de Israel. Me refiero específicamente a este informe de 2006, en el que 272.200 israelíes figuran como no adscritos a ninguna religión para el año 2005. http://www1.cbs.gov.il/shnaton57/st02_01.pdf Autor : Midtskogen ............... Y eso en qué contradice lo que yo he dicho? Hay una ley halajica( ortodoxa, que discuten conservatives y reformers) para fijar quiene es judío y que dice exáctamente lo que yo le he dicho. " Es judío el hijo de madre judía que no practique otra religión" A todos los efectos de derechos como judío. Incluida la ley del retorno. Que en Israel haya ateos declarados como en todos sitios del mundo, no significa que si cumplen esas condiciones prefijadas de venir de madre judía y no practicar otra religión vayan tener ningún problema para efectuar ningún trámite que requiera la concurrencia de un rabino ortodoxo o del rabinato. Esos 272.200 no se a quines se refieren. Supongo que muchos de ellos serán hijos de inmigrantes rusos. Cuando la absorción de familias rusas en Israel, muchas de esas familias eran matrimonios con otras confesiones . Si era la madre la que era judía no habría problema, pero al revés, si lo hay para el rabinato. Ninguno a efecto del sistema legal israeli.

Autor : Simy Data de publicació : 08/03/2011 01:39:17

83    Re: El estómago del mundo

Midstkogen, No es por nada pero repites una y otra vez los mismos argumentos falaces con respecto a este tema. Vamos a ver, ¿el hindú de Salamanca es español por nacer allí, sí o no? Sí. ¿El árabe/chino/pakistaní/catalán nacido en Haifa es judío por nacer allí, sí o no? No hace falta decir nada más. No es lo mismo ciudadanía que pertenencia a un grupo religioso/étnico. Es como si dijéramos (perdonad el ejemplo) que Sudáfrica es un país "negro" (y enlazo el tema con los links que últimamente recomiendas en tus blogs, que argumentan que en este país hay "persecución étnica" con los blancos). Si Sudáfrica se autodenominara país "negro", obviamente ningún blanco sería tan ciudadano como un negro, porque por muy Sudafricano que fuera no dejaría de ser blanco. Sin embargo, pese a la persecución sufrida por los negros sudafricanos a manos de los blancos, no existe absolutamente ninguna duda actualmente que un blanco es tan sudafricano que un negro (ni tampoco existe persecución alguna con los negros, aunque el estado no sea "suyo"). ¿Cómo se llama esto? Democracia. La parte de Simy, obviamente no la entendiste porque afirmas lo mismo que ella dice (que judíos los hay ortodoxos, practicantes, reformistas y hasta ateos y todos siguen siendo igualmente judíos, ni mejores ni peores). De hecho, la encuesta que posteas SÍ expone claramente el apartado que denomina "Population Group" (en otras ocasiones también denominado nacionalidad) y divide entre Árabes (que los habrá también de varias religiones) y judíos (que lo siguen siendo de cara al estado sean ortodoxos, reformistas o ateos).

Autor : Klezmer Data de publicació : 08/03/2011 01:09:41

82    Re: El estómago del mundo

75, Evelyn. No me sueltes rollos que nada tienen que ver con lo que digo ni contradicen lo afirmado. Yo dije: Tanto judíos como árabes merecen vivir en la región de Oriente Medio como ciudadanos plenos y libres. ¿Estás de acuerdo o no? ¿Respetas el derecho de los árabes a vivir allí también como ciudadanos libres y plenos o va a resultar que eres tú la que también pretendes echarlos al Jordán?

Autor : Klezmer Data de publicació : 08/03/2011 00:52:02

81    Re: El estómago del mundo

Es bastante cansino escribir cosas que nunca salen publicadas... ¡Desisto!

Autor : Klezmer Data de publicació : 04/03/2011 15:48:56

80    Re: El estómago del mundo

Klezmer #62 Pues entonces te agradezco le hayas dado cabida. Valoro sobremanera que lo hayas hecho. Me encuentro en la misma línea de pensamiento que Simy en éste tema en particular. Te he dado una respuesta ya en el foro del canario, en relación a los terrirorios también. Respecto a lo que expresas sobre lo que los palestinos sienten sobre Jerusalen, pienso que es un tema que deberán resolver internamente ellos, y no continuar entrampándose en aspiraciones maximalistas, si es que creen que la prioridad es el Estado palestino, más allá de cuál sea su capital. Es una cuestion de timing. Me atreveré a ser más radical al respecto, pensemos en Jerusalen, con el ejemplo de Alemania occidental y Berlin en la cabeza. Si los alemanes puedieron reconstruirse totalmente desde bien abajo, partiendo desde el nazismo y convertirse en una sociedad ejemplar, increiblemente moderna y progresista sin Berlin como capital, por qué los palestinos no pueden hacer lo mismo con su estado? Creo que con el tiempo, construyendo convivencia, confianza, profundos lazos de buena vecindad, tal vez veamos un acuerdo final sobre Jerusalen en menos de 40 años, el tiempo que supieron esperar sabiamente los alemanes occidentales por Berlin. Seguir emprerrados en ello, por unas cuántas hectáreas de tierra, me parece un desperdicio de tiempo. Y también es importante tener en cuenta que la sociedad israelí todavía no está emocionalmente preparada para semejante concesión. Pensándolo desde otro aspecto, más pragmático y prudencial, la pregunta que me surge es si actualmente están las cosas como para que los palestinos e israelíes compartan Jerusalen. No crees que por el estado de las relaciones entre ambas comunidades al día de hoy, sería incrementar la conflictividad en lugar de resolverla ?? Imagina todos los obstáculos que habrá que ir sorteando, sin tener en cuenta Jerusalen. Será un largo proceso de construcción. Creo que habría que dar cabida al estado palestino e ir madurando los temas más espinosos a medida que vaya transcurriendo el tiempo de la convivencia. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 04/03/2011 06:15:15

79    Re: El estómago del mundo

Respecto del carácter judío de Israel, por el cual habéis estad discutiendo un buen rato, no veo cuál puede ser el problema, sinceramente. Israel es el Estado judío lo mismo que España es el Estado español, sin perjuicio de que un musulmán nacido en Haifa sea israelí o de que un hindú nacido en Salamanca sea español (bueno, en España hace falta algo más que haber nacido en suelo español para obtener la nacionalidad, pero no es cuestión de entrar en tecnicismos legales, ¿no?). Simy, #72. "Pues mire, no, es judío el que la ley fija como judío, aunque sea ateo, la única condición es no practicar ninguna otra religión. Y asi lo entienden los rabinos de cualquier tendencia, desde el mas ortodoxo al mas light, nadie va diciendo que hay judíos que son menos judíos, por vivir fuera de Israel o Por X, por y o por B. Esto no es una competición. Se es o no se es." En Israel no se clasifica como judío a cualquier individuo ateo ateniéndose al hecho de que no practica ninguna religión. Y es que no sé qué pensarán los rabinos al respecto, pero ya que hablas de clasificaciones legales, atengámonos a la Oficina Central de Estadísticas del Estado de Israel. Me refiero específicamente a este informe de 2006, en el que 272.200 israelíes figuran como no adscritos a ninguna religión para el año 2005. http://www1.cbs.gov.il/shnaton57/st02_01.pdf

Autor : Midtskogen Data de publicació : 04/03/2011 03:41:48

78    Re: El estómago del mundo

A Simy 66 ,- un adendo: No sé si logro entenderte completamente. Por favor acláramelo: Me pareció entender que tú sostenías- (no de una manera definitiva, se entiende, pero como hipótesis de trabajo)-, que- , habida cuenta de la casa de putas que se ha armado en el mundo árabe, por eso de los miles de millones de dólares robados por sus gobernantes, más las tiranías insoportables existentes desde hace décadas,- Israel , debería hacer " buena letra" con los palestinos. Es eso, o me equivoqué?. Porque si tu respuesta es NO,- no pasó nada. Pero, si fuese SÍ,- entonces tendría que decirte que "no matter what" pasa en esas " civilizaciones", vaya !... en todo el mundo árabe !... Israel NO debe de cambiar de política respecto de los palestinos, porque...-Simy baby!?- acaso ESO lo beneficiaría en algo ?. En qué y cómo así ?!. Que alguien me l,o explique clarito!. En una de esas me estoy equivocando en tu interpretación que la noto, además, algo confusa . Pero...¿ por qué habría de variar la posición palestina - o sea la de Klezmer- respecto de Israel,- si se dan o no se dan revoluciones contra tiranos ladrones en, virtualmente , TODOS los fk'n países árabes musulmanes? Por qué?!. ¿Qué tendría que ver Juana con Chana? Ojalá que las revoluciones éstas- (aunque YA he visto un Maguen David en la cara del fk'n Gadafi)- sean libertarias y modernas. ESO..., todavía es una gran, -pero gran,- INCÓGNITA!. Repito: GRAN INCÓGNITA !!.... Spy Boy.

Autor : Spy Boy (1490 / 5000) Data de publicació : 03/03/2011 22:02:55

77    Re: El estómago del mundo

Simy 72,- Por el contrario. Saludo tu intervención, como siempre. Trataré de responderte: el "plan de paz" esbozado por mí ( detesto la primera persona) a instancias de Klezmer, y que no tuvo respuesta hasta ayer,- constaba de una decena de puntos: jurídica, histórica , sociológica pero sobre todo pragmáticamente plausibles, potables, razonables. Quizá no perfectos !!, -demás está decirlo. Pero además, era uno EMPÁTICO, porque me pregunté a mí; " yo lo aceptaría si estuviera en la otra cancha ?", y me respondí " pero claro que sí y más rápido que inmediatamente". Y repito,... dadas las circunstancias tan frágiles que aún - Y MÁS!...se dan en toda esa región. Y siendo generosos, -porque en mi opinión no tendrían porque tener ellos- árabes jordanos !- por arte de birlibirloque algo que se vino en denominar una vez más,- pero sólo desde mediados de los años 60 como Palestina,- a la Judea y Samaria históricas. Pues bien: El "plan de paz" de Klezmer, se caracteriza por tres cosas en mi opinión: (1) Por pedir lo imposible, y como consecuencia de eso (2) concluír que no podrá haber paz y (3) por estar de acuerdo en algunos puntos ( me imagino que se refiere al aporte económico y tecnologico que resultaría beneficiando esa zona). (Aún no he releído el mío). He llegado a la conclusión de que Klezmer tiene razón: la otra parte (la suya!) NO quiere la Paz, y pondrá oncemil obstáculos ( cada vez más... es la estrategia!) para no lograrla. Es algo estúpido. Porque, dadas las circunstancias, decía... si yo fuera Abbas, aceptaría todo lo que Israel me ofrece ( ya desde un punto de vista pragmatico)!. Ben Gurión aceptó esa vergonzosa "segunda" partición ( la "primera" no fue así, ah!). Pero algo era más que nada. Alguien que ama a su pueblo lo entendería fácilmente. Hay veces pienso que Israel tuvo demasiada paciencia (Camp David, Annapolis, Oslo, Madrid, et al... ) y cada vez concedía más y más, para ser, al final, el que recibe la bofetada,- como en la famosa película. No pues!... bueno es culantro...pero no tanto,- oye !... No existen antecedentes históricos en donde un ganador de una(s) guerra(s) QUE - A MAYOR ABUNDAMIENTO- NO EMPEZÓ, esté detrás del perdedor, -persiguiéndolo,- para que por favorcito tenga la bondad de firmar una pacecita, ... pueeesss!... No sean malitos, ..yaa?!.. Quiero un solo ejemplo semejante en la Historia, y me callo la boca!. Mientras tanto yo acá leyendo ese vergonzoso "plan de paz"- (que ya nos adelanta ...'no se podrá lograr'!... él ! nos lo dice... Jodé! )- del fk'n Mr. "K". Una burla total a la buena fe y a mirar el futuro con siquiera cierto optimismo. "Pide lo imposible y tendrás asegurado un deadlock", es el motto de este "nuestro engreído" K , que nos ha salido pa'l diario. No jodáis ...que me asustáis, pues !.. O sea...ya se impone un "tampoco - tampoco, pues!"...¿no? Después de ese full monty de "K"... "No more Mr. Nice Guy", mon!. Forget it!. Spy Boy PS: (Ahora re-leeré mi post # 482 en "La Agonía de un Canario ").

Autor : Spy Boy (3100 / 5000) Data de publicació : 03/03/2011 17:56:34

76    Re: El estómago del mundo

Simy, es cierto que Jerusalén nunca estuvo coadministrada, pero siempre puede haber una primera vez. Me referí a que siempre fue compartida como la ciudad sagrada (si cabe) de varias religiones y varias etnias y, por lo tanto, debemos romper con esta concepción de otorgarla sólo a una de ellas (ni árabe musulmana, ni cristiana, ni judía), pues no sería justo. En este sentido, la división sería una solución salomónica y relativamente justa al conflicto, pero como indicas crea problemas tanto a una como a otra parte. Otra solución sería compartir la ciudad con una administración compartida (algo parecido a lo que yo creo que también funcionaría con toda la región). De esta manera, la ciudad seguiría siendo capital para unos y para otros y al fin y al cabo seguiría siendo la misma ciudad, aunque unos la llamen Al Quds y otros Yerushaláyim. ¿No crees? El problema, de cualquier manera, es que estas discusiones no tienen cabida ni trascienden más allá de la teoría con el alcalde actual de Jerusalén, que no acepta ningún tipo de matiz a su concepción de absolutamente toda la ciudad como "la capital del Estado Judío". Una lástima.

Autor : Klezmer Data de publicació : 03/03/2011 15:33:28

75    Re: El estómago del mundo

73 No recorte, tergiversando mis palabras. Dije: Por supuesto que los ciudadanos árabes que viven en Israel son ciudadanos legítimos de ese Estado. Ahora bien, decir, como en el post 47 al que hacía referencia, que "judíos y árabes sean ciudadanos legítimos de TODA LA REGIÓN de Oriente Medio" es un tanto vago y diluye la especificidad de Israel. Se puede entender por estas palabras que los judíos vivirían como judíos en la región, sin un país que les sea propio. Inadmisible. La especificidad de Israel está justamente en su carácter judío. Le guste o no le guste. Y ese carácter judío debe conservarse. Le guste o no le guste. Democrático, abierto, respetuoso de todas las demás religiones. Con árabes musulmanes conviviendo con los mismos derechos y en calidad de ciudadanos legítimos del Estado. Pero conservando el festejo de sus fechas religiosas, que son también hitos históricos del pueblo judío, y sus fiestas nacionales, como cualquier otro país. No obstante, sus fiestas nacionales están íntimamente relacionadas con sus desgraciadas vicisitudes. Por eso, no es lo mismo Israel que cualquier otro país de mundo. Ningún otro país del mundo surgió de las cenizas de un holocausto del cual el mundo fue culpable y ningún otro pueblo fue perseguido y denostado, hasta llegar a ese país, Israel, que también es tratado en forma diferente a cualquier otro país del mundo. Eso hace de él un país especial desde todo punto de vista. Cuando los demás lo traten como a cualquier otro país del mundo, cuando la judeofobia esté total y absolutamente erradicada del mundo, ya nadie se opondrá a esa "especificidad" que tanto parece molestarle. Ella no implica ninguna ley ni reglamentación que margine o diferencie a ningún otro grupo humano, y si la hubiere sería derogada, dado que reinaría la paz y la concordia. Dije "nadie se opondrá", pero esto no es más que una esperanza. Y ahora me despido por algunos días.

Autor : Evelyn Data de publicació : 03/03/2011 14:34:14

74    Re: El estómago del mundo

72 Esto se llama joder por joder. Sin respuesta.

Autor : Evelyn Data de publicació : 03/03/2011 13:59:55

73    Re: El estómago del mundo

Y dale, Evelyn, es que no lo acabo de entender. Tu primer párrafo es perfectamente compatible con lo que yo digo. Lo único que yo digo es que se permita a árabes (musulmanes y cristianos) disfrutar igualmente de esa identidad propia y ese vínculo especial que también tienen con la región, entre otras cosas porque la llevan habitando durante siglos. No sé qué vueltas le das al asunto. ¿Especificidad de Israel? Es que no sé qué quieres decir. ¿Es Uruguay "específico"? ¿Qué pretendes crear en el país que ni tan sólo habitas? Israel es específico precisamente por estar situado en un enclave donde conviven las tres grandes religiones. ¿"Se puede entender que los judíos vivirían como judíos en la región"? ¿¿¿¿Como qué otra cosa van a vivir??? ¿Como qué vives tú en Uruguay? Como judía uruguaya, ¿verdad? Pues en Israel o en Palestina lo mismo, tanto árabes como judíos son, hoy por hoy, habitantes legítimos que no van a desaparecer del mapa, ni a ser lanzados al mar, ni al río Jordán. Creo que simplemente dije esto. Y dije esto precisamente porque entiendo que es un principio BÁSICO para empezar a hablar de soluciones para el conflicto. Y sobre esto discuto tanto a una como a otra parte. Entiendo que si te has picado es porque para ti existen grupos étnicos a quienes NO consideras habitantes legítimos de la zona, o al menos no al mismo nivel que otros ¿verdad? ¿Por qué, Evelyn? Me gustaría saberlo porque es algo que objetivamente no entiendo. Por último, lo que tú denominas "estado" fue un reino y de eso hace ya más de 2000 años. No sé si lo que pretendes es crear un Israel moderno a imagen y semejanza de aquéllo. Yo si fuera tú me fijaría más en los países democráticos occidentales, ¿no? ¿O vamos a cometer los mismos errores que algunos estados árabes-musulmanes con su concepto de estado-nación y la persecución que sufren las minorías en su seno? ¿Tú quieres un estado democrático o un reino al estilo de hace 2 milenios? ¿Deseas para Israel algo similar a lo que tiene algún estado de la liga árabe (ni tan sólo todos ellos se declaran como árabes u oficialmente musulmanes, sólo algunos)? Esto sería un poco incongruente, ¿no? Y, por cierto, el mundo es más que responsable por la muerte de judíos en el Holocausto, en los pogroms y en cualquier otra matanza de inocentes. Reconocer la culpa y complicidad por acción u omisión de Europa en estos eventos es básico para poder luchar contra el antisemitismo y reconocer otros odios étnicos que puedan surgir, como la islamofobia, muy de moda en nuestros días.

