Mentiras La nakba palestina, pues, no nació hace 60 años de la mano de los judíos. Nació el día que los árabes decidieron usar a los árabes de Tierra Santa para destruir un joven Estado. Y nunca más dejaron de usarlos.

Ha muerto Irene Sendler, la mujer que salvó a 2.500 niños del gueto de Varsovia. Durante años no se supo de su existencia porque el comunismo nunca habló de ella. Fueron unos estadounidenses quienes descubrieron la hazaña de esta mujer que sacaba a niños del gueto, los escondía bajo nombres católicos y guardaba sus identidades en botes de conserva, bajo un manzano. Condenada a muerte por los nazis, fue rescatada por la resistencia cuando iba camino del patíbulo. En la prisión de Pawiak, encontró una estampa con la leyenda "Jesús, en vos confío". La conservó hasta el día en que se la regaló a Juan Pablo II. Descanse en paz esta mujer, justa entre los justos. Dicen los que dicen conocer el conflicto árabe-israelí que el Estado de Israel nació gracias al holocausto. En parte, pues, a esa Europa con mala conciencia de la que Irene Sendler fue una de sus pocas honras. Esta afirmación, repetida hasta convertirla en un axioma del discurso antiisraelí, es, sin embargo, una de las muchas mentiras que adornan la historia del conflicto. Contrariamente, ni Gran Bretaña - que acuñó el término judenfrei,libre de judíos, cuando creó el reino de Transjordania- ni nadie en Europa tuvo en cuenta el holocausto, y los puertos de todo el mundo se mantuvieron cerrados a la llegada de los supervivientes del exterminio. Sólo cabe recordar la tragedia del Patria,con 1.700 judíos, que se hundió en Haifa sin que los británicos permitieran su amarre. O el buque Struma,que fue relanzado a mar abierto y naufragó en el mar Negro, donde se ahogaron centenares de judíos. O la tragedia del Exodus... Si la creación del Estado de Israel llegó finalmente a la ONU, hace 60 años, fue por el encono de los judíos que, desde hacía siglos, soñaban con esas tierras, origen de toda su memoria. Pero fue, también, por la lucha suicida que protagonizaron hasta conseguir el reconocimiento. A partir de ese momento nació el Estado de Israel, que no tuvo ni un día de respiro y que ha logrado sobrevivir contra todo pronóstico. No sólo ha sobrevivido. También ha conseguido cuajar una democracia en una tierra convulsa y avanzar en ciencia y medicina. Sin embargo, su creación también es el inicio de un edificio de mentiras que ha construido la distorsión más flagrante de la historia moderna. Y en ese edificio se basan la mayoría de los tópicos que criminalizan a Israel. Sobre Israel no se analiza, se miente, hasta el punto de que muchos de los solidarios con Palestina crean una historia paralela que nunca existió. Por ejemplo, que "Palestina siempre fue árabe". Nunca existió ningún Estado árabe en Palestina, considerada por los árabes parte de Siria. Desde el año 1300 a. C. existió un reino hebreo. O que "los judíos robaron las tierras a los árabes". Mentira. En 1947 los judíos tenían 463.000 acres: 45.000 comprados a los británicos, 30.000 a las iglesias y 387.500 a los terratenientes árabes, la mayoría residentes en Damasco. Y así hasta el infinito. El concepto de pueblo palestino tiene 50 años: nace en los campos de refugiados jordanos y fue usado por estos países para mantener una situación de guerra. El resultado actual es la derivada de la injerencia árabe, la corrupción de sus dirigentes, la inculcación del fanatismo, primero panarabista y ahora islámico, y la negativa musulmana a tener de vecino un país democrático. Si 60 años después aún no hay paz, lo fácil es culpar a Israel, y sin embargo ningún otro país está más harto de la guerra. No así sus vecinos, que continúan financiando el terrorismo, alimentando el odio antijudío y negando toda opción de paz. La nakba palestina, pues, no nació hace 60 años de la mano de los judíos. Nació el día que los árabes decidieron usar a los árabes de Tierra Santa para destruir un joven Estado. Y nunca más dejaron de usarlos. Podemos levantar banderas de odio a Israel, como hacen tantos izquierdistas. Pero la verdad sigue siendo tozuda. Israel es el único Estado del mundo amenazado de destrucción. El único que tiene que pedir perdón por existir. Y el único que puede desaparecer. Sesenta años después, los descendientes de la shoah aún no viven en paz. Y ahora, como entonces, continúan llevando el estigma de la culpa. Nada nuevo, pues, bajo el sol bíblico.

Pilar Rahola La Vanguardia. Barcelona. 13/05/2008

Mentiras O nakba palestino, pois, não nasceu há 60 anos pela mão dos judeus. Nasceu o dia em que os árabes decidiram usar os árabes de Terra Santa para destruir um jovem Estado. E nunca mais deixaram de usá-los.

Morreu Irene Sendler, a mulher que salvou 2.500 crianças do gueto de Varsóvia. Durante anos não se soube de sua existência porque o comunismo nunca falou dela. Foram alguns norte-americanos que descobriram a façanha desta mulher que tirava crianças do gueto, escondia-as sob nomes católicos e guardava suas identidades em potes de conserva, debaixo de uma macieira. Condenada à morte pelos nazistas, foi resgatada pela resistência quando ia a caminho do patíbulo. Na prisão de Pawiak, encontrou uma imagem com a legenda "Jesus, em vós confio". Conservou-a até o dia em que a deu de presente a João Paulo II. Descanse em paz esta mulher, justa entre os justos. Dizem os que dizem conhecer o conflito árabe-israelense que o Estado de Israel nasceu graças ao Holocausto. Em parte, pois, dessa Europa com má consciência, Irene Sendler foi uma de suas poucas exceções. Esta afirmação, repetida até transformá-la num axioma do discurso antiisraelense é, no entanto, uma das muitas mentiras que enfeitam a história do conflito. Contrariamente, nem a Grã-Bretanha — que favoreceu o termo judenfrei, livre de judeus, quando criou o reino da Transjordânia — nem ninguém na Europa levou em conta o Holocausto, e os portos de todo o mundo se mantiveram fechados à chegada dos sobreviventes do extermínio. Só cabe recordar a tragédia do Pátria, com 1.700 judeus, que afundou em Haifa sem que os britânicos permitissem que ancorasse. Ou o navio Struma, que foi relançado ao mar aberto e naufragou no mar Negro, onde se afogaram centenas de judeus. Ou a tragédia do Exodus... Se a criação do Estado de Israel chegou finalmente à ONU, há 60 anos, foi pela amargura dos judeus que, há séculos, sonhavam com essas terras, origem de toda sua memória. Mas foi, também, pela luta suicida que protagonizaram até conseguir o reconhecimento. A partir desse momento nasceu o Estado de Israel, que não teve nem um dia de sossego e que conseguiu sobreviver contra todos prognósticos. Não só sobreviveu. Também conseguiu consolidar uma democracia numa terra convulsa e avançou na ciência e na medicina. Entretanto, sua criação também é o inicio de um edifício de mentiras que construiu a mais flagrante distorção da história moderna. E nesse edifício se baseiam a maioria dos tópicos que criminalizam Israel. Sobre Israel não se analisa, mente-se, até o ponto que muitos dos solidários com a Palestina criam uma história paralela que nunca existiu. Por exemplo, que a "Palestina sempre foi árabe". Nunca existiu nenhum Estado árabe na Palestina, considerada pelos árabes parte da Síria. Desde o ano 1300 a. c. existiu um reino hebreu. Ou que "os judeus roubaram as terras dos árabes". Mentira. Em 1947 os judeus tinham 463.000 acres: 45.000 comprados dos britânicos, 30.000 das igrejas e 387.500 dos latifundiários árabes, a maioria residente em Damasco. E assim até o infinito. O conceito de povo palestino tem 50 anos: nasce nos campos de refugiados jordanianos e foi usado por estes países para manter uma situação de guerra. O resultado atual é a derivada da ingerência árabe, a corrupção de seus dirigentes, a inculcação do fanatismo, primeiro pan-arabista e agora islâmico, e a negativa muçulmana em ter como vizinho um país democrático. Se 60 anos depois ainda não há paz, fácil é culpar Israel, e não obstante nenhum outro país estar mais farto da guerra. Não os seus vizinhos, que continuam financiando o terrorismo, alimentando o ódio antijudaico e negando toda opção de paz. O nakba palestino, pois, não nasceu há 60 anos pela mão dos judeus. Nasceu o dia em que os árabes decidiram usar os árabes de Terra Santa para destruir um jovem Estado. E nunca mais deixaram de usá-los. Podemos levantar bandeiras de ódio a Israel, como fazem tantos esquerdistas. Mas a verdade segue sendo persistente. Israel é o único Estado do mundo ameaçado de destruição. O único que tem que pedir perdão por existir. E o único que pode desaparecer. Sessenta anos depois, os descendentes da Shoah ainda não vivem em paz. E agora, como então, continuam levando o estigma da culpa. Nada novo, pois, sob o sol bíblico. Pilar Rahola: La Vanguardia. Barcelona. Tradução: Szyja Lorber

Pilar Rahola La Vanguardia. Barcelona. 13/05/2008

264    Re: Mentiras

1) “Claro que no hubo núnca ningún estado palestino pero eso no les arrebata el derecho a vivir en esa tierra” Por supuesto. Israel jamás les negó ese derecho. Fueron los árabes quienes le negaron ese derecho a los judíos. 2) “La quizá mayor semiverdad es la siempre citada de "única democrácia en Oriente Medio". Esto no es ninguna semi-verdad. No sólo es la única democracia en el Medio Oriente (si no, nómbrame a algún otro país democrático en la zona) sino que es una democracia ejemplar. Todos sus habitantes tienen los mismos derechos. 3) El “carácter judío” del Estado no es óbice (como en los países árabes) para que no convivan pacíficamente en él personas de todas las religiones. De hecho, solo con la presencia Israelí se han respetado sus lugares santos. El Islam los destruye sistemáticamente y persigue a sus fieles. 4) “un estado laico en el cual la pertenencia a una étnia-religión no tiene consecuéncias es incompatible por definición con el sionismo.” Esta afirmación confirma tu profunda ignorancia acerca del movimiento sionista, que se caracterizó por ser un movimiento de tinte socialista y laico. Los ultra religiosos jamás podrían haber apoyado tal cosa. 5) “no se puede ser políticamente correcto sin reconocer el derecho de Israel a ser un estado judío cuando exactamente es ahí donde se halla la raíz de la gran injusticia que convirtió la creación del estado de Israel en un conflicto contínuo.” Aquí tienes algo de razón. Fue la intolerancia árabe a toda religión que no fuese el Islam, y la influencia directa del nazismo, lo que exacerbó los ánimos, además del surgimiento del nacionalismo árabe, justamente a causa de la “intromisión” de un Estado “diferente”. Más los árabes poseían y poseen tierras extensísimas donde se han establecido estados islámicos. Pero según tu opinión un solo estado judío, en su tierra ancestral, es nada menos que una “gran injusticia”. Lamentable. 6) A lo que calificas como “lo más cínico”, te contesto que hasta bien entrados los años 60, esos palestino no se sentían “palestinos” sino árabes parte de “la gran Siria”, que no reclamaron la formación de su Estado durante 19 años, de 1948 a 1967 (cuando su pretendido “estado” estaba en manos de Jordania y Egipto respectivamente. ¿NU? 7) Los árabes que vivían en Palestina cuando llegaron los judíos, bien podrían haberse quedado. La mayoría de ellos huyó sin ver un solo soldado israelí. Luego se quiso solucionar ese problema, en el marco de un acuerdo de paz. Rechazo absoluto de los árabes. Ellos sólo querían “echar a los judíos al mar”, es decir “la solución final”. Los judíos ya no nos dejamos arrebatar, ni nuestra vida, ni nuestros derechos. Si nos atacan, respondemos hasta lograr que nos dejen en paz. Porque ansiamos ante todo, la paz que otros consideran una muestra de debilidad, una rendición. 8) Sí señor. La tierra de Israel es la tierra del pueblo judío. Lo atestigua la historia, que muestra que en todas las épocas y desde la más lejana antigüedad, los judíos no sólo reinaron (y fueron los únicos) sino que se mantuvieron ligados física y espiritualmente a esa tierra. 9) La desgracia de los palestinos no es que existen. La desgracia es que no los dejan existir. Los utilizaron y los siguen utilizando como rehenes, primero los demás gobiernos árabes, ahora sus propios gobernantes. Y como ya dije, Israel no construyó su casa “en tierra ajena”. Lo que ocurre es que para ti, todo pueblo merece un Estado, menos el pueblo judío, que tú desprecias. 10) Yo concluyo que eres un lamentable producto de una educación deficiente, un ignorante absoluto en lo que se refiere a historia, y un atrevido que se permite opinar sin conocimiento de causa, repitiendo como un loro las mentiras que le dicen aquellos en los que quiere creer, porque es evidente que si naciste judío, ahora odias serlo.

Autor : Evelyn Data de publicació : 30/03/2010 18:14:21

263    Re: Mentiras

A ti, "sayanim" Pilar Rahola, Es interesante observar como titulas "Mentiras" a tu artículo dando como ejemplo un puñado de "semiverdades"; Claro que no hubo núnca ningún estado palestino pero eso no les arrebata el derecho a vivir en esa tierra, llamese Erez Israel, Palestina o Tierra Santa, a la gente que la habitaron los últimos siglos (y no fueron pocos siglos, de hecho la población árabe del territorio del mandato británico de Palstina lleva mas tiempo ahí que españoles en las islas Canarias y en Granada). La quizá mayor semiverdad es la siempre citada de "única democrácia en Oriente Medio", lo cual podría haber sido cierto si se habría hecho mas caso la declaración de independéncia justo antes de la creación del nuevo estado de Israel en en la cual se prometía igualdad de derechos a todos los habitantes de ese nuevo estado, fuera cual fuera su raza o fé religiosa. Podría haber funcionado, un estado que no hubiese exigido tener un marcado carácter judío de manera que no hubiese sido necesrio el "desplazamiento" de la población no judía (que desde luego no tuviern la culpa de la diáspora, eso fueron los romanos, ni de las persecuciones de judíos en toda Europa) pero un estado laico en el cual la pertenencia a una étnia-religión no tiene consecuéncias es incompatible por definición con el sionismo. Y ahí la mayor contradicción, por un lado no se puede ser políticamente correcto sin reconocer el derecho de Israel a ser un estado judío cuando exactamente es ahí donde se halla la raíz de la gran injusticia que convirtió la creación del estado de Israel en un conflicto contínuo. Y lo mas zínico es echar la culpa a los demás países árabes por no acojer voluntariamente a todos los habitantes de origen árabe ( sea, los así llamados palestinos, a pesar de que núnca tuvieron su pátria, como observó Pilar "Sayan" Rahola) tras el éxodo palestino por las conquistas militares israelíes durante las sucesivas guerras árabe-israelies. ¿Acaso sobreentendemos al decir eso que los mas de un millón y medio de árabes que vivían en la Palestina del mandato británico (ahora serían entre 3 y 6 milliones) estaban quizá "equivocados" al vivir donde vivían desde hace siglos y por ello partimos desde un princípio que no pueden quedarse? Y por supuesto una vez expulsados/huidos ni hablar del derecho de retorno después de taaaaaanto tiempo, casi medio siglo aquellos que fueron expulsados durante la guerra de los 6 dias, incomparable con los casi 2000 años de diáspora (no olvidemos, el derecho del retorno de los judíos se basa en la promesa divina de aquella tierra para el pueblo elejido; menos mal que quedan algunos judíos, incluso ortodoxos, que se oponen al sionismo por no interpretar de manera tan vinculante eso de la tierra prometida). No es difícil ver mi origen judío en el apellido y nombre que llevo, a pesar de ser un ateo convencido hoy dia. En Alemania, por ejemplo, antizionismo es sinónimo de antisemitismo y la historia responsabiliza a todo alemán a velar por las injustícias cometidas por el racismo y el antisemitismo en especial, y es en ese contexto en el cuál se está cometiendo una nueva discriminación metódica convertiendo a las victimas de cualquier acoso por su fé, raza o lo que fuera, en víctimas de primera y de segunda, siendo "más víctima aquél perseguido por el antisemitismo que aquél que soporta el racismo. Dada la puesta a nivel de antisemitismo con el antizionismo por lo "políticamente correcto" (siendo el antisemitismo el odio irracional hacia todo judío por ser judío y el antizionismo una cuestión política de oposición a la creación del estado judío excluyente y su manera de actuar), Alemania cataloga toda opsición al estado de Israel como antisemitismo y alivia su conciencia nacional con su apoyo incondicional a ese estado zionista y no a las víctimas del racismo y antisemitismo en concreto y en todo el mundo, como debería ser. La desgracia de los palestinos es que existen, aún sin tener estado, y la desgracia de los israelíes es que construyeron su casa en tierra ajena, el zionismo que buscaba una tierra sin un pueblo para un pueblo sin tierra se topó con que esa tierra "ya estaba habitada". Pero el mas fuerte no tiene que hacer concesiones si no le apetece sinó que exige, en este caso Israel/USA. La solución de 2 estados implica para Israel la aceptación de un Israel de dimesiones no bíblicas,algo bastante llevadero en comparación lo que implica para un futuro estado palestino, partido n 2 territorios pequeños que deberían acojer todos esos refugidos que jamás podrán retonar y sin agua suficiente, teniendo que ceder una cantidad desproporcionada a los asentamientos, sin eso pactado no habrá nunca un estado palestino. La solución aceptable para ambos, la propuso justamente Gadafi hace pocos años, es útópica dado el desequilibrio del poder militar Israel/USA-árabes, y sería un solo estado para ambos, con una constitución laica y prescindiendo de un carácter judío o musulmán excluyente.

Autor : Michael Data de publicació : 07/07/2009 05:28:21

262    Re: Mentiras

Estimada y respetada Pilar, Es realmente refrescante leer historia nuevamente y no escuchar y/o leer verdades goebelianas, que es a lo que se dedican los politicamente correctos, la izquierda Europea y por supuesto el poderosísimo loby Islámico. Una de las cosas mas llamativas y peligrosas es como han logrado evitar que todo lo que contradiga las falacias que ellos propagan, no tenga difusión ni llegue al público de manera masiva. La consecuencia de todo ello es que hay una generación joven presa de la ignorancia y la desinformación, que eventualmente pagará el precio de estos idiotas útiles al servicio de una invasión solapada que poco a poco se adueña de barrios, ciudades y en un futuro próximo lo hará con paises,,,,para ejemplo basta con mirar Holanda. Mas de 60.000.000 de musulmanes habitan hoy el suelo Europeo, Hay una frase china que dice,,,quien monta el tigre, va a donde el tigre lo lleva. Islam los llevará hacia todo lo que está reñido con la tradicion y cultura Europeas. España tuvo ya quien exclamó VIVA LA MUERTE provocando la reacción de su ilustre filósofo...bién, nuevamente se consagra la muerte... Despertaras Europa ?

Autor : Jorge Data de publicació : 02/02/2009 18:35:10

261    Re: Mentiras

Sal 69:9 Me consume el celo por tu casa; en mí han recaído las ofensas de los que te insultan. El Dios al que yo amo y adoro es un Dios de amor, pero de la misma escencia de su Amor, también brota su Justicia eterna. Salmos 69 1 Sálvame, Dios mío, que las aguas ya me llegan al cuello. 2 Me estoy hundiendo en una ciénaga profunda, y no tengo dónde apoyar el pie. Estoy en medio de profundas aguas, y me arrastra la corriente. 3 Cansado estoy de pedir ayuda; tengo reseca la garganta. Mis ojos languidecen, esperando la ayuda de mi Dios. 4 Más que los cabellos de mi cabeza son los que me odian sin motivo; muchos son los enemigos gratuitos que se han propuesto destruirme. ¿Cómo voy a devolver lo que no he robado? 5 Oh Dios, tú sabes lo insensato que he sido; no te puedo esconder mis transgresiones. 6 Señor Soberano, Todopoderoso, que no sean avergonzados por mi culpa los que en ti esperan; oh Dios de Israel, que no sean humillados por mi culpa los que te buscan. 7 Por ti yo he sufrido insultos; mi rostro se ha cubierto de ignominia. 8 Soy como un extraño para mis hermanos; soy un extranjero para los hijos de mi madre. 9 El celo por tu casa me consume; sobre mí han recaído los insultos de tus detractores. 10 Cuando lloro y ayuno, tengo que soportar sus ofensas; 11 cuando me visto de luto, soy objeto de burlas. 12 Los que se sientan a la puerta murmuran contra mí; los borrachos me dedican parodias. 13 Pero yo, Señor, te imploro en el tiempo de tu buena voluntad. Por tu gran amor, oh Dios, respóndeme; por tu fidelidad, sálvame. 14 Sácame del fango; no permitas que me hunda. Líbrame de los que me odian, y de las aguas profundas. 15 No dejes que me arrastre la corriente; no permitas que me trague el abismo, ni que el foso cierre sus fauces sobre mí. 16 Respóndeme, Señor, por tu bondad y tu amor; por tu gran compasión, vuélvete a mí. 17 No escondas tu rostro de este siervo tuyo; respóndeme pronto, que estoy angustiado. 18 Ven a mi lado, y rescátame; redímeme, por causa de mis enemigos. 19 Tú bien sabes cómo me insultan, me avergüenzan y denigran; sabes quiénes son mis adversarios. 20 Los insultos me han destrozado el corazón; para mí ya no hay remedio. Busqué compasión, y no la hubo; busqué consuelo, y no lo hallé. 21 En mi comida pusieron hiel; para calmar mi sed me dieron vinagre. 22 Que se conviertan en trampa sus banquetes, y su prosperidad en lazo. 23 Que se les nublen los ojos, para que no vean; y que sus fuerzas flaqueen para siempre. 24 Descarga tu furia sobre ellos; que tu ardiente ira los alcance. 25 Quédense desiertos sus campamentos, y deshabitadas sus tiendas de campaña. 26 Pues al que has afligido lo persiguen, y se burlan del dolor del que has herido. 27 Añade a sus pecados más pecados; no los hagas partícipes de tu salvación. 28 Que sean borrados del libro de la vida; que no queden inscritos con los justos. 29 Y a mí, que estoy pobre y adolorido, que me proteja, oh Dios, tu salvación. 30 Con cánticos alabaré el nombre de Dios; con acción de gracias lo exaltaré. 31 Esa ofrenda agradará más al Señor que la de un toro o un novillo con sus cuernos y pezuñas. 32 Los pobres verán esto y se alegrarán; ¡ reanímense ustedes, los que buscan a Dios! 33 Porque el Señor oye a los necesitados, y no desdeña a su pueblo cautivo. 34 Que lo alaben los cielos y la tierra, los mares y todo lo que se mueve en ellos, 35 porque Dios salvará a Sión y reconstruirá las ciudades de Judá. Allí se establecerá el pueblo y tomará posesión de la tierra. 36 La heredarán los hijos de sus siervos; la habitarán los que aman al Señor. Amén.