Autor : Klezmer Data de publicació : 03/03/2011 12:46:43

72    Re: El estómago del mundo

Algunos judíos seguramente son igualmente judíos vivan en Israel o fuera del país. Pero otros no. ---------- Menuda tonteria!!! El rabino Evelyn dandonos certificados de mas o menos judeidad. Pues mire, no, es judío el que la ley fija como judío, aunque sea ateo, la única condición es no practicar ninguna otra religión. Y asi lo entienden los rabinos de cualquier tendencia, desde el mas ortodoxo al mas light, nadie va diciendo que hay judíos que son menos judíos, por vivir fuera de Israel o Por X, por y o por B. Esto no es una competición. Se es o no se es.

Autor : Simy Data de publicació : 03/03/2011 12:35:17

71    Re: El estómago del mundo

66 Spy, perdona que me meta, no lo haré para comentar nada de tu repuesta. pero ese" llegas a la conclusión que no puedrá haber paz entre Israel y los palestinos" me sugiere unas preguntas A la luz de los últimos aconteciemientos en todo el mundo árabe del mediterráneo. Con Egipto en un stand by, Jordania que malamente puede contener sus revueltas internas. Irán, que ha vuelto a fracasar tratando de reiniciar el reactor nuclear, porque el bichito stuxnet se les ha jugado una mala pasada. ¿ Tú no opinas que varía completamente el frame para los acuerdos entre Israel y los palestinos? `¿ estimulará esto los deseos de los palestinos moderados de llegar a acuerdos y desembarzarse de Hamás o al revés? Pienso que Klezmer tiene razón en una cosa, aunque no estoy de acuerdo con él en compartir Jerusalén, el escollo o uno de los mayores escollos pasa por ahí. No dice tonterias cuando asi lo afirma. Ni he oido a ningún representante palestino renunciando a Jerusalén. De todas formas no veo la capitalidad de Jerusalén sea obstáculo alguno para que musulmanes y cristianos tengan autonomía en ciertas cuestiones que les afectan, y de hecho ya la tienen en términos administrativos. Pero no estoy de acuerdo en compartir la capitalidad. Jerusalén es el eje del sionismo politico y de judaísmo. " Si me olvidare de ti-...." Klezmer, revisa la historia, jamás estuvo coadministrada Jerusalén. Tras los romanos, llegó Saladino, tras él los cruzados, después los otomanos, y mas tarde los británicos. En ningún momento tuvieron en sus manos las judíos ninguna clase de administración. Su santa santorum, El Kotel, fue transformado en una letrina por los Jordanos. La única constante desde el año 70 fue la prohibición recurrente a los judíos de la zona de pisar Jerusalén. Así Adriano tras la insurrección de Bar Kojba, asi los cruzados, nada mas pusieron el pie en Jerusalén. Pese a todo, a mitad de 1800, la enciclopedia británica da un dato. Jerusalén casi abandonada por la administración otomana, convertida en un rincón a que a nadie interesaba, su población judía era la mayor de cuantas habitaban en la ciudad. Te traeré los datos

Autor : Simy Data de publicació : 03/03/2011 12:26:39

70    Re: El estómago del mundo

Spy, (¿Entiendes ahora, Paul, por qué tenía poco sentido responder a Spy?) Sinceramente no entiendo ni qué me quieres decir, ni por qué sacas esas conclusiones que sacas. Te pregunté cuestiones muy concretas en el post anterior y dejo claro que una cosa es necesaria SE HAGA LO QUE SE HAGA y es cesar la construcción de asentamientos SÓLO PARA JUDÍOS en territorios de Palestina. ¿Que no hay solución al conflicto? Yo no he dicho eso. ¡Estudiate el tema más si así lo crees! Ahora va y resulta que un peruano cuadra el círculo para concluir con esas. Pues no hay gente con propuestas en la mesa. Lo que no hay es VOLUNTAD de solucionarlo, sobretodo por parte de los que se creen ganadores y esto no les afecta en absoluto. Y aquí, cuidado, no miro a nadie, porque los hay interesados en las dos partes... bueno sí, te miro a tí y a los que piensan como tú. ¿Vendes AK-47 o aviones a reacción, Spy? ¿O ataúdes? Te veo muy interesado en el negocio. Por cierto ¿has visitado alguna vez Palestina (o Judea y Samaria, como tú los denominas)? ¿Es este un territorio con unas condiciones de vida normales y democráticas equiparables a algún país de occidente? Tanto para judíos como para árabes, eh. Que para mí no es nada normal ni sano que nadie viva en guettos étnicos amurallados, viviendo con el miedo que desde la otra parte les caigan piedras... u otra cosa.

Autor : Klezmer Data de publicació : 03/03/2011 12:25:11

69    Re: El estómago del mundo

60 Este post, obviando las tonterías del comienzo, toca un punto que ningún no judío podría comprender. Algo que incluso a un judío le podría pasar inadvertido. Algunos judíos seguramente son igualmente judíos vivan en Israel o fuera del país. Pero otros no. ¿Por qué? Por el simple hecho de ser mayoría, lo cual es especial para nosotros, también porque en el país a cada paso se está inmerso en la Historia, en la historia judía que pervive en sus museos, en sus piedras y en sus sitios conmemorativos. Bajo ese cielo, y no otro. Por lo cual, se vive el judaísmo de otra manera, absolutamente diferente. Por supuesto que los ciudadanos árabes que viven en Israel son ciudadanos legítimos de ese Estado. Ahora bien, decir, como en el post 47 al que hacía referencia, que "judíos y árabes sean ciudadanos legítimos de TODA LA REGIÓN de Oriente Medio" es un tanto vago y diluye la especificidad de Israel. Se puede entender por estas palabras que los judíos vivirían como judíos en la región, sin un país que les sea propio. Inadmisible. Hay otro punto de otro post que llama la atención. K. se expresa del siguiente modo: "los palestinos no aceptarán nunca..." ¡Pues claro! ¿Cómo van a aceptar si nadie les exige nada? Las exigencias del mundo siempre son para Israel. Los castigos, para Israel. Entonces ¿cómo diablos van a aceptar algo que no sea todo lo que quieren, si nadie, excepto Israel, les impuso límites? K. es un buen ejemplo. Nunca se le ocurrió decir que la solución está en que cese el terrorismo, como lo expresa este artículo a través de las palabras de Shimon Peres. Tampoco se indignó jamás por las declaraciones de los líderes árabes en sus propios países ni dijo que condenaba dichas expresiones tanto como la educación en el odio hacia los judíos que se les brinda a los niños palestinos. Toda su batería va dirigida contra Israel y además, preferiría un estado binacional, con lo cual la razón de ser del Estado de Israel desaparecería. Los judíos tuvieron un Estado independiente en la región durante cientos de años, se mantuvieron fieles a su memoria y rezaron durante milenios por el retorno, mientras eran perseguidos y diezmados en el mundo. El mundo es responsable de esa persecución y de 6.000.000 de muertos inocentes. Existen 21 países árabes musulmanes que no son cuestionados por nadie. Sólo es cuestionado el Estado de Israel en su calidad de país judío. ¿No les suena sospechoso?

Autor : Evelyn Data de publicació : 03/03/2011 04:17:53

68    Re: El estómago del mundo

Es así Pilar, no hay manifestaciones ni pancartas. Si hubiera pasado en Israel, la izquierda militante, sus intelectuales, habrìan salido a la calle a vociferar sus consignas contra los malos de Medio Oriente, que son para ellos los israelíes. Se han quedado silenciosos, preocupados, y algunos en su fuero interno se pregunten ¿pero esto pasaba en Libia?. Esto es lo que todavía no tienen claro. Y buscan por todos lados, donde enganchar a Israel. Pero no lo encuentran. Escuchan a Chavez, pero no se atreven a repetir su opinión. Hasta la presidenta argentina, que visitó a Khaday, y a quien le dijo que ambos han luchado por los mismos ideales, está muy dubitativa en sacar una declaración de condena. La "ideología" no se atreve a cuestionarse y los "ideólogos" están apagados, muy apagados.-

Autor : LUISINA. BUENOS AIRES Data de publicació : 02/03/2011 22:56:14

67    Re: El estómago del mundo

Está bien, Spy. No le doy mayor importancia al error en sí mismo, sólo que como citaba textualmente el término, que me pareció muy exacto en el sentido que yo le conozco, fui al RAE para ver si no era yo la equivocada y me encontré con que "el término asolapado no figura en el diccionario". Lo único que hallé como "asolapado", fue un significado totalmente diferente de la palabra (pero no en el RAE): "Asolapado es estar "adherido" y bajo protección de otra persona que le cuida y responde por el. El asolapado es una persona que no es capaz de asumir por si mismo sus acciones." Yo creo que K. responde más bien al significado de "solapado" y pensé que quisiste decir eso: solapado, da. (Del part. de solapar). 1. adj. Dicho de una persona: Que por costumbre oculta maliciosa y cautelosamente sus pensamientos. Creo que coincides conmigo. Fue por eso que hice la salvedad, no como una simple corrección ortográfica insignificante y no fue con intención de ofender.

Autor : Evelyn Data de publicació : 02/03/2011 21:56:51

66    Re: El estómago del mundo

A Klezmer,- Dios existe !. Después de un tiempo de larga verborrea epistolar, señalando links, & all that jazz, llegas a una conclusión -(a la que yo no llego, eh!)- que se resumiría así :" Dadas las circunstancias NO puede haber paz entre Israel y Palestina". Si niegas lo aceptado por tutilimundi ( excepto Hamas, Hizbolah e Irán) ...- lo de los dos estados independientes !,- que narices se podría esperar de tí. Porque, después de ese aserto.... como que ya no vale la pena seguir discutiendo nada. (Tú muy bien sabes el porqué, cabroncete!). Si quitas la piedra de toque, - la angular- de todo un problema por resolver significa, que NO quieres resolverlo, pues!. Agradezco tu tardía respuesta la que ha aclarado mucho tu posición. En mi opinión, eres un caso perdido. podré discutir contigo otros temas pero NO este. No perderé tiempo con alguien que tiene una fijación irrebatible e inapelable. Y claro, tú podrás decir lo mismo de mí,... y muchos? Entonces enfrentamos un "catch-22" , un "deadlock" , un "cul de sac" un callejón sin salida. Aceptado!. Ahora piensa,..-¡ piensa !-.., ¿ quién sale perdiendo con el mismo ?!... Y dime si no tengo razón al calificarte de un 'petardista'. (Todavía sigo pensando si 'ignorante' o 'canalla'... y no te me hagas el ofendido por esa frase,... que no eres tampoco Blanca Nieves). Me faltó agregar... " o ambos " , que es lo que prevalece, de paso sea dicho. Tampoco , creo yo, hay que rasgar vestiduras por la reacción de Evelyn. No somos ángeles!. Y para que "klezmerim" de toda laya,- ( ahí sí se aplica el plural, hueveras!) sean "moderados" o " radicales"- nos mantengan impertérritos- una suerte de "británicos", -sin reaccionar- habría que serlo !, pues (ángeles, digo!). Máxime, si Klezmer ya hizo su "full monty" ,-y lo que se ha visto no sólo no es nada agradable, sino que ...digamos... da pena, oye!... Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 1930 / 5000) Data de publicació : 02/03/2011 21:56:05

65    Dónde está la izquierda?

La cosa es que mientras Gadafi y sus hijos ordenaban masacrar a la población civil, en España los partidos más significados de la izquierda ultra se dedicaban a convocar a sus fieles para que salieran a las calles a protestar contra la visita del presidente de Israel Todavía no hemos visto en España a la izquierda manifestarse contra las ejecuciones sumarias, los ahorcamientos de homosexuales, la lapidación de mujeres o la persecución de los opositores a Ahmadineyad en Irán. A ellos en realidad sólo les interesa criticar a Israel ----------------------------------------------------------------------------------------- Dónde está la izquierda? José Antonio VERA publicado en LA RAZON.es (24/2/11) Gadafi lleva una semana masacrando a su gente, bombardeando manifestantes, persiguiendo a los jóvenes que no quieren vivir bajo su satrapía, amenazando con ejecuciones sumarias, fusilamientos masivos, asesinatos en masa. Gadafi es un tipo nauseabundo y execrable que se dice padre de la «revolución verde», presuntamente izquierdosa, amigo de tiranos como Ahmadineyad y Chávez, igual de presuntos e izquierdosos, caracterizados todos por no respetar la libertad y perseguir a la gente que no piensa como ellos. Los hechos de estos días en Libia son tan graves e indignantes que el mundo entero está escandalizado por el baño de sangre protagonizado por el estrafalario carnicero de Trípoli. Los ciudadanos se asombran y un servidor en particular no deja de preguntarse por el hecho de que la izquierda española esté inactiva ante esta barbaridad de tintes genocidas. La cosa es que mientras Gadafi y sus hijos ordenaban masacrar a la población civil, en España los partidos más significados de la izquierda ultra se dedicaban a convocar a sus fieles para que salieran a las calles a protestar contra la visita del presidente de Israel. Me parece bien que el que quiera grite contra Simón Peres, pues para eso existe la libertad de expresión en nuestro país. Pero no acabo de comprender la pasividad y el silencio ante la voluntad exterminadora de Gadafi, en contraste con la ira anti israelí. Y no se trata sólo del caso bestial y flagrante de Gadafi. Todavía no hemos visto en España a la izquierda manifestarse contra las ejecuciones sumarias, los ahorcamientos de homosexuales, la lapidación de mujeres o la persecución de los opositores a Ahmadineyad en Irán. Nadie protestó en la calle el otro verano cuando el dictador de Persia ahogó en sangre la voluntad aperturista de sus vecinos. Tampoco tras la muerte en huelga de hambre de un preso político en Cuba, o por la constante violación de los derechos humanos y la libertad de expresión en Venezuela. Y menos ahora por los gravísimos sucesos de Libia, aunque sí curiosamente por la visita del jefe del Estado judío. Se da la circunstancia de que Israel es hoy la única democracia real que hay en el cercano Oriente, algo que a ellos les da igual porque Israel siempre es culpable y no cabe reproche ni condena alguna a los terroristas de Hamas, por ejemplo. No hemos visto a los políticos de la izquierda pero tampoco a los actores y cómicos que tanto gritaban contra la guerra de Irak (nunca la de Afganistán) y ahora andan desaparecidos, mudos y sin decir qué les parecen las matanzas civiles de Gadafi, las ejecuciones del régimen de los ayatolah, el pisoteo constante de los derechos humanos en Cuba y Venezuela. Una vez más quedan en evidencia. A ellos en realidad sólo les interesa criticar a Israel y atacar al PP. Si los bombardeos de Gadafi los hubieran perpetrado las tropas del Ejército hebreo no me cabe duda de que estarían las calles de Madrid y Barcelona tomadas por gente clamando contra los judíos. Y de camino contra Aznar, que siempre es culpable. http://www.larazon.es/noticia/9949-donde-esta-la-izquierda

Autor : Raul Data de publicació : 02/03/2011 20:58:26

64    Re: El estómago del mundo

Evelyn 49,- Abre el DRAE. Encontrarás el verbo "ASOLAPAR",...o sea- mujer-, nada de "sic" para empezar, y nada de "léase" (así) , tampoco... estamos?. Asolapado, como Afincado, como Arropado, como Aprisionado... como Acojonado ! ( Que es distinto a " Aguantado" de "Aguantar", por ejemplo. Estamos ?. OK?.) Lo que pasa es que tú te vas directamente a "solapado" ( que era la que TÚ conocias) que también está bien!, sin percartate de lo anterior. Te podría dar decenas de ejemplos en donde el prefijo "a" previo al participio pasado - adjetivo calificativo, se usa. Asolapadao a Solapa, como Afincado a Finca, como Aprisionado a Prisión, como Acojonado a Cojón(es) , como Acojudado a Cojudo, y así "ad-nauseam". El prefijo "a" es fundamental para determinar la situación o descripción. Usala y pronto estarás 'Acostumbrada'... de 'Costumbre'...,viste?. No te apresures en corregir, pues , Evelyn. Ese "Yatetengo" me parece puerilmente detectivesco. Pobre!: en un plan de "Dónde lo 'agarro' a éste?!" . No pues, Evelyn. Si estamos bien, continuemos así, no te parece?. Si llevaras razón, te la concedería de inmediato. Pero cuando "corrigen" erróneamente..., y encima de todo con "léases "?!. Spy "Sic" Boy

Autor : Spy Boy (1255 / 5000) Data de publicació : 02/03/2011 20:37:08

63    Re: El estómago del mundo

Simy, gracias a ti por tu voz y tu opinión. Es más que necesaria. No solo aquí.