Autor : laura Data de publicació : 15/01/2009 02:32:36

260    Re: Mentiras

Pilar Rahola, Qué harías tú si alguien: judío, moro, blanco, negro o gitano o sueco, te sacara de tu casa a golpes tras violarte, matara a tu esposo, tirara tus enseres por la ventana, pero cuando tú fueras a denunciar a la Policía te respondieran 'es que ese señor dice que tiene derecho sobre su casa porque se construyó sobre un solar que una vez fue de sus tatarabuelos aunque él no tenga documento de propiedad que lo demuestre y que en todo caso sería sólo respecto del solar y no de las viviendas construidas allí' y ni palabra de los otros crímenes salvo 'es que él dice que también ha sufrido mucho en la vida aunque por culpa de otras gentes que no son usted'. Y cuando escribieras una carta a un diario quejándote de haber sido deshauciada, violada, convertida en viuda, robada y sin amapro judicial ni polic ial, entonces un columnista famoso, millonario, mediático, de pancha bien llena y perfumado, te dijera: 'Lo que dice Rahola es falso, ella nunca vivió en esa casa que, como todo el mundo sabe, siembre fue habitada sin interrupción por quien le desalohjó, aunque en realdiad nunca hubo desalojo (nakba) porque Rahola nunca vivió allí. Y tras el dicho artículo, del cual todo el mundio diría 'expresa verdades como puños', encima ese columnista cobrara un sutancioso cheque. Dime, Pilar ¿tú qué harías?

Autor : jizsap Data de publicació : 17/09/2008 10:17:28

259    Re: Mentiras

..."En una entrevista publicada por Clarín, Borger dijo que ser un judío "genuino" es "tener una vida basada en todo lo que dictamina la Torá" y sostuvo que una escuela laica de la colectividad no se puede llamar "judía" si "no son observantes de la religión". También señaló como una "contradicción" que un judío se considere integrante de la colectividad por su origen y al mismo tiempo diga que es ateo..." 12/6/08 (...) Berger ha sido electo como presidente de la AMIA. ¿Ayudan estas posiciones?

Autor : Gabriela Data de publicació : 13/06/2008 13:51:03

258    Re:VERDADES COMO PUÑOS

No entiendo como perdéis el tiempo en este Blog hablando de nimiedades, cuando seria más practico y ético hablar de la perversidad del ser humano, desde su aparición en la tierra hasta nuestros días, contra los entrañables y bellos animales que con él habitan el mismo planeta. hE ABIERTO UN BLOG CON EL NOMBRE: ETICA UNIVERSAL SEGUN SLIM. Slim es mi nick pero a la vista de la transcendencia nefasta de Carlos Slim(el millonario) temo que pasará desapercibido- En ese blog he abierto una lista de indeseables:amantes de la "fiesta" de los toros, caza, pesca y de los maltratadores de animales, para tratar de perjudicarles en su fama mediática y boicotear su actividad.

Autor : Slim Data de publicació : 09/06/2008 11:04:29

257    Re: Mentiras

No pues Escla ( 256), - Si ponía todas las vocales,(a) ya no hubiese sonado tan alemán:"Subn" suena más teutón que "Su-ben" ;y, (b) hubiese sido demasiado obvio ( incluso estaba dudando si ponerle la "e" en "Stüjen" o dejarlo sólo en "Stüjn", a la que por simple joda le puse su diéresis más). Ahora bien, me pareció haber leído en uno anterior tuyo, que tu idioma materno era el alemán o algo por el estilo. Sí,- en efecto, me refería al archiconocido chiste, pero no sé si todos lo conocían;- además que se hablaba de términos alemanes en algunos posts anteriores... "Cebiche" en yiddish?!...,Jodé!...mmm!,-digamos que "Guekáktefish"? salucor,- azriElsanto

Autor : A,ESd'G (675 / 5000) Data de publicació : 03/06/2008 03:10:58

256    Re: Mentiras

No pues Escla ( 256), - Si ponía todas las vocales,(a) ya no hubiese sonado tan alemán:"Subn" suena más teutón que "Su-ben" ;y, (b) hubiese sido demasiado obvio ( incluso estaba dudando si ponerle la "e" en "Stüjen" o dejarlo sólo en "Stüjn", a la que por simple joda le puse su diéresis más). Ahora bien, me pareció haber leído en uno anterior tuyo, que tu idioma materno era el alemán o algo por el estilo. Sí,- en efecto, me refería al archiconocido chiste, pero no sé si todos lo conocían;- además que se hablaba de términos alemanes en algunos posts anteriores... "Cebiche" en yiddish?!...,Jodé!...mmm!,-digamos que "Guekáktefish"? salucor,- azriElsanto

Autor : A,ESd'G (675 / 5000) Data de publicació : 03/06/2008 03:09:16

255    Re: Mentiras

En el # 255 Azriel me pregunta lo siguiente: Me podrías decir si "Subnstrüjenbajn" signica "Ómnibus" o "Tranvía" en el idioma alemán? Azriel: Desconozco cual es el trasfondo de tu pregunta al requerir de mis servicios no profesionales de traductor del alemán. Las posibilidades pueden ser varias. Entonces, antes de responderte, enumero las posibilidades de la pregunta: 1) Que realmente desees saber el significado de esa palabra. 2) Que me estés probando 3) Que sea una chanza para ponerme en ridículo. 4) Que te hayan hecho la chanza a ti para burlarse de tu desconocimiento. Respuestas: Esa palabra terminantemente no significa NADA. Ómnibus en la mayoría de los países de habla alemana se dice “autobahn” Tranvía se dice “Strassenbahn” o “Trambahn”. Hasta aquí la parte seria y está todo correctamente contestado. Ahora vayamos a lo que yo supongo es tu “humor Azrieliano", rara mezcla de humor polaco (o ruso), con humor peruano y mucho de humor judío. Veamos: Si hubieras querido hacer el conocido chiste de cómo se dice tranvía o ómnibus en alemán, en ese caso ni siquiera lo escribiste bien, pues no sería “Subnstrüjenbajn”, sino que debería ser “Subanestrujenbajen” de suban, estrujen, bajen. Ja, ja, ja. Suponiendo que esa era la broma, te la ampliaré y te daré algunas clases equivalentes en otros idiomas: Ascensor en árabe…………………………………..Ali Baba Cabello sucio en chino……………………………..Chin Champú Calzoncillo en finlandés…………………………….Escondinabo Equivocarse en francés……………………………. Le pifié Corazón en italiano………………………………… Mio cardio El perro puede en inglés…………………………….Can Can Desnudo en hebreo ………………………………… Tel Aviv Erudito en japonés………………………………….. Komosabe Etc.et.etc.etc.etc. Azriel decime una cosa, ¿Cómo se dice “ceviche” en yidish? Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 01/06/2008 18:27:48

254    Re: Mentiras

Oye Escla,- Me podrías decir si "Subnstrüjenbajn" signica "Ómnibus" o "Tranvía" en el idioma alemán?. salucor,azriElsanto

Autor : A,ESd'G (130 / 5000) Data de publicació : 31/05/2008 20:04:31

253    Re: Mentiras

Escla Buena foto, definitivamente ist Ruhe.

Autor : Pau Data de publicació : 29/05/2008 14:55:12

252    Re: Mentiras

Pau: Estamos hablando sobre la riqueza y la belleza de la palabra. Y es indudable que existe y es inmensa. Pero hay otra belleza que es decididamente insuperable. Observa el comentario al pie del sagaz y sensible artista-observador. http://www.fotocommunity.es/pc/pc/extra/fav/userid/569825/display/11211445 Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 29/05/2008 06:07:14

251    Re: Mentiras

Aristé, jajaja, qué bueno. Estaría perfecto, ellos porque pasan el día conversando de diversos temas y os unen montones de inquietudes. Segurísimo que de aquí salimos de casamiento, no sé tú, pero el rito me da igual.

Autor : maria teresa Data de publicació : 28/05/2008 21:21:01

250    Re: Mentiras

María Teresa: qué pena que vivas tan lejos con esas extraordinarias dotes de casamentera que vislumbro en tu persona. Un día de aquí a cierto tiempo iré a visitar tu país y ojalá pueda verte. Espero que luego de conocerme tengas justo el candidato para mí. Es más, estoy segura de que espero con causa.

Autor : Aristé Data de publicació : 28/05/2008 18:54:38

249    Re: Mentiras

Pau: Si el poema de Dylan se refiere claramente al judío, y tú comentas que no entiendes que se refieran en términos de "neighborhood bully" al "pecoso con gafas que es perseguido por los otros", es obvio que sabes de qué se trata, así que ahora no me vengas con tontas excusas. Y con respecto al estereotipo, el inconsciente a veces nos juega malas pasadas.

Autor : Evelyn Data de publicació : 28/05/2008 18:27:22

248    Re: Mentiras

Aristé, de nada, tienes perfecto derecho a ir de un lado pal otro a tu gusto y manera. Aclararte que con la letrada lesbiana perseguidora de mi honra e inocencia sin fin, nunca he mantenido relaciones profesionales. Mis últimas cosillas me las llevaron unos amigotes que me soportan en todos los aspectos, incluyendo que les revuelva la vida privada si no me gusta para ellos, lo que al principio provoca - a veces-su enfado y terminan agradeciendo explicando muchos detalles, lo que tratándose de rupturas...Imaginarás que abundan durante tiempo, y más tiempo, en un no acabar. Es que jamía los hombres sueltos o mal emparejados dan mucha faena, hasta que no les veo colocados bien, la preocupación es diaria. Mucha lagarta anda por ahí, y seguro que en tu país también ocurre que no ven las cosas venir y después a sufrir el entorno. Pues mejor cortar por lo sano y que se dejen de inventos, jolines ya, a ver si terminan todos ya de colocarse bien. Me gusta leerte, y a los demás, pero ya más en este plan pasivo. Besos y a pasarlo bien, guapa María Teresa

Autor : maria teresa Data de publicació : 28/05/2008 16:31:50

247    Re: Mentiras

Escla Veo que eres mucho mas cuidadoso que yo en tus escritos. Por tus posts anteriores, nunca he supuesto que el alemán fuera tu lengua nativa, si pudo creer que fuera la de tu padre (?). No soy fanático de la RAE, ni de sus apoltronados miembros. Supongo que algún bien hacen, aunque a mi, las autoridades absolutas (o máximas) en principio me repelen. No puedo consultar mi ejemplar ahora - mas bien dicho, la edición que era de mi padre desde hace mas sesenta años, pero si recuerdo su definición de perro pués lo consultábamos como tema jocoso: "animal (creo que decía de cuatro patas) que mueve la cola". Yendo al tema, de los sinónimos que pones "emitirse, proferirse, enunciarse, vocearse, declamarse y hablarse", muchos tienen un doble significado. El significado, digamos, en términos fonéticos y el significado en términos ideológicos. Puedo admitir que en nuestra habla, pronunciarse y declamarse, son casi equivalentes en el sentido de anunciar una posición , ideología, etc. Pero en el caso de la fonética, me suena absolutamente extraño. En nuestra habla se introducen continuamente neologismos, unos útiles, otros simplemente resultado de la colonización cultural. Si alguién cree que así llegaremos a un Esperanto, yo estoy en desacuerdo. Hubo un tiempo en que en Europa casi todos entendían el Latín, pero la adopción en esa lengua de vocablos locales acabó creando un sinfín de lenguas. En México, hace cincuenta años, si te invitaban a una barbacoa, sabías a lo que ibas;un cordero cocido en un agujero en la tierra en la que preciamente se había hecho un fuego. Ahora no sabes si es eso o un simple asado, o quizá el instrumento, una parrilla con carbón debajo! Sugerencias: Tipear: Teclear. Nick: mote, apodo. La diferencia de carácter entre nosotros dos, se revela en numerosas instancias. Por ejemplo, al final dices: "PD Se me acaba de ocurrir LA MEJOR manera, sería así..." En cambio yo escribiría: "PD Se me acaba de ocurrir UNA manera mejor, ...". Supongo que para muchos esta pequeña elección de palabras no tiene importancia, pero para mi si. Las palabras (en el caso de una persona que domine el idioma), no solo conforman nuestra manera de pensar, sino que también la revelan. Sugerencias: Tipear: Teclear. Nick: mote, apodo. Y aprovecho, si he citado a Goethe, es porqué es un autor que me gusta mucho y eso que no soy amante de la poesía (mas bien soy de la escuela Gombrowsky) y las últimas dos lineas se refieren a lo que se considera en ciertos medios una composición perfecta (Si es que eso existe!) y que si, como parece, has estudidado alemán, conoces: Über allen Gipfeln ist Ruh (Esta vez he consultado la ortografía)

Autor : Pau Data de publicació : 28/05/2008 16:00:21

246    Re: Mentiras

Evelyn, Graciar por tu aclaración. La verdad es que personalmente no me gusta mucho la selección que hace Dylan para sus metáforas. Me parece que tu aversión al prejuicio te hace ver cosas que no son. Nunca he dividido a la humandidad entre hombres y mujeres(aunque es bien claro que es así y además exceptuando algunas cuestiones de atracción), ni entre moros y cristianos, ni judíos y goym. Mi referencia al pecoso se refiere a un prototipo, quizás ya pasado de moda, que en las películas de guerra de Hollywood, casi indefectiblemente lo mataban. ¿Quizás los de Hollywood si hayan tenido ha ese prototipo como judío?. Me extrañaría, pero todo puede ser. Repaso a mis amigos, (los judíos), M.S., ... M, V. C., V. B., M. G., D. S., M.A., S. N, C. S. i familia,... No veo a nadie con pecas. Como decíamos antes, creo "que ves moros con tranchete". .

Autor : Pau Data de publicació : 28/05/2008 12:55:28

245    Re: Mentiras

“No soy seguidor Bob Dylan y al lear la letra que reproduces me sorprende su uso de "neighborhood bully". No se si es un sarcasmo fuera de mi alcance o algo similar. Mi cultura anglosajona es bastante extensa, y el mote de "neighborhood bully" siempre lo he entendido en referencia a un persona que acosa y agrede los mas débiles y generalmente hasta tiene un círculo de seguidores. Nunca se refiere al pecoso con gafas que es perseguido por los otros. ...?” Pau. Se trata, en efecto, de un sarcasmo. Lo que me sorprende es que no lo entiendas. En cuanto a lo del pecoso, también me sorprende que niegues haberte referido a un judío, cuando es de toda evidencia que lo haces. No de otro ser trata el poema. Paradojalmente, has entendido bien; el estereotipo del judío, aparte del pecoso con gafas que resucitas, fue también el individuo astuto, taimado, engañador, malvado, asesino de niños cristianos y agrégale todo lo que se te ocurra. Con respecto al círculo de seguidores que mencionas, son los que pergeñan el complot mundial para dominar el mundo. Espero que te haya quedado claro.

Autor : Evelyn Data de publicació : 28/05/2008 01:47:47

244    Re: Mentiras

Pau: En el # 239 tú dices lo siguiente: “En cuanto a la explicación me la sé de sobras”. En cuanto a tu castellano, te devuelvo el favot y te diré que la e final de la palabra Goethe no se declama, simplemente se pronuncia. Te respondo Pau. Aunque tú la explicación la sabes de sobras, hay quien no la sabe. “Favot” pese a ser un error de tipeo, me remite a un “híbrido” entre favor y fagot. Yo dije: “Que el apellido del muy famoso poeta alemán “Goethe”, debe pronunciarse indefectiblemente declamando la letra “e” del final. No debe silenciarse. Respondo: Si en la frase en cuestión, primero utilizo la palabra “pronunciarse”, es obvio que no queda bien volver a utilizarla inmediatamente, ¿correcto? Por lo tanto recurro al diccionario de sinónimos de la RAE y la misma me provee de los siguientes sinónimos: “emitirse, proferirse, enunciarse, vocearse, declamarse y hablarse”. Bien, yo también creo que algunos términos…….ejem….ejem…. pero, bien sabemos que sinónimos son sinónimos, no son “clones”. De modo tal que me apresté a elegir el “menos malo” y lo introduje. Dentro del contexto “queda bastante bien”. Suelta, la palabra “declamar” sabemos que pareciera significar otra cosa bastante diferente, pero insisto, dentro del contexto me parece válida. Ahora, si seguimos creyendo que está mal, habrá que quejarse al Presidente de la Real Academia Española, por haberme guiado por caminos errados. Yo consulté con la máxima autoridad al respecto. ¡Ah!, y “mi idioma” es el castellano, no el alemán. Esclarecedor PD Se me acaba de ocurrir la mejor manera, sería así: “Debe “decirse” indefectiblemente “pronunciando” la letra “e” del final”. Todo se resume pues a usar un poquito la cabeza.

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 27/05/2008 21:58:35

243    Re: Mentiras

Aristé #232 Trato de que sea esperanto, así todos me entienden. No dijiste que te gustaba bailar ?? Pensé que entenderías la broma, luego del giro (en el aire??) que nos diste. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 27/05/2008 20:59:55

242    Re: Mentiras

María Teresa: gracias por tu bienvenida y por llamarme "maja". Es algo que me puede. Lo que no creo esté dispuesta a hacer es a mantener a ocupada a tu abogada lesbiana. Yo cambié de letrado por esa misma causa. Ahora me patrocinan una señora bien peleona pero hétero aunque el que se ocupa de mi causa es su hijo, un tipo raro pero interesante. Tengo muchas amigas poetas y lesbianas (conocidas, más bien) y me pregunto por qué en la Argentina ha sido tan común la relación entre homosexualidad y poesía (ojo, no digo que todos los poetas sean gays, por favor entiéndanme) pero yo no lo soy por el momento y no creo que me interese curiosear por ese lado. Además, tengo una hija y prefiero, de verdad, no someterla a excesivo stress. Bastante carga es tenerme como madre. Gabriela: precioso tu regalo. Es un fragmento delicioso y lo leí con gigantesco placer, masticando cada palabra. Gracias.

Autor : Aristé Data de publicació : 27/05/2008 20:49:25

241    Re: Mentiras

Pau: Nada dije porque me pareció obvio. También estoy de acuerdo con tu comentario 224. En mi caso, sin embargo, a veces sí gana mi candidato. Algunas veces me abstengo.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 27/05/2008 13:35:07

240    Re: Mentiras

Un regalo para Aristé: " Siempre he tenido en secreto el oscuro embrollo de tu origen. Si pudiese, te hubiese dicho hoy el Tormento que pende sobre nosotros. Pero mi Ley prohibe referirlo. Ningún individuo puede en ningún momento vender el inconsistente porque, el desconocido mínimo, el completo veto que, desde el origen, oscurece nuestros discursos, desluce nuestros deseos y pudre nuestros movimientos. Todos son conscientes de que un perjuicio sin nombre nos conduce sin nuestro conocimiento, todos son conscientes de que nuestro eterno Tormento nos tiene recluidos en un estrecho recinto que nos impide todo recorrido y que nos produce circunloquios sin fin, discursos inconexos y olvidos, por lo que sufrimos un conocer ilusorio donde se ensombrecen y se oscurecen nuestros gritos, voces, sollozos, suspiros y deseos. Según ponemos empeño en comprender el término omitido, en tener en nuestro poder lo puro sin contornos, se cierne sobre nosotros un odio destructivo..." G.Perec

Autor : Gabriela Data de publicació : 27/05/2008 13:11:19

239    Re: Mentiras

Pecoso ¿Y porqué crees que me refiero a un judío? ¿Tienes complejo de persecución? Me refiero a tópicos y estos casi siempre incluyen prejuicios. Y ademá te he dicho que no lo entiendo.

Autor : Pau Data de publicació : 27/05/2008 12:13:20

238    Re: Mentiras

Supremo esclarecedor: Me gusta que te tomes a pecho tu mote y nos des lecciones. Gracias por la corrección, aunque para dentro de un mes la habré olvidado, pero los significados permanecen. En cuanto a la explicación me la se de sobras. En cuanto a tu castellano, te devuelvo el favot y te firé diré que la e final de la palabra Goethe no se declama, simplemente se pronuncia. ... Warte nur balde, Ruhest du auch.

Autor : Pau Data de publicació : 27/05/2008 11:06:10

237    Re: Mentiras

Pau, Estoy totalmente de acuerdo con tu post 224. Sabia deducción.

Autor : mar Data de publicació : 27/05/2008 11:05:46

236    Re: Mentiras

Aristé, Gracias por la explicación. Lo único que me importaba de todo lo que has dicho ha sido esto: "Aristó estaba bien para la discusión abstracta. Sus ideas son las mías ciento por ciento". "Soy mujer y fuera de eso cada una de mis palabras previamente escritas ha surgido de mis convicciones profundas". Lo demás me da igual. Es más, estoy encantada de que seas mujer. No sé por qué por aquí abundan los hombres. Muchas veces me lo he preguntado; pienso que puede ser debido a que ellos tienen más tiempo libre o quizás, a que son más cultos. Aunque también es probable que una cosa lleve a la otra. Estoy convencida de que tuviste alguna justificación para cambiarte el nick viendo los aires que se respiraban por aquí. Estaré encantada de debatir con Aristé.

Autor : mar Data de publicació : 27/05/2008 10:38:32

235    Re: Mentiras

Lo de la “pesadez marítima” de María Teresa es sencillamente genial.

Autor : Maremoto Data de publicació : 27/05/2008 09:44:54

234    Re: Mentiras

Dice Pau, sobreentendiendo que se refiere a un judío, "Nunca se refiere al pecoso con gafas que es perseguido por los otros". Si esa no es una visión prejuiciosa ¿dónde está pues el prejuicio?

Autor : Pecoso con gafas Data de publicació : 27/05/2008 09:16:46

233    Re: Mentiras

Nada en este polvillo de huevas de arenque y cangrejo miles de cosas de nadas la vía láctea mojada y oscura brillando en un océano sin olas sin niños sin orillas nube de leche que alimenta el hervidero tan o más erosionado que ínfima arena en la corriente unos depredadores tragan la vía láctea del plancton estela donde voy como un cetáceo absurdo enteramente negra en el silencio de un abismo que no conviene evocar ¿Qué se aproxima pez extraño con ropaje de momia hacia nosotros fluorescentes de belleza gratuita violando esta húmeda ovípara masonería? ni grande como los mayores de los nuestros ni pequeño es el desfile escaso de esos monstruos que tocan la arena como si fuera oro las estrellas que sin extravagancia colocamos para adornar este suelo movedizo ni tierra ni cielo ¿Qué invade el océano de vida inmensa para nosotros invisible? sólo oímos el eco de nuestra respiración entubada con infinita torpeza de patas de rana de antiparras que nos está vedado el ser como fuimos unicelulares y bellos ¿Cómo se atreven a regresar al sitio nuestro vida ficticia de enormidad inútil los sujeta a sí mismos con sus millones de años su después ahora irreversible? ¿Qué pretenden sin ojos o con ojos que el pescadero ocultará en papel de diario en la ahogada espuma del océano? nuestra respiración es mirada su mirada es neoprene sus ojos son idiotas son estroboscópicos son ciegos nada en común mientras nadamos por el principio y el fin de la vida violenta astillas migas invisibles en la furiosa evolución.

Autor : Data de publicació : 27/05/2008 08:24:38

232    Re: Mentiras

Pau # 228: Mataré dos pájaros de un tiro; primero te corregiré alguna falta de ortografía que no reviste mayor trascendencia. La segunda es más importante por la sabiduría y la verdad que encierran las palabras del gran poeta. De modo tal, que traduciré: Nur wer die Sehnsucht kennt, Weiss, was ich leide! Solamente el que conoce la nostalgia, Sabe lo que sufro! Pertenece a un poema llamado “Mignon” y el autor se encuentra en esos momentos muy lejos de todas sus querencias. Por lo tanto se queja amargamente de su situación y comienza y termina reiterando esa misma frase. Frase en la que expresa esa cosa tan dolorosa, que es el extrañar todo aquello que ha dejado atrás, o todo aquello que se encuentra tan lejos. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 27/05/2008 08:20:24

231    Re: Mentiras

Paul ¿en qué idioma me hablás? No entiendo lo de salsa o pericón. Mar: ¿qué es la personalidad? ¿qué es cambiar de personalidad? ¿cómo se te ocurre que puedo cambiar de personalidad como el personaje de Stevenson o el increíble verde? Sólo me convertí en varón y escribí usando género masculino. La personalidad es la misma, tal vez por desgracia. ¿qué prueba de amor me pide usted? ¿no exagera un poco? lamento ser mujer, me siento ahora convertido de encantador galán en quien pensar en carne de competencia en un mundo donde las mujeres se la pasan pensando que son menos (en cantidad) que los hombres disponibles para las mujeres sin pareja o con ansias de muchas parejas. yo no elegí mi sexo, mar. ya sabe que fue algo que estaba en la semillita de mi padre, que en paz descanse. Aristó estaba bien para la discusión abstracta. Sus ideas son las mías ciento por ciento. Pero estaba mal para escribir con soltura y me entenderá si le digo que escribir es parte de mi ser y me hace infeliz estar encorsetada. Lo de si uno usa un procedimiento para divertirse o evitar irse de boca o experimentar en favor del arte lo hicieron los oulipianos, surrealistas tardíos en parte, un grupo de artistas experimentales que trataron de escribir siguiendo consignas restrictivas para poner de manifiesto que la libertad del escritor no existe nunca y que es sólo ilusoria. Prefiero escribir diciendo lo que pienso pero escribiendo lo que deseo escribir, desde mí. ¿Necesita saber el largo proceso personal e íntimo que me llevó a eso? ¿No le parece que merezco no tener que dar explicaciones? Si finalmente dije que era mujer para poder ser yo misma y no estar pensando en los lapsus que cada vez eran más frecuentes, era porque la principal engañada era yo misma. Y si a mí me sucedía algo así, podía ser malo para otros. Todo eso sucedió también en medio de un debate y no pude resolver las dos cosas, la relación entre el nick y la persona mía. No me vea ni psicópata ni sociópata. Soy mujer y fuera de eso cada una de mis palabras previamente escritas ha surgido de mis convicciones profundas. De todos modos, Mar, su idea de que algo está bien o está mal como diversión es subjetiva. Mientras no implique daños a terceros, en mi jardín secreto puedo divertirme con lo que existe y con lo que no existe. Esta es mi deriva personal: de buscar respuestas para preguntas que tal vez no la tenían o si la tenían no me convencería, empecé a hacerme preguntas que yo podía responderme. De esas respuestas comencé a actuar en lugar de proponerme hacer cosas que nunca haría. No me pregunto mucho qué errores cometo en el camino, cuántas veces hago una pieza y vuelvo a atrás, a deshacerla con sana paciencia y luego se vuelve parte de otro objeto. Pero como me divierte hacerlo para buscar la mejor forma final que puedo ver en esos objetos que trato de unir, es un placer personal que me permito disfrutar, sin preguntar si está bien o está mal equivocarse y tratar de enmendar lo que está mal hecho. Es bueno hacer algo que tenga rewind y que se dé a conocer en su máxima perfección, sin huellas del palimsesto inicial. Ya que habló antes de peces, en el siguiente comentario, si lo encuentro, le enviaré un poema sobre la cuestión

Autor : Aristé Data de publicació : 27/05/2008 08:17:21

230    Re: Mentiras

Aristé #219 Okey. Bueno, pero ahora seriamente....Salsa o Pericón ?? Paul

Autor : Paul Data de publicació : 27/05/2008 04:59:35

229    Re: Mentiras

Santo #201 (Partiendo de tu tesis, y sólo éso) Según mi modestísimo entender, ningún hombre en solitario, por más poder que éste acumule, puede llevar a la ruina a un país a lo largo de setenta años. Por la contraria, tampoco un hombre providencial, por sí sólo puede conducir al éxito a toda una sociedad en el transcurso de setenta años. Para que cualquiera de las dos opciones se cumplan, es necesaria la participación de otros actores sociales y una sociedad empujando para que ello ocurra. Si tenemos en cuenta qué Perón gobernó el país sólo diez de ésos setenta y tantos, la pregunta obligada es qué pasó el resto del tiempo. Cordialli salutti. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 27/05/2008 04:43:46

228    Re: Mentiras

Mar (220): Con la esperanza que te puedas calmar te daré algunas respuestas a los grandes interrogantes que te haces y que aparentemente tanto de desvelan. Pregunta: “No comprendo que pudo provocar que Aristó adoptara una personalidad que no era la suya; no comprendo qué ha podido hacer que haya estado mintiendo”. Respuesta: Te diré Mar, Aristó adoptó una personalidad que no era la suya, pero sin saberlo. Ella padece de graves trastornos de personalidad, y en una oportunidad creyó ser Drácula y en otra oportunidad el osito “Winnie the Pooh”. De modo que perdónala, lo de ella ya no es una mentira, es una mitómana incurable. Ahora padece de una nueva alteración y se debate en una alternancia entre la presidente Cristina Kirchner y Groucho Marx ( creo que en algún momento coqueteó con ese apellido). Afirmación: “No me gusta la gente que miente gratuitamente”. Respuesta: No Mar, te confundes. Aristé no miente gratuitamente Mar. Aristé cobró 3.271,87 euros, por llevar adelante esta burda mentira. Afirmación con enojo: “No hacía falta que adoptara un sexo que no le correspondía”. Respuesta: Sabes Mar, si tú has leído a Fromm, seguramente también habrás leído a Freud. Y Aristé lo que padece es una fuerte “envidia del pene”. Tú has leído sobre eso. Entonces ella creyó que convirtiéndose en Aristó, le iba a aparecer “uno”. Al ver que no fue así, volvió muy frustrada a su viejo sexo. Nueva afirmación con enojo: “No hacía falta que desvelara su verdadero sexo (si es que éste último es el verdadero)”. Respuesta: Mar, estoy de acuerdo contigo. No hacía falta. Pero la dura realidad es que lo hizo. Resignémonos. Y ahora te diré algo más, tómalo como una confesión y un secreto a la vez. Aristó/é no es ni hombre ni mujer. Pertenece a lo que antes se conocía como “el tercer sexo”. Solo que aún no decidió si va a ser hombre, mujer, homosexual masculino, lesbiana, lesbiano, travesti, o todo junto. Y ahora Mar te confesaré lo peor. Prepárate; encima de todo eso es judía, o judío. ¡Qué sé yo! Y ahora está terriblemente frustrada, porque soñaba con una buena circuncisión, con fiesta, con rezos, con música “klezmer” y todo, y ya ves, ni eso……… Y bueno Mar, la vida es así. Es dura. Y hablando de dura. Hasta se había comprado una buena cantidad de “sildenafil”. Pero bueno, eso siempre se lo podrá regalar a alguien. Candidatos no habrán de faltar. Bueno, sigamos con el debate de la moral y la ética. ¿Está? Pregunta: ¿por qué ha hecho esto? Respuesta: Si, es verdad, ¿Por qué? ¿Por qué? ¡Dale Mar, por favor! ¿Cómo por qué? Elemental Watson, elemental. ¡Tan solo porque se le dio la más reverenda gana! ¡Por qué se le dioooooó la gana Maaaaaar! Mar, tus preguntas han sido tan ingenuas, tan raras y hasta diría tan cómicas, que solo te pude contestar así. Espero que no te enojes. Te mando un gran beso. En ocasiones, el humor es la mejor respuesta. Entre “chicas” siempre nos vamos a entender. ¿eh? Chau Mar. Creí hasta ahora haber sido el que mas escribió en este blog, en años, pero tú en pocas semanas, ¡pufffff! ya me has superado ampliamente, ampliamente! ¡Bye, bye! Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 27/05/2008 01:48:27

227    Re: Mentiras

GoethE? Pero quien trae a Goethe aquí? Nur wer die sensucht kenn Weiss was ich leide...

Autor : Pau Data de publicació : 27/05/2008 01:10:51

226    Re: Mentiras

Ya está la pesadez marítima dando la vara con los insultos. Es ver un nick femenino, y allá que se va con el hacha a degüello. Ya he descubierto el truco para que se muestre toda contenta, es hacerse pasar por Manolo el legionario de afición estibador, más chulo que un ocho. Aristé, maj@, si te divierte haz lo que te plazca, y te diré que no estoy segura de que andes con faldas ni lo contrario. Como veo que tienes paciencia, mira que entretengas verbalmente a una abogada lesbiana que me persigue, ¡y encima pretende convencerme de que soy de su acera! En fin, ya se cansará. Qué más da tu género. Hala, hasta otra.

Autor : maria teresa Data de publicació : 27/05/2008 00:55:35

225    Re: Mentiras

Aristé (219) No hace falta firmar con un nombre que se adapte al real y menos en un "sitio" como es internet en el que toda precaución es poca. Pero eso es una cosa y otra muy distinta es "adoptar" una personalidad que no corresponde a ninguna real y que es totalmente inventada. En el primer caso no hay engaño; solo prudencia. En el segundo caso hay engaño y manipulación. Ignoro hasta dónde ha alcanzado su juego. Es posible que todo lo que haya dicho aquí, lo piense realmente y se ajuste a su manera de ver las cosas; en ese caso, a mi modo de ver solo ha habido engaño y no manipulación. El engaño a veces puede tener una razón de ser justificada. Si lo hubiese hecho con la finalidad de divertirse, lo encontraría de pésimo gusto.

Autor : mar Data de publicació : 26/05/2008 18:25:42

224    Re: Mentiras

¿Alguien puede explicarme como fué a dar este post mío al blog sobre Laporte? No, no os preocupéis - ya me lo imagino. Re: La ONU. Yo he dicho que conseguir una ética universal, DEBERÏA de ser el rol de la ONU. Pero tampoco tengo ninguna confianza en que tal como está hoy, haga nada al respecto. Uno que otro pronunciamiento, algún casco azul sin autoridad y para mi que lo pinten de rosa que es mas romántico. Pero creo que el camino no es crear OTRO organismo, sino arreglar el que existe, no nos llenemos de organismos que se dedican a competir por ampliar sus jurisdicciones y presupuestos. Por supuesto que no tengo muchas esperanzas de que se haga. ¿ Porqué?. Porqué en las elecciones casi nunca gana mi candidato! Autor : Pau Data de publicació : 24/5/2008

Autor : Pau Data de publicació : 26/05/2008 17:13:33

223    Re: Mentiras

Evelyn No soy seguidor Bob Dylan y al lear la letra que reproduces me sorprende su uso de "neighborhood bully". No se si es un sarcasmo fuera de mi alcance o algo similar. Mi cultura anglosajona es bastante extensa, y el mote de "neighborhood bully" siempre lo he entendido en referencia a un persona que acosa y agrede los mas débiles y generalmente hasta tiene un círculo de seguidores. Nunca se refiere al pecoso con gafas que es perseguido por los otros. ...?

Autor : Pau Data de publicació : 26/05/2008 17:09:31

222    Re: Mentiras

Ay, Mar, por favor, no me hagas un sermón. Un nick es un nick de acá a la Luna y si escribo castellano por fuerza tengo que usar un género. Es una cuestión de escritura y no de mentira. Precisamente porque me involucré personalmente me di cuenta de que no quería sostener un personaje masculino ni crear ninguna expectativa respecto de ese personaje inexistente. La gente se hace la cabeza, acá y en la Luna. No será la primera ni la única vez. Y si me parece que debo decirlo, permítame afirmar que estoy en mi derecho. Que usted no haga distinción de géneros no me parece ni mal ni bien. Pero yo sí las hago, no para discriminar en el mal sentido sino para discriminar en el buen sentido. Soy mujer, actúo como mujer, me comporto como mujer y puedo escribir en género masculino cosas en extremo abstractas. Y si lo hice, presuponiendo mi derecho a la presunción de inocencia, que no tiene nadie por qué discutírmelo, no tengo que dar explicaciones. Lo que sí puede pensar, haciéndome el favor de considerarme aunque más no sea legalmente, es que si lo hice alguna razón debo haber tenido. Me encantan los zapatos, de tener dinero tendría miles de pares como Imelda Marcos (aunque jamás sería como ella) y no veo nada de malo. No he jurado dar testimonio de la verdad, toda la verdad ni nada más que la verdad. En esencia, le diría como hace Borges, la azarosa cronología quiso que las cosas fueran así. En otro momento, yo preferí decir no mi nombre (que en el pasado ya fue dado y por causas que no vienen al caso no volveré a hacerlo aquí) pero tampoco un nick es idioma masculino. Verá que tengo un mismo estilo para hombre que para mujer. Debe ser lo que algunos llaman mujer fálica y otros una mina que tiene con qué bancársela. Si la defraudé, lo siento. No tuve ninguna intención hacia usted. De hecho, Aristó ya existía en el blog antes de su llegada. Es libre de creer ahora que soy un engendro de mi monstruosa razón. En el comentario donde aclaré lo que aclaré creo haber sido asertiva. Si le quedan dudas, no tengo cómo enviarle mi DNI por fax. Usted puede creerme o no creerme. En el último de los casos, lo lamentaré. Cordialmente

Autor : Aristé Data de publicació : 26/05/2008 16:15:07

221    Re: Mentiras

Mar: Me extraña que reacciones con tanta vehemencia a lo que para mi no es ni apenas un engaño de Aristoté. Y no es ni siquiera un engaño (a peasar de un post mío que intentaba ser broma) para mi, porqué creo que nunca me paré a pensar a que sexo pertenecía. Es que simplemente, en lo que se refiere a conversación e ideas, me es absolutamente igual. Tuve la suerte, es decir creo que la tuve, de crecer en una casa en dónde nunca se consideró a la mujer como intelectualmente diferente y por tanto no pienso se me presenta el problema. Por mi parte no me he preocupado ni de poner un apodo, pongo mi nombre - a veces lo pone mi ordenador y pone una retahila de apellidos, yo solo hago click.

Autor : Pau i no se que més Data de publicació : 26/05/2008 16:03:50

220    Re: Mentiras

Contestando al post 192 de Aristé o Aristó o vaya usted a saber quién es. Dice que uno de sus lemas personales es no mentir y que no le pareció mentiroso sostener un nick y un personaje masculino. Está claro que para exponer opiniones no es necesario dar una identidad que se adapte a la realidad, simplemente con asignar algún singno alfanumérico para que los demás contertulianos lo reconozcan a un@ es más que suficiente. También está claro que da igual el sexo de la persona que expone dichas opiniones así como la raza, edad, etc. Eso no debería de importarnos. Pero lo que sí que creo que es relevante es el hecho de marear a los compañeros de debate cambiando de personalidad. No distingo en absoluto mi trato hacia hombres y mujeres, para mí son personas y con eso tengo suficiente pero lo que sí distingo son las personas mentirosas de las que no lo son. No comprendo que pudo provocar que Aristó adoptara una personalidad que no era la suya; no comprendo qué ha podido hacer que haya estado mintiendo. Me pregunto quién es Aristó o Aristé en realidad y por qué ha necesitado mentir para opinar, hasta el punto de cambiarse el sexo. No comprendo nada. No me gusta la gente que miente gratuitamente. No hacía falta que adoptara un sexo que no le correspondía. No hacía falta que desvelara su verdadero sexo (si es que éste último es el verdadero). ¿por qué ha hecho esto?

Autor : mar Data de publicació : 26/05/2008 14:45:10

219    Re: Mentiras

No, Paul, ya está. Un blog es un excelente laboratorio de escritura y te das cuenta ahí de lo difícil que es sostener personajes creíbles que puedan aparecer de un día para el otro con un nombre y conservar los atributos de persona. Algo parecido dice Roland Barthes cuando explica que el personaje de una novela finalmente cuelga de un nombre y es sólo eso, en primer lugar. La idea de defender el propio nombre me parece muy acendrada. No sé si proviene de herencia hispánica, que en mi caso coincidió con tres cursadas de literaturas españolas y para Siglo de Oro, pura temática de la honra y tal y cual o ya venía con ese formato. Tal vez se de en la herencia anglosajona. Sin duda, es más que fuerte en los japoneses. Y creo que debe ser un sentimiento común, derivado del amor propio o de una de sus variantes (porque el amor, y ahí entramos al maestro Platón) es tremendamente más complejo y más rico y más saludable que lo que somos capaces de imaginar (para nuestro bien, siempre se puede más, ése es el mensaje de mi amigo Beckett). La cosa es que ya es bastante con cargar un nick "personaje." Un nick personaje que piensa exactamente como vos y escribe lo que escribirías pero cambiando de género y sin intercalar nada personal ni íntimo absurdo. Es decir, un nick personaje de grado cero. Eso es un esfuerzo mayúsculo y ya lo hizo Camus con El extranjero y no vale la pena todo ese esfuerzo si se puede seguir detrás de un nick que coincida con quien uno es en algo tan básico como lo más íntimo, el género. En cualquier momento se me escapaba. Y de hecho, me sucedió antes de salir del armario. Nadie reclamó pero yo me di cuenta cuando ya era tarde, porque además soy suficientemente audaz como para escribir en línea y si se pierde se pierde. Soy mujer, hecha, derecha y también torcida. Soy zurda ¿viste? Escribo con la mano izquierda. Eso ya me hace rarita.

Autor : Aristé Data de publicació : 26/05/2008 12:24:50

218    Re: Mentiras

SB: Vamos por partes. Egipto y Jordania reuncian a Gaza y a Cisjordania... Igual que cuando Mauritania renunció a la parte del Sáhara Occidental que le había tocado en los tristemente famosos acuerdos de Madrid que negoció José Solís. En aquella ocasión Marruecos (es decir hasán II) okupó esa parte por la cara y consideró que era suya. Análogamente Israel "by the face" considera que Gaza y Cisjordania son suyas y las okupa... Sobre todo Cisjordania (Judea y Samaria en su jerga) entendiendo que el hecho de que Jordania renuncie a ese territorio (estaría por ver si renunció voluntariamente) le da derecho a embolsársela. Sospecho que en la mente de Israel está la voluntad de anexionarla; no se entiende de otro modo esa estrategia de continuar sistemáticamente con los asentamientos y llenar el territorio de okupas. Lo que sucede es que quiere anexionar el territorio pero no la población a la que, a base de hacerle la vida imposible, espera que vaya abandonando y dejando paulatimamente el terreno libre. Si no es así, corrígeme. En cuanto a que "eligieron Hamás que se jo...", el argumente puede ser de doble dirección: los israelíes votan al Likud y a partidos partidarios de la ocupación, que se jo... =] Hoy pot ti, mañana por mí, destrucción mutua asegurada.

Autor : Joanot Data de publicació : 26/05/2008 12:00:01

217    Re: Mentiras

Escla: me derritió tu comentario. Sabés ser muy gentil y que el otro/otra disfrute tu gentileza. Te lo agradezco mucho. Es cierto lo grave de Perón con sus nazis. No lo disminuyo en nada en cuanto a su gravedad. El problema es que muchos fueron simpatizantes de los nazis y no hicieron debido proceso de revisión de todo ese pasado. Concuerdo con Paul en que es bueno ver cuál era el estado general del mundo. Pensar que la mayoría de los franceses prefería el régimen de Vichy me aterra mucho más que los enjuagues de Perón, una decisión gubernamental espantosa pero que, por suerte, tuvo mucha pero mucha oposición en la Argentina en su momento. Obvio que nunca es la suficiente. Como no fue suficiente la oposición ciudadana ante otros atropellos igualmente graves y que lesionaron la democracia y la vida cívica y los derechos humanos, morales, intelectuales, etc. etc. etc. Los seguidores de Perón no se definían por si eran o no eran nazis. O al menos, su mayor parte, según creo. Te aclaro, igual, que no lo viví de cerca ni mucho menos por una cuestión de edad. En mi casa no se hablaba mucho de política o si lo hacían, yo era muy chica para acordarme. Creo, sin embargo, que los seguidores de Perón le agradecieron siempre haber extendido el estado de bienestar a grupos muy numerosos y marginales hasta su llegada al poder. Por desgracia, esa marginación no era culpa de Perón. Basta leer a Martínez Estrada para darse cuenta de que la Argentina era problemática en muchos sentidos y que su cultura política era (y sigue siendo a veces) un gran desastre. Recuerdo vagamente que me había propuesto responder más comentarios pero ahora me olvidé cuáles y qué había pensado responder. Eso me pasa por no anotar en un papelito.