Autor : Klezmer Data de publicació : 02/03/2011 19:50:48

62    Re: El estómago del mundo

Pues sí, he dado vía a tu solicitud, porque como dije antes, de Spy no espero mucho más que sus calificaciones. Bien, con respecto a las soluciones date cuenta de una cosa. Hablo bastante con un amigo Palestino de Gaza. Cuando hablamos de soluciones, sinceramente él no las tiene, no es capaz de dar una solución mágica al problema, pero tiene claro que la situación de su región no puede seguir así. Y responsabiliza tanto a Israel como a sus gobiernos. Y es que no existe unanimidad en cuanto a qué solución tomar ni en el propio seno de los palestinos. Lo que no se puede aceptar es que se siga construyendo en terrenos que se les roba para construir ciudades, universidades, centros comerciales que ellos nunca pisarán, Paul, y con esto empecé este tema. No vayamos al final si aún ni hemos empezado. Respecto a lo otro, sí, podemos elucubrar y hablar de posibles soluciones y la tuya me parece interesante. Simplemente incidiría en el hecho que los Palestinos no aceptarán nunca una solución que no les otorgue Al-Quds (Jerusalén) como su capital. Y, sinceramente, no veo ninguna razón por la que no se pueda partir esta ciudad o convertirla en la ciudad de las dos etnias y de las tres religiones, que puedan administrarla y compartirla como siempre se hizo durante siglos. Lo demás que cuentas, pues sería ideal, claro y ojalá algún día pase. Pero será difícil con este discurso imperante de confrontar religiones, pueblos y civilizaciones. Un saludo,

Autor : Klezmer Data de publicació : 02/03/2011 19:49:15

61    Re: El estómago del mundo

Reenvio 52 Re: El estómago del mundo El post 47, rechazando a un estado judío soberano en el Medio Oriente, confirma con claridad la judeofobia del tal K., por si alguien todavía albergara dudas al respecto. En sus artículos, Pilar no hace más que denunciar la judeofobia de esa izquierda europea a la cual pertenece este personaje. No argumenta con ellos, sino que los denuncia y los combate, llamándolos judeofóbos. Esto, que no es considerado un insulto en boca de Pilar, aparentemente sí lo es cuando lo decimos nosotros, para algunos como Simy y Paul. Tanto, que Spy no se anima a decir la "palabra", sino a emplear el eufemismo de "canalla". Todo esto es ridículo. ------------------ Mire Evelyn, por alusiones, porque me cita porque sino fuera asi ni me metería en esta guerra que ustedes han declarado a quien se atreve a pensar distinto que ustedes Voy a manifestar lo que pienso del asunto para que les quede a ustedes y a quienes lo leen claro, bien claro. Ustedes no representan toda la opinión, judía, ni israeli, ni siquiera sionista. Dicho eso me parece incalificable por parte de ustedes dos o cuatro, no son cuantos son, que la emprendan a insultos como judeofobos o antisemitas a todo el que no piensa como ustedes. En este caso Klezmer Si no hubiera debate posible con el no estaria en este foro, escuchando impertinencias e insultos que es lo único que ustedes saben hacer cuando no copipastean un articulo y no pueden argumentar. En Israel hay mucha, muchísima gente que piensa como Klezmer, con la ciudadania que ustedes no tienen, porque usted vive en Urugay ( creo) y si amiguito insultador en Argentina. El debate politico es necesario, mas necesario si cabe que eso que ustedes llaman Hasbará y que se ha transfornmado en este foro que ustedes pretende capitalizar, en copiar artículos de otro e insultar cuando alguien no baila al son que ustedes pretenden marcar. Lo que dice Klezmez, es en este foro tan necesario como lo que contraargumentan Spy o Paul. Es un debate politico ¿ Entiende usted qué es eso? ¿ Cree que algún representante oficial israeli se negaria a participar en un debate con quienes no piesan como marca la agenda oficial? Están usteces dos muy equivocados. El debate siempre es enriquecedor, lo que es inutil y da una malisima imagen son sus insultos a Klezmer y las acusaciones de judeofobia a todo lo que no respira al son que ustedes respiran Aprovecho para decirles a Paul; Spy y Klezmer Gracias por tratar de introducir racionalidad en este dificil debate. Si no participo es porque me tiene absorta la réplica a los insultadores. Prometo intervenir y dejar a quienes llenan el foro de insultos de lado( no merecen mas atención) Saludos

Autor : Simy Data de publicació : 02/03/2011 19:41:07

60    Re: El estómago del mundo

En Eve se reconocen ciertos problemas de personalidad, autoestima e identidad que no me extenderé a exponer aquí. Mira Eve, un judío es un ser humano tan humano como un cristiano, un taoísta o un hindú. Una persona que tiene unas costumbres, unas creencias y una forma de entender la vida propias que absolutamente nadie debe considerar mejores ni peores que otras y que se deben no sólo respetar sino preservar como parte de la riqueza de una cultura milenaria que ha aportado mucho. ¿Tiene esto que acabo de decir algo que ver con el hecho que tanto judíos como árabes sean ciudadanos legítimos de la Palestina histórica/Eretz Israel? ¿Acaso eres tú menos judía por vivir en Uruguay y no en Israel? Porque según tu lógica así sería. En absoluto. En Uruguay vives tu judaísmo defendiendo tus costumbres y tu forma de vida, incluso cuando alguien no te lo permite (y entiendo que no pasa a menudo y por eso sigues viviendo allí). Y eso que Uruguay no es ni Estado Judío ni Estado Cristiano, ni Estado Charrúa. Es simplemente un estado de sus ciudadanos, formado en su gran mayoría de inmigrantes europeos de muy diversas culturas y orígenes entre los cuales, seguramente, estuvo tu familia. Todos ellos junto a los nativos latinoamericanos han formado un país próspero y moderno sin necesidad de denominaciones étnicas o religiosas para el mismo. ¿Por qué deseas para Israel lo que no deseas para Uruguay? Nada más que añadir.

Autor : Klezmer Data de publicació : 02/03/2011 19:40:22

59    Re: El estómago del mundo

Reenvio 51 Nada que objetar . Usted sabrá lo que quiere decir y donde se esconde. No le contestaré mas. Estoy a acostumbrada a discursos racionales no a luchar contra molinos de viento. Si no le gusto, es su problema No el mio

Autor : Simy Data de publicació : 02/03/2011 19:39:55

58    Re: El estómago del mundo

Si no entrara continuamente en tan flagrantes contradicciones (ciudadanos legítimos de TODA LA REGIÓN ha escrito en su 47), contradicciones que se multiplican en La Agonía del Canario, su último post lo mostraría como una persona con la que se puede hablar. Pero como ha observado Jack en su post 11 de La Agonía del Canario, estamos tratando con un "perfecto manipulador". Exactamente lo mismo ha acontecido con su intercambio, en el mismo capítulo, con Midtskogen. Manipulaba sin cesar, y se hacía el que no entendía lo que Midtskogen le decía. Gran defensor de los enemigos de Israel, incluyendo a Norman Finkelstein, ahora quiere demostrar que es flexible. Aunque se apresura a agregar que no está de acuerdo con la solución de dos estados. Lo que sí le parece viable, es que tanto palestinos como judíos se constituyan en "ciudadanos legítimos de TODA LA REGIÓN del Medio Oriente". Con ello quiere significar que el pueblo de Israel no debe diferenciarse para nada de su entorno. Como si no existiera. Literalmente. Como quien dice: aquí tienes un hogar (porque no hay más remedio que dártelo, y además, es un hecho) pero chita-quieto y ni se te ocurra ser "diferente". O sea, todos los estados islámicos pueden seguir como tales, pero un solo estado judío no es bienvenido, aunque sea una democracia ejemplar. Poned en una balanza todo lo que ha escrito en contra de Israel (barbaridades incluidas) y los pocos posts como este último, en el cual con todo no deja de decirnos que no está de acuerdo con la solución de dos estados, y tendrán una idea cabal del personaje.

Autor : Evelyn Data de publicació : 02/03/2011 16:32:12

57    Re: El estómago del mundo

Klezmer #53 Sólidos respecto a pretender reciprocidad de tí. Por lo que veo, e intuyo, frente a tu silencio, percibo un poquito enojado a Spy. Pero agradezco si es que has dado vía a mi solicitud. Respecto a los puntos en cuestión, en realidad no creo que sea viable la idea del estado binacional, pero sí una confederación tomando de modelo a la UE, con Ramhalla como capital administrativa del estado palestino y Jerusalen, cumpliendo iguales funciones que Bruselas para ésta unión. Pero en primer lugar debe culminar totalmente la beligerancia y consolidarse la democratización palestina. Produciría un aluvión de inversiones, y un milagro económico en pocos años. Y si hablamos de utopías, ya la tuve en el 93 luego de Oslo. Configurar un simil de Benelux entre Israel-Palestina-Jordania, e ir sumando paulatinamente a Egipto, Libano y Siria, en tanto y en cuanto se democraticen totalmente, estableciendose luego un vinculo especial con la UE, ampliado finalmente a todos los paises de la cuenca del mediterraneo. Total, soñar es gratis. Pero el mundo sería terriblemente aburrido, y nosotros de qué hablaríamos ?? Paul

Autor : Paul Data de publicació : 02/03/2011 16:26:43

56    Re: El estómago del mundo

52 Re: El estómago del mundo El post 47, rechazando a un estado judío soberano en el Medio Oriente, confirma con claridad la judeofobia del tal K., por si alguien todavía albergara dudas al respecto. En sus artículos, Pilar no hace más que denunciar la judeofobia de esa izquierda europea a la cual pertenece este personaje. No argumenta con ellos, sino que los denuncia y los combate, llamándolos judeofóbos. Esto, que no es considerado un insulto en boca de Pilar, aparentemente sí lo es cuando lo decimos nosotros, para algunos como Simy y Paul. Tanto, que Spy no se anima a decir la "palabra", sino a emplear el eufemismo de "canalla". Todo esto es ridículo. ------------------ Mire Evelyn, por alusiones, porque me cita porque sino fuera asi ni me metería en esta guerra que ustedes han declarado a quien se atreve a pensar distinto que ustedes Voy a manifestar lo que pienso del asunto para que les quede a ustedes y a quienes lo leen claro, bien claro. Ustedes no representan toda la opinión, judía, ni israeli, ni siquiera sionista. Dicho eso me parece incalificable por parte de ustedes dos o cuatro, no son cuantos son, que la emprendan a insultos como judeofobos o antisemitas a todo el que no piensa como ustedes. En este caso Klezmer Si no hubiera debate posible con el no estaria en este foro, escuchando impertinencias e insultos que es lo único que ustedes saben hacer cuando no copipastean un articulo y no pueden argumentar. En Israel hay mucha, muchísima gente que piensa como Klezmer, con la ciudadania que ustedes no tienen, porque usted vive en Urugay ( creo) y si amiguito insultador en Argentina. El debate politico es necesario, mas necesario si cabe que eso que ustedes llaman Hasbará y que se ha transfornmado en este foro que ustedes pretende capitalizar, en copiar artículos de otro e insultar cuando alguien no baila al son que ustedes pretenden marcar. Lo que dice Klezmez, es en este foro tan necesario como lo que contraargumentan Spy o Paul. Es un debate politico ¿ Entiende usted qué es eso? ¿ Cree que algún representante oficial israeli se negaria a participar en un debate con quienes no piesan como marca la agenda oficial? Están usteces dos muy equivocados. El debate siempre es enriquecedor, lo que es inutil y da una malisima imagen son sus insultos a Klezmer y las acusaciones de judeofobia a todo lo que no respira al son que ustedes respiran Aprovecho para decirles a Paul; Spy y Klezmer Gracias por tratar de introducir racionalidad en este dificil debate. Si no participo es porque me tiene absorta la réplica a los insultadores. Prometo intervenir y dejar a quienes llenan el foro de insultos de lado( no merecen mas atención) Saludos

Autor : Simy Data de publicació : 02/03/2011 15:24:37

55    Re: El estómago del mundo

51 Nada que objetar . Usted sabrá lo que quiere decir y donde se esconde. No le contestaré mas. Estoy a acostumbrada a discursos racionales no a luchar contra molinos de viento. Si no le gusto, es su problema No el mio

Autor : Simy Data de publicació : 02/03/2011 15:03:54

54    Re: El estómago del mundo

Klezmer, #43. Coincido contigo en la legítima crítica a la implementación de colonias y a los ultraderechistas teócratas. Pero creo que la ocupación, no las colonias, que ciertamente son parte de ella y una de sus consecuencias, pero no, me refiero a lo que es la ocupación en sí, ésta ha aportado, de hecho, seguridad a Israel. Lo hizo en 1967 de cara a las agresiones y amenazas jordanas e iraquíes. Hasta la toma de Jerusalén Este y Cisjordania, éstas estaban controladas por Jordania. En su punto más estrecho, Israel mide sólo 9 millas de ancho, con lo que una arremetida jordana o iraquí desde Cisjordania hubiese podido partir a Israel en dos con facilidad. Además, justo en esa franja central están la mayoría de las ciudades y de la población israelíes, y la proximidad física de las tropas jordanas permitía a éstas amenazar Tel Aviv-Yafo, Jerusalén Oeste, Rishon LeZion, Petah Tikva, Netanya, Herzliya y otras. Y todavía lo hace hoy. Recuérdese que en 2005 se evacuó a los colonos de la Franja de Gaza, mientras que los puestos militares hebreos allí fueron desmantelados, y lo que se consiguió fue un aumento en el número de ataques con cohetes y morteros desde el aludido enclave costero por parte de Hamas. Ello demuestra que retiradas sin compromisos de paz, de acuerdo además con la Resolución 242 del Consejo de Seguridad de la O.N.U., no traen seguridad o, en su defecto, no tienen por qué traerla; es decir, conllevan riesgos. Es lógico entonces que los israelíes recelen, especialmente si Netanyahu le promete a Abbas una congelación en la política de asentamientos a cambio de algo tan sencillo como reconocer a Israel como Estado judío (sendas concesiones pragmáticas y justas), para que luego Abbas rechace la oferta sin siquiera discutirla. Respecto de la O.N.U., es descaradamente pro-palestina desde los 70. La prueba radica en el hecho de que ha emitido más Resoluciones concernientes a Israel y Palestina que al Congo, Sudán o Somalia, a pesar de que lo que ocurre en éstos es más grave que lo que ocurre en aquéllos.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 02/03/2011 13:35:07

53    Re: El estómago del mundo

Paul, pues no sé, chico, a mí que me dé a elegir entre ser un canalla o un vulgar ignorante no me motiva mucho a responderle ni me da a pensar cuan sólidos son sus argumentos. Pero bueno, he buscado el post que quedó sin responder y ahora lo haré. Según lo expuesto por Spy en el 482 de La Agonía del Canario (leer la original antes): 1. La solución de los dos estados es cada día más inviable. No la voy a criticar pero no me aferro a ella como la única posibilidad. El ejemplo de Pakistán e India es perfectamente válido para poner de manifiesto la poca validez del modelo (el mismo Gandhi se opuso a ella). Hoy por hoy aún pelean por un pedazo de tierra que las dos potencias consideran ocupado. En Palestina el pedazo de tierra controlado por Israel y cerrado a los árabes supone el 40% del territorio y va en aumento cada día. Pero bien, planteémonos que esta fuese la solución a adoptar. La creación de un estado etnocrático árabe con minoría judía que argumentas causaría los mismos problemas que actualmente causa el estado etnocrático judío de minoría árabe, por lo que Palestina debería constituirse como un estado no ligado a ninguna etnia ni religión, sino de sus ciudadanos. Simplemente como una democracia. Entiendo que Israel, por lo tanto, también. 2. De acuerdo 3. Sería necesario mantener la integridad del estado Palestino en cuestión de territorios y libertad de movimiento dentro del mismo. Para esto, sería necesaria la retirada del ejército de asentamientos y checkpoints y, en el caso de mantenerse la población judía, la aceptación de esta de la ciudadanía palestina y la apertura de estos territorios para la compra y disfrute de los palestinos. Por cuestiones obvias, los únicos territorios susceptibles de intercambiarse (los únicos que seguirían siendo de Israel) serían los más cercanos físicamente a Israel, pero no colonias como, por ejemplo, las que quedan bajo la jurisdicción del Bik'at HaYarden, pegadas a Jordania. A no ser que sus miembros pasaran a ser ciudadanos palestinos de pleno derecho. 4. Totalmente de acuerdo. 5. Totalmente de acuerdo. 6. Hmmm… no me acabo de creer lo de un ejército para los dos países (ejército israelí, por supuesto). No es que yo no me lo crea, es que no creo que los palestinos confíen ahora de repente en el ejército que les ha ocupado durante 40 años para que les “defienda”. 7. Totalmente de acuerdo. El derecho de retorno de los refugiados debería ser a la futura Palestina. 8. ¿Qué significa que lo de Gaza permanece “tal cual”? Y añado: 9. Devolución de los Altos del Golán. 10. Conversaciones de paz con los países árabes de la región que normalicen, una vez ha terminado el conflicto, las relaciones entre ellos e Israel. Creación de vínculos comerciales entre los países de la región (vínculos rotos durante decenios con muchos de los países). ¡Qué bonito es soñar, eh!

Autor : Klezmer Data de publicació : 02/03/2011 12:26:28

52    Re: El estómago del mundo

El post 47, rechazando a un estado judío soberano en el Medio Oriente, confirma con claridad la judeofobia del tal K., por si alguien todavía albergara dudas al respecto. En sus artículos, Pilar no hace más que denunciar la judeofobia de esa izquierda europea a la cual pertenece este personaje. No argumenta con ellos, sino que los denuncia y los combate, llamándolos judeofóbos. Esto, que no es considerado un insulto en boca de Pilar, aparentemente sí lo es cuando lo decimos nosotros, para algunos como Simy y Paul. Tanto, que Spy no se anima a decir la "palabra", sino a emplear el eufemismo de "canalla". Todo esto es ridículo.

Autor : Evelyn Data de publicació : 02/03/2011 12:15:55

51    Re: El estómago del mundo

Simy-54 Señora, recurrir a llamar viejo y hablar de enfermedades seniles para descalificar a otro es una bajeza de las grandes y teníamos que decirlo. Esto que usted dijo demuestra la poca categoría que tiene: - Te voy a dar un disgusto, lo se, pero es que Horacio es amigo personal, nos conocemos de hace años. La próxima vez que nos veamos, le pasaré tus recuerdos. Aunque dudo que te conozca Lo que usted llama ironía se llama mofa, a ver si hablamos con propiedad, la ironía requiere ingenio. Usted critica la confesión y nosotros pensamos que es mejor que nada. El resultado de no pararse nunca a pensar en los errores es usted y su desenfreno. Le recordamos que fue usted quien inició la discusión descalificando un post de Esclarecedor sin otra argumentación que leerlo le aburría a usted. Es muy maleducada y amiga de disputas, daría mala reputación a los judíos si hubiera muchos como usted.

Autor : Mamas and Papas Data de publicació : 02/03/2011 09:57:09

50    Re: El estómago del mundo

Klezmer Considero bastante sólida y lógica tambien, la argumentación que te presenta Spy, respecto a tu silencio frente la cuestión mencionada. Sin duda sería justo para con él, que respondas argumentalmente, cumpliendo con lo que tú mismo has propuesto. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 02/03/2011 03:36:26

49    Re: El estómago del mundo

Frente al aprecio manifestado por muchos hacia Horst Wessel, considerándolo un interlocutor válido, hete aquí que Spy comienza a dudar de si no es un "canalla"(sic). Esto ya es un avance. Y es que el quid de la cuestión está en el adjetivo "asolapado" (sic) tradúzcase "solapado". Es un canalla tan solapado que cualquier argumentación terminará como ha terminado el intercambio con Midtskogen. ¿Para qué argumentar, entonces? Recuerden los lectores que cualquier argumento que se le presente, terminará en la palabra mágica: OCUPACIÓN. Hoy es esa. Ayer, fue otra. Toda la comprensión para los árabes, y no más que una "pose" parcialmente comprensiva frente a los judíos. Pero esa "pose" hasta él se la cree pues es la forma políticamente correcta de la judeofobia. Echarle toda la culpa a Israel por la falta de paz, al judío de los países. Si no fuese así, la inteligencia le daría para darse cuenta de que el problema está en la educación para el odio que impregnó durante más de medio siglo al mundo árabe. Está en la carencia de autocrítica y en el miedo a la libertad y a la democracia. ¿Para qué volver a repetir que el término "ocupación" es falaz, que para que haya ocupación de tierras un Estado tiene que ocupar territorio de otro Estado soberano, lo cual no es el caso? Que las Naciones Unidas mismas en una de sus declaraciones permiten que Israel administre dichos territorios hasta que se llegue a un arreglo pacífico, siendo que los árabes se empeñaron en hacer estallar literalmente cualquier intento de pacificación. Simplemente, porque no lo querían. La gente centrada y no prejuiciosa sabe bien que Israel está dispuesta a entregar territorios por paz, eso lo demostró más de una vez. Entonces, es inútil seguir argumentando frente a la ceguera voluntaria. Por último, aunque los territorios en disputa jamás fueron independientes, a pesar de que el establecimiento judío en ellos no es desde ningún punto de vista ilegal (sostenerlo es faltar a la verdad) es cierto que representa la paja en el ojo de los palestinos. Pero por otro lado, más que una provocación, los constantes asesinatos desde hace más de 50 años y el constante llamado a la violencia, junto al no reconocimiento de Israel como estado judío, hacen que una entrega de territorios (habiéndose ya entregado Gaza y con el resultado a la vista) deba ser hecha con la mayor de las prudencias. Y ahora, ya que sé positivamente que los tipos como Horst van a seguir en sus trece, y sé perfectamente a qué responde esto, porque como dice Pilar en el presente artículo, tienen "la consigna elevada a la categoría de pensamiento y la propaganda prejuiciosa como corolario de la acción social", digo, que nada se puede esperar de estas gentes, y la esperanza está puesta en los cambios que se pueden dar en esta convulsionada región. Ojalá sean positivos. Los palestinos saben perfectamente que cuando realmente deseen crear un Estado palestino y llegar a la paz con Israel, los tendrán.

Autor : Evelyn Data de publicació : 02/03/2011 00:13:51

48    Re: El estómago del mundo

Me causa gracia Horst cuando pide que no se lo insulte, pero él desde que se enquistó aquí en este blog (donde no tiene cabida), ejerce una judeofobia que produce repulsión. Históricamente no hubo peor insulto que el canallesco antisemitismo, hoy devenido en falso e hipócrita antisionismo. Nos insulta y encima nos subestima. Demasiado. Esclarecedor PD Ante la duda si es ignorante o canalla, ignorante no es, y canalla es una suave manera de calificar a un joven y convencido antisemita. Su juventud permite "albergar esperanzas" que seguirá ejerciendo su "apostolado" por varias décadas más. Por suerte Israel lo sobrevivirá.

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 01/03/2011 23:27:27

47    Re: El estómago del mundo

Mira, hasta estaba dispuesto a contestarte mientras no leí tu última frase. Entonces pensé, ¿para qué perder el tiempo? ¿Estás a favor o en contra de los asentamientos, Spy? ¿Estás a favor o en contra de una moratoria que los paralice, Spy? ¿Estás a favor o en contra de que Jerusalén sea capital de Israel y también de Palestina, Spy? ¿Estás a favor o en contra de que judíos y árabes sean ciudadanos legítimos de TODA LA REGIÓN de Oriente Medio, Spy? Empecemos por aquí. La solución mágica no la tengo y cada vez confío menos en propuestas teóricas que nunca se materializan en nada, como la solución de los dos estados.

Autor : Klezmer Data de publicació : 01/03/2011 22:07:02

46    Re: El estómago del mundo

A Klezmer,- Hace un tiempo me pediste que -dando mi opinión- consigne en negro sobre blanco, los puntos esenciales para lograr una paz entre Israel y Palestina. Te dije que lo haría, con la única condición que tú también expongas el tuyo- ( siempre que no setrate, claro está, de "echarlos al mar".... o "desaparecérlosdel mapa"..... a-la-Ajmedineyad). Pues bien, yo expuse el mío, de cerca de diez puntos si mal no recuerdo. Tú dijiste que pronto lo harías tú. Eso pasó hace varias semanas ( o meses?) atrás. De tu parte ni una iota hasta hoy por la mañana. Tú juamás respondiste el mío !!! Parecía que estabas de acuerdo en todo, para mi sorpresa! Mutis por el foro!!. Klezmer, expón , como lo prometiste un esbozo de TU plan de paz entre Israel y los Palestinos. Punto por punto, ( como yo lo hice) conforme lo prometiste. Porque, si no lo haces, se te tendrá simplemente como un petardista simplón - ( aunque pretendidamente ilustrado)- que en realidad NO desea la Paz, sino simplemente minarla. Somos todo oídos !! ( La misma frase con la que me despedí en aquella oportunidad). Somos todo oídos, Klezmer!!: Expón tu plan de paz...( si acaso concibes alguno, sería válido agregar). En mi opinión si NO la expones esta vez, - y después de tanto tiempo - pues YA NO valdría la pena ni siquiera leerte. En el fondo quiero dilucidar si eres un ignorante vulgar y corriente, o un verdadero- aunque asolapado- canalla. Aún tengo esa duda!... Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 1500 / 5000) Data de publicació : 01/03/2011 20:37:31

45    Re: El estómago del mundo

Gracias, Paul. Realmente me estoy acostumbrando ya a este tipo de acusaciones, insultos y otros, que no desprestigian más que a quien los profiere. No vale la pena ni leerlos, porque además se repiten todo el tiempo sin aportar nada de nuevo ni nada válido a la discusión. Abrazos desde España

Autor : Klezmer Data de publicació : 01/03/2011 15:49:16

44    Re: El estómago del mundo

Como se puede leer cláramente en el post#39, Eve lo llena de insultos al compañero Klezmer, tachandolo de judeofobo, antisemita y horst wessel. Despues que no nos venga a tratar de engañar, diciendo que ella sólo responde a los insultos. Klezmer nunca la insultó, y merece otro trato de parte de ella. Ésto viene a demostrar que cuando la dama es sacada de quicio, y no tiene respuestas argumentales, ejem....."@#~~ Paul

Autor : Paul Data de publicació : 01/03/2011 14:01:10

43    Re: El estómago del mundo

Paul (y Midtskogen), no tengo mucho tiempo, pero simplemente os preguntaré una cosa que considero clave, sin entrar en valoraciones de legalidad o no (que tampoco son valoraciones, pues la ley es clara en esto): ¿Estamos de acuerdo en que la ocupación es un error, no aporta nada a la seguridad de Israel, sino que la complica y es un obstáculo básico en la materialización del futuro estado Palestino y, por lo tanto, en la tan aclamada solución de los 2 estados o no? ¿Puede alguien desde un punto de vista racional y lógico indicarme algo positivo que la ocupación haya aportado al propio estado de Israel, a los palestinos o al proceso de paz? No hace falta volver al 67, ni a las víctimas que tuvo tanto una como otra parte desde el 48. Hablamos de 2011 y de 2.3 millones de personas que viven entre checkpoints y AK-47 durante 43 años. Estas personas que han crecido con la visión de un ejército que no les representa, que les quita tierras por la fuerza para crear nuevas ciudades acorazadas donde nunca podrán acceder y donde se crean burbujas de personas que ni se relacionarán con ellos nunca ni querrán hacerlo. La ocupación no tiene absolutamente ningún sentido a estas alturas. Ni ha acabado con las revueltas palestinas, ni ha traído la paz a la zona, ni ha garantizado la seguridad de Israel, ni ha conseguido que Israel se extienda hasta el río Jordán como se pretende desde algunos círculos(de momento). La ocupación es ilegal y es un error, como también lo es la mal llamada resistencia violenta palestina. Esta ocupación que es ilegal, ha sido condenada por la comunidad internacional y también desde Israel, donde una mayoría se opone a ella. Se han aprobado resoluciones de la ONU, se han realizado campañas internacionales no-violentas, se han realizado boicots... Nada ha funcionado. ¿Qué visión de futuro creéis que puede tener un palestino que la sufre cada día y qué opciones creéis que le quedan para recuperar una vida digna en la región? Desgraciadamente yo no veo muchas ya, no sé qué decirles a mis amigos palestinos... Y no entiendo por qué sería un error que la ONU, de una vez por todas, diese un tirón de orejas a los ultraderechistas pro-colonias que tienen tomado el gobierno y el país de Israel, llevando a cabo políticas que realmente no comparte la mayoría ni repercuten positivamente en el presente y el futuro del país y la región.

Autor : Klezmer Data de publicació : 01/03/2011 13:45:55

42    Re: El estómago del mundo

Transcribo para todos pero especialmente para disfrute de los católicos del blog Artículo del doctor José Manuel López, oncólogo del Hospital Universitario Marqués de Valdecilla, publicado en el Diario Montañés de Cantabria -------------------- Mi pensamiento y mi vida discurren ajenos a los dioses, en general, y al Dios de los católicos en particular. No comulgué ni fui confirmado, me casé por lo civil, mis dos hijos no fueron bautizados y han estudiado en escuelas laicas, como su padre. Por lo breve, digo, ni soy católico ni aguardo orientación de ninguna fe religiosa, la que fuere. ¿A qué viene, entonces, mi chocante postura de destinar la X del IRPF a la Iglesia Católica? Algunos la tildarán de gracieta simplona, otros de contradicción incomprensible, de inane provocación, etcétera. Nada opongo a tales opiniones, menos aún si sustentan la idea, más o menos refinada, de que seré aproximadamente un gilipollas. Pero si alguien desea curiosear en por qué un ateo marca su X a favor de la Iglesia, quizá le interesen mis tres razones principales". 1. La Iglesia católica es históricamente la organización benéfica más eficiente. No estableceré un ranking de altruismo, pero yo, siendo ateo, dudo que los recursos administrados por la Iglesia sean desdeñables o necesariamente sustituibles: voto por mantenerlos. 2. Europa está obviando el catolicismo. Asistí recientemente a la misa dominical en un convento de clarisas, con su olor inefable a musgo e incienso. A mediodía, las monjas ocupan un coro, allá por el ábside; los fieles llenan la pequeña nave y el cura lee sugestivos textos, y lo hace bien, y por un momento me siento parte de algo más grande y más permanente que yo, algo que sosiega la respiración y atempera el pulso, sin necesidad de lapidar a nadie. Y luego visité otra iglesia, donde se cantaban bellísimas habaneras de tema religioso. Voto por ese espíritu de paz y concordia, aunque yo no sea creyente. 3. Estoy harto de la beligerancia que existe contra la Iglesia Católica en nuestra sociedad española. Justo por no serlo, me parece inexplicable el furor obsesivo por bajar los crucifijos de los colegios. No veo qué daño causan los símbolos de una fe que no me asiste, pero sí ilustra mi paisaje histórico y emocional. Me espanta el fanático que se jactaba de clausurar escuelas católicas o quemar frailes. No concibo que un absurdo revanchismo haga saludar a gobernantes infames como Chávez y ningunear al Papa, líder espiritual de muchos compatriotas. A mi juicio de ateo, es lógico y deseable que el Estado sea laico, pero sucede que España no lo es. Hay vida inteligente fuera del Estado, así que pongo la X para la Iglesia Católica, no vaya a ser que algún insensato la destine a construir mezquitas y tengamos que resucitar a don Juan de Austria". Doctor José Manuel López

Autor : Mia Data de publicació : 01/03/2011 12:17:39

41    Re: El estómago del mundo

Raul, desgraciadamente yo conozco otros casos similares que te ponen los pelos de punta. Gracias por publicar el que tú conoces.

Autor : Terse Data de publicació : 01/03/2011 09:45:08

40    Re: El estómago del mundo

Esto es lo que se siente cuando cae un misil dori Cuando suena la sirena se detiene el corazón Dori Lustron Muchas veces, ante el peligro, las palabras no logran transmitir toda la gama de sensaciones que puede encerrar un ser humano dentro de si. Transmitir una vivencia no es fácil, uno queda sin palabras precisas para expresarlo. Hablar de emociones personales quita objetividad pero no dudo que mi sentimiento no es único, afecta a muchos. Se mezclan ansiedad, angustia y miedo. Temor a lo inesperado, a la suerte de los seres queridos, al dolor. Cuando suena la sirena en Israel, anuncia que uno o varios misiles han sido lanzados desde algún lugar. No hay tiempo para pensar. 15 segundos en Sderot, 45 segundos en Ashdod y un minuto en Beer Sheva. Uno reacciona y corre a refugiarse. Buscar un lugar seguro es prioridad. Dejar todo de lado para buscar una zona protegida. Miedo por la familia, no se sabe si están en un lugar seguro o si no llegan a tiempo para protegerse; miedo por los chicos que lloran asustados -todos lo estamos-, por los amigos, por todos los pobladores de la ciudad -aun los no conocidos-; por si el misil cae cerca, por si cae lejos o en zonas pobladas o abiertas sin peligro. Suena la sirena. Si hay alguien en casa uno grita. ”¡Vamos!” Al cuarto de seguridad dentro de un departamento, al palier del edificio, al refugio en el sótano o, en las escaleras, -se construyen en el centro del edificio y es el espacio más seguro-. Si uno esta en la calle, buscar, rápidamente, un lugar protegido. Solo que, hay veces, que uno no llega y solo nos queda rezar para que el misil no caiga cerca. El sonido es, al principio, como el de una cañita voladora, después un gran trueno y luego la gran explosión desparramando las esquirlas de metal y el no saber a quien le tocó. ¿Dónde cayó? Los celulares se bloquean. Hay que esperar 5 minutos antes de salir del lugar por si cae otro. La sensación es de impotencia ante el súbito peligro. Nada podemos hacer contra la inseguridad de los misiles. Somos civiles. Ancianos, mujeres y niños que no pueden correr. Un millón y medio de personas bajo el fuego de Hamas en el sur de Israel. No hay diferencias entre judíos, musulmanes, cristianos. Estamos todos expuestos al fuego de los palestinos. ¿Y de eso quien habla? Esos ridículos intelectuales españoles que quieren venir en la nueva flotilla para provocar, y que dicen mentira tras mentira, que solo tocan de oído por lo que leen en los medios de difusión pro-palestinos. ¡¡¡Que vengan a Sderot o a Beer Sheva y sufran la caída de un misil!!! Misiles lanzados por los terroristas de Hamas y de la Yihad Islami. No son milicianos… SON TERRORISTAS. Y estos trasnochados artistas que están en contra de mi país para buscar un poco de fama -porque hablar mal de Israel da notoriedad-, piensan que nosotros somos los victimarios de un pueblo bloqueado. ¿Quien le da electricidad, agua, comida a Gaza? ISRAEL. Les pasamos los mejores productos israelíes. Tal es así que la gente de Gaza solo compra mercadería israelí porque es de mejor calidad. ¿Por qué no dicen eso? Vean como viven en Gaza y se llevarán una sorpresa. Vengan y vean. No tiene valentia para venir y ver que se equivocan. En Gaza viven mejor que en muchos países árabes gracias a la ayuda de Israel. Y nosotros sufrimos los misiles por el fanatismo fundamentalista de los líderes que les lavan el cerebro al pueblo. Ataquen a Hamas ¡IDIOTAS UTILES! Porque nos están bombardeando a todos nosotros. No tenemos una ametralladora en la mano. Somos población civil. Y, por supuesto, tenemos el derecho a defendernos. Cuando cae un misil sacan de nosotros lo peor que tenemos adentro. Los judíos no sabemos odiar y ellos nos quieren enseñar a hacerlo. Amamos la vida, que es sagrada, y ellos aman la muerte. Pero, ¡No lo lograran! Saben que nos defenderemos. Ya la sangre judía no se negocia Se escucha la sirena. Se detiene el corazón y se reacciona. Angustia, los chicos lloran. Hay personas que se quedan en su casa, especialmente los mayores que no pueden caminar rápido. Cuando se escucha la sirena se detiene el corazón pero eso no nos impide defendernos. La diferencia entre ellos y nosotros es que nunca disfrutaron la libertad que nosotros supimos conseguir desde el principio. No saben de democracia y le temen, porque de esa forma no podrían dominar a sus pueblos. Se masacran entre ellos. Hamas contra Fatah, Khaddafi contra su pueblo, Irán contra los reformistas. Todos contra todos. Solo Israel es un oasis de libertad en el Medio Oriente y por ello nos combaten. Somos un mal ejemplo para los pueblos y hay que borrarnos del mapa. ¡NUNCA MAS! Acostúmbrense. Ya no más. Con el corazón detenido por la sirena, cada cual corre hacia la protección segura de los refugios. Cada cual sabe qué debe hacer. Pelear por Israel es pelear por la vida y ese es el ejemplo que les damos a nuestros hijos. Y así, hemos sobrevivido a todos los pueblos de la historia.