Autor : Aristé Data de publicació : 26/05/2008 05:25:45

216    Re: Mentiras

Hola Aristé !! Con tu permiso, me permito meter una cuña al respecto de tu Sorpresa chicos !!, del #192. En su momento, hice un comentario al unísono de Santo, mencionando percibir cierta ambigüedad sobre tu condición sexual. Si esto está confirmado, y no te has metido en otro ropero continuando con el juego, me produciría alguna satisfacción personal poder confirmar, sólo para mí mismo, que a pesar de los años, mi intuición en éste caso femm...eeejem quiero decir masculina (perdón por el lapsus) sigue intacta. Estar en permanente contacto con ciertas vibraciones cósmicas, me decían que algún aroma femenino se podía percibir en tus comentarios. (Zas !!, ahora me dirás que te llamas Aristóbulo Perez, ex-boxeador profesional y hoy bailarina de cabaret, y quedé como un tarado). Me pareció por demás interesante, que hayas introducido a Hobsbawm en tu #185, pues lo considero un historiador muy original, para serte sincero, es uno de mis favoritos. El análisis comparativo que hace de las grandes revoluciones del s.XVIII, la revolución política en Francia y la económica en Inglaterra, me aportaron mucho en su momento. Lamentablemente, por razones de tiempo, no pude involucrarme en los debates sobre ética, tampoco, y sobre todo, en la temática de educación emocional. Me hubiera encantado meter algún bocadillo. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 26/05/2008 04:54:17

215    Re: Mentiras

VIDEO PRO ISRAELÍ DE BOB DYLAN – Véanlo en [http://uk.youtube.com/watch?v=WlHlXHimo_g] http://uk.youtube.com/watch?v=WlHlXHimo_g Aquí va la letra: Neighborhood Bully," 1983: Well, the neighborhood bully, he's just one man, His enemies say he's on their land. They got him outnumbered about a million to one, He got no place to escape to, no place to run. He's the neighborhood bully. The neighborhood bully just lives to survive, He's criticized and condemned for being alive. He's not supposed to fight back, he's supposed to have thick skin, He's supposed to lay down and die when his door is kicked in. He's the neighborhood bully. The neighborhood bully been driven out of every land, He's wandered the earth an exiled man. Seen his family scattered, his people hounded and torn, He's always on trial for just being born. He's the neighborhood bully. Well, he knocked out a lynch mob, he was criticized, Old women condemned him, said he should apologize. Then he destroyed a bomb factory, nobody was glad. The bombs were meant for him. He was supposed to feel bad. He's the neighborhood bully. Well, the chances are against it and the odds are slim That he'll live by the rules that the world makes for him, 'Cause there's a noose at his neck and a gun at his back And a license to kill him is given out to every maniac. He's the neighborhood bully. He got no allies to really speak of. What he gets he must pay for, he don't get it out of love. He buys obsolete weapons and he won't be denied But no one sends flesh and blood to fight by his side. He's the neighborhood bully. Well, he's surrounded by pacifists who all want peace, They pray for it nightly that the bloodshed must cease. Now, they wouldn't hurt a fly. To hurt one they would weep. They lay and they wait for this bully to fall asleep. He's the neighborhood bully. Every empire that's enslaved him is gone, Egypt and Rome, even the great Babylon. He's made a garden of paradise in the desert sand, In bed with nobody, under no one's command. He's the neighborhood bully. Now his holiest books have been trampled upon, No contract he signed was worth what it was written on. He took the crumbs of the world and he turned it into wealth, Took sickness and disease and he turned it into health. He's the neighborhood bully. What's anybody indebted to him for? Nothin', they say. He just likes to cause war. Pride and prejudice and superstition indeed, They wait for this bully like a dog waits to feed. He's the neighborhood bully. What has he done to wear so many scars? Does he change the course of rivers? Does he pollute the moon and stars? Neighborhood bully, standing on the hill, Running out the clock, time standing still, Neighborhood bully. SALUDOS

Autor : Evelyn Data de publicació : 26/05/2008 04:51:24

214    Re: Mentiras

Rectifico el nombre del acorazado que fue protagonista de la “Batalla del Río de la Plata”. Su nombre era “Graf Spee”, tan solo con un “f” y no con dos, como erróneamente lo consigné. Error garrafal para mí, teniendo en cuenta que domino perfectamente el idioma alemán y que la palabra “Graf” significa “Conde”. Ya que hago una aclaración sobre ese nombre, les informo a quien pueda interesarle, que la manera correcta de pronunciar ese nombre (Spee) es con una fonética terminada en “e” y no con “i” como comúnmente suele pronunciarlo, aquel que no domina el idioma. La confusión creo que surge al pretender traspasar una regla gramatical del inglés, a otro idioma que lógicamente se maneja con sus propias pautas. Del mismo modo y ya que me puse mi delantal de profesor, les recuerdo, siempre tan solo a quien pueda interesarle, que el apellido del muy famoso poeta alemán “Goethe”, debe pronunciarse indefectiblemente declamando la letra “e” del final. No debe silenciarse. Perdón, por haberme permitido divagar, y alejarme de los temas que se están tratando. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 24/05/2008 21:22:50

213    Re: Mentiras

Aristoteto Re 186. Me has engañado! Yo aquí creyendo que estaba alternando con un verdadero massho, como aquellos de Jalisco y na de na. Pero de todas maneras me remito amis previos comentarios sobre arte. Creo que dije que mi hijo sostenía el arte "no tenía NADA que ver con la belleza", tu me dices que "el arte no es SOLO belleza". CReo que hay una diferencia en matices. Una diferencia que yo no acabo de asimilar. Cuando escucho un cuarteto de Beethoven o la 3ª sifonía de Gorecki, lo que me invade es una sensación de enorme, absoluta belleza, acompañada de otras emociones que pueden ser alegría tristeza, etc. Así que, a pesar de que sea llevar la contraria a los expertos, me aferro a mis creencias sobre la belleza... y a Hegel no lo entiendo. Me aburre. Si he dicho que la música es mas importante, perfecta, etc, lo retiro(aunque creo que Giorgioni me apoyaría). Creo que el arte es una cosa profundamente individual y me abstengo de hablar de superioridades. JOSEP: me ha gustado tu analogía del pinxo de excremento, y creo que estos últimos años nos están vendiendo muchos, además de pinchos también hay mucho enlatado y se vende como si fueran duros a cuatro pesetas y no llegan a ser ni pesetas a duro.

Autor : Pau Data de publicació : 24/05/2008 19:15:38

212    Re: Mentiras

Aristó Re 185. Mi visión de la guerra, es la de Chamberlain tratanto de pacificar a Hitler y aferrándose a los inútiles tratados de paz, los franceses, atemorizados por la carrera armamentista de Alemania, deseaban armarse, cosa que sus relaciones con U.K. no les permitió. Los Checos pidieron ayuda cuando hubiera sido suficiente enviar a una guarnición de policía para a los nazis. Chamberlain tambien lo impidió, con lo que los desmoralizados checos no opusieron resistencia. Los mismo generales alemanes no podían creer con la facilidad que atravesaron las fuertes defensas checas. Se necesitó la invasión de Polonia para que cayera Chamberlain y sus teorías y se declarara la guerra a Alemania. Demasido tarde y se necesitó que vinieran los americanos, que no estaban dispuestos a que sus amigos ingleses perdieran la zona de control e influencia sobre los yacimientos petrolíferos del Medio Oriente, para librarnos de Hilter y Mussolini, pero nos dejaron a Franco y Salazar, porque por ahi no había mucho de valor. Es preciso saber que el precio del petroleo en esa época, estaba fijado por la Texas Railroad Commision, cosa que terminó con el cambio en balances de producción y la OPEC destruyó el control de la TRC.

Autor : Pau Data de publicació : 24/05/2008 18:54:21

211    Re: Mentiras

Josep Corb, Re tus ovejitas. Sólo mencionar que en alguna teoría sobre dirección empresarial, en las que se habla del "Break-Through", consideran que en un grupo social, hay un 10% de innovadores, un 10% de reaccionarios que se oponen a la oposición y un 79% que siguen al que parece el vencedor del momento (el 1% restante soy yo, que observo desde la galería y no me mojo).

Autor : Pau Data de publicació : 24/05/2008 18:34:40

210    Re: Mentiras

Esclarecedor #167-168 (Ahora sí) Me gustaría en primer lugar dejar aclarados un par de puntos a los que haces referencia en tu post #168. En tu larga participación en el blog siempre nos has permitido entrever tus fuertes convicciones democráticas además de tu amor por la libertad, y en tu visión de la política en Argentina se puede notar tu lejanía a miradas maniqueas de los asuntos. Por ése motivo te expresé que me costaba creer que tengas palabras de elogio para con Aramburu, a sabiendas que fue un militar golpista, represor y que hizo pipí y/o popó en la Constitución que juró defender. Pero en ningún punto señalé que le profesaras admiración. Si se entendió así, espero haber aclarado. Lejos de mi intención embarrar canchas. Otro punto que muchas veces has remarcado, es que tus sentimientos hacia Perón estaban focalizados preeminentemente en su política de puertas abiertas para con los criminales nazis, algo absolutamente irrefutable. Desde el punto de vista historiográfico, me parece que es importante entender que ése costado oscuro de nuestro país, y que nos avergüenza al conjunto, no fue una acción aislada y personal de un individuo, si no que reflejaba los sentimientos y conductas de un sector no menor del poder político-militar de entonces, de fuertes simpatías hacia el nazi-fascismo. Por éso, poner el foco sólo sobre Perón, deja a mi entender en un estado de inocencia, a muchos otros actores tan responsables como él, de haber convertido a la Argentina en un cómodo retiro para tantos criminales. Ahora, de ninguna manera pretendió ser un golpe bajo por tus expresiones, más bien un intento de mirada más panorámica sobre el asunto. Con el que supuse acordarías, haciendo honor a la verdad. También quiero destacar que en absoluto me molestan o me enojan tus comentarios sobre el matrimonio Perón, por éso, no entiendo por qué te molesta a vos que debatamos sobre el tema, si lo hicimos siempre cordial y civilizadamente. No es mi intención cambiar tus ideas, si no, poder expresar las mías, exponiendo una mirada que no es tibia, sólo más benevolente que la tuya y despojada del sentimiento de odio que legítimamente les profesas. El debate que mantuvimos hace ya largos meses, me resultó interesantísimo, y si te fijas bien, no fui yo el que "saltó" en aquel momento. Para no reiterarme, si algún colega está interesado en repasarle una leída al mini-debate, se encuentra en el archivo #22, en la nota sobre Mirta Legrand. Volviendo al punto sobre Aramburu, acá voy a estar de acuerdo con Aristó-é. Ése patadón resultó ser un tiro por la culata. Ya en el fatídico año '55, el gobierno peronista se encontraba muy debilitado, sumado a que luego de la muerte de Evita en el '52, había perdido mucha de su fuerza e ímpetu característicos. El exilio forzado mitificó su imagen y la fortaleció a extremos impensados, convirtiendo su retorno al país años después, en un acontecimiento de tintes legendarios. Por ello considero una torpeza política, dejando de lado cuestiones morales, al golpe de Estado que lo derrocó. Cuando señalás que por lo menos limpió al país al derrocarlo, qué querés que te diga, a mí me parece mucho peor que no haya limpiado al país de los criminales nazis. Pero obviamente, son opiniones. Si hay algo en que se puede equiparar a los gobiernos de Perón y Aramburu, es que en ambos casos, esos criminales tuvieron un seguro refugio en Argentina. Las fuentes bibliográficas que me pides son tan abundantes que me resulta dificil hacer una selección. Por lo pronto se me ocurre sugerirte "Los Militares y la política en Argentina" tomo II de Robert Potash, un historiador americano. "De Peron a Lanusse 1945-1973" de Felix Luna. "Los cuatro peronismos" de Alejandro Horowicz. "La Triple A" de Ignacio Gonzalez Jansen. "Poder militar y sociedad política en Argentina 1890-1973" de Alain Rouquié. Informe anual de la DAIA, en los años 1955 a 1958. Además podés recurrir al Centro Simón Wiesenthal de Buenos Aires, y consultar con el amigo Sergio Wittis, su director. Allí podrás recabar información sobre los criminales nazis que vivían cómodamente en Argentina durante los años de la dictadura de Aramburu. Y hasta en dónde trabajaban muchos de ellos. Sabés en qué año se creó Tacuara ?? (org. filo nazi, muy violenta) Respuesta: 1957. Bajo el amparo del régimen militar. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 24/05/2008 10:47:02

209    Tiempos difíciles

Tercera parte Es interesante volver al Graff von Spee. Los tripulantes que desembarcaron, superaban apenas los quinientos. No olvidemos que estamos hablando de una embarcación pequeña, “de bolsillo” la llamaban ellos mismos. De ese medio millar, muchos volvieron y otros se fueron a otros lugares. Ni hace falta hablar de un número, pero se sobreentiende que el número que pudieran significar, se pierde en la inmensidad de este enorme país. Por lo tanto y para clarificar el concepto, pongo énfasis en que la gente que provenía del “Graff Spee” era apenas un pequeño puñado de personas. No así los nazis que huyeron de sus tierras natales. Esos eran miles, miles y más miles. No obstante ello, en la provincia de Córdoba, más exactamente en Villa General Belgrano, existe un auténtico bonito y pintoresco pueblo, una gran “cueva nazi”, pero curiosamente cada segundo poblador asegura ser descendiente de un tripulante del Graff Spee. Es increíble pero esos tripulantes eran los individuos más fértiles, fecundos y prolíficos, que dio toda la humanidad. En cambio cosa curiosa, los “nazis”, esos que vinieron de a miles, esos eran todos o impotentes o tan solo estériles, casi no tuvieron descendencia, salvo cuando uno comienza a tomar un poquito de confianza, con alguno de ellos. Es en ese momento en el que con orgullo sus descendientes nos hacen saber que genes son los que portan, y ¡oh, cosa curiosa!, revindican las hazañas de sus antecesores. Sería harto injusto generalizar y cargar tamaña responsabilidad a todos, especialmente en los hijos y los nietos, que a la fecha, son sus actuales representantes. Tal como sucede con la mayor parte de Alemania, aquí seguramente también está quien ha hecho su “mea culpa”, aunque sabemos que el crimen lo cometieron sus antecesores. En Alemania también lo saben, pero el peso del crimen cometido es atroz. En cambio aquí, proporcionalmente con respecto a Alemania, el porcentaje de “herederos” orgullosos, es infinitamente superior, que en el país mismo que originó aquel escalofriante desastre. Estimo yo que al haber en todo el país (Alemania) todo un “clima” de culpabilidad, ese sano sentir se fue contagiando, del mismo modo que existiendo un sentimiento opuesto, de reivindicación del horror, sucede exactamente lo mismo, pero al revés. Ignorémoslos, son una minoría insignificante. Esos son muy pocos, no los otros, los autóctonos, los judeófobos pasivos, esos que ni siquiera son demasiado concientes que lo son. Esos son bastantes, que sin portar crimen sobre sus hombros, padecen importantes prejuicios. Pero ese es otro tema y no se corresponde al que estaba tratando. Además son los mismos que hoy se cuentan por millones en toda Europa y que no se avergüenzan de admitir su odio respecto a Israel. Como ya he dicho y como Pilar se cansa de repetir. Eso es lo que hoy es aceptado como “políticamente correcto”. Es terriblemente peligroso y moralmente inaceptable. Pero hasta en nuestro blog, se suelen colar algunos de ellos. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 24/05/2008 06:18:34

208    Tiempos difíciles Segunda parte

Segunda Parte Mis padres para su desgracia, pertenecían al grupo que llegaron a estas costas sin plata, llegaron aquí sin un miserable cobre, con una mano atrás y otra adelante. Pudieron desembarcar, pudieron radicarse y hasta pudieron comer. Todo con inmensa dificultad, pero sobrevivieron. Gracias a Argentina salvaron sus vidas y fácil o difícil, fueron aceptados, y yo eso lo valoro. No fue difícil, fue inerrablemente difícil, pero se pudo hacer. Con los años afianzaron sus vidas, tuvieron hijos, pudimos crecer sanos, convertirnos en profesionales y pudimos conocer la felicidad. Yo soy argentino y me place serlo. No soy nacionalista, ni siquiera patriota, pero amo mucho a mi país. Amé naturalmente a mis padres, amo naturalmente a Israel y amo naturalmente a la Argentina. Odiar tan solo odio a los nazis. Nunca dejaré de hacerlo. Si los delincuentes sabían cuales eran las costas a las que había que llegar, si también lo sabían los judíos, aunque estos últimos lo tuvieron que aprender por fuerza mayor, era dable esperar que los nazis también conocieran la existencia de “estas tierras”. Esas tierras mágicas, que para ellos lo fueron aún más que para cualquier otro. Trataron de negociar primero con Brasil, pero la cosa no anduvo, entonces apareció Argentina como “el gran candidato”, como “el número puesto” y mal no les fue con su alternativa. Mal no les fue con su elección. El dicho popular afirma, “Dios los cría y ellos se juntan”. Nunca mejor empleado que en este caso. Por un lado los inmundos nazis, por el otro Perón, con toda su gran banda, con todos sus secuaces. Y pasó lo que tuvo que pasar, Alemania perdió la guerra y Argentina o mejor dicho Perón, les abrió las puertas de par en par, para ingresar a este hermoso país, al peor de los elementos humanos, que tuvo alguna vez la humanidad. Lo más perverso, lo más sucio, lo más sádico. Lo más hijo de puta que ha visto el mundo, ingresó a este pobre y sufrido país. Nada tan malo pudo haber hecho Argentina, para ser contaminada de tal modo. Para peor si esa deleznable acción hubiera servido para enriquecer definitivamente a la Nación, alguno lo hubiera justificado, no yo por supuesto, pero lo peor de toda esta historia es que la cuantiosa fortuna que ingresó a cambio de “esos favores”, ni siquiera pasó a formar parte del erario nacional. La mayor parte de esa desmesurada riqueza, tal como ya lo afirmé, no fue a parar a las arcas del estado, y sí en cambio engordó vergonzosamente las cuentas personales de esos “simpáticos socios argentinos”, y por supuesto, que duda cabe, con el gran Perón, a la cabeza. ¡Cómo se iba a perder “esa”! ¡Perón, Perón, que grande sos, sos el primer trabajador………….! reza su marchita. No era Misiones querido Josefus el lugar elegido por nuestros nuevos “inmigrantes”. En Misiones sí hay importantes colonias de alemanes, pero esos son inmigrantes de verdad, llegaron antes y es gente normal de trabajo, sin ningún tipo de problemas. No, esos nuevos habitantes no se conformaban con haber salvado sus vidas solamente, tras tan horrendos crímenes cometidos. No, una vez aquí habrían de elegir sus lugares de residencia, y puedo asegurarles que no eran nada tontos para elegir. Se instalaron en lugares paradisíacos, en primer lugar porque en este país abundan, en segundo lugar porque podían pagarlos y en tercer lugar porque querían lugares parecidos a su Europa natal, parecidos a sus patrias perdidas. Y eso en estas benditas tierras, también era posible. No mencionaré los lugares porque son muchos, pero que son lindos, a nadie le quepa duda. Lindos lugares, nadie jamás los molestó, nueva documentación en regla y ¡ahora a trabajar y a divertirse, que para eso vinimos al mundo! A cincuenta millones de almas le birlaron esa posibilidad, pero ellos hoy podían jugar a los bolos, beber abundante cerveza y olvidarse de todos los problemas del mundo. Perón velaba por esa tranquilidad. Hasta tuvimos un día que se llamaba el día de la “lealtad popular”, pero el pueblo le cambió su nombre. Ese día lo llamaban “San Perón”. Y él con su indiscutible humildad agitaba sus brazos y les respondía llamándolos “compañeros peronistas”. Por supuesto que ese día era Feriado Nacional. ¿Cómo puede ser que un loco como yo no comprenda que eso es pura democracia? Democracia, en su más pura esencia. Continúa

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 24/05/2008 06:16:59

207    Tiempos difíciles Primera parte

Primera Parte Mi muy estimado Josefus: Siempre me resulta un placer el poder saludarte. Hay mucho cierto y estás correctamente informado respecto a lo acaecido con el Graff Spee. Te corregiré solamente el año. Aconteció en diciembre de 1939 y no en 1940, pero eso no tiene la menor importancia. Lo que sí es importante es destacar la canallesca actitud que tuvieron las autoridades argentinas, que con Perón a la cabeza, se convirtieron directamente en una pieza muy importante dentro de esa feroz maquinaria de la muerte, que fue el III Reich. Es interesante explicar, el por qué de tan fuerte y osada afirmación. Cuando los nazis comenzaron a darse cuenta que podrían perder la guerra y a darse cuenta, que sus mil años soñados de de imperio, no iban a ser tales, había que comenzar a armar algo “muy grande” para poder desmantelar todo aquello tan espantoso. Eso significaba específicamente, el disponer de un lugar para escapar y en lo posible cargando toda la fortuna mal habida, a cuestas. En aquel entonces había un lugar en la mente de los centroeuropeos, que equivalía a algo así como “el fin del mundo”. Ese lugar era Sud América y dentro de Sud América, Argentina, que significaba lisa y llanamente, el culo del mundo. Los delincuentes lo sabían desde hacía mucho tiempo. Delinquir y escaparse con el posible botín, era intentar embarcarse para estas costas. Si se llegaba, esa era la cosa, los problema aparentemente estarían resueltos. Demasiado lejos, demasiadas corrupción, demasiado esto, demasiado aquello, y además, con unos cuantos billetes puestos en el lugar exacto, se podía comprar incluso, la tranquilidad eterna. Con dinero era muy fácil, sin dinero no lo era tanto, pero si ya se llegaba hasta aquí, extraditar no se iba a extraditaba a nadie. Y eso era una gran tranquilidad. Cuando comenzaron las persecuciones nazis, “los nuestros” también sabían cual era ese lugarcito, donde uno debía huir. Ellos también sabían aquello del “culo del mundo”. Pero sabían más. Sabían que este era “el granero del mundo”. Aquí se seguía comiendo. También sabían que en Europa se morían de hambre y que mientras tanto aquí a las locomotoras se las hacía andar con trigo, y en Brasil se tiraba el café, y que el sol de estas latitudes brillaba más fuerte que el del Mediterráneo. Aquellos que tuvieron la clara visión de la tragedia que se avecinaba, eligieron como destino, en un número bastante importante, también estas mismas costas. Todo aquel que no podía permanecer en su lugar natal, sabía que por aquí, las cosas eran diferentes. Al comienzo no era tan complicado llegar, pero luego las cosas se complicaron, se pusieron más difíciles. No olvidemos que ahora no estábamos hablando de delincuentes comunes, ahora estábamos hablando de judíos, y eso sonaba feo, especialmente para aquellas mentes altamente prejuiciosas, inaceptablemente corruptas y políticamente filonazis, sin saber en realidad ellos mismos, a quienes y porqué los estaban apoyando, o a quienes y por qué, estaban discriminando. Esa era “la ola” y había que seguirle su impulso. La palabra “judío” sonaba horripilante, sobre eso no cabía ninguna duda. La Iglesia tampoco no ayudó precisamente, no me gusta afirmarlo, pero eso era lo que acontecía. No obstante todo eso, “la opción clásica”, seguía siendo la misma, con “platita fresca” era una cosa, sin dinero la historia era otra. Continúa