Autor : dori lustron Data de publicació : 01/03/2011 08:27:03

39    Re: El estómago del mundo

Horst Wessel no es tonto. Es terrible antisemita, aunque no quiera o no pueda reconocerlo. Sus asociaciones mentales así lo confirman. Inevitablemente, vuelva a la palabra mágica de los antisionistas-antisemitas: LA OCUPACIÓN. Aunque antes del 67 no había ocupación y los árabes tampoco querían paz, eso no importa. Nada racional importa. Antes recurrían a otros argumentos. Ahora es la ocupación. No hay forma de hacerlo razonar. Midtskogen ya lo intentó, y todo fue inútil. Como si no leyera lo que le escribía. Aquí pasa lo mismo. Por eso apoyo a todo aquél que (vista la experiencia de La agonía del Canario ¡y vaya qué agonía!) en vez de embarcarse en interminables discusiones con él, denuncia en él al manipulador, al hipócrita, al que aprovecha cualquier resquicio para defender a los enemigos de Israel directa o indirectamente, y para atacar al Estado Judío. Es lo que ha estado haciendo desde que ingresó al blog. Lo ha dicho claramente Alejandro Fernando Roberto en su post 25. Celebro su lucidez. Y vuelvo a recomendar, el ilustrativo: http://www.nodulo.org/ec/2011/n108.htm El judeófobo siempre inventará razones para culpar a Israel de no llegar a la paz. Antes de existir Israel, así se inventaban razones para considerar que los judíos eran la lacra de la humanidad. Ahora es Israel, como ya se ha dicho, "el mayor peligro para la paz mundial". No hay nada nuevo bajo el sol.

Autor : Evelyn Data de publicació : 01/03/2011 04:56:13

38    Re: El estómago del mundo

Klezmer, #19. "La ocupación es ilegal, injusta y una de las cuestiones clave en el conflicto. Existe desde antes de la existencia de Hamás o del mismo terrorismo". Eeeh... no. La ocupación israelí de los territorios palestinos y la implementación de colonias en ellos comenzaron en 1967. Pero al-Fatah puso su primera bomba en 1965; en 1954, 11 israelíes fueron asesinados y 2 resultaron heridos a resultas de un atentado cometido en Ma'ale Akrabim; en noviembre de 1966, una patrulla israelí fue objeto de un atentado perpetrado con una mina, muriendo tres policías. Son sólo algunos ejemplos.

Autor : Midtskogen Data de publicació : 01/03/2011 02:39:41

37    Re: El estómago del mundo

lunes 28 de febrero de 2011GOLDSTONE Y GADAFI “Cuéntame quiénes son tus amigos y te diré quién eres” (refrán israelí) Hace alrededor de dos años, el Consejo de Derechos Humanos de la ONU (1) invitó al juez sudafricano Richard Goldstone a escribir un informe sobre la operación militar israelí contra Hamás, conocida como “Plomo Fundido”. Mucho se ha escrito desde entonces sobre ese informe(2), en el que el juez eligió aceptar la versión de una organización terrorista, en el que ignoraba los años de ataques contra la población civil israelí y en el que mantenía el punto de vista de una de las partes sin considerar siquiera el de la otra. En este punto, uno se podría preguntar por qué menciono ahora este informe, que probablemente está perdiendo poco a poco su relevancia en la agenda internacional y que como otros similares acabará en el cubo de basura de la historia. Lo hago porque durante los últimos días el Consejo de Derechos Humanos de la ONU ha vuelto a los titulares de actualidad, mientras que el juez Goldstone no lo ha hecho. Él se ha quedado en casa. No se le escucha ni una sola palabra. Pero ¿por qué ha regresado el Consejo de Derechos Humanos a la actualidad? Lo ha hecho porque por primera vez en su historia se ha discutido en su seno sobre los derechos humanos en uno de los países que es miembro permanente: Libia. Así es, aunque parezca increíble, hasta el día de hoy, es decir, cinco años después de la creación de este Consejo, no se ha discutido ni una vez los derechos humanos en Libia, ¡¡¡ni una sola vez!!! Es más, no sólo no se ha tratado la situación de los derechos humanos en Libia, sino que cada vez que surgía la intención o la ocasión de hablar de este tema, una coalición de países no democráticos, que controlan este Consejo, se unían para evitar dicho asunto. Así sucedió también en el caso de la enfermera búlgara torturada en Libia cuyo vídeo podéis ver aquí. De este modo, la organización que supuestamente tiene que defender los derechos humanos en el mundo, está controlada por países que no tienen nada qué ver con el respeto a los derechos humanos, nada. Pero sí tienen un chivo expiatorio, Israel, que constituye el objetivo de más del 85% de las discusiones en este Consejo. Se trata pues de un doble delito: por un lado, el de acosar a Israel, la única democracia de Oriente Medio y, por otro, el de ignorar sistemáticamente los derechos humanos en una enorme parte del mundo. Así es como los países no democráticos utilizan cínicamente la democracia en las organizaciones internacionales. El mundo ha abandonado a Libia y a su población. Y no sólo lo han hecho las organizaciones internacionales como el Consejo de Derechos Humanos de la ONU, sino también las organizaciones no gubernamentales que, por otra parte, se erigen en abanderadas de los derechos humanos en el mundo. También éstas han abandonado a la población libia (más información sobre este caso en uno de mis próximos post). Y ahora regresemos al juez Goldstone, que permanece en su casa. Desde su punto de vista, no hay nada qué investigar, porque Gadafi es para él el ejemplo personificado del respeto a los derechos humanos. Gadafi es quien nos enseña el camino adecuado. Además ¿cómo puede Goldstone investigar a su jefe? (1) http://www2.ohchr.org/spanish/bodies/hrcouncil/ (2) http://www.mfa.gov.il/gazafacts/spanish/goldstone/ Lior Haiat Portavoz de la Embajada de Israel

Autor : Simy Data de publicació : 28/02/2011 21:36:53

36    Re: El estómago del mundo

Hola Pilar La tenes bien clara. Aqui en la Argentina lamentablemente la izquierda siempre se regodea y defienden a los palestinos como si fuesen palomitas blancas e Isareal el verdugo. Que lindo que seria que el querido pueblo palestino se pueda sacar esa lacara de encima que son los terrosristas y se dediquen a beneficiarse del progreso de Israel poruqe seria mucho mas util y beneficioso. No veo que ningun pais arabe los saque de la pobreza ni miseria en tantos años de lucha. Todo lo que esta pasando en los paises arabes es producto de la oprecion, corrupcion, nepostismo, despotismo y todos los ismos que quieras. Ahora no le pueden echar la culpa a Israel y la izquierda se mantiene bien calladita la boca y tambien mira para otro lado. Si por pura casualidad hubiera un judio estariamos en cadena nacional y mundial echandole la culpa a Israel. Vivimos en un mundo demasiado hipocrita. Saludos desde Argentina

Autor : jaime Data de publicació : 28/02/2011 21:06:23

35    Re: El estómago del mundo

A "K" PD #28,- Trataré de ser más amable,- si tú tratas de ser menos tonto. Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 90 / 5000) Data de publicació : 28/02/2011 19:23:57

34    Re: El estómago del mundo

No sé Klezmer #27 Es que llamar ilegal la ocupación.....mmmm. Mira, te propongo tomar distancia emocional, para poder visualizar la situación. Me gustaría invitarte a una recorrida por el territorio, a pié, con mochila al hombro, para mostrarte cada m2 de superficie, y que puedas comprobar in situ la enorme fragilidad y porocidad de las fronteras de Israel con sus vecinos. Uno ésta allí, y si lo puede ver con ojos objetivos, puede entender las razones por las cuales Israel, en cierto momento de su historia, decidió utilizar como colchón de seguridad los territorios conquistados en el '67, y negociarlos por una paz segura. Es que te paras en lo que sería Palestina, y si con la mano lanzas un guijarro, estas de bombardeo en territorio israelí. Tan pequeño es todo. La franja más populosa de Israel, donde se concentra la mayoría de la población, tiene en sectores, escasos 16km de anchura y si te paras en la costa y miras hacia el este, observas a simple vista las colinas de Palestina. Si te paras en el límite de la meseta del Golan, como si estuvieran en un balcón, tienes en la mira de tu rifle, a todo el norte de Israel, y en los días claros, puedes ver Jerusalen. Y desde Gaza, bueno, ni hablar de Ashkelon o Ashdod, estás a un tiro de Tel-Aviv. Con enemigos como Siria, hesbolah, hamas, y los ayatolas, te sentirías seguro devolviendo territorio, sin ningún tipo de garantía ?? A mi entender, nunca observé ésto como una ilegalidad, sí como una situación anómala. Pues no es que Israel haya invadido así, de buenas a primeras, en tren de conquista dichos territorios en una acción "Imperialista" y expansionista. Son territorios obtenidos en guerras con enemigos muy agresivos hasta en tiempos de paz, intolerantes y que además utilizaron a Israel, como modo de regimentar a sus respectivas sociedades, para perpetuarse en el poder. Si Israel no hubiera existido, ellos mismos lo habrían inventado. Ya sabes, o no, cómo funcionan las dictaduras, necesitan tener siempre alguna medida de acción, en éste caso un enemigo, que les sea instrumental como tapadera de la real situación y ejercer dominio sobre la población. En el caso de la dictadura Argentina por ejemplo, como hizo Sadam en al '90 cuando invadió Kwait, frente al desgaste político, no tuvieron mejor idea que inventarse una guerra invadiendo las islas Malvinas, en un intento desesperado por distraer del descontento a la sociedad. Un par de días antes de la invasión, hubo una manifestación masiva de protesta en Buenos Aires, con muertos incluidos. Con el liderazgo árabe, ocurrió un fenómeno similar respecto a Israel, acción a la que permanentemente recurre Aminayehad, para motorizar sentimientos nacionalistas en la población iraní. Ya sé que me vas a proponer el mismo recorrido, pero del lado palestino, lo cual gustoso, aceptaría. Pero no niego la situación palestina, sólo intento explicar la cuestión de legalidad-ilegalidad. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 28/02/2011 15:47:36

33    Re: El estómago del mundo

Sobre la izquierda y Gadafi: http://www.20minutos.es/cable-wikileaks/968242/08madrid34-cable-en-el-que-se-detalla-la-visita-de-gadafi-a-espana/ http://www.elmundo.es/elmundo/2011/02/24/espana/1298560734.html http://www.adn.es/politica/20110225/NWS-1641-Congreso-Gadafi-internacionales-defiende-medidas.html http://www.kaosenlared.net/noticia/madrid-concentracion-apoyo-pueblo-libio-lunes-21-18h-frente-embajada-l

Autor : Data de publicació : 28/02/2011 14:41:11

32    La prisionera torturada de Teherán(ultima parte)

¿Los jóvenes de Teherán tendrán el mismo éxito que los de Tahrir?, preguntamos. “No pierdo la esperanza pero a día de hoy es casi imposible según las conversaciones que tengo con muchos amigos y conocidos en Teherán. Uno de ellos me dijo: ´Mubarak es un buen tipo comparado con el brutal Ahmadinayad que no tiene ningún problema en matar a los manifestantes. Como se ´ha demostrado, no ahorra en medios para reprimir cualquier protesta" Tras insistir que no tiene miedo, añade: “Muchas veces he pensado qué pasaría si me encontrara cara a cara con Ahmadinayad. Me he prometido que no intentaría matarle... Le diría lo que él niega y no dice al mundo, lo que es ser juzgada por la Sharia y lo que es ser torturada”.

Autor : Raul Data de publicació : 28/02/2011 13:56:58

31    La prisionera torturada de Teherán(continuacion)

En ese momento no sabía el significado de Evin ni que en los siguientes dos años iba a ser torturada y humillada esperando su lenta muerte. “El dolor es indescriptible. La tortura no tiene como objetivo sacar información sino romper tu alma. Lo sé porque he estado allí. Cada noche escuchaba gritos. Cada noche había ejecuciones masivas”. Cuando parecía que su destino era morir en el olvido de la cárcel y el fanatismo, apareció su inesperado mesías. Lo tenía muy cerca. Era su verdugo. “Un día, el guardia Ali me miró a los ojos y me dijo: “Mira,estas sentenciada. Vas a ser mi esposa y hacer lo que yo te digo o tu madre, padre y novio serán detenidos”, explica Marina confesando, con aparente sentimiento de culpa, haber aceptado la propuesta. “No quería ver con mis propios ojos cómo torturaban a mi familia al igual que otras mujeres que se negaron a la propuesta”, justifica. Una decisión que le otorgó en su momento el calificativo de "traidora". Marina recuperó su libertad pero perdió su identidad. Fue obligada a casarse con su torturador, convertirse al Islam y cambiar su nombre. No duró mucho en su doble cárcel y en el 91 consiguió escaparse de su marido y país emigrando a Canada. 18 años después y ya madre de dos hijos, decidió romper el silencio poniendo sobre el papel toda su tragedia. La suya y la de otros muchos. “Hoy en día hay 6000 presos en Irán que sufren lo mismo que yo”, detalla la escritora. Su primer libro fue publicado en 28 países. No oculta su emoción por estar en Jerusalén. “Cuando acepté la invitación del Festival y decidí venir, me insultaron y atacaron en Facebook. Respondí que no vengo como política sino para conocer un lugar tan importante como Jerusalén. Estoy dispuesta a ir a cualquier parte del mundo y por supuesto me encantaría ir a mi patria, Irán, pero sé que seria detenida, torturada y ejecutada. El régimen me odia porque llevo 30 años denunciando que secuestra y masacra al pueblo iraní". Continuara.........................

Autor : Raul Data de publicació : 28/02/2011 13:53:52

30    La prisionera torturada de Teherán

EL MUNDO.es (23/2/11) “Si cuando fui torturada y sentenciada a muerte por los criminales de la Revolución Islámica iraní en la terrible prisión de Evin, alguien me hubiera dicho que estaría hoy paseando en Jerusalén en una mañana soleada, creería que es una broma macabra”, nos dice la escritora iraní Marina Nemat con una sonrisa incompleta. Incompleta porque, como ella dice y escribe en sus dos libros (“La prisionera de Teherán” y “Después de Teherán”), “intento llevar una vida normal pero el traumático pasado nunca te abandona”. Y el pasado de Marina, nacida en 1965 en una familia cristiana de Teherán, es el de muchos iraníes que desde 1979 osaron y osan protestar contra el régimen de los Ayatolas. “Yo era una chica que le gustaba mucho la música de los Bee Gees, fiestas, vida social en el colegio, etc. Cuando la revolución islámica se impuso, de repente te dicen que la música es ilegal, que ir cogidos de la mano con tu novio en un lugar público es ilegal, ir con colores alegres está prohibido.... Debíamos ir vestidas lo más cubierto posible. Más del 90% de los profesores fueron sustituidos por gente del régimen que enseñaban propaganda y denunciaban a cualquier chaval que se pronunciaba en contra”, relata en Jerusalén donde participa en su 25ª edición del Festival literario de la ciudad. A diferencia de Tahrir del 2011, Teherán de los 80 no disponía de a Facebook o Youtube: “Ojalá hubiéramos tenido Internet para denunciar las milicias de la revolución islámica. Yo entonces pensé que era muy joven para que me pasara algo". Pero pasó. “A los 16 años me arrestaron dos hombres armados. Entraron en mi casa y cuando salí del baño me encontré con dos armas apuntando mi cara. No tenía miedo porque estaba en estado de shock. Pensaba que me harían alguna pregunta y punto. Me equivoqué. Cuando llegue a la cárcel, centenares de personas estaban sentados en el suelo y en silencio. Quien se atrevía a hablar era golpeado". Sigue.......................................

Autor : Raul Data de publicació : 28/02/2011 13:43:41

29    Re: El estómago del mundo

Por el 10 Al hilo de esto que dice José Brechner en el post 10 “Siempre fui enemigo de las teorías conspirativas, pero en el caso islam-izquierda no hay nada escondido. Vienen diciendo de frente que están unidos para someter al mundo. Se abrazan, besan y felicitan públicamente. Claman con acabar con el “imperio”, su “aliado sionista”, Europa, y todo lo que sea decencia y democracia” me viene a la cabeza toda la parafernalia que se monta la Alianza de Civilizaciones para chupar dinero a los españoles, con fondos reservados y todo, teniendo como socio de élite a Mua-mua-bye-bye-Gaddafi. En enero de 2008 la Junta Islámica de España y la UCO le invitaban a dar una conferencia, con motivo de una visita a España. Magnífico representante de una de las dos civilizaciones, aplaudido hasta hoy por la izquierda, este coronel represor, sanguinario, promotor del terrorismo internacional, que estudió derecho para andar torcido, chulo, megalómano, Caligulín-Caligulán del norte de Africa. Esto decía Europa Press a propósito de la conferencia: “A la hora de proponer al líder libio que aproveche su visita privada del próximo martes a Sevilla para recalar también en la capital cordobesa e impartir una conferencia sobre la Alianza de Civilizaciones como camino hacia la paz mundial, se ha tenido en cuenta que World Islamic People Leadership (presidente: Gaddafi) fue el primer organismo en el ámbito musulmán a nivel internacional que aprobó una resolución de adhesión a la Alianza de Civilizaciones propuesta en su día ante Naciones Unidas por el presidente español, José Luis Rodríguez Zapatero” A este disertador de la “Alianza de Civilizaciones como camino hacia la paz mundial” hace días que ya no le remedia la imagen ni el mejor cirujano y por eso la Alianza no se pronuncia, necesita tiempo para evaluar las consecuencias de que uno de sus líderes carismáticos no haya sabido tener paz ni con su propia civilización. Hace poco decía Gaddafi que pronto veríamos un Oriente Medio sin Israel, qué cerca tenía lo suyo el jodío (con perdón) Aprovecho para agradecer a José Brechner sus interveciones

Autor : Mia Data de publicació : 28/02/2011 12:49:41

28    Re: El estómago del mundo

Spy, se han pasado más de 1000 resoluciones que llamaban a la retirada de los territorios ocupados. Hasta día de hoy, ni una sola de ellas se llevó a cabo, dado el veto que ostenta EEUU. Si bien probablemente no hubiera sido justo que pasaran todas, tampoco me parece justo que no pase ni una sola, y más teniendo en cuenta la situación en la zona: más asentamientos cada día, menos posibilidades de paz tanto para Israel como para Palestina... pd. A ver si puedes escribir algún post sin insultar.

Autor : Klezmer Data de publicació : 28/02/2011 11:37:09

27    Re: El estómago del mundo

Paul, supongo que me expliqué mal, o no sé... Mira, no pretendo comparar nada aquí. Mi post pretendía contestar al artículo sobre el que posteamos, que da a entender de nuevo que existe una confabulación mundial que siempre se mueve en contra de Israel pero nunca en contra de otros. Esto, Paul, puede tener un mínimo fundamento en sectores residuales, algunos de los cuales conozco, pero no se puede generalizar ni exagerar el dato así, a no ser que se pretenda, como creo que es el caso, aplicar un status legislativo especial a Israel. Bien, mi mensaje ponía de manifiesto que la comunidad internacional va a condenar a la cúpula de Líbia, cosa que yo celebro como el que más. Para mí Gaddafi dejó de ser un líder respetable ya hace mucho. Pero teniendo en cuenta que se van a tomar las medidas oportunas (esperemos que en la práctica también) creí oportuno comentarlo. http://www.huffingtonpost.com/2011/02/25/un-rights-council-condemns-libya_n_828410.html Por otra parte, pongo de manifiesto cómo esta misma comunidad internacional ha sido incapaz de sancionar (hablamos de sancionar, eh, no de atacar, ni destruir, ni matar a nadie, sino simplemente hacer cumplir la ley, digamos a base de algún "tirón de orejas") a Israel en los 43, casi 44 años que lleva ocupando territorios en contra de la legalidad internacional y acabando con las posibilidades de paz de la zona. No es cuestión de comparar nada, es cuestión de hablar de supuestas confabulaciones y de legalidad internacional. Y en un país dominado por una derecha y ultraderecha política (sin posibilidades aparentes de que algo cambie en los próximos años) sería probablemente una forma de regular lo que ocurre de manera pacífica. Por otra parte, si hoy por hoy, como dices, Israel intercambia territorios a los palestinos por las colonias pierde totalmente la integridad territorial, puesto que cada vez queda menos Palestina y hay más Israel, por lo que cada vez dudo más que vaya a pasar. Y los asentamientos siguen creciendo cada día. Pero bueno, este es otro tema. El asunto es que ni en una sola ocasión nada de esto se haya mencionado esto aquí en los artículos sobre los que posteamos. Pero lo que aún veo más fuera de lugar es el nuevo ataque a la izquierda, a quién se la tacha de "amiga de Gadaffi", a quién consideraba su "Che Guevara"... supongo que se dirá esto por nuestro amigo Silvio y sus negocios con Muanmar.

Autor : Klezmer Data de publicació : 28/02/2011 11:33:59

26    Re: El estómago del mundo

Pero no seas burro pues Klezmer # 11,- Yo- ahora veo que erróneamente- pensaba que te funcionaba el cerebro normalmente, después de tanto intercambio epistolar,- supuestamente ilustrado,- que sueles mantener, señaladamente, con Küjen. Me equivoqué !: Porque, ¿ cómo diantres es posible que compares papas con camotes .... y vivir para contarla, ...sin más?. Debería haber un castigo, oye! . Lo de Gadafi bombardeando a SUS coompatriotas, llamaría la atención a cualquiera que tiene tres dígitos de IQ; v- al igual que Akihito, Obama. Zapatero, Sarkozi, Merkel, Berlusfk'nconi,Kirshner, García, Putin, etcéteras,- respectivamente,-a sus sendos compatriotas. Qué tiene que ver Israel con la pacheco, en este caso, por el amor de todos los dioses ??!!... Por otro lado no sé cuantas fk'n resoluciones se han presentado contra Israel en sus ya seis décadas de existencia. Muchísimas!... ¿De qué narices hablas, varón?! O eres bruto o eres un canalla!. Yo quisiera pensar sólo lo primero. Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 1025 / 5000) Data de publicació : 28/02/2011 00:14:35

25    Re: El estómago del mundo

Decía por ahí en otro post el Wessel del blog que los musulmanes son hermanos de los musulmanes y los judíos y cristianos somos los primos pero primos, primos, primos... muy primos Este viene a un blog frecuentado por judíos siempre arremetiendo contra Israel y defendiendo a los que son enemigos del pueblo judío, no vale la pena ni contestarle, quiere provocar, necesita tener polémica con alguien porque no aguanta sus propios pensamientos. No hagais más el primo, que se vaya con la bandera en alto y la música a otra parte, los judíos que le dais el parabien tenéis la sangre de horchata, dándole oportunidades de insultar a Israel con su lengua de azufre. !VIVA ISRAEL! y que nos dure muchos años

Autor : Alejandro Fernando Roberto Data de publicació : 27/02/2011 23:50:55

24    Re: El estómago del mundo

Klezmer #19 En primer lugar, la cuestión de Ceuta y Melilla, es un resabio del expansionismo imperial español de antaño, lo mismo que en el caso de Gibraltar o las islas Malvinas por parte de GB, lo que queda aún por descolonizar. Obviamente si está lleno de españoles, la votación será por un no. Si se hace una votación por partir Jerusalen en dos, seguramente que la mayoría de la población jerosolimitana votará por el no también. Palestina todavía no es un estado y nadie pone en duda sus reclamos territoriales. No es la mejor manera de justificar el pié en Africa que aún mantiene España, decir que la ocupación es anterior a que se constituya Marruecos como estado. Digo, si hablamos de equidad. Según tu tesis, entonces, como palestina no constituye un estado, no tendría derecho a reclamo territorial alguno. A lo sumo, sería Jordania quien debería elevar los reclamos, pues Cisjordania le fuera arrebatada en la guerra de los seis días. Pero ellos renunciaron a dicho reclamo, como Sadat renunció a Gaza, cuando Beguin ofreció su devolución en Camp David en '78. Pero por qué, con todos los casos pendientes a resolver en el mundo, se viene a mezclar inmediatemente lo que ocurre en Libia con el conflicto Israel-Palestina, que no tienen vínculo alguno. Un caso es un pueblo que se subleva contra su propio gobierno dictatorial, y el otro es un conflicto irresuelto que enfrenta al día de hoy, a la casi totalidad de la liga arabe con Israel. En relación a las colonias en los territorios, por lo menos, y no es que lo comparta, pero lo que ofrece la derecha israelí y digo la derecha, es ceder la misma proporción de territorio en otro sector, por lo cual, en el peor de los casos, los palestinos no perderían superficie territorial en su futuro estado, sino que tendrá otra configuración. Éso es lo más grave que sucedería a los palestinos. Pero además no se sanciona a Libia sino a la cúpula de su gobierno, por la salvaje reacción frente a la protesta social, acaso estás en desacuerdo ?? O sea que a Gadafi no se le debería sancionar, por la muerte de 10 mil ciudadanos en menos de una semana ? Pobrecito, no? Acaso no te molesta ni una pizca, que no se haya ocupado un comino del bienestar de los escasos habitantes de su país, con toda la enorme riqueza que vino acumulando durante los últimos 40 años? A tí, justamente que tanto te preocupan los temas sociales. Lo primero que te viene a la mente son las incongruencias de la ONU, en lugar de lo que ha hecho éste despota con su pueblo. A qué te refieres con 60 años de ocupación ?? Me confundes Saludos Paul

Autor : Paul Data de publicació : 27/02/2011 23:17:16

23    Re: El estómago del mundo

DISCRIMINACIÓN CONTRA ISRAEL ANTE LA INJUSTICIA, TAMBIÉN REÍRSE A CARCAJADAS La discriminación es un fenómeno universal y ninguna persona o país puede decir con honestidad que no la practica consciente o inconscientemente. Lo importante es cómo cada uno es capaz de luchar contra ella. Hay discriminación cuando el país anfitrión no trata a un extranjero de la misma forma en que trata a un connacional y también cuando un grupo extranjero discrimina a un miembro del país que lo aloja. Si debe elegir, preferirá a uno de los suyos. Esto es así y seguirá siéndolo porque cada una de las partes se sentirá mejor con quien comparte cultura y hábitos. Que sea comprensible que exista no justifica que se la practique, pocas actitudes son tan crueles como la discriminación, porque el que es víctima de ella en cualquier aspecto sabe que es objeto de una injusticia, no sólo se lo observa y evalúa de manera diferente, sino que finalmente se lo trata diferente. Pero la sola mirada es destructiva para quien la recibe. Eso lo han vivido inclusive en su propio país los que pertenecen a otra etnia, cultura, quizá religión y también género, es suficiente con que sean una minoría o mujer. Ella también ha sido discriminada y aún lo es en mucho países. En Occidente la mujer casi ya lo ha podido superar, pero sigue siendo una obligación ser mejor para aspirar a determinados puestos de trabajo donde compite con los hombres o en situaciones donde ser hombre es una ventaja. Esta es la mejor forma de superar la discriminación: ser más eficiente, destacarse. Pero esto es algo que no puede hacer una minoría con poca capacidad para competir. En un mundo que aspira a ser más moral, la forma en que se trata de superar la discriminación contra el más débil es actuar exactamente al revés, se lo protege y defiende, aunque la evaluación de quién es más débil o fuerte es discutible, en el caso de los países, es política. Éste no es un tema fácil de tratar, porque la variante es que cuando el país de los inmigrantes tiene poca o nula importancia política, la discriminación se practica sin vergüenza, cuando hay intereses de por medio se los tolera hasta límites irracionales. Es fácil ver de qué manera diferente se trata a un latinoamericano en cualquier lugar del mundo, a un norteamericano cuando decide instalarse fuera de su país, a un europeo, árabe o asiático. Sin duda cualquiera de ellos es tratado diferente. El judío fue discriminado en el pasado y hoy se discrimina al país de los judíos, sin embargo Israel ha logrado que ya no tenga el mismo resultado. Israel se defiende en los organismos internacionales, tiene voz y voto y se hace oír. Hay que escuchar sus razones para entender que si quiere sobrevivir debe actuar con justicia, sin discriminar a favor ni en contra, con justicia. Una cultura así no puede dejar de ser moral, por eso sus peores críticos son su misma gente. Es difícil ser justo, pero no creo que se pueda ser mejor en sus circunstancias. Es un ejemplo para destacar que un ex-presidente de Israel fue declarado culpable y condenado por un juez de origen árabe, sin embargo, no se cansan de decir que Israel discrimina. La forma en que se trata a Israel en los organismos internacionales, como si fuera un estado común, con ciudadanos israelíes fieles a su país como si todos fueran leales a él más que a su etnia, religión o cultura, con buenos vecinos que lo acepten y reconozcan en lugar de atacarlo, es un ejemplo del valor que tienen los intereses políticos a la hora de tratar a un estado con, aparentemente, menos valor político. Esto es tan evidente que despierta la ira ante tanta injusticia, sin embargo, los israelíes nos enseñan que hay otros caminos para superarla, mostrándonos su cultura cívica burlándose de sí mismos y riéndose ante un mundo hipócrita... estamos aprendiendo a reírnos con ellos. ANA

Autor : Publicado por Esclarecedor Data de publicació : 27/02/2011 21:35:59

22    Re: El estómago del mundo

Por cierto, tuve un lapsus. Donde dije 60 quise decir 40. Concretamente 43. Perdón por el error.

Autor : Klezmer Data de publicació : 27/02/2011 21:32:29

21    Re: El estómago del mundo

Desproporción informativa Resulta que junto a las revueltas en el mundo árabe los medios hemos encontrado hueco para informar a nuestro público de que Israel está lanzando la mayor ofensiva aérea sobre Gaza desde Plomo Fundido. Hasta alguno incluso afirma que lo hace aprovechando que la mirada del mundo está pendiente de otra cosa. Y claro, el público a tragar, porque esto de la desinformación es como el jarabe dulce, se toma por cucharadas grandes. Y hombre, podríamos ser más proporcionados (palabra más que sobada cuando hablamos de Israel y Gaza) y contar a nuestro público que ha sido precisamente Hamas el que aprovechando la coyuntura internacional se ha liado a lanzar cohetes sobre la población israelí. Y por una vez podríamos explicar a nuestro público, para seguir siendo proporcionados, qué es lo que tira Hamas sobre la gente común y corriente de Israel. Porque nuestro público está puntualmente informado de Merkavas y F-16 mientras que del armamento de Hamas sólo sabe de cohetes artesanales. Hamas --quien además a veces juega al cínico juego "yo no he sido, se nos ha escapado"-- dispara misiles Grad. Se trata de cohetes que ahora son de fabricación iraní o china que pasan al interior de Gaza desmontados a través de los túneles. Tienen un alcance de 20 kilómetros (la versión iraní) o 40 kilómetros (la china). Pueden cargar entre 18 y 25 kilos de explosivo de alta potencia y utilizan además metralla. Son armas de fragmentación. Uno de ellos cayó sobre una casa de Ber Sheeva esta semana y la dejó hecha escombros. Sus habitantes, niños pequeños incluidos, habían corrido al refugio apenas unos segundos antes. La putada para los que apoyan a Hamas por nuestra Europa es que Gadafi no ha terminado de asesinar gente en su país. No se trata de que ahora les importe esa gente. Nunca les ha importado nada. Pero claro, después del vergonzoso silencio con el que nos están obsequiando durante estos días a ver con qué cara salen a hablar de desproporción ante la que se está organizando entre Israel y Hamas. O, mejor dicho, ante la que ha organizando Hamas. Jorge Marirrodriga

Autor : Publicado por Esclarecedor Data de publicació : 27/02/2011 21:29:20

20    Re: El estómago del mundo

El coronel Gaddafi no tiene quién le escriba Por Julián Schvindlerman Analista político internacional argentino especializado en asuntos de Oriente Medio En los últimos días, Bahrein liberó cien prisioneros políticos, Jordania distendió las reglamentaciones para las protestas públicas y Arabia Saudita redactó reformas económicas. Ninguno de sus gobernantes quiere terminar depuesto y exiliado como Zine Elabidine Ben-Alí de Túnez o Hosni Mubarak de Egipto. Para Muammar Gaddafi de Libia, sin embargo, parece ser demasiado tarde. Bajo condenas del Consejo de Seguridad de la ONU, de la Liga Árabe y de la Organización de la Conferencia Islámica; con Estados Unidos y Europa estudiando sanciones contra la nación árabe; con Suiza congelando los activos financieros del clan gobernante depositados en sus bancos; con ministros de gobierno y diplomáticos renunciando y pasándose de bando; con pilotos de guerra renuentes a atacar a sus hermanos (dos aviadores se fugaron a Malta, otros dos se eyectaron de sus cabinas en pleno vuelo, y otros diecisiete fueron ejecutados por negarse a cumplir órdenes del régimen); con la población clamando con furia por la libertad y con rebeldes capturando ciudades del país; el panorama presente y futuro del controvertido coronel libio no luce auspicioso. Un régimen acorralado reacciona con brutalidad y apela a la contratación de mercenarios extranjeros para acribillar a sus propios nacionales, mientras arroja aseveraciones delirantes: acusa a los manifestantes de estar “drogados”, a los periodistas foráneos de ser “forajidos” y “colaboradores de Al-Qaeda”, a las revueltas de ser orquestadas por el “terrorismo internacional”, mientras que el propio Gaddafi se compara con la Reina Elizabeth II de Inglaterra. Ella -argumenta el coronel- ha gobernado más tiempo que él y nadie la ha derrocado. Nada sorprende de un bufón que en ocasión del vigésimo octavo aniversario del golpe de estado que lo llevó al poder afirmó que “los países occidentales podrían invadirnos por nuestro sol puesto que Libia es un país soleado que está en la mejor posición bajo el astro rey en el planeta”. Al momento de escribir estas líneas, el escenario sugiere que estamos presenciando los últimos momentos de uno de los regímenes más trogloditas de la región. La capacidad represiva de la elite no debe ser subestimada, pero la era post-Gaddafi ya asoma como inevitable.