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 24/05/2008 06:15:20

206    Joanot

Con los gitanos en España se comenten muchas injusticia, es cierto, pero son ciudadanos españoles, con DNI español, lo que no sucede con los palestinos en Gaza y en Cisjordania. ************************** ¿ Qué injusticia se comete en el hecho de no darles un pasaporte que no quieren? ¿ Se da cuenta de lo que está diciendo? ¿ estaría mejor si se hubiera anexionado Gaza y Cisjordania pese a las resolucioes de la ONU que ustedes cacarean una y otra vez par acusar Israel, a ser posible hasta de la guerra de Lepanto? No le entiendo Joanot. Porqué, no se quedó Egipto con Gaza cuando se negoció el Sinai pese a que era parte de Egipto antes de la guerra de los seis días? ¿ porqué no se quedó Jordania con Cisjordania cuando negoció la paz con Israel y el intercambio de embajadores?. Usted lo sabe. Diganoslo aquí..o terminaré por creer que se agarra a lo que sea con tal de practicar el vicio. Pero oiga,está muy feo cambiar el argumento, según nos convenga. Gaza y Cisjordania tienen que ser el futuro estado Palestino..y mientras tanto...pues eso. Ayá cada cual con lo que elige. Ellos eligieron a Hamás y al terrorismo...( ajo y agua y mucha resina, ustedes la necesitan )

Autor : SB Data de publicació : 24/05/2008 04:12:58

205    Re: Mentiras

Estimado Josefus: Te iré adelantando algo, y luego me extenderé en el tema al que haces mención en tu post # 198, en referencia a la cuestión de los jerarcas nazis llegados a la Argentina. Lo que aquí aconteció no fue grave, fue gravísimo. Aquí te transcribo una editorial del diario “Página 12”, un periódico serio, de corte netamente izquierdista y por lo tanto el de mayor trascendencia “progre” de la Argentina. En su edición del día 15 de diciembre de 2002, publica este artículo escrito por uno de sus columnistas, el Sr. Sergio Kiernan. Curiosa la rigurosidad del escrito teniendo en cuenta donde salió publicado precisamente. Es desde hace muchos años el periódico preferido por el elemento más intelectual del peronismo, y en otro terreno, decididamente con muy pocas simpatías respecto al Estado de Israel. Sus notas a favor de los países enfrentados con el estado israelí, suelen ser muy frecuentes y obviamente no son de mi agrado, no así este artículo que lo considero valiente, fiel y fidedigno. Esclarecedor El artículo en cuestión lo titularon: La fibra de un nazi. “Todo el mundo sabe, confusamente, que Perón trajo nazis. Pero la nube de la historia dejaba la noción de algo accidental: vinieron, los dejaron entrar, se quedaron. Pero la historia es otra, ya que los nazis no vinieron, sino que Perón los trajo por centenares y centenares, que no le importaba que fueran técnicos o expertos sólo en matar judíos y reprimir. Peor aún, habiendo realizado una minuciosa y obsesiva investigación, nos encontramos ante una operación enorme: cientos de nazis y colaboracionistas recibieron documentos, pasajes y dinero a través de una red de agentes que operaba en seis países. La operación fue dirigida desde la Casa Rosada, duró varios años, costó una fortuna y tuvo la íntima colaboración de la Iglesia argentina y el Vaticano. Fue la red de agentes secretos más amplia y eficiente que haya visto este país. La gran pregunta es el para qué. ¿Por qué hacer tanto por rumanos, franceses, croatas y belgas que habían traicionado a sus patrias y colaborado con los invasores? ¿Por qué llenar el país de personajes como Mengele, Eichmann, Skorzeny, Pavelic o Priebke? ¿Por qué esforzarse, y mucho, en rescatar a operadores de campos de concentración, fusiladores de civiles, asesinos en masa? Ningún cálculo racional lo explica porque la verdadera razón es la afinidad ideológica. El antisemitismo, el filofascismo, la fascinación con un “nuevo orden” que había perdido una batalla pero iba a resurgir de las ruinas de la inminente guerra atómica entre americanos y comunistas. Perón creía en ese nuevo orden, quería ser parte de él y se rodeó de los que veía como futuros protagonistas. Tomada como continuación natural de la política pronazi del gobierno del GOU a partir de 1943, un profundo estudio nos termina de redondear un concepto: que los militares y civiles filonazis en el poder encontraron una manera de participar a distancia en el Reich, en la guerra y el Holocausto. Por eso colaboraron con el espionaje nazi y aportaron lavado de dinero y materiales estratégicos. Por supuesto, hicieron lo indecible para cerrar las fronteras a los refugiados judíos y hasta entregaron algunos cientos de argentinos judíos para ser exterminados en los campos de concentración europeos, víctimas directas de la SS que hay que anotarle al Estado argentino de la época. Perón fue el creador y entusiasta director de la operación, que fue encubierta por toda la cúpula militar, por un amplio sector eclesiástico y numerosos colaboradores civiles. Parece que la fibra nazi había calado hondo, muy hondo”.

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 24/05/2008 01:26:10

204    Re: Mentiras

Gabriela #197: Eres nueva en el blog. Yo soy muy antiguo. Si tú leías el blog con anterioridad, seguramente debes conocerme muy bien por haber sido muy prolífico en cuanto a mis participaciones. Si no lo leías entonces nos desconocemos ambos por igual. Pero a esta altura del partido, con leer unos pocos post de algún participante nuevo, me es suficiente para hacer una primera “radiografía” (en la que por supuesto puedo equivocarme) y contigo ya la hice. De lo que pude leer, las cosas que escribiste no me agradan y te encuentro lejos de mis convicciones. Eso no te hace ni mejor, ni peor, es tan solo mi sentir. No me gustan tus prejuicios, no me gusta tu ubicación política y no tenía ganas de debatir contigo. Así de sencillo. Vos vivís en el mismo país que yo, por lo tanto habrás leído en más de una oportunidad en algunos lugares privados, una leyenda que reza, “la empresa se reserva el derecho de admisión”. Si esto lo puede hacer un establecimiento público con una puerta a la calle (y suena realmente algo discriminatorio), aunque por otra parte tiene su lógica, cómo imaginarse que nosotros como entes individuales, no podríamos adoptar ese criterio. A nivel personal adhiero totalmente a esa libertad; yo hablo, debato y dialogo con quien yo quiera y tú puedes hacer exactamente lo mismo. Desconozco de cual falta de tolerancia hablas. No querer dialogar contigo no es ninguna intolerancia, es tan solo una opción, un derecho que me asiste y del que por supuesto hago uso, tal como se me da la más reverenda gana. Tú puedes hacer exactamente lo mismo. Lo que sucede es que tú te has atrevido a juzgarme y a “meterte” conmigo, sin conocerme, y a escribir entre tantas otras cosas un post agresivo y estúpido, como el 157. A ese post te respondí en el mejor de los castellanos que me era posible, que simplemente “me dejaras en paz”. Hay personas donde uno adivina un debate interesante, aunque sus ideas difieran radicalmente, pero tú con tu cháchara y con tus prejuicios, a mi no me pintabas para ello. Por tus ejemplos de “casamientos”, por tu mención de “muros”, por tu visión “tuerta” del drama argentino de los setenta, por todo lo que te dijo Darío y a lo que adhiero en su totalidad, por tu no respuesta a mi post # 111, y básicamente por tu engreimiento basado en “no sé qué cosa”, es que no me pareces la interlocutora de mi “preferencia”. Y hago uso de ese derecho y punto. Tan solo opto por no dialogar contigo (como también lo hago con varias otras personas) y por pretender ejercer ésa, mi “libertad”, que es algo que nadie puede cuestionarme, tan solo por eso, tú te crees con derecho de hablar acerca de mi persona, de una forma irónica, sobradora y sarcástica. Te respondo que no, no te lo permitiré. Yo hablo con quien quiero. Hoy contigo no me interesa hacerlo y no lo haré. Si mañana yo adivino o veo un cambio en tus expresiones, ahí quizás pretenda acercarme y ¡ojo!, es en ese momento, donde a ti te asistirá exactamente el mismo derecho que hoy me asiste a mí. Podrás responderme o no. “La libertad es libre”. Trata de no agredir, líbrate de tus infinitos prejuicios y no seas tan contradictoria. Quieres demostrarle al blog tu gran sentir “abierto y democrático”, y te muestras conmigo, en tu faceta más totalitaria. Son esas viejísimas contradicciones, del que suele padecer el ser humano. Esclarecedor PD No es necesario que me respondas, llámate “triunfadora” si lo quieres. Contigo no compito.

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 23/05/2008 20:40:08

203    Re: Mentiras

Aristetó ó Aristote re 195 Menos coña y mas respeto pa' los ancianos, que también tenemos nuestro corazoncito! Que yo estoy muy lejos de Aristos.

Autor : Pau Data de publicació : 23/05/2008 20:09:10

202    Re: Mentiras

Mar, El cuento de Pere Calders es "Les relacions entre el bé i el mal" ( sólo por el título ya es seguro que te va :-). Yo lo leí dentro de "De teves a meves / 32 contes que acaben més o menys bé". Es corto y recomendable, creo yo. Desconozco si existe traducción al castellano. Supongo que sí. (Lo digo por los demás comentaristas, claro, no por ti). Pero la idea del cuento no es tanto que el hermano bueno tenga un desequilibrio entre amor al prójimo y amor propio, me parece, sino que el mundo a menudo no está como para ser muy bueno, y menos aún para ser consecuente, porque entonces todavía es peor. En cuanto a Bin Laden, por supuesto tampoco sé si es un psicópata o sólo un fanático, pero lo que veo claro es que calcula. No es un descerebrado. Juega muy fuerte, eso sí. Pero podría ganar... Me sorprende un poco que digas que se puede hacer mucho para, mediante la educación, prevenir la psicopatía. Justamente Hare suele decir que no importa donde nazca el psicópata, ni en qué tipo de familia, entorno social, etc. Hare dice que esto es importante para la mayoría de las personas pero no para el psicópata... Y las únicas terapias de que he oído hablar son behavioristas y no está claro que funcionen... Lo de las organizaciones quizá no lo expliqué bien. Yo también prefiero las horizontales. Y de acuerdo que las verticales son más injustas. Pero lo que digo es que en una organización fuertemente jerárquica, donde todo está establecido de antemano (para entendernos, el jefe no es el más sigiloso o el mejor arquero de la tribu; sólo es alguien a quien le fue asignado el puesto), es una organización, con todos los defectos, menos proclive a jefaturas psicopáticas, porque en ellas no hay ventaja en ser psicópata. Ahora bien, si en una organización muy vertical "le toca" el poder a un psicópata, entonces la situación es todavía más peligrosa (ahora mismo pensaba en el emperador Calígula...). Pero se da menos. Lo del índice de psicopatía supongo que dependerá del tipo de test de diagnóstico, pero justamente con la escala de Hare creo que el índice es en torno al 1% sin diferencias sustanciales por países... ¿No es así? En todo caso, justamente en Estados Unidos Hare habla del 1%... A mí me parece lógico, además, porque la estrategia psicopática (no colaborar nunca y obtener colaboración de los demás mediante la simulación) sólo funciona si es minoritaria, y sólo si la mayoritaria es la sumisión ovejil... Lo de no jugar el juego de los psicópatas lo veo difícil, porque la mayoría tienen poder en el entorno laboral. Y ahí no es posible apartarse de ellos, salvo que prefieras el paro... Yo al menos no tengo madera de héroe... Lo que dice Fromm de Hitler no lo sabía. Pero encaja bien con una de las dos opciones que me planteé. Gracias por el placer de debatir contigo. Sólo lamento no tener más tiempo para ordenar mejor mis ideas.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 23/05/2008 20:02:50

201    Re: Mentiras

En referencia al 167 de Esclarecedor,suscribo y secundo en lo esencial el contenido de su post. Estaríamos confundiendo una vulgar, aunque organizadísima, Cleptocracia , (ver película sobre "El Oro Nazi") - con posiciones y acciones equivocadas y hasta criminales pero que tenían otros perniciosos fundamentos que el de la mafia peronista, - en mi opinión,"El Gran Destructor" de la Argentina de los treinta y antes,- y de la que aún no se recupera, lamentablemente. salucor,azriElsanto

Autor : A,ESd'G (495 / 5000) Data de publicació : 23/05/2008 19:22:58

200    Re: Mentiras

Esos bellos ojos claros, claros como el agua, “ojos color del tiempo”, no me encajaban en un cuerpo de hombre. Me costaba decirte “hombre valiente”, cuando interiormente pensaba más en “mujer atractiva e inteligente”, y más difícil aún era expresarte algo así, debiendo utilizar frases como por ejemplo decirte “que eras todo un hombre de pelo en pecho” (no, decididamente eso no te hubiera sentado bien). Bueno, no obstante ello, no hubo una sola “a” donde debía haber una “o”. Y conste que no era tarea fácil, pensar en una interlocutora femenina a la que se le deseaba saludar diciendo, ¡hola flaca!, y tener que decir ¿cómo andas macho? Bueno, ya está, bienvenida vieja compañera de duros embates, pero de reconocidas “defensas” y una que otra sonrisa pacificadora, que me compensa ampliamente todos los otros enfrentamientos obligados, por ver el mundo con ojos tan “diferentes”. No sé cuál de esas miradas es la más certera, tampoco sé si lo que observan tus ojos, sea más certero que lo que ven los míos, pero lo que sí sé y eso es indudable, no habiendo discusión al respecto, es que tus ojos son infinitamente más bellos que los míos, ¡bella dama! Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 23/05/2008 17:36:03

199    Re: Mentiras

Josep Corb, no conozco el cuento de Pere Calders que mencionas pero estoy totalmente de acuerdo con la idea que dices transmite. Un altruismo excesivo puede provocar el desarrollo del mal. Por eso es tan importante que todos encontremos nuestro equilibrio interior (el amor a los demás tiene que ir parejo al amor propio) y a la vez el equilibrio común (de toda la sociedad o humanidad). Ignoro si Bin Laden es un psicópata o solo un fanático. Yo también creo como tú que nacen las mismas personas con un equipaje que facilita el desarrollo de la psicopatía que en otras épocas anteriores, pero el sistema actual es un caldo de cultivo para que prolifere. La psicopatía se empieza a desarrollar a partir de los 5 o 6 años en personas predispuestas a ello, pero se puede hacer mucho para que esto no ocurra; mediante la educación. Estoy de acuerdo contigo en que la libre competencia sin intervencionismo trae problemas pero no comparto lo que dices de las jerarquías; las organizaciones horizontales a mí me parecen más justas que las verticales. Además las horizontales tienen más posibilidades de prosperar; las verticales acaban ancladas en algún sitio. También pienso que la libertad y la democracia tienen sus contrapartidas; éste es un tema interesante de debate. Mencionas el índice de psicopatía y parece ser que depende mucho de un país a otro. Por ejemplo, en Japón tienen un índice muy bajo (creen que es debido a que tienen códigos de honor y tal) y sin embargo hay otros países occidentales en los que el índice es muy alto. Creo que en Estados Unidos o en España está rondando el 5% de la población general. Cuando yo hablo de aislar a los psicópatas no me refiero a obligarles a ser prosociales, como tú apuntas, me refiero a no jugar a su juego, a apartarnos de ellos en el momento en que identifiquemos ese trastorno en ellos, si todos hiciéramos lo mismo, forzosamente tendrían que dejar sus estrategias. Depende mucho de nosotros que ellos puedan "abusar". Aristó, estoy totalmente de acuerdo con tus post 184 y 186. Josep Corb y Pau, Erich Fromm desarrolla un ensayo muy interesante en cuanto a cómo se produjo el fenómeno de conseguir adeptos, por parte de Hitler, que siguieran sus ideales en el libro "anatomía de la destructividad humana". Hitler no usaba selectivamente su empatía porque sencillamente carecía de ella. Eso que parece ser empatía hacia alguien, niños rubios o quien fuera tiene más que ver con su "orgullo" que con su "empatía".

Autor : mar Data de publicació : 23/05/2008 16:41:57

198    Re: Mentiras

Aristo (176): En vuestras intervenciones con Esclarecedor, se habla del ingreso de nazis en la Argentina. No soy argentino ni voy a pronunciarme sobre un gobernante u otro que no conosco, pero si me referire a datos historicos de esa simpatia por el regimen nazi. En Diciembre de 1940 tuvo lugar el combate naval de Punta del Este, en el que el acorazado de bolsillo aleman (Graff von Spee) resulto gravemente danado. El comandate de la nave decidio hundirlo frente a la ciudad de Montevideo. pero, solicito internacion para la tripulacion en Argentina, ya que alli seria mas facil la repatriacion, y asi se hizo. Estoy de acuerdo con vd. que USA se aprovecho de muchos de esos cientificos que llegaron a Argentina al final de la guerra, pero, amigo Aristo, esos fueron los menos. Se estima en miles los que llegaron en submarinos que fueron fondeados al llegar a la costa argentina y que ademas portaban importantes cargamentos de ORO, que utilizaron para pagar la entrada. Quien los recibio ? Ese es problema de vds. Muchos de estos "inmigrantes" o sus descendientes todavia viven especialmente en Misiones. (No olvidemos al tristemente famoso Dr. Mengele, o el ayudante de Hitler Borman. Le saluda atte. Josefus

Autor : Josefus Data de publicació : 23/05/2008 15:36:25

197    Re: Mentiras

"Haceme el favor...Segui por tu senda y yo por la mia". Ante semejante comentario de "Esclarecedor" voy a tratar de seguir por mi senda, juntarme con los que tengan el mismo nivel de informacion que yo y creo que de ese modo, debatiendo con los que lean los mismos libros o se refieran a los temas con un estilo parecido al mio, las cosas van a andar como yo quiero. A saber: "en 1933 tal cosa, en 1936 tal otra y tal persona fue responsable por tal otra cuestion, etc" . Asi voy a tratar de hacer una sociedad un poco mas tolerante, debatiendo entre grupos homogeneos en informacion o bien entre "iluminados" que exponen frente a tontos aprendices. ¿Y nos quejamos de la falta de tolerancia, los muros y los prejuicios hacia los diferentes?. Empieza por el vecino, por el nene que no me gusta en el patio del colegio y asi, multiplicado por cada situacion de la vida. Es patetico analizar los comportamientos sociales, de los gobiernos, de los estados como si fuesen nacidos de un repollo, y practicar la intolerancia cuando abro la boca o escribo.

Autor : Gabriela Data de publicació : 23/05/2008 14:10:46

196    Re: Mentiras

Aristé : Muy de acuerdo con que el arte no es sólo belleza, la estética del feísmo, etc. En cambio, no creo que se pueda hablar de que “… Hoy por hoy, la música que se produce…”. Hoy se producen “músicas”. La música más comercial, de entretenimiento, anda por todas partes embotándonos y consiguiendo que ya ni se escuche (ya dijo Schonberg en su día que la radio mataría la música). Pero hay otras músicas menos invasivas y deliciosas de escuchar, aunque es cierto que “hay que ir a buscarlas”. Con el cine viene a ser lo mismo… Sin embargo, sí me parece cierto que en el caso de algunas artes, como la poesía, lo comercial apenas existe. Es un arte bastante reticente de por sí a su comercialización. Y es fantástico. Sea como fuere, la animo a simultanear el canto con los parches de nicotina. A otra cosa: yo también confío bien poco en la ONU. Recuerdo que Pau –no yo– comentó que su papel debería ser el de conseguir avanzar hacia una ética universalmente pactada, o algo así… Estoy de acuerdo pero no creo que lo haga, porque justamente se va en la dirección contraria: establecer más y más presuntos derechos humanos que, en su mayor parte, no son más que utopías más o menos deseables. Acabo ya. Me dice: “el arte, si se lo reconoce, no puede ser vendido como chafalonería”. Cierto. Pero tampoco la ciencia. El científico también disfruta de su trabajo. Inventa la vacuna. Luego vienen los negociantes del arte y las farmacéuticas y juegan a lo suyo: reconocen o no lo que les conviene.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 23/05/2008 13:31:26

195    Re: Mentiras

Usted es un genio, Pau.

Autor : Aristé Data de publicació : 23/05/2008 11:57:48

194    Re: Mentiras

Tengo que hacer 270 Km hoy, (y generar unos Kg de CO2) asi que me dirijo a Uds, con un solo comentario a pesar de que sus observaciones se merecen mas. Yo he llegado a comprender la empatía como una CAPACIDAD, no como una actividad. Como tal, se puede tener la capacidad y usarla selectivamente, como el caso mencionado de Hitler (y tantos otros que podemos encontrar), o no usarla. Pero por cierto, su reconocimiento y práctica mejora su uso. Hay que hacer gimnasia empática!