Autor : Publicado por Esclarecedor Data de publicació : 27/02/2011 21:25:00

19    Re: El estómago del mundo

Paul, sinceramente me sorprenden tus respuestas. Pensaba que el tema de la ocupación lo teníamos claro (en nuestra oposición a la misma). La ocupación es ilegal, injusta y una de las cuestiones clave en el conflicto. Existe desde antes de la existencia de Hamás o del mismo terrorismo y no tiene absolutamente nada que ver con él. ¿Qué estado en su sano juicio construye viviendas en territorios que se supone que se expanden para su protección ante sus enemigos? ¿Qué sentido tiene plantar una universidad (Ariel) en territorios ocupados sino es afianzar estos territorios como una propia expansión el país? En otras ocasiones hemos hablado de Hamás y sus cohetes y cómo estos son un impedimento para la paz. Gaza ya sufre un bloqueo físico y un embargo económico por parte de Israel como "castigo" por ellos. Ahora, lo único que digo es: ¿por qué se sancionará a Líbia pero no a Israel? Generalmente se habla mucho de la parcialidad de la ONU con Israel, pero ni una sola vez se ha tomado una acción punitiva con este país. Todo quedó en papel mojado. Dije esto simplemente porque el artículo sobre el que comentamos parece argumentar que esto es lo que generalmente ocurre con Líbia también. Bien, de momento la ONU dice lo contrario. Esperemos que sea verdad y la justicia prevalezca hoy en Líbia, pero también mañana en Israel, por el propio bien de los ciudadanos líbios e israelíes. E insisto: hace unos días se criticaba a la izquierda por no manifestarse contra las dictaduras árabes. Cuando lo hizo en Egipto se la criticó también. Y ahora, de nuevo, se la vuelve a criticar por lo que en cierta opinión es no hacer lo propio con Líbia. Si escribo no es por otra sino por esta constante obsesión con la izquierda (realmente no sé con cuál, pero bueno). Si en Ceuta y Melilla hay una voluntad de volver a Marruecos, yo apoyo que se realice un referéndum y se haga lo que la mayoría desee. Te aseguro que el resultado sera un NO rotundo, por mucho que el rey marroquí utilice la cuestión de los dos enclaves para distraer a su población en tiempos revueltos. Para lo que sí hay resoluciones de la ONU que Marruecos no cumple es para la ocupación del Sáhara, pero igualmente, como el país es aliado de España, Francia, etc... nadie hace por que se impongan las sanciones correspondientes con el país magrebí (para que veas que esto no es exclusivo de Israel).

Autor : Klezmer Data de publicació : 27/02/2011 21:18:17

18    Re: El estómago del mundo

16 Paul con respecto a esto que dices. "Y la ocupación por parte de España de Ceuta y Melilla, no es injusta acaso" Ambas son ciudades españolas desde antes que Marruecos existiera como país. Ya hace siglos. Ceuta ( 1580) Melilla (1497) Las reclamaciones de Marruecos ( pais cuya existencia se remonta a 1956, tienen la misma validez que hipotéticamente tendrían las de los bereberes Tamazight que reclaman todo el Norte de Africa y no se sienten marroquies. Incluso su lengua es distinta del árabe o Arbía que se habla en Marruecos desde la dominación Otomana http://es.wikipedia.org/wiki/Tamazight_del_Marruecos_Central http://es.wikipedia.org/wiki/Tribus_bereberes Te dejo varios links. Y una web de ellos que vale la pena mirar. Muchos son conscientes de sus origenes judíos y amigos de Israel http://www.alhucemaspress.com/

Autor : Simy Data de publicació : 27/02/2011 19:51:00

17    Re: El estómago del mundo

Horst el judeófobo del post 11 se lució. Se queja de que la ONU, en una rara (por lo excepcional) y digna resolución, haya sancionado a Libia porque está obsesionado con el judío de los países, al que trae a colación como siempre, por judeofobia monda y lironda. A cada paso se le ve el plumero. De paso, recomiendo muy calurosamente el siguiente artículo de Perednik: LA MECÁNICA MENTAL DEL ANTISIONISTA, donde hallaremos un fiel retrato de nuestro intelectual barato. http://www.nodulo.org/ec/2011/n108p05.htm

Autor : Evelyn Data de publicació : 27/02/2011 18:46:02

16    Re: El estómago del mundo

Klezmer Me olvidaba. Y la ocupación por parte de España de Ceuta y Melilla, no es injusta acaso ? No existen desplazados en la zona ?? Tampoco hay ninguna resolución de la ONU al respecto, a pesar de los reclamos de Marruecos. Existe cierto grado de hipocrecía el que se le exija a otro pais, acciones que el propio no realiza. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 27/02/2011 18:03:10

15    Re: El estómago del mundo

Es interesante observar el abismo que aparece entre dos polos opuestos. El post # 10 lo firma el muy sagaz José Brechner. Como ya lo he dicho en varias ocasiones, es según mi posicionamiento político un tanto extravagante en sus manifestaciones, y además está algo más a la derecha de los que sería de desear. Pero es ingenioso, divertido y un excelente observador. Este último artículo sobre los idiotas me pareció muy divertido, acertadamente irónico y bastante coherente o atinado. Además me reconforta que por suerte él vislumbre un final feliz para Occidente. Ya lo expresó en varias oportunidades. Ojalá no se equivoque. Por el otro lado aparece Horst Wessel en el post siguiente, el # 11. Decididamente el polo opuesto. Pero encima cargado de sentimientos oscuros, decepcionantes y categóricamente antijudíos. No solamente no lo tolero por su judeofobia, sino por lo desubicado, al haberse instalado aquí en un lugar en el que no tiene cabida. No por pensar diferente, eso tan solo enriquecería el debate, sino por sus peligrosos sentimientos que acabo de mencionar. Es inteligente y es a su modo mesurado y no impetuoso, pero es nefasto y peligroso. Por otra parte su discurso con ese apoyo tan manifiesto al mundo islámico, nos da la sensación que el tipo mira el mundo a través de cristales empañados que además distorsionan enormemente. Es joven, pretende ser moderno y pujante, pero apoya sistemas que están enclavados en la Edad Media. Si uno confronta las palabras de Blechner con las de Horst, pareciera como si en un desafío matemático un participante se vale de un ordenador de ultimísima generación y por el otro lado, su contrincante pretende ganarle con uno de esos rudimentarios ábacos con bolitas de colores, con los que hace muchos años la gente de mi generación aprendió a sumar y restar. Dedo en alto para Blechner, abucheo para Horst. Odiado no por su postura errónea, sino porque gozaría viendo a nuestro pueblo sumido en el mismo dolor que padecimos durante milenios. Se quedará con las ganas. Sí señor. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 27/02/2011 17:48:37

14    Re: El estómago del mundo

saludos Pilar ! a donde estan las manifestaciones, los gritos a favor de los pueblos oprimidos !!!! no hay nadie !!! es verdad , no hay Israel por el medio, entonces todo el mundo esta de vacaciones !! Israel defiende su tierra contra el imperialismo del conquistador, romano,.., otomano, arabe.., mucha gente desea que Israel pierda esta combate : todos los pueblos tienen el derecho de ganar este combate menos Israel !! "los democratas moralistas "son simplemente antisemitas o antisionistas que es la misma cosa para mi : judeofobia moderna. Viva la libertad ! viva Israel!

Autor : dolores Data de publicació : 27/02/2011 17:11:01

13    Re: El estómago del mundo

Klezmer #11 60 años de ocupación ?? Tampoco se sancionaron los 20 años de ocupación de Gaza y Cisjordania a Egipto y a Jordania. Crees que es equiparable, lo que ocurre hoy en Libia, con el conflicto entre israelíes y palestinos ? Te estas olvidando de la guerra fría, la URSS, las cinco guerras entre arabes e israelíes, los bombardeos impunes y no provocados y tampoco sancionados desde Siria, Libano, Jordania, y Egipto que tuvo que padecer Israel. Las permanentes infiltraciones de terroristas a territorio israelí desde dichos paises y anteriores a la guerra de los seis días, o sea en el territorio votado en originen de Israel. Tampoco nunca sancionados por la ONU. Y el no respeto de la resolución original, votada en '47, y que dió origen a todo lo demás, por parte de los arabes, legitimando que Israel tampoco respete resoluciones, y que nunca nadie menciona Y si existe ocupación, la responsabilidad tiene doble vía, pues te olvidas de la intifada, y las acciones de hamas y hesbolah, nunca sancionadas por la ONU, ni a sus paises apadrinadores, las satrapías siria e iraní. Son los palestinos los que votaron a hamas para guerrear. Cuando expresas al final de tu comentario que estña todo dicho, qué quieres decir ?? Paul

Autor : Paul Data de publicació : 27/02/2011 16:38:06

12    Re: El estómago del mundo

DESPUÉS DE MUBARAK Egipto, año cero BERNARD HENRI-LÉVY 27/02/2011 http://www.elpais.com/articulo/opinion/Egipto/ano/cero/elpepusocdgm/20110227elpdmgpan_1/Tes .Egipto año cero. Es el vértigo de una democracia que está dando sus primeros pasos, dice el autor, que hace un recorrido por el país que ha derrocado a Mubarak. La verdad y el derecho están en marcha. Aquí fue donde todo comenzó. Y aquí es donde, más que nunca, todo se decide. Hay que imaginarse una plaza el doble de grande que la de la República en París. Tanques en todas las encrucijadas adyacentes. Niños encaramados a los tanques y fraternizando con los soldados. Una muchedumbre alborozada. Quinientas mil personas, tal vez más. Muchachas muy jóvenes con la cabeza descubierta y rodeadas de muchachos con las mejillas pintadas con los tres colores de la bandera egipcia. Banderines por encima de las cabezas. Cuernos y trompetas. Fuegos artificiales. Banderolas en honor a los "mártires", a los "desaparecidos" o, simplemente, "a Egipto", y entre los que no localizo ningún eslogan antioccidental. ¿Una kermés? ¿Un lado hinchas de partido de fútbol? Sí, sin duda. De hecho, alguien toma a uno de mis compañeros de viaje por un entrenador portugués. Y, por eso, lo suben hasta un estrado improvisado y le piden que diga unas palabras. "Viva Tahrir. Ustedes han tomado Tahrir como Francia tomó la Bastilla. Y en Tahrir están haciendo la primera revolución del siglo XXI". La respuesta es un clamor. El clamor de esta comuna cairota que ocupa desde hace tres semanas, o casi, la plaza de Tahrir. Hay quien le reprocha que no tenga ni programa ni líder. Pero Tahrir es el programa. Y el pueblo, en Tahrir, como diría Sartre, es su propio líder. ¿Y por qué no hacer justicia a esas redes sociales que permitieron que el pueblo de El Cairo defendiera su libertad? ¿Pretenden reeditar la estratagema de Mubarak, legitimar la dictadura mediante una exageración del peligro verde? Porque el problema central no es otro que el de la corrupción: decenas de miles de millones de dólares malversados La población activa pasó, sin que nadie dijese nada al respecto, de 32 a 23 millones de personas para enmascarar el paro Mañana siguiente. En Tahrir, de nuevo. Frente al museo que los esbirros de Mubarak intentaron vandalizar y que una cadena de ciudadanos protegió. Me encuentro con Aalam Wassef, con el que me crucé en París hace 20 años y al que no volvía a ver desde entonces. A sus 40 años, conserva el mismo aire juvenil. El mismo interés por la literatura y la filosofía. Pero, mientras, se ha convertido en uno de esos ases de Internet que estuvieron en el origen de ese reguero de pólvora democrático que llega hoy hasta la heroica revolución libia. En su caso, todo fue muy sencillo. Empezó por comprar la palabra clave "Mubarak". Se las arregló para que, cada vez que un internauta tecleaba ese nombre desde cualquier lugar del mundo, tropezara con un mensaje que ridiculizaba al tirano. Wassef lanzó la operación "Presidente Mubarak, ha recibido un e-mail", que llevó a miles de internautas a enviar mensajes feroces o desternillantes que él pasaba al formato de microanuncio de Google. También colgó en YouTube -bajo un seudónimo ya legendario en la Red: Ahmad Sherif- unos vídeos que vieron millones de egipcios. Hasta el punto de que la embajada norteamericana terminó poniéndose en contacto con él y la Amn el Dawla, la policía secreta del régimen, vigilando sus actividades. Pero, mientras, la revolución, la verdadera, la del pueblo unido que descubre que el rey está desnudo y decide dejar atrás el miedo, ya estaba en marcha... Cumpleaños de un amigo en la ciudad artificial de Beverly Hills, a una hora en coche de El Cairo, en pleno desierto. He venido a esta fiesta primaveral con una idea: conocer a otro de esos locos de la Red, Abdelkarim Mardini, que, según se dice, durante los primeros días del levantamiento, cuando el Gobierno bloqueó Internet, encontró la manera de esquivar la prohibición. "Es cierto", me explica con una elegante desenvoltura carente de toda exaltación. "No lo hice solo. Pero es cierto que, la noche del 27 al 28 de enero, unos cuantos estuvimos reflexionando sobre la manera de eludir a la policía de la Red. Y aquella noche, entre Zúrich, donde me encontraba, California, sede de Google, y, naturalmente, Egipto, tuvimos la idea de combinar voz e Internet". En líneas generales, Mardini dispuso tres líneas de teléfono fijo (en Estados Unidos, Italia y, al parecer, Bahréin). La gente llamaba a esos números para grabar mensajes breves (informando, en particular, del lugar, la hora y las consignas de las manifestaciones). Esos mensajes podían escucharse marcando los mismos números (o visitando, cuando era posible, el sitio Speak2Tweet). Conservo de mi juventud althusseriana una sana desconfianza hacia las explicaciones tecnicistas de la historia. Pero al mismo tiempo... ¿cuántos de los jóvenes que estaban ayer por la tarde en la plaza de Tahrir se movil

Autor : Simy Data de publicació : 27/02/2011 15:59:18

11    Re: El estómago del mundo

La ONU ya prepara sanciones para Líbia por lo ocurrido en la sanguinaria e injusta represión de las revueltas populares. En los 60 años de ocupación no se ha podido sancionar NI UNA SOLA VEZ a Israel, por la violación de miles de resoluciones de la ONU, ni por la injusta ocupación y sus horribles resultados para el pueblo palestino y las posibilidades de paz en la zona. No hace falta decir mucho más.

Autor : Klezmer Data de publicació : 27/02/2011 14:47:45

10    Re: El estómago del mundo

La conspiración de los idiotas A los embajadores en la ONU se les cae Gaddafi, el Ché Guevara árabe. No saben si llorar o salir a ayudarlo. ¿Condenarlo? No estaba en sus planes. Chávez, Ortega y Castro le brindaron solidaridad y apoyo. Cristina Kirchner lo alabó en 2008 cuando fue a visitarlo. Dijo que se sentía identificada con el líder de la revolución libia. Coinciden en ideología y en los esperpentos que se ponen en la cabeza. Tal vez comparten el mismo diseñador de ropa. Estando en el barrio, Cristina pudo darse una vuelta por Israel, pero no lo hizo. Prefirió visitar Argelia, Túnez y Egipto. Ella es amiga de los judíos que le convienen socialmente. O que cree que le convienen. Su elección de canciller le está costando cara. "Yo y el líder de la nación libia hemos sido militantes políticos desde muy jóvenes, hemos abrazado ideas y convicciones muy fuertes y con un sesgo fuertemente cuestionador del status quo que siempre se quiere imponer para que nada cambie y nada pueda transformarse", dijo entonces la presidente argentina. El único gobernante en el mundo que brilló por su integridad fue Alan García que rompió relaciones con el régimen libio. En un nivel y escenario algo más importante, Washington no reaccionó con la agilidad que lo hizo con Egipto. Hillary recién empezó su campaña de aglutinar interesados en Europa para tomar medidas “diplomáticas” e imponer “sanciones económicas”. ¡No saben cómo eso le va a afectar a Gaddafi, es posible que se quede sin caviar! Las Naciones Unidas, esa respetable organización de narcotraficantes bolivarianos, asesinos musulmanes y dictadores comunistas, sigue silenciosa. Les cuesta mucho trabajo decidir qué hacer con tan notable y magnánimo revolucionario socialista cual es Gaddafi, quien fue uno de sus mejores amigos durante 42 años. Por un lado deben apoyar la democracia, por otro, los menos democráticos controlan la ONU y están que les tiemblan las rodillas. La revolución global puede no tener los resultados que imaginaban. Y no los tendrá. Siempre fui enemigo de las teorías conspirativas, pero en el caso islam-izquierda no hay nada escondido. Vienen diciendo de frente que están unidos para someter al mundo. Se abrazan, besan y felicitan públicamente. Claman con acabar con el “imperio”, su “aliado sionista”, Europa, y todo lo que sea decencia y democracia. Hay un plan definido y concreto de destrucción de la civilización occidental capitalista para que el Islam se yerga victorioso junto a los progres. Cada uno de los “revolucionarios” hace lo que puede en su feudo y todos después se reúnen en su sede de las Naciones Unidas para comparar logros y condenar a los demás. Lo que falta por resolver es el propósito final de los musulmanes de montar un califato, por el que se pelean sunís y chiís. El califato debe dominar a todos, eso significa que los socialistas tendrán que someterse a los moros. Ese alboroto vendrá más tarde. Mientras tanto unifican esfuerzos. ¿Quiénes son más idiotas: los musulmanes, los izquierdistas o los occidentales? Pues, existen tres clases de idiotas: 1) El idiota que sabe que es idiota. 2) El idiota que no sabe que es idiota y que se cree vivo y 3) El idiota que no tiene nada de idiota, pero que se hace al idiota. El primero y el segundo es un mérito que comparten musulmanes y progres. Perdedores tradicionales que se agrandaron con unos pesos en el bolsillo. El tercero es Occidente: Estados Unidos, Europa e Israel. Occidente sigue obrando de forma políticamente correcta esperando por la gota que rebalse el vaso. Cuando éste se desborde, se acabará la corrección y comenzará el periodo final del Islam y el socialismo sobre la faz de la tierra.