Autor : Pau Data de publicació : 23/05/2008 11:10:59

193    Re: Mentiras

190 Re: Mentiras Joanot (172): Se olvida Vd. de mencionar que Ceuta y Melilla estan rodeadas de una cerco TRIPLE de mas de 8 mts, de altura para separarla de Marruecos y que en el han muerto varias decenas de inmigrantes ----------------------------------------------------------- Bueno contra ese cerco SÍ me he manifestado. ----------------------------------------------------------- En cuanto a la politica del apartheid que Vd. menciona: porque no se da una vueltita por aqui, Israel, y hacerse Vd. ismo un juicio, y no influenciarse por escritos de periodistas con mandato para escribir falsedades ------------------------------------------------------------ No me refería a Israel, sino a Hebrón y otras ciudades de Cisjordania (incluído jerusalén Este) que NO son Israel. Que pasa con los gitanos en Espana. Cuidado, que hay ropa tendida. Le saluda ------------------------------------------------------------- Con los gitanos en España se comenten muchas injusticia, es cierto, pero son ciudadanos españoles, con DNI español, lo que no sucede con los palestinos en Gaza y en Cisjordania. Un saludo.

Autor : Joanot Data de publicació : 23/05/2008 09:26:10

192    Re: Mentiras

Uno de mis lemas personales es no mentir. No me pareció mentiroso sostener un nick y un personaje masculino. Pero tras varios lapsus verdaderos prefiero salir de este ropero. (De paso me da curiosidad que Azriel haya sugerido esta verdad a partir de un comentario nada anfibiológico). Soy mujer. En adelante firmaré Aristé. Tengo una larga historia en este blog. Y lo cierto es que no me inventé ninguna vida personal como Aristó. Y todo lo que dije lo suscribo yo misma. Y, Mar, que las mujeres a veces leamos revistas del corazón no es tan lamentable. Después de todo, la coquetería no es un pecado ni venial ni capital. ¿A quién no le gusta estar bien arreglada? La historia de Tal o Cual, gentes a las que apenas conozco, me tienen sin cuidado. Pero me tomo un rato para saber qué tiene puesto. Prefiero vivir rodeada de belleza, también de la llamada frívola. Y Corb: el arte, si se lo reconoce, no puede ser vendido como chafalonería. A mí me despreocupa lo que dice su amigo actor. Yo disfruto de lo que para mí es arte y no le pregunto nada a los académicos, es decir, a mis propios colegas. Gabriela: tu comentario me forzó todavía más a salir del armario. No creo que me merezca tus elogios sino te aclaro que nunca fui hombre, ni en mis peores pesadillas. Es totalmente cierto que trato de ser tolerante y exponer mis opiniones sin insultar. Es más, lo que llamás "capacidad para resistir los embates", en mi caso es nula porque no vivo ningún insulto como embate. No me lo tomo en serio. No me siento injuriada en lo más mínimo. Mi violencia la canalizo de otras maneras. En general, en la vida privada digo muchas malas palabras, cosa que está muy mal.

Autor : Aristé Data de publicació : 23/05/2008 09:23:06

191    Re: Mentiras

Esclarecedor #167-168 La verdad es que en estos días estoy con poco tiempo y de tus comentarios se desprenden varios temas de interés a los que me gustaria referirme. Lo dejo para mañana. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 23/05/2008 05:53:41

190    Re: Mentiras

Joanot (172): Se olvida Vd. de mencionar que Ceuta y Melilla estan rodeadas de una cerco TRIPLE de mas de 8 mts, de altura para separarla de Marruecos y que en el han muerto varias decenas de inmigrantes, comparando a nuestro cerco en el que no ha muerto UNO SOLO. En cuanto a la politica del apartheid que Vd. menciona: porque no se da una vueltita por aqui, Israel, y hacerse Vd. ismo un juicio, y no influenciarse por escritos de periodistas con mandato para escribir falsedades, o ONG interesadas en recolectar fondos para no se que oscuros beneficiados? Que pasa con los gitanos en Espana. Cuidado, que hay ropa tendida. Le saluda Josefus

Autor : Josefus Data de publicació : 23/05/2008 03:18:27

189    Re: Mentiras

176 Aristo; me encanta tu modo de plantear los temas y de soportar los embates. Escuchas realmente al otro y sus argumentos, no queres escupir tus ideas sino proponer razonables diferencias. Felicitaciones, asi se construye una sociedad, ¿o buscando enemigos por doquier?. Pienso en lo complejo que es armar un grupo solidario y diverso, una sociedad, una pais...si no se puede sostener una diferencia de opiniones en un blog, que ya empiezan los insultos (de los prolijos y solapados o los mas claros). Siempre aparece un lenguaje amenazante y violento, que quiere imponerse, que aborrece lo pusilanime y corriente, y no hace mas que descalificar lo distinto y clasificar "lo bueno" "lo malo" "lo verdadero" "lo falso" como si fuese tan sencillo hacer una taxonomia de los social. Si la historia fuese UNA no seria historia. Los relatos, las perspectivas, las diferencias, y etcs. hacen a los hechos tal como los narramos. Es decir, los textos y los relatos no son nada mas ni nada menos que puntos de vista, como la verdad. Saludos Aristo y gracias por su ecuanimidad, signo de madurez intelectual, Gabriela

Autor : Gabriela Data de publicació : 23/05/2008 01:20:20

188    Re: Mentiras

Creo que lo que dice Josep Corb de que la educación oficial puede ser la mejor manera de seguir manipulando en lo posible, es una amenaza real en cualquier sociedad y los ciudadanos deberíamos de estar muy atentos a ella para evitarla en lo posible. Pienso que, cuando Pau Cortes Font de Rubinat nos habla de personas que han recibido una educación escueta y que gozan de una gran sentido común y que la respuesta está en la comprensión y aceptación de lo que son, está hablando de personas esencialmente bondadosas; de esas que sí nacen con capacidad para la empatía. Estamos de acuerdo en que la educación no corrige a los que quieren demostrar que son superiores a los demás o engañar al prójimo para lograr sus deseos personales, pero qué duda cabe que ayuda a que se controlen y a que los demás les vean el plumero. Pau: el DSM IV incluye la psicopatía y la sociopatía dentro del "trastorno antisocial de la personalidad" pero no como trastorno mental propiamente dicho; es un trastorno de la personalidad. Estoy de acuerdo contigo en que la empatía y la emoción son cosas distintas. Los psicópatas tienen, según los expertos, muchas dificultades para sentir emociones y por eso muchas veces toman drogas o alcohol. También tienen una menor sensibilidad frente al miedo. Está demostrado que si una persona "normal" parpadea mucho ante unas imágenes desagradables como por ejemplo de catástrofes o dolor y mucho menos ante imágenes agradables como bonitos amaneceres o prados verdes, el psicópata parpadea lo mismo frente a unas y otras y parece ser que también se presentan diferencias en cuanto a su ritmo cardíaco. Sin embargo, los psicópatas pueden estar perfectamente dotados para el arte, aunque parezca una contradicción ya que el arte requiere sensibilidad. Estoy de acuerdo en lo que dices de que la empatía es innata, al igual que las emociones, no obstante, parece ser que se puede potenciar en alguna medida mediante la educación (por eso ésta es tan importante). En cuanto a lo de si la psicopatía es un proceso irreversible o no, los expertos dicen (y hay un absoluto consenso en esta cuestión) que los psicópatas NO CAMBIAN. Por eso es tan importante saber identificarla. El problema es que los psicópatas no parecen psicópatas. Acostumbran a ser encantadores; así es como obtienen sus ventajas. También estoy absolutamente de acuerdo con tu post 181. (no sabes de lo que soy capaz por una cerveza). Por cierto, por más que lo intento, no consigo "verte" como un viejito carca. Hay ideas que nunca quedan obsoletas y las tuyas, en mi opinión, no solo están vigentes sino que aportan un discurso muy interesante. Ah! y pertenezco a una generación más joven, es posible que sea la misma que la de tus hijos. Voto por el tema que propones en este post.

Autor : mar Data de publicació : 22/05/2008 19:53:22

187    Re: Mentiras

Pau : No pretendo morder contra la educación. Claro que creo en el valor de la educación. Cuando uno educa individualmente, allí no hay techo; hasta puede ser perfecto. Sólo está el interés del educador y el del alumno -si verdaderamente tiene interés-. Ahora bien, cuando la educación es un sistema colectivo organizado, entonces empiezan a jugar muchos intereses, y hay que "quedar bien" con todo el mundo, etc. Y ya no se educa igual. Y el techo baja. Eso me parece. No es que esté mal, no. Pero permite lo que permite. Sobre la empatía: Yo también creo que lhay unas emociones "prewired", y que la empatía es innata, cuando la hay. Ahora bien, cuando no la hay, esa carencia puede ser también innata, o adquirida en edad muy temprana, o incluso adquirida más tardíamente. Pero me parece que los dos primeros casos (carencia innata de empatía o pérdida "física" de la misma en los primeros meses de vida) comportan una carencia total, absoluta, de empatía. Y además irreversible. En cambio, cuando se nace con empatía y se pierde tardíamente, digamos, puede ser una pérdida parcial, asociada sólo a ciertos conceptos o categorías (los de otra raza, los de otra condición social, los infieles, etc.). Y quizá aquí sí que haya alguna posibilidad de revertirla. Por supuesto estoy especulando. No soy un experto. Pero con lo que se está divulgando al respecto me parecen unas deducciones bastante razonables. Tal vez el caso del "embotamiento emocional" causado por traumas, etc. también pueda ocasionar carencia de empatía parcial, ¿o incluso total? Yo diría que lo más habitual es la carencia selectiva de empatía. Parece ser el caso de muchos altos cargos nazis. Incluso el del mismo Hitler no está nada claro. Aparentemente podía albergar sentimientos empáticos hacia niños, por ejemplo (niños rubios y arios; "los suyos", claro) y, al tiempo, ser absolutamente indiferente a la barbarie de los campos de exterminio. ¿Todos ellos (Hitler y los suyos) engañaban? ¿Eran todos psicópatas absolutos y encarnaban el mal, como Mar supone en el caso de Hitler? ¿O "sólo" habían podado su empatía hacia "los otros", los que no eran "los suyos"? A saber...

Autor : Josep Corb Data de publicació : 22/05/2008 18:30:36

186    Re: Mentiras

Pau: estoy de acuerdo con tu hijo respecto de que el arte no es sólo la belleza, al menos como se la entiende generalmente. Hegel mismo pensaba también en cómo pensar en una estética del feísmo. El arte es una fuente de conocimiento, fundamentalmente. Es creación de algo a través de cierta forma de la nada. No veo por qué la música sea mejor que otras artes. Yo practico varias: la literatura y la construcción de objetos (esculturas algo raras). Me encantaría ser músico y lo intenté muchas veces. Pero no es lo que me sale mejor. Si no fumara demasiado, habría podido ser cantante. Soy partidaria por igual de todas las artes aunque unas me estimulen más que otras. Hoy por hoy, la música que se produce está muy cerca del entretenimiento, de la industria de la conciencia y también de la industria discográfica. Las artes más resistentes a la mercantilización me parecen más nobles. La poesía, por ejemplo. En fin, sé que da para más pero justamente tengo que regresar a mi trabajo.

Autor : Aristó Data de publicació : 22/05/2008 18:06:52

185    Re: Mentiras

Esclarecedor: lamentablemente, las simpatías o indiferencia hacia la política de superioridad genética de Hitler no fueron único patrimonio de Perón sino de muchísima gente. ¿Alguien hizo algo en 1933? La movilización contra el fascismo tardó bastante, hay que decirlo. Un dato interesante que introduce Eric Hobsbawm en su Historia del siglo XX: George Gallup, en 1936 comenzó a aplicar la política de los "muestreos" de las investigaciones de mercado. (Las encuestas de nuestro presente, que tanto dominan la vida política). Entre los primeros resultados obtenido mediante la nueva técnica hay uno que debería haber sorprendido a todos los presidentes de los Estados Unidos anteriores a Roosevelt. Cuando en enero de 1939 se preguntó a los norteamericanos quién querrían que fuera el vencedor, en el caso de un enfrentamiento entre Alemania y la URSS, el 83% afirmó que prefería la victoria soviética. Lo que impulsó finalmente la unión contra Alemania fue que se trataba de un país en el que la ideología (el fascismo) determinaba política y ambiciones. Pero, ignorando este pequeño dato, la Realpolitik previa, definía las relaciones con la Alemania de Hitler según los intereses de cada país. Entre 1933 y 1941, muchos países trataron de contentar a Berlín ofreciéndole concesiones a expensas de otros países. No fue el ascenso de Hitler sino el de la Alemania de Hitler que hizo reaccionar a muchos países. Desde 1931, según Hobsbawm, la guerra ya se venía considerando inevitable. Pero como el capitalismo estaba en crisis, su único interés era recomponerse, lo que fortaleció los argumentos y fuerzas del fascismo. Por eso, vale la pena recordar el acuerdo de Münich, de 1938. Una retirada cobarde de la política occidental. El filonazismo de otros (Perón entre ellos) sólo pudo actuar en terreno propicio. Este punto conecta con el antisemitismo (entre otras cosas) que geológicamente es una capa más del "pliegue argentino". Videla era tan nazi como Perón, en ese sentido. Los conecta su visceral anticomunismo o su idea del comunismo contra la de un espíritu nacional. Pero el comunismo nunca fue tan internacionalista como se vendió y la tesis de socialismo en un sólo país ya lo demostraba con creces. Por eso pienso que, ubicado en la problemática de Perón y la Argentina, exclusivamente, se te pasan por alto muchas otras cosas igualmente importantes. O no se te pasan por alto pero igual querés permanecer en la posición que elegís para reflexionar sobre el mundo. No seré yo quien defienda a los simpatizantes de Hitler ni de Mussolini. Eso sí no lo esperes de mí.

Autor : Aristó Data de publicació : 22/05/2008 17:57:45

184    Re: Mentiras

Pau: muy de acuerdo con lo que dice. Incluso la educación tradicional, la alfabetización profunda (más que para leer carteles de Coca-Cola y los resultados del fútbol solamente) también es útil para que los individuos sean menos manipulados. Creo que allí mucho depende de los maestros y de su formación. Toda inversión hecha en esa área es muy bienvenida. Yo le hablo desde la Argentina y en este país se requiere mucha educación. No creo que hoy por hoy y mala como es se preste demasiado al adoctrinamiento. El tema es asegurar el acceso a la escuela pública a todos los niños en edad escolar. Para eso hacen falta otras cosas: que esos niños salgan de la marginalidad en que viven. Josep: dudo mucho que la actual ONU sea capaz de algo. Tal vez sí sea posible a través de nuevas organizaciones o instituciones de nivel internacional, pero no dominadas por intereses políticos ni fuerzas tan desparejas. Mar: creo que los terroristas y más aún, los grupos terroristas son un buen nido de psicópatas. Me vendrán a palazos por esto que digo: la guerra de guerrillas tiene su propia historia de éxitos y fracasos. El terrorismo no es lo mismo. Y muchos dirigentes que combinan el terrorismo con la política ordinaria son mucho más psicópatas que el que más. Y lo peor es que convierten en enfermos a sus seguidores. En general, personas sin educación y mucho más fáciles de manipular dados los mensajes unidireccionales y de gran simpleza: matar a todos los que X o Y. Nada más. El exceso de poder, el no tener que rendir cuentas a nadie, proporciona chances poderosas de medrar y de creerse a salvo de todo juicio posible. Esa gente mete miedo y con toda la razón. Gabriela: me encantó lo del teatro del mundo. Efectivamente, lo somos nosotros también. Muy de acuerdo con sus palabras.

Autor : Aristó Data de publicació : 22/05/2008 17:32:02

183    Re: Mentiras

("Tutifruti") Gabriela: Gracias por las líneas de Octavio Paz. Son un placer. Hace poco me compré “El mono gramático”. Espero no tardar demasiado en empezarlo. Aristó : Gracias por el concepto de educación emocional y otros que has comentado. Para mí un muy buen aporte. En otro orden de cosas, no tengo nada claro que el arte sea una salida mejor que la ciencia. Vale, las farmacéuticas hacen lo que hacen pero el arte también se ha convertido en un negocio y cualquier excremento pinchado en un palo es motivo de exposición y aún de "halagos universales" si el autor tiene amigos influyentes y es modernoquetecagaspordebajodelospantalones, como dice un actor conocido mío. Mar : En cuanto a tus observaciones, dirigidas a Paul, sobre la psicopatía coincido mucho contigo. Pero sobre el bien y el mal no. Un terrorista suicida puede estar convencido de hacer el bien e incluso ser especialmente generoso para con su causa. Pero es más peligroso y dañino que muchos ejecutivos psicópatas moralmente -en cierto modo-peores. Hay un cuento de Pere Calders muy ilustrativo sobre esto. Narra la vida de dos hermanos, uno bueno y otro malo. El bueno siempre hace el bien y pensando en los demás. El malo siempre hace el mal y sólo piensa en sí mismo. Al terminar su vida, los desastres originados por el bueno, al interactuar con el mundo, han sido bastante peores que los originados por el malo. Volviendo a la psicopatía, de hecho dudo que haya psicópatas entre los terroristas “de a pie” (y menos aún entre los suicidas). La psicopatía sería más propia de, quizá, individuos del tipo Bin Laden. Aunque los expertos dicen que la sociedad se está volviendo “más psicopática”, yo dudo también de que esto signifique que haya más psicópatas. Creo que los ha habido desde los mismos albores de la humanidad. Es una estrategia de la naturaleza para la supervivencia –una más– : vivir del engaño, vivir de la colaboración de los demás a través del engaño. Pienso más bien, que el hecho de que la sociedad en su conjunto sea más psicopática (es decir, de que la psicopatía tenga en ella más visibilidad) es una consecuencia negativa –de las pocas– de la libertad, la igualdad (más que antes, al menos) de oportunidades y la libre competencia. Cuando no hay clases o jerarquías establecidas previamente, se impone el que mejor compite... o manipula. Y los psicópatas ahí “ganan”. En cambio, cuando los privilegios están establecidos de antemano, el poderoso hasta se puede llegar a permitir decir la verdad. Que nadie me entienda mal. No abogo por el "ancien régime". Para nada. Sólo digo que hasta la democracia y la libertad tienen sus contrapartidas... Sí, estamos “rodeados” de psicópatas (no de asesinos pero sí de psicópatas), aunque en realidad sólo son aproximadamente el 1% de la población. Aún así son muchísimos, y escalan muy rápido. Pero no veo viable aislarlos y obligarlos a ser prosociales. Ya lo dije: la mayor parte de las personas optan por la posición sumisa, colaboran siempre y van como ovejitas buscando “su pastor”. Y los psicópatas saben cumplir ese papel a la perfección. El equilibrio entre las mayoritarias ovejas colaboradoras, por un lado, y los minoritarios jefes y brujos de tribu, manipuladores, por otra, se ha demostrado casi perfecto para la supervivencia humana. Sólo ha faltado añadirle un pequeñísimo remanente de disidentes que sirven para cuando todo anda tan mal que sólo con un poco de razonamiento lógico independiente es posible sobrevivir...

Autor : Josep Corb Data de publicació : 22/05/2008 17:28:46

182    Re: Mentiras

JOSEP (y otros eventuales interesados), re 164 "[He leído que, en algunos casos, se puede nacer con empatía y perderla en los primeros meses de vida.]" Yo creo que la empatía es innata, al igual que las emociones. Ambas están intimamente ligadas, porque empatía es la cualidad de sentir las emociones de los otros y si tienes tu capacidad emocional embotada, ya sea por razones físicas o ambientales, dificilmente podrás sentir las de otros. ( Mar: si me corriges no hay cerveza). Yo soy de los que creen que se nace con ciertas emociones "pre-wired", que son las que nos permiten hacer asociaciones posteriores. Los gestos faciales es un ejemplo; son universales y un bebé los reconoce en cuanto es capaz de ver y distinguir una cara de la confusión pictórica que se presenta a sus recién abiertos ojos. Por supuesto que hay errores genéticos, pero yo hablo de la normalidad. Pero los mecanismos de defensa mentales, a veces hacen imposible el reconocer ciertas cosas que se han asociado con acontecimientos excesivamente dolorosos. Tu cerebro se embota y se niega a reconocer sus emociones, pierdes la empatía. Creo que Mar dice que es un proceso irreversible, yo no lo creo así, aunque si creo que es extremadamente difícil "enseñar nuevos trucos a un viejo cerebro".

Autor : Pau Data de publicació : 22/05/2008 16:51:26

181    Re: Mentiras

Aristó Re:163 Muy de acuerdo. El título Emotional Literacy es el original en Inglés, pensamos en usar "ilustración", "alfabetización", pero siendo un libro de autoayuda, no dirigido a gente profesional, se quedó en "Educación". Por desgracia, en la media "inteligencia emocional" es el término que ha ganado, prestándose a confusión con IQ, que no tiene absolutamente nada que ver. Para mi el arte es muy importante en desarrollo de la personalidad, sobre todo la música. Despierta las emociones y puedes reconocerlas, pero hoy en día se confunde todo, gracias a la facilidad con que los idiomas van fluyendo y los significados variando hasta que no nos entendemos. Se confunde arte con artesanía, emoción con éxtasis, innovación con "shock" o dificultad. Hace bastantes meses en una reunión con mi hijo y sus amigos (uno de ellos pintor), me "aclararon" que el arte no tiene nada que ver con la belleza, con lo que me dije en mi interior "vete a casa, viejito carca". Como le decía a Josep "don't cut your nose tu spite your face". Si las industria farmacéuticas hacen barbaridades, los hospitales te hacen pruebas innecesarias, son las empresas las que son la causa, no la ciencia. La ciencia nos ha permitido aumentar la esperanza de vida en forma insospechada, nos alivia el dolor, nos permite conocer cosas tales como nuestro funcionamiento. La codicia desmesurada es lo que nos perjudica; lo malo no es el garrote, es el brazo que lo sostiene. (Tema para otro Blog: codicia, imperativo territorial y sexo).

Autor : Pau Data de publicació : 22/05/2008 16:21:36

180    Re: Mentiras

De acuerdo con el post 165 de Aristó. En mi post 171 hay una errata, quise decir "no las ve como personas sino como cosas útiles para sus fines".

Autor : mar Data de publicació : 22/05/2008 16:17:40

179    Re: Mentiras

Sra Pilar: mi nombre es Ana y vivo en Israel hace siete años, soy argentina. Siempre me considere izquierdista y soy judia. Ambas cosas siempre me resultaron dificiles de llevar juntas. Hasta el punto de pensar que, o me olvidaba de ser de izquierda o me olvidaba de defender el Estado de Israel. Por esto, quiero agradecerle el haberme armado de argumentos, el haberme ayudado a entender y ver claro, no se por que pero todos mis amigos israelies de habla hispana y yo nos sentimos mas acompañados y confortados por su apoyo. Otra vez: muchas gracias.

Autor : Data de publicació : 22/05/2008 15:10:52

178    Re: Mentiras

A Mar Re 159, 171 Gracias por haberme hecho revisar mis conceptos sobre psicopatías. Me parece que el DSM califica la psicopatía como "trastorno" mental. Creo que se está confundiendo la empatía con la emoción y para mi son muy diferentes. En ningún lugar he dicho yo (ni el) que mi amigo no tuviera emociones, las tenía y las tiene. Otra cosa es la empatía.

Autor : Pau Data de publicació : 22/05/2008 14:43:41

177    Re: Mentiras

A Mar Re 159, 171 Gracias por haberme hecho revisar mis conceptos sobre psicopatías. Me parece que el DSM califica la psicopatía como "trastorno" mental. Creo que se está confundiendo la empatía con la emoción y para mi son muy diferentes. En ningún lugar he dicho yo (ni el) que mi amigo no tuviera emociones, las tenía y las tiene. Otra cosa es la empatía.

Autor : Pau Data de publicació : 22/05/2008 14:43:21

176    Re: Mentiras

Esclarecedor: claro que no todo gobernante electo es por ello un buen gobernante. Claramente yo también pienso en Hitler. Y no digo que admiro a Perón. Sólo que regresó como un héroe para muchos de los que habían hecho durante muchos muchos años la campaña del luche y vuelve. Tampoco me identifico con lo que considerás mis simpatías: no lo son. Pero sí aprecio el estado de derecho, que es mucho más que sufragio y a esperar la próxima elección. Aprecio todas las instituciones ciudadanas de control político y también algunas creadas en democracias para controlar a los gobiernos, como por ejemplo, las defensorías del pueblo y muchas ONGs que me parecen harto dignas. Estoy en desacuerdo con que el juego político incluya sólo a los políticos y sus enjuagues. Estoy en desacuerdo con políticos que copan la sociedad civil en todos sus poros, que embrutecen, que quieren controlar los medios de opinión. Claro que ponerse a uno mismo en un libro de lectura obligatoria también me enfurece y esa misma furia durante el gobierno de Perón no siempre le dio buenos resultados et pour cause. En cuanto al ingreso de los nazis, los más formados científicamente fueron albergados con sumo gozo por los EE.UU., un gran cazador de talentos capaz de cooptar de cualquier individuo que le parezca importante por algún conocimiento. Claramente no defiendo a Perón ni a Aminajhed (perdón si escribo mal su nombre). Obviamente, tampoco defiendo a Aramburu. Simplemente trato de no quedarme con ningún mal menor ni tomar remedios que tengan horribles efectos secundarios. Sólo me tomo la historia con la mayor distancia posible, siempre que puedo. Verás, Escla, no soy por el momento fan absoluto de nadie lo que no quita que intente participar allí donde me muevo y se me respeta y decir las cosas como me parece que son y han sido. Muchos sediciosos se sacaron aquí la la lotería, pues nadie los ha juzgado y en principio, antecedieron en mucho a los "imberbes" que mencionás, curiosamente empleando palabras del propio Perón. ¿Cultura política en la Argentina? Bastante desastrosa. ¿Culpables? Muchísimos. La dirigencia viene dando ejemplos de sedición permanente. La última dictadura, por ejemplo. ¿Un proceso de reorganización nacional? Por favor ¿tenemos que permitir que cada uno se llame como dice llamarse? No, a las cosas por su nombre y debería ser la ley la que lo determine. Yo creo que no querés entenderme porque sacás conclusiones que nunca fueron ni han sido las mías.

Autor : Aristó Data de publicació : 22/05/2008 13:35:37

175    Re: Mentiras

A Josep Re 162 Tienes mucha razón en algunas de tus objeciones acerca de lo que algunos llaman "educación", mas no por eso debemos de perder nuestra fe en el valor de la verdadera educación. Eso sería lo que en inglés se dice "to bite your nose to spite your face". Una cosa es la educación y otra la indoctrinación. Esta última tiene como fin la eliminación del razonamiento pués te da las respuestas pre-cocinadas. Eso es precisamente lo que hacen iglesia y estado, imbuír dogmas. También, hasta cierto punto, lo hacen TODAS las escuelas, las mas bien intencionadas para crear seres útiles a la sociedad (en realidad al estado), lo que es equivalente a explotación, pero también se preparan médicos y trabajadores sociales. Pocas veces se oye a un político hablar de educación par mejorar la calidad humana del individuo. Si los resultados de los intentos de educar envalores que faciliten la convivencia, es porqué esos intentos, además de estar mal llevados y basados en falacias y tópicos, van paralelos a la inculcación de valores como el éxito en la competición, igualan el éxito con medrar económicamente, ideas de superioridad cultural, etc. Estoy de acuerdo, nuestra educación es deficiente, hay que mejorarla, no desecharla. No igualo la acumulación de información con educación sino con la habilidad de obtener la información necesaria y la habilidad y posibilidad de usarla. Por mucha información que una persona tenga, no produce buenos resultados si el interés de esa persona es demostrar que es superior a los demás, o engañar al prójimo para lograr tus deseos personales, etc. También yo he conocido personas con una educación formal muy escueta, pero con un gran "sentido común" que se comportan con gran lucidez y creo que la respuesta está en su salud mental, la comprensión y aceptación de lo que son. ¿Hay alguna escuela que se preocupe de la educación emocional? Creo que he oído hablar de UNA que se llama 0 a 3, pero solo se dedica a niños hasta los tres años. Pués las demás se dejan lo principal en el tintero.

Autor : Pau Cortes Font de Rubinat Data de publicació : 22/05/2008 13:25:00

174    Re: Mentiras

Aristó (#165): Estoy de acuerdo en todo lo que dice. En realidad yo terminé mi comentario afirmando que, por supuesto, prefería la educación al analfabetismo. Lo que pasa es que me parece que, después de esa primera fase, el techo de lo que se puede conseguir con la educación está más abajo de lo que muchos creen. Dicho de otro modo: cuando deja de ser posible mantener a la masa en la ignorancia, la educación oficial puede ser la "mejor" manera de seguir manipulando en lo posible.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 22/05/2008 11:50:53

173    Re: Mentiras

Aristó (#165): Estoy de acuerdo en todo lo que dice. En realidad yo terminé mi comentario afirmando que, por supuesto, prefería la educación al analfabetismo. Lo que pasa es que me parece que, después de esa primera fase, el techo de lo que se puede conseguir con la educación está más abajo de lo que muchos creen. Dicho de otro modo: cuando deja de ser posible mantener a la masa en la ignorancia, la educación oficial puede ser la "mejor" manera de seguir manipulando en lo posible.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 22/05/2008 11:49:32

172    Re: Mentiras

Camilo (8 ) : " ¿Ha salido usted, Joanot, a protestar enérgicamente en las calles por el desmantelamiento de las colonias españolas de Ceuta y Melilla y por el fin de la ocupación española en territorio de Marruecos?. Me supongo que no lo ha hecho " --------------------- Efectivamente, no lo he hecho. Pero, por encima de lo que se piense sobre la españolidad de Ceuta y Melilla, una cosa es cierta: los musulmanes de Melilla, de origen bereber, tiene todos la nacionalidad española de pleno derecho. No les sucede lo mismo a los palestinos de Hebrón ni de ninguna otra ciudad de las que Israel ocupa ilegalmente en Cisjordania. En Ceuta y melilla no se practica el Apartheid.

Autor : Joanot Data de publicació : 22/05/2008 11:38:33

171    Re: Mentiras

Estoy de acuerdo con Pau de lo del rol de la ONU. Estoy de acuerdo con Aristó con lo de la educación artística; conecta al ser humano con su parte más sensible. Es muy interesante lo que dice Josep Corb de algunos bebés maltratados, yo también he leído cosas en ese sentido. Hubo un asesino psicópata que describió su propia indiferencia ante las emociones; literalmente dijo: "Hay emociones -en realidad muchas de ellas- que solo conozco a través de las palabras, mediante la lectura, y algunas otras que se encuentran en mi inmadura imaginación. Puedo imaginar que yo soy capaz de sentirlas, pero en realidad no puedo". Es posible que el autor del libro que menciona Pau, haya llegado a una conclusión parecida aunque no haya desarrollado una personalidad psicopática. Parece ser que, aunque haya una predisposición natural hacia la psicopatía (o adquirida, como en el caso del bebé que menciona Josep), ésta se puede desarrollar o no, en función del ambiente y de la educación que se reciba pero que, una vez desarrollada, ya no hay vuelta atrás. El psicópata manipula con la finalidad de controlar, su ambiente (en el caso de los psicópatas integrados) o su víctima (en el caso de un asesino o un sádico). El psicópata obtiene placer sometiéndo su ambiente a su control y demostrando su poder. Su personalidad narcisista y egocéntrica unidas a la falta de empatía, conciencia y sentimiento de culpa, hacen que lo consiga sin problema porque cosifica a las personas. No las ve como cosas sino como personas útiles para sus fines. El psicópata emula los sentimientos de las personas "normales" y se muestra como una persona empática pero no lo es. Hay psicópatas que se conforman con controlar solo su ambiente más próximo, pareja, familia, trabajo, pero muchos de ellos alcanzan altas cotas de poder. Los gobiernos están llenitos de psicópatas. Y los altos cargos de las empresas, también. Hay más psicópatas en el gobierno que en los grupos terroristas. Todos hacen el mal, pero cada uno a su manera. Por eso es tan importante que detectemos la psicopatía. Los expertos dicen que está creciendo a marchas forzadas; que la sociedad cada vez se está volviendo más psicopática. Ese mal también se tiene que erradicar y me atrevería a decir que incluso antes que el terrorismo. Los terroristas ponen una bomba y matan a 3000 pero un psicópata y sus ecuaces, tiran una bomba nuclear y mata a 500.000 y además destroza un país y las generaciones venideras. Debemos dejar atrás la idea de que un psicópata es un asesino. Estamos rodeados de psicópatas. O mejor dicho, de personas que han desarrollado una personalidad psicopática en mayor o menor grado. Todas ellas hacen daño. Hay que detectarlas y aislarlas. Son parásitos que viven de nosotros. Para poder ejercer su control, necesitan tener a alguien a quien controlar; si no se lo permitiéramos, tendrían que comportarse de manera más prosocial.

Autor : mar Data de publicació : 21/05/2008 22:19:33

170    Re: Mentiras

Qué bueno el post 163 Aristo!!

Autor : Gabriela Data de publicació : 21/05/2008 21:16:11

169    Re: Mentiras

Todos hemos sido, el gran teatro del inmundo, jueces, verdugos, víctimas, testigos, todos hemos levantado falso testimonio contra los otros y contra nosotros mismos. Y lo más vil: fuimos el público que aplaude o bosteza en su butaca . Octavio Paz . "Vuelta"

Autor : Gabriela Data de publicació : 21/05/2008 21:13:53

168    Re: Mentiras

Paul: Acabo de leer tu post. Entendamos a este post, como una prolongación del que le acabo de contestar a Aristó. Para empezar "somos pocos y nos conocemos mucho". Lástima, parecía que nos podríamos entender mejor, pero hay temas que son recurrentes. Es absurdo decir que admiro a Aramburu y tú bien sabes que no es así. Que me alegre que los rusos hayan vencido a Hitler, esa es una cosa, pero eso de ningún modo significa que por eso lo admire a Stalin. ¿Nos vamos entendiendo? ¡Vamos viejo, somos gente grande! Tu mención de cómo actuó Aramburu respecto a los judíos, no lo sé, nada trascendió al respecto demasiado, de esa época y en relación con los nazis, ni con nada concerniente a ese tema. Más bien me suena a "golpe bajo" de tu parte, en primer lugar porque nunca te gustó que le "dé" tan fuerte a Pocho y a su “adorable” esposa, siempre “tibiamente los defiendes”, y en segundo lugar, conoces mi ultra sensibilidad respecto a los asesinos nazis, y por eso la mención. Poco simpática la referencia. Además pensemos un poco. Aramburu, general del Ejército Argentino, ultraconservador, 1955, ¿Qué cosa nos puede inducir a pensar que su formación fue para sentir "amor" hacia nosotros? Ninguna. Solo por haber cursado el Colegio Militar ya con eso, es suficiente. Pero al menos no actuó con la falsedad que empleó el "otro", al sonreírnos, pese a su archi-conocido sentimiento filonazi. No nos olvidemos que estamos hablando de una época donde apenas habían pasado unos pocos años de la terminación del Holocausto y el mundo estaba aún conmovido por las "nuevas imágenes" que circulaban y por lo tanto, el "horno no estaba para bollos". Hoy la cosa ha cambiado. Hoy hasta podemos hacer “bromas” al respecto. Hoy podemos hacer una risueña comedia ambientada en un campo de exterminio y hasta una comedia musical del drama de Ana Frank. Ya lo dije mil veces: Con el dolor del otro, es mucho más fácil el poder “joder”. He leído mucho sobre este tema que nos ocupa ahora, entre tantas otras cosas, "Perón y los alemanes" y "La vedadera Odessa" de Uki Goñi. También ví el film "Oro nazi en la Argentina". Todos trabajos extremadamente minuciosos, hechos con mucho rigor y seriedad, y te digo algo, que yo recuerde, en ningún momento nadie menciona ni una sola vez a Aramburu, al menos no destacándolo como colaborador de aquellos asesinos. Personalmente no creo que haya sido así la cosa, no como tú dices, de modo que te pediría que me presentaras documentación que acredite lo que tú afirmas. Por ahora no te acepto tus palabras, aunque honor a la verdad, si hubiera sido así, a mí no se me movería un solo pelo y por supuesto no se me estaría cayendo ningún ídolo, te lo puedo asegurar. Es a ti a quien le sorprende lo que yo digo sobre Aramburu, porque con tu eterna "mirada tierna" hacia el peronismo, lo ves a Aramburu como a un monstruo, pero te reitero, a mí me importa tres cominos. Se lo acabo de manifestar a Aristó, si te hace feliz, yo a Aramburu me lo paso por……, por donde tú dispongas. Totalmente y sin problemas. Solo le reconozco que nos sacó de encima al tirano. Suficiente. Lo que sí a mi me sorprende mucho más, es que cada vez que menciono a este h de p de Perón y a su mujercita, de una manera u otra, siempre terminas "saltando" y pretendiendo suavizar la cosa. Conmigo no lo lograrás. Ratifico, Perón y su mujer, dos terribles porquerías. Reitero por millonésima vez, Aramburu me tiene sin cuidado. Me encantó la patada en el culo que le dio al dictador, eso es todo y repudio eso sí, el criminal modo como lo mataron. De todos modos, uno trata de ser explícito y claro, pero inexplicablemente, te pretenden dar vuelta tus propias palabras, y para peor delante de tus propias narices. En el tema que estamos abordando, vos conocés perfectamente mi sentir. No hace falta seguir “embarrando la cancha”. Y a veces con golpes bajos. Eso si que no me parece "fair-play. Y no me gusta. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 21/05/2008 20:20:18

167    Re: Mentiras

Aristó: Te cuesta comprenderme. Posiblemente no tanto como lo que a mi me cuesta comprenderte a ti, o quizás la incomprensión sea la misma. Estamos precisamente tratando el tema de la ética, y no hay casi mejor ejemplo que lo que aquí acontece. Tú prefieres o defiendes a personas que para mí no son simplemente seres humanos que me desagradan políticamente. No, son directamente delincuentes y criminales de alto vuelo. Eso significa que para mí lo que es pésimo y falto de la más elemental "ética" no lo es para ti. De todos modos, yo ya conozco bastante acerca de tus simpatías y antipatías y a ti te debe pasar algo muy parecido conmigo. Dejando a un lado que el gobierno de Perón tenía tanto de democrático como yo tengo de parecido con Brad Pitt, debo recordarte que acceder al poder por medio de elecciones, es apenas uno, tan solo uno, de los puntos necesarios para considerar que un gobierno es democrático. Hitler llega al poder por este medio, Fujimori llegó al gobierno de esta forma, el monstruo de Ahmadinejad ganó sus elecciones, Chávez también accede del mismo modo y hace poco ganó Hamás en Palestina. ¿Alcanza? Para mí es mucho más importante cómo es o cómo fue el desempeño del gobernante en cuestión, y fundamentalmente el respeto que tuvo en relación al estado de derecho. Insisto, no hablemos ya de la vergonzosa e infame tiranía que desempeñó Perón, ni de la repulsiva exaltación sobre su propia figura y la de su injustamente promocionada mujer (incluyendo además a esos fastuosos megadesfiles hitlerianos), y tan solo aboquémonos como judíos, a recordar el ignominioso capítulo de la "entrada" de los jerarcas nazis a nuestro país. ¿Cómo es Aristó, que no le guardas rencor a la persona que permitió que ingresaran al país, los asesinos de parte de tu familia?, que para peor podrían haber vivido al lado mismo de tu casa, con total libertad y sin que vos hubieras podido hacer nada al respecto. ¡Mucho gusto señor, le presento a mi vecino, Herr Mengele! Es para no creer. Permitió el ingreso de los PEORES CRIMINALES que registra toda la historia de la humanidad. ¿Qué cosa peor puede hacer una persona, que darle impunidad a genocidas de millones de persona? Y a vos te preocupa Aramburu. Increíble, un hombre cualquiera, uno del montón, pero que le cupo el mérito de limpiar al país, sacándo del poder a ese deleznable tirano. Además yo dije que nos liberó de Perón, no del peronismo. Lees mal Aristó y "das vuelta" mis propias palabras. Además Perón a Aramburu no le ganó ni una sola pulseada. Aramburu le dio una olímpica patada en el culo y lo mandó al exilio. Y en eso estuvo formidable, brillante. Que luego unos imberbes sediciosos, hayan asesinado cobardemente a Aramburu, eso no creo que sea algo de lo que nadie que se precie de decente, pueda aprobarlo o usarlo como estandarte. Y tampoco fue un triunfo de Perón. Fue tan solo un imperdonable acto criminal. ¿Te referías a eso cuando decías lo de convertir a cualquiera en héroe? ¿A esos asesinos? Porque para el caso, te recuerdo que en la localidad de San Isidro sigue habiendo una calle que recuerda el nombre de don Pedro Eugenio, y aunque no lo creas también hay una plaza que lo recuerda en el medio de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Todo eso, aún subsiste bajo el gobierno de ese adorable dúo que nos gobierna, el nunca suficientemente ponderado matrimonio Kirchner, casualmente de extracción peronista. Me dirás que hay más lugares que homenajean a Perón. Te respondo que es cierto, esa no ha dejado de ser una de las mayores incongruencias argentinas. No lo comprendí nunca, menos que menos ahora. Y cuando son judíos los que lo admiran a Perón, directamente eso adquiere ribetes de una incongruencia inexplicable. Y ya que estamos con Arumburu, te manifiesto otra opinión mía. Los familiares de los muertos por la deplorable guerrilla subversiva, me merecen el mismo respeto que los que fueron víctimas de la salvaje represión. Con un agravante, muchos de los asesinados por los represores fueron crueles guerrilleros, lo fueron sin lugar a dudas, lo que de ninguna manera justifica tan repulsivo proceder. Esa fue una acción imperdonable. Pero el punto referente a los familiares es muy importante, porque estimo yo, que esa fue la causa con la cual Pilar se identificó, cuando estuvo en la Argentina. El desparejo trato que reciben de la sociedad, los deudos de los muertos por los insurgentes. Esa diferencia es injusta y altamente discriminatoria. Debo aclararte que a mí, la figura de Aramburu me interesa bien poco, en criollo te diría que, me "nefrega", pero lo que sí expreso es que al lado de "monstruos" como el "Che” Guevara o Fidel Castro; la figura de Aramburu parece la de un inocente boy-scout. Esos dos cubanos asesinos (creo que son relativamente de tu "simpatía o agrado") me parecen tan horrendos, que pareciera que el olor a sangre estuviera traspasando el ordenador. Bueno, y de Chávez mejor ni hablar. Ya está. Te saludo Aristó. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 21/05/2008 20:18:52

166    Re: Mentiras

Gabriela 157: No sé de qué me hablás. Haceme un favor, seguí por tu senda y yo sigo por la mía. Estamos demasiado lejos……….muy lejos. Chau. Esclarecedor PD: No coincido con una sola de tus apreciaciones.

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 21/05/2008 20:17:01

165    Re: Mentiras

Corb: cuando se mantiene a masas (otro día me explayaré sobre el tema masas) en estado de ignorancia, es más fácil manipularlas. De las aulas suelen salir personas algo más críticas, incluso si han recibido educación "oficial". Por algo muchas salidad de regímenes autoritarios han terminado cayendo o siendo discutidas por estudiantes. No me refiero tanto al poder de la educación en sociedades desarrolladas. Aquí, en la Argentina, estoy seguro de que usted apreciaría mucho los esfuerzos que puedan hacerse a familias enteras marginadas de todo sistema. La violencia infantil ha crecido desorbitadamente en los últimos tiempos.

Autor : Aristó Data de publicació : 21/05/2008 20:14:10

164    Re: Mentiras

Un inciso, Pau (y otros eventuales interesados), He leído que, en algunos casos, se puede nacer con empatía y perderla en los primeros meses de vida. Parece ser que algunos casos de bebés maltratados (sacudidos, tirados con brusquedad sobre la cama, etc.) puede llegar a romperse físicamente la conexión entre el "cerebro racional", digamos, y el sistema límbico que controla las emociones, dando lugar a una desconexión -física- entre racionalidad y emocionalidad, con la consiguiente pérdida de la empatía. Si esto es así -parece comprobado- es curioso que casos que inicialmente de consideraron adquiridos culturalmente (por mala educación, digamos) efectivamente tienen causa medioambiental pero con resultado meramente biológico, no cultural, y por lo visto irreversible.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 21/05/2008 18:24:44

163    Re: Mentiras

Pau: en realidad me gusta más el concepto de educación emocional que el de inteligencia emocional. Y más todavía el de emocional literacy, que implica algo así como competencia emocional o alfabetización emocional. A diferencia del concepto de inteligencia emocional, el de educación emocional implica tiempo y esfuerzo y no un dato de algo que se posee o no se posee. La democratización progresiva de las sociedades en cruce con la problemática del mundo no polar que se vislumbra para el futuro (si el planeta aguanta, cosa que pongo en duda) y el énfasis en educación ciudadana puede ser una solución. El arte y la educación artística es otra. El contacto con el arte y la ciencia es sumamente positivo para que los habitantes del mundo sepan que se pueden crear cosas buenas. Para la ciencia no soy tan enfático: me basta ver cómo funcionan las industrias farmacéuticas. Pero el arte es un buen camino para que hombres y mujeres nos conectemos con la creatividad, la invención y la belleza.