Autor : José Brechner Data de publicació : 27/02/2011 02:33:24

9    Re: El estómago del mundo

Raul, gracias por mostrarnos el discurso de Simón Peres. Me ha gustado muchísimo. Gracias.

Autor : terse Data de publicació : 26/02/2011 23:42:55

8    Re: El estómago del mundo

La Jewish Virtual Library ho ha publicat a la seva pàgina. En el lloc que ara ocupa Israel l’any 1946 hi vivia un 70% de població no jueva. L’any 1949, en el mateix lloc, la mateixa població no jueva, no passava del 20 %. Si més no, aquests espectaculars i ràpids canvis demogràfics en el moment de la fundació de l’estat d’Israel no prometien un camí de roses. Un dels teus articles diu : “Sobre Israel no se analiza, se miente, hasta el punto de que muchos de los solidarios con Palestina crean una historia paralela que nunca existió “ Doncs la que tu expliques és ben curiosa. Suficient tanmateix per decantar-se. “Por ejemplo, que "Palestina siempre fue árabe". Nunca existió ningún Estado árabe en Palestina.” Què vols dir ? Que els pobles sense estat, per no tenir-lo, no hi tenen dret ? Estrany venint de tu. Continues .”Desde el año 1300 a. C...”. Des de... fins quan?, una sada ben poc precisa .”... existió un reino hebreo” . En realitat.... fa quatre dies! Finalment, i per carregar-te de raons : “En 1947 los judíos tenían 463.000 acres: 45.000 comprados a los británicos, 30.000 a las iglesias y 387.500 a los terratenientes árabes, la mayoría residentes en Damasco”. És a dir, van comprar el que tenen ara als invasors i usurpadors britànics, a terratinents feudals i a les diferents esglésies , propietàries aquestes ves a saber per quina raó, segur que cap de bona, tenint en compte les creuades.... La informació però no té en compte uns personatges secundaris però nombrosos: els que treballaven les terres. Bé eren assalariats i , a més, segur que analfabets, se’ls podia acomiadar fàcilment. Francament, “con estos mimbres...”

Autor : Joan S P Data de publicació : 26/02/2011 20:35:06

7    Re: El estómago del mundo

La majoria sabem molt menys que tu dels diners que les administracions destinen a certes organitzacions polítiques. La majoria, qüestió estadística, mai hem tingut res a veure amb certes organitzacions no governamentals. Ni tan sols amb cap partit polític. Potser ho oblides. Tanmateix, tot i no rebre cap subvenció, ens repugna l’autoritarisme a qualsevol lloc on es pateixi. Saps ? Molts odiem l’arbitrarietat i la falta de drets sigui on sigui que es denuncií. No som amics de cap ètnia, ni de cap nació ni de cap religió en particular, de fet ens fan por els que en parlen massa d’aquestes abstraccions cada cop més innecessàries. I també ens avorreixen. Potser sí que ho saps , però t`és igual. Per a tu també continuen havent bons molt bons i dolents molt dolents. Com a les històries de fades. Maniqueisme ?

Autor : Joan S P Data de publicació : 26/02/2011 20:32:07

6    Re: El estómago del mundo

Gracias Raúl por haberte dado el trabajo de transcribir, en su totalidad, esta magnífica pieza de oratoria. Peres es un intelectual - "a-la-Eban " - y sus palabras están cargadas de experiencia y sabiduría. Y con toda la razón del mundo - probada y comprobada- no es la primera vez que nos habla de lo que significa la Ciencia y la Tecnología en el el futuro, al plantearnos la alternativa entre el siglo 21 , en que ya vivimos, o el regreso al siglo 11. Eso dependerá no sólo de los gobernantes, sino -y más aún !- de los pueblos de todos los países del planeta. La Madre de todas las Revoluciones, creo yo ,- recién está por darse. Que se pongan a temblar los fanáticos y fundamentalistas porque eso ya empezó ...y es irreversible !... Si Marx se levantara reaccionaría exactamente igual que un indígena del Amazonas- (a quien lo drogas para que el efecto pase luego del viaje) - y él despierte un sábado a las 8 de la noche en la esquina de Broadway y la 42, en pleno Manhattan. ¿Quién lo hubiera dicho, no?!. Spy Boy

Autor : Spy Boy ( 1070 / 5000) Data de publicació : 26/02/2011 18:32:16

5    Continuacion del discurso de Peres

Israel es un país democrático. Cree en la democracia. La democracia de nuestros vecinos es el mejor garante de la paz. La ciencia y la tecnología abren camino a la democracia. Precisamente ahora es el momento de reanudar las negociaciones entre los palestinos y nosotros No debemos limitarnos a la expresión de dos estados para dos pueblos sino hablar explícitamente de dos estados democráticos, basados en la tecnología que representen un nuevo modelo para Oriente Próximo. Me dirijo a nuestros vecinos palestinos y les digo: volvamos inmediatamente a la mesa de negociaciones. Con un esfuerzo concentrado podremos deshacernos del largo conflicto para dejar en herencia a nuestros hijos lo que nos fue negado a nosotros. Yo sé que hay escepticismo con respecto a la paz debido a la desconfianza entre las partes. La desconfianza no es inamovible. Hemos visto cómo en el pasado los palestinos desconfiaban de que un gobierno de derechas israelí pudiera aceptar una solución de dos estados. Se equivocaban. Israel dio por supuesto que los palestinos exigirían el regreso de cinco millones de refugiados. Nos equivocamos. A pesar del escepticismo, Israel respeta los esfuerzos del liderazgo de la Autoridad Palestina, encabezado por Abbas y Farash y su gobierno para construir una infraestructura para un estado palestino en ciernes. La situación en Cisjordania ya ha mejorado de forma significativa con un 7% de crecimiento el año pasado. Si Gaza se calma, también podrá disfrutar de los frutos del crecimiento. Para ello debe liberarse de la dudosa creencia de que con el terrorismo se consigue más que con la negociación. Son los propios habitantes de Gaza los que se beneficiarían de invertir sus esfuerzos en la construcción de casas en lugar de misiles. La paz y la libertad de Gaza están en manos de sus propios habitantes. Nosotros nos retiramos de Gaza y no tenemos la intención de volver a entrar. Nuestra única aspiración es que las madres, todas las madres, puedan dormir sin el ruido de las explosiones. Para nosotros la promesa de seguridad traerá la paz verdadera. Las negociaciones se inician con grandes brechas proclamadas, con posiciones de partida maximalistas. Se pueden superar no con martillos ni con tambores sino con creatividad, con inteligencia, con paciencia y con un perfil bajo. La negociación para la paz es un proceso. Cada parte intenta conseguir inicialmente el máximo. Más adelante ambas partes comprenden que hay que sustituir las posiciones de partida proclamadas por posiciones de conclusión pragmáticas y acordadas. La paz traerá consigo un impulso del turismo, la apertura de industrias modernas e iniciativas empresariales conjuntas en el campo de la energía, el agua, la conservación de la naturaleza, el libre comercio, en realidad en todos los ámbitos y para todos. Señoras y señores, Aspiramos a una paz duradera con todos nuestros vecinos, incluidos Siria y el Líbano. Me dirijo a nuestros vecinos sirios para que no se conviertan en rehenes de Irán. Irán no persigue la paz. Vengan a la mesa de negociaciones sin condiciones previas para que podamos alcanzar un acuerdo. Al pueblo libanés le digo: no permitáis que Hizbolá convierta vuestra tierra en un campo de batalla. Líbano está destinada a ser un campo de paz. No hay razón alguna para que estemos enfrentados. Y hay muchas y buenas razones para que haya paz entre nosotros. Oriente Próximo está hoy dividido entre los países moderados que aspiran a la paz y a la libertad, y los países fanáticos que confían en resolver sus problemas utilizando uranio enriquecido y actos de terrorismo. El fanatismo es un poder destructivo, no contiene un mensaje de esperanza ni para ella ni para los demás. El terrorismo puede llegar a todas partes, tal y como se verificó en los atentados de los trenes de viajeros. Irán alimenta a Hizbolá en el Líbano y a Hamás en Gaza con terrorismo y armas. Está crenado células terroristas visibles y ocultas en otros países. Irán está desarrollando armas nucleares y es una amenaza para los países moderados. La central nuclear iraní representa un peligro para la paz del mundo entero. Estoy convencido de que el mundo no se arrodillará antes el odio que emana de un líder extremista y fanático como Hamenei, el mayor líder del fanatismo, la incitación y los actos terroristas. Estoy convencido de que llegará el día en que los líderes de Irán que amenazan a sus compatriotas descubrirán que ellos mismo están amenazados por su pueblo. Apreciamos enormemente la posición decidida de España sobre la cuestión iraní. He vivido lo suficiente, tengo suficiente experiencia como para saber que no hay mayor fuerza que la de la buena voluntad. Éste es el momento para la buena voluntad. Éste es el momento para la paz. Terminaré con una frase de Juan Luis Vives: “la primera condición para la paz es la voluntad de alcanzarla”. Muchas gracias. http://casa-de-israel.blogspot.com/2011/02/discurso-de-shimon-peres-en-el-congreso.html

Autor : Raul Data de publicació : 26/02/2011 13:53:17

4    El discurso de Peres en el Congreso

DISCURSO DEL PRESIDENTE DEL ESTADO DE ISRAEL, SHIMON PERES, ANTE EL CONGRESO DE ESPAÑA Presidente del Congreso, Señor José Bono, Señores Diputados,Señoras y Señores, Buenos días y Shalom a todos Traigo conmigo bendiciones desde Jerusalén, desde Tierra Santa, para España, un país de gran riqueza histórica y cultural. España ha conocido la opresión y el aislamiento, las guerras, una guerra civil, pero a final de cuentas ha sido capaz de unirse, liberarse, construir un impresionante mercado, volver a producir una cultura y un arte sin parangón. En la historia de todos los pueblos hay altibajos. La historia de España ha vivido una Edad de Oro, doscientos años que iluminaron las relaciones entre españoles, árabes y judíos, doscientos años de diálogo entre las tres culturas: el cristianismo, el islam y el judaísmo. En palabras de Su Majestad el Rey: “España está vinculada históricamente a los judíos y a los árabes por lazos de sangre, cultura y civilización”. La expulsión de los judíos de España inició una era de ruptura entre los dos pueblos, que duró cuatrocientos años. Y hoy por hoy, España es una sociedad libre, moderada, igualitaria y abierta. En mi visita de hoy, en esta ilustre cámara, deseo expresar mi profundo aprecio al Reino de España, por el apogeo de su cultura, la magnificencia de su arte, el esplendor de su creatividad, que ha brindado al mundo entero. La cultura española ha contribuido al mundo con tres gigantes de las humanidades: Cervantes, Picasso y para nosotros, Maimónides. Quisiera expresar mi gratitud al pueblo español por haber dado la oportunidad de florecer a los mayores pensadores y filósofos judíos . No hay nadie en el mundo que no conozca las obras de Goya o de Dalí, los fascinantes edificios de Gaudí, los poemas de Lorca. “Don Quijote” nos acompaña en nuestra vida como alternativa que despierta la imaginación. Con esta visita quisiera profundizar en nuestra amistad y enriquecer las relaciones entre nosotros. Resulta difícil imaginar la historia de España sin tener en cuenta su profunda implicación en la historia de Oriente Próximo. Asimismo, no se puede entender la historia de Oriente Próximo sin el papel fundamental desempeñado por España. Desde que recibí la invitación para esta visita hasta hoy, han cambiado las prioridades de Oriente Próximo. Estamos siendo testigos oculares de fenómenos que no hemos sido capaces de predecir. Quizá estuvieran allí anteriormente, pero no se veían a simple vista. Se trata de fenómenos más espontáneos que organizados, sin precedentes. No los ha organizado el ejército. Tampoco la religión. Ni un partido. Han explotado como un geiser de las profundidades de la tierra. Internet, Twitter y Facebook han abierto unos ojos enormes. Y supongo que no permitirán que se vuelva a cerrar los ojos del pueblo, tapar los oídos del mundo. Estas nuevas tecnologías llegaron en primer lugar a las manos de los jóvenes en el mundo. Y ahora han llegado también a los jóvenes de Oriente Próximo. Ahora pueden comparar su situación con la de los jóvenes de otros lugares. El mundo ha sido expuesto. Se puede ver la riqueza y se puede ver la pobreza en las pantallas. Los nuevos medios de comunicación se han convertido en una fuerza social. Los jóvenes de la región se han asombrado con la falta de libertad, la falta de empleo, la falta de una visión. Y ya no se puede responder a las expectativas que se han despertado con una mera sustitución de personalidades o cambiando los gobiernos. Se exige una verdadera solución para salir de la pobreza, para deshacerse de la opresión. Si no cambia la situación, la pobreza seguirá creciendo y con ella el sufrimiento y la ignorancia, dando lugar al levantamiento de las masas. Es difícil ser dictador cuando hay transparencia. La pobreza se genera cuando el crecimiento demográfico natural no va acompañado de un crecimiento económico. Las fuentes de agua tampoco crecen a medida que crece la población. Egipto, por ejemplo, ha pasado de tener una población de dieciocho millones de habitantes a unos ochenta y uno en 2010. Es decir, su población se ha multiplicado por siete en cincuenta años. Sin embargo, el Nilo, la fuente de ingresos principal de Egipto, no ha visto su caudal aumentar ni en una gota. La única forma comprobada de responder al reto que representa el crecimiento demográfico natural es el crecimiento procedente de la ciencia y la tecnología, que proporciona rentas mayores que la labranza de la tierra. La tierra tiene límites La ciencia no los tiene. La ciencia y la tecnología han convertido al planeta en un mundo global. La economía clásica está acabada. Hoy por hoy hay que optar entre la pobreza nacional y la prosperidad global. sigue...........................

Autor : Raul Data de publicació : 26/02/2011 13:01:35

3    Re: El estómago del mundo

Pilar... Tu pluma es perfecta, y tu razonamiento impeccable... Jhc

Autor : Wills island. Data de publicació : 26/02/2011 04:20:19

2    Re: El estómago del mundo

Pilar...eres genial. !!!

Autor : Crafthing Williams island Data de publicació : 26/02/2011 04:17:26

1    Re: El estómago del mundo

Esperaba el comentario de hoy, Pilar. Magnífico como siempre.

Autor : Terse Data de publicació : 25/02/2011 19:24:45

458 I ara la Unesco

Com em va dir un intel•lectual israelià, "sabem que estem sols, però, quan a la història no hem estat sols? -------------------------------------

291 L´envit d´Abbas

Tanmateix, tampoc no importa la història real, perquè el relat inventat sobre el conflicte combina molt millor amb els prejudicis dç uns i els interessos de gairebé tots....

287 El tonito de Moratinos

¿Es eso antisemitismo? No lo es la crítica a Israel. Pero cuando la crítica va acompañada de permanentes recuerdos a la Shoá, cuando se equiparan a los presidentes con lo...

282 L´amic israelià

En qualsevol cas és sorprenent que tanta gent opini tant sobre un país del qual no en sap res de res -------------------------------

271 Mentiras

La nakba palestina, pues, no nació hace 60 años de la mano de los judíos. Nació el día que los árabes decidieron usar a los árabes de Tierra Santa para destruir un joven ...

257 Contra Israel són més feliços

Si Israel es defensa, és culpable. Si ataca, és culpable. Si moren els seus, són culpables. I si maten, són culpables. I és que hi ha una progressia que explica el món en...

243 Contra Israel es viu millor

De Marujas Torres, el paradís de l'esquerra n'és ple. Llàstima que és un paradís que, per a la llibertat, resulta un infern.

229 Héroes de mochila

A este paraíso de la tranquilidad, algunos deciden ir a tocar un poco más las narices, no fuera caso que Israel lo tuviera demasiado fácil.

204 La culpa d´Israel

La bonesa palestina no només és una fal·làcia: és, sobretot, un parany mortal.

189 Se trata de Jerusalén

Lo que los árabes llaman, pues, la "ocupación" de Jerusalén, fue para los israelíes la "liberación" de su única capital.

187 De paseo por Siria con Zapatero

Uno no puede hablar de alianza de civilizaciones y no entender que la civilización se basa en la Carta de los Derechos Humanos. Que no se trata de religiones, sino de lib...

176 No és això, Israel, no és això.

L´actual govern d´Israel desconcerta, no per les seves accions, sino pel desori de les seves estratègies.

153 Israel no está tan solo

Permitan un paréntesis, sin duda inusual, que no remite al análisis internacional que exige este espacio, sino a una cuestión de tipo personal. Estos días los escasos ana...

147 LA CONDENA REGIONAL A ISRAEL

Amigo querido y admirado periodista, Andrés Oppenheimer publica esta magnífica columna en el Miami Herald, que cuelgo en esta web. Espero que resulte útil para el debate ...