Autor : Aristó Data de publicació : 21/05/2008 17:16:54

162    Re: Mentiras

Me temo que disiento bastante en cuanto a mi fe en la educación, sobre todo como medio para llegar a una ética universal. Por varios motivos, además. Educar es, se quiera o no, manipular. Y se puede manipular al niño o niña más o menos razonablemente. Lo habitual es que los poderes fácticos (estado, iglesias, y otros) empleen sus potestades educativas para moldear a su gusto. Puede hacerse, insisto, con más o menos descaro; pero hay que contar con ello. En particular, yo creo que en los estados más totalitarios la educación pública lleva justamente a todo lo contrario de lo que debería. Además, incluso cuando se pretende educar en unos valores que posibilitan la convivencia, los resultados (el siglo XX ha permitido comprobarlo, creo) son más bien dudosos. En algunas escuelas se admite incluso que se prefiere no hablar de ciertos temas porque basta comentarlos para que muchos alumnos desarrollen una actitud contraria y radical a los valores que se les pretende inculcar. Hay que contar con la rebeldía y la necesidad de identificación grupal tan corrientes en la adolescencia, además de con los subidones hormonales. Por otra parte, por lo que yo he visto al menos, lo habitual en las escuelas es que se enseñe lo más objetivo y, en lo tocante a cuestiones éticas y morales, se mantenga una posición seca (es decir, que no "se mojan") políticamente correcta, relativista y equidistante: o sea, bastante alejada de lo que en realidad es educar. Por último, en mi experiencia hallo gente culta (o, por lo menos, más culta que yo) incapaz de razonar con lógica y, por contra, a veces me sorprende la lucidez de personas que han recibido una educación más bien básica. Algo habrá también en la ROM de cada uno... Total, que soy bastante escéptico en cuanto a los grandes logros de la educación, aunque por supuesto la prefiero al analfabetismo.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 21/05/2008 13:08:11

161    Re: Mentiras

Pau, Lo que quiero decir es que "todos" llevamos el bien y el mal dentro en alguna medida; es una cuestión de grados. Hay quien lleva más de una cosa que de la otra. Por eso, cuando en una persona está más presente el mal que el bien, podemos decir que es mayoritariamente malvada y cuando está más presente el bien que el mal, podemos decir que es mayoritariamente bondadosa. Y esto no es una cuestión de costumbres o que depende de cómo se mire; es una cuestión única inherente al ser humano, a cualquier humano de cualquier raza, religión, cultura o credo. Y cuando en una persona está muy presente el mal, podemos hablar de mal absoluto. Aunque sea evidente que , tal y como tu dices, absoluto no hay nada. En cuanto a lo de la psicopatía, hay mucho desconocimiento sobre el tema en general, por tanto, es más que comprensible tu confusión. Espero que siga en pie lo de la cervecita.

Autor : mar Data de publicació : 21/05/2008 13:07:27

160    Re: Mentiras

A Josep Corb "[¿ Vería más factible, en lugar de una moral unviersal, una ética universalmente pactada (y necesariamente reducida) ?]" No hablo por Aristó, pero a mi si, y ese debería ser el rol de la ONU.

Autor : Pau Data de publicació : 21/05/2008 12:54:53

159    Re: Mentiras

Pau, Lamento contradecirte pero creo que tienes una confusión con la definición de la psicopatía. El psicópata no es un enfermo mental. La psicopatía ni siquiera está recogida en el DSM. El psicópata no puede cambiar. El sociópata, sí, aunque es muy difícil. Te recomiendo que leas a Robert Hare, Herbert M.Cleckley, Vicente Garrido y podrías visitar la página de Hugo Marietan, por ejemplo. He leído "todo" sobre la psicopatía. Conozco el tema a fondo. Es interesantísimo lo que cuentas del autor de ese libro. Por lo que dices ese hombre ha nacido con el equipamento biológico del psicópata y ¡ha sido capaz de reconocerlo! Voy a intentar leerlo. Insisto en que el bien y el mal sí que existen. Lo que pasa es que no podemos hablar de él en terminos infinitos, si lo hacemos, llega un momento que caemos en la relativización, forzosamente, como en todo. El bien y el mal existen desde el momento en que lo reconocemos y hablamos de ellos. Lo que pasa es que hay grados y límites sutiles complicados de concretar. La madre Teresa de Calcuta era buena, Stalin era malo. Y no hay vuelta de hoja. Lo mires como lo mires. A no ser que quieras que empecemos a hablar de que Stalin era una víctima del mundo porque no pidió nacer como todos y que la madre Teresa de Calcuta era una egoísta porque en el fondo lo que buscaba era sentirse ella bien. LLegaremos siempre a la misma conclusión por muchas vueltas que le demos. El bien y el mal existen quizás porque, la naturaleza, en la búsqueda del equilibrio, ha querido que así fuera, supongo, porque otra explicación no encuentro. Igual que nacen niños y niñas, y se mantiene el equilibrio de forma natural, sin que intervengamos los humanos. Pero si podemos cambiar el clima, también podemos cambiar esta tendencia.

Autor : mar Data de publicació : 21/05/2008 12:36:18

158    Re: Mentiras

Josep Corb, Me gusta lo de tu "ética universalmente pactada". Ya me va bien. Cuando la consigamos, estaremos viviendo una moral universal. Pero lo de la ética suena muchísimo más terrenal.

Autor : mar Data de publicació : 21/05/2008 12:14:08

157    Re: Mentiras

Esclarecedor: sigo pensando que curar el cancer matando a los enfermos, a los ladrones cortandoles la mano, a la guerrilla matando guerrilleros y asi ... mas que curar, enferma a las sociedades.

Autor : Gabriela Data de publicació : 21/05/2008 12:08:59

156    Re: Mentiras

MAR Re: 139 Si lees mi post, demasiado personalizado, dirigido a Aristó, veras que hablé en el de un libro. Su autor dice, igual que tu, que se nace con o sin empatía, y que el es de estos últimos que nació sin empatía, pero que ha trabajado mucho hasta poder compensar esta falta, lo hemos discutido mucho y al final no me respondió cuando le dije que la empatía es una cosa muy cara y que su carácter le impedía pagar el precio. Piensa, ¿ Como podría haber mamíferos si la empatía no existiera hasta en los mamíferos con cerebros mas simples? El que existan los hombres que hacen daño, hombres con la empatía y los sentimiento embotados, no significa que EL Mal sea un absoluto ni que exista mas allá de la existencia humana. Eso me suena a shamanismo. Comprendo tu deseo y tu anhelo de que haya un absoluto del bien del mal que nos simplifique las decisiones, pero nuestros deseos no son la realidad. Somos parte de la naturaleza, seres evolucionados que han mantenido su cerebro mas primitivo, el llamado reptiliano, junto y conectado con las adiciones y crecimiento de las capacidades de razonamiento. Parte de una naturaleza que no conoce ni el bien ni el mal, solo la supervivencia. No es cuestión de que podamos o no pararnos en una idea, es cuestión de la realidad, y si la realidad no se acomoda a una solución sencilla, busquemos otra. Para mi, esa otra solución reside en el reconocimiento y comprensión de lo que somos, para poder construír un sistema coherente con nuestra naturaleza. No en invenciones de dualismos existenciales que al fin de cuentas no son mas que echarle la culpa a lo inexistente. La conciencia no es mas que el sentido de culpabilidad, quizás combinado con una parte de empatía. No confundamos estar conciente con tener conciencia. Una cosa es tener una conciencia que te intranquiliza si vas hacer o has hecho, algo que consideras malo y otra es estar conciente de tus actos. Es muy sencillo, lo que llamas "conciencia rectora de los actos" no es mas que el complejo de culpabilidad que te han imbuido en el pasado, tus padres, maestros, sociedad, etc. Estar conciente de tus actos es un fenómeno neurológico cuya intensidad te impide pensar en lo que estás haciendo. Quiero aclarar que para mi, este concepto legal no es válido, pues lo que me interesaría es apartar a un individuo peligroso de la posibilidad de hacer daño, no es vengarme con el castigo. Creo que te haces un lío con psicópatas y sociopata. Un psicopata no es una persona sin conciencia, es simplemente un enfermo mental, lo cuales se pueden curar y controlarse y aliviar su malestar. Te persigue la necesidad de los absolutos mar, no hay soluciones absolutas, ni las lograremos y, a la larga, perderemos al igual que los dinosaurios. Sino es que lo aceleramos con nuestra destrucción del medio ambiente y será a la corta! O nos saldrán las piernas de lo oídos, yo que se. Solo se que lo que es pasa y no volverá a ser. ¿Futil la discusión?, en lo absoluto, nuestro cerebro y nuestras conexiones neuronales se formaron en tal forma que buscamos soluciones a nuestros problemas y hacerlo es vivir de acuerdo con lo que somos, lo contrario nos haría vivir en constante frustración. Pero, lo de la cervecita no está mal!

Autor : Pau Data de publicació : 21/05/2008 11:31:34

155    Re: Mentiras

Aristó (#146) : ¿ Vería más factible, en lugar de una moral unviersal, una ética universalmente pactada (y necesariamente reducida) ?

Autor : Josep Corb Data de publicació : 21/05/2008 10:58:17

154    Re: Mentiras

Perdón Aristó, La que estaba dormida era yo. Totalmente de acuerdo con tu post 152

Autor : mar Data de publicació : 21/05/2008 10:01:12

153    Re: Mentiras

A los de la moral, En el fondo, estamos hablando de cosas parecidas. Parece ser que hay consenso en cuanto a que en la educación está la solución. Aristó, yo creo que dices muchas cosas muy ciertas pero que te alejan de la solución global. Lo que tu propones son soluciones puntuales a cuestiones puntuales y, aunque están muy bien, no solucionan la cuestión. Josep Corb, me gusta que hables en presente y no en condicional ("Ya se ve que no va a ser fácil") le da realismo al asunto y por tanto una cierta dosis de esperanza. A ver, yo creo que ese reglamento común del que tú hablas, es improblable que se pueda pactar "hoy" (o a corto plazo) por lo que tu bien has dicho de que la lista de derechos humanos cada vez se alarga más. Yo creo que es algo que tiene que llegar de manera natural a partir de que la humanidad crezca en cuanto a educación y cultura. La gente, cuanto más culta es, más consciente es del bien y del mal porque razona más y porque ese razonar más le lleva a presentar más coherencia en sus teorías (aunque luego a la práctica se la salte). Y esa coherencia que le produce el haber razonado le lleva a hacer listas recopilatorias de los derechos humanos. La lista de derechos humanos no ha salido de la selva amazónica; sino de las culturas más desarrolladas en cuanto al conocimiento. Por tanto, está claro que "razonar" y "conocer" nos sirve para ser más justos teoricamente. Es decir, para ver con más claridad dónde puede estar esa moral universal. Yo creo que los pactos son muy buenos y absolutamente imprescindibles pero que no nos van a llevar directamente al consenso de una moral universal. Creo que lo único que puede llevar a la humanidad a ese consenso es la inercia que lleve. La humanidad se mueve por corrientes oscilatorias. Los grandes eventos, descubrimientos, catástrofes y aciertos, la llevan a ir cambiando en el tiempo y, si alguien no aprieta el botón antes (que todo podría pasar), esa moral universal podría llegar en un futuro muy lejano de manera natural; porque las corrientes cambien y lleven a la humanidad a ello; cuando el mundo sea más culto, más razonable y más coherente. Lamento deciros que no creo que ninguno lleguemos a verlo, pero eso no implica que no debamos trabajar para las futuras generaciones. Además, la coherencia humana es lo que puede hacer verdaderamente feliz al ser humano. En el materialismo no está la felicidad y en la religión, es posible que alguien la encuentre.

Autor : mar Data de publicació : 21/05/2008 09:58:05

152    Re: Mentiras

Mar: la solución se la dio Pau: "más educación". Y en países muy pobres, países donde se nace condenado a ser "masa", un olvido cualquiera, un chico más que no llegó a grande, uno al que se lo comieron los perros, un chico como esos dos hermanitos de 7 y 9 años que mataron a una nenita de dos, que vivía en una villa al lado de ellos. chicos que no iba a la escuela, que vivían en la calle, chicos cuya madre vendió su primer bebé y no sé qué hizo con sus otros chicos. Entonces, Mar, ni esa señora, ni sus hijos, ni la niña muerta, ni sus padres, ni sus vecinos piensan como usted. Vaya uno a saber qué piensan. No tienen la palabra, Mar. No saben a veces qué es la palabra. El acceso a la palabra es un privilegio que no debe darse por descontado. Siempre hubo rituales para entronizarse como quien tiene derecho a hablar. Y más que más, a escribir. Y a leer. La lectura, Mar, la libre interpretación de toda lectura, las habilidades que requiere y los temas que toca, el interés por la inteligencia, la cultura, los refinamientos de la vida, que en un 90% no se compran con dinero y que sólo interesan al 0,01% de las poblaciones del mundo, todo eso es la solución para la mejor concordia. Los legados que se entregan en paz y con sabiduría para tener herramientas para lidiar con el presente, en general escritos y no orales (lo oral tiene algo de tribal, es mejor cuando la gente hoy por hoy se sienta a leer, está algo más despegado del candidato, no le hace de porrista en las campañas, etc. etc.), esas son las soluciones. Creo que serán buenas para todos. Pero a veces no basta con maestros. En los sitios pobres hacen falta también escuelas, agua potable, servicios sanitarios. Esos chicos no están en bibliotecas, no hacen tesis de doctorados, no confrontan su mundo con otros mundos. Hablan en un idioma que usted no comprende y ellos en otro que tampoco usted comprende. Por ahora. La educación es un buen esperanto universalista. Por supuesto no todos sacarán lo mismo en limpio. Pero los protocolos, es decir, las formas, obligan a los contenidos para que, en conjunto, sean ambos dignos.

Autor : Aristó no del todo despierto Data de publicació : 21/05/2008 07:41:39

151    Re: Mentiras

Esclarecedor#111 Me cuesta creer que tengas palabras de elogio para Aramburu, por más odio que sientas por el Pocho. Las consecuencias de sus actos, entre otros los fusilamientos, fueron nefastas para el país. Acá sí corresponde decir, la cura fue peor que la enfermedad. Te aclaro, por si no lo sabés, que su gobierno al asumir, no expulsó inmediatamente a los criminales nazis que entraron con Perón. Todo lo contrario, les dió más cobijo y protección. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 21/05/2008 04:31:52

150    Re: Mentiras

Gabriela #119 Tenés razón, tratar de aclarar generó más confusión. En el #95 contás que un amigo judío fue a un casamiento de una pareja judía y se hizo pasar por goi (gentil en idish), y en tu aclaración decís que pretendió gastar una broma en un casamiento MIXTO(??). Tal vez su incomodidad se debió a los efectos que produjo su broma y no a que fuera discriminado, como me pareció que pretendiste transmitir en el #95. Puede ser que en tu entorno no haya judeofobia y que vos obviamente no lo seas, pero debo corregirte, pues todavía en Argentina existen nucleos duros que se encuadran dentro de ése concepto. Hay gente que todavía se delira creyendo que los judíos pretendemos adueñarnos del pais, te suena el "Plan Andinia"?? Bueno, hay gente que al día de hoy se lo cree. Justamente los sectores de ultraderecha que respaldan a Viotto, son grupos antisemitas. Dentro de los sectores de ultraizquierda, grupos tipo Quebracho y cia, también lo son. Hebe de Bonafini tuvo expresiones antisemitas en algunas oportunidades (fuera de su crónico antisionismo dogmático). Y mejor paro de ahondar ….. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 21/05/2008 04:13:56

149    Re: Mentiras

Mar: un país no es una persona. No tiene conciencia. No hay una situación justa para todos. Mire a su alrededor. De haber una solución justa para todos, no vería las diferencias de suerte y condición de cada persona. No vería gente sin empleo, ni gente viviendo en la calle, ni gente con frío ni con hambre. Así funciona. Claro que eso no significa que no haya solución. Pero no todos quedarán satisfechos con la solución ¿entendés lo que quiero decir? Tal vez una generación o dos lo pasen mal para que otras lo pasen mejor y viceversa. Mar, !por favor!

Autor : Aristó Data de publicació : 21/05/2008 00:51:11

148    Re: Mentiras

Sí, Pau, la primera mitad todavía es buena.

Autor : Aristó Data de publicació : 21/05/2008 00:42:18

147    Re: Mentiras

Aristó, me alegra que le guste el concepto de "Educación emocional" porqué para mi es importantísimo para nuestro bienestar. Y además me halagaría si fuera original mío, pero no lo es. Ese concepto se desarrolló por los años '60, en la escuela de Eric Berne, profesor de mi íntimo amigo Claude Steiner (siiii, tengo amigos judíos!). En esa época yo andaba demasiado ocupado fundiendo hierro y haciendo piezas para G.M. Este último público un librito de "autoayuda" en Argentina que quedó arrinconado y sin éxito, y mi amigo quiso que se publicara en España y nos encontramos por Barcelona, me habló de su proyecto y quedamos en que yo volviera a traducirle el libro. Cosa que me divirtió y me enseñó mucho. Pero esa escuela se dedicó mas al "Análisis Transaccional" y la Educación se wuedó como un By-Product. Fué recogido por otros psicólogos y muy posteriormente popularizado bajo el nombre de "Inteligencia Emocional", y difundido por el periodista Goleman. El título original del libro de mi amigo era "emocional literacy" y nos costó dos meses encontrarle otro nombre algo que en castellano se entendiera. Perdona, ramblings of an old man.!

Autor : Pau Data de publicació : 21/05/2008 00:37:47

146    Re: Mentiras

En resumidas cuentas (sumarísimas, diría): para sacar de en medio a dios de todo, muchos pensadores se inventaron otro fundamento; el de lo "natural". Se nota que muchos pensamos como ellos, pero hacemos mal. Yo no estaba defendiendo a Rousseu. Tampoco lo atacaba. Sólo decía que, por fuerza, el legado ilustrado, que tuvo que describir nociones generales de orden ético (que antes tenían únicamente fundamentos religiosos) y lo hizo poniéndolas en el terreno de la naturaleza, por fuerza habría de resultar peligroso tarde o temprano. Yo mismo no estoy ahora para nada de acuerdo con el pensamiento ilustrado en su totalidad. Razón de más para que las cosas me parezcan complejas, habiendo renunciado a ciertas categorías que han perdido su fuerza heurística. No tenemos brujos de tribus que nos digan ahora dónde está el bien y dónde está el mal. La modernidad nos impide todo eso. No pidamos ahora que en la simultaneidad de tiempos en que vive la cultura humana sea posible fundar una nueva ilustración y refundar una idea de moral universal. Lo siento, no es posible.

Autor : Aristó Data de publicació : 21/05/2008 00:09:11

145    Re: Mentiras

Aristo: como le va? gracias por sus comentarios sobre Aramburu y Peron, aunque creo que esa gente (como llama a la gente que acompaño a Aramburu en el golpe) no eran tontos sino ignorantes, lo que es bastante peor, creidos de una superioridad que con los años se les vino encima. Hoy son casi mala palabra en la Argentina aunque grupos como "Memoria completa" Victimas del terrorismo" y otros similares que buscan la reconciliacion por la via del "amor al enemigo" (como el joven Viotto, supongo) comparan a Videla con San Martin... El terreno de la religion no es el del derecho y el de la reconciliacion social, a mi entender, va de la mano del derecho. Muy interesante lo que dice de las colectividades en la Argentina; es grave y muy lamentable el rechazo, los prejuicios, hacia las colectividades y entre ellas. Delirios, defectos de origen, desconocimiento de las raices. Y hace a todos enemigos potenciales de todos, los que no se parezcan a mi o no piensen parecido. La agresividad que tan bien describe el psicoanalisis. Tengo entendido que en las FFAA en la Argentina no ingresan judios y que solo puede ser presidente alguien de culto catolico.Hay una distancia descomunal hasta llegar a un estado de democracia en serio. ¿Vio la pelicula Bolivia? Estremecedora. Aunque hace poco tiempo me estremeci con imagenes de un joven catalan pegandole a una mujer ecuatoriana en el metro que, mientras le daba patadas, gritaba "Yo he matado al moro". Parece que la historia esta viva, a veces dormida, y aparece de los peores modos y frente a cualquiera amenazador para mi integridad. Pero me fui de tema, ya no es el que me motivo a escribir en este texto de Pilar Rahola. Que este muy bien.

Autor : Gabriela Data de publicació : 20/05/2008 22:22:10

144    Re: Mentiras

Mafalda (78): Vd. tiene razon al nombrar a Transjordania. El "lapsus" mio fue intencionado al decir que Jordania invadio la Cisjordania, ya que debe haber blogistas que no estan al tanto de la diferencia. En 1922, en el edificio del Hospital Augusta Victoria, ubicado en el limite del Monte Scopus y Monte de los Olivos (Jerusalem) y utilizado por los britanicos como Comandancia despues de recibir el Mandato de Palestina, el Ministro de Colonias Britanico Sir Winston Churchill creo el Reino Hashemita de Transjordania, en pago por los servicios que el Rey Abdallah habia prestado a los britanicos en la Primera Guerra Mundial.Esta fue la primera particion del territorio llamado Palestina. Separa estos territorios el Rio Jordan, que el 15 de Mayo de 1948 fue cruzado por los transjordanos (jordanos) invadiendo la Cisjordania, en el ataque conjunto de 5 paises arabes contra Israel, llegando hasta la conquista de la ciudad antigua de Jerusalem. Para terminar esta aclaracion, el ejercito "jordano" era el mas eficiente y bien apertrechado, y su oficialidad superior era toda britanica(Glub Pasha)/ Mafalda, pido excusas por el "lapsus" La saluda atte. Josefus

Autor : Josefus Data de publicació : 20/05/2008 21:30:57

143    Re: Mentiras

A todos los que estais en el debate este de la moral. Aristó me dice: "Por otra parte, Mar, no te ofendas si te cito para desmentirte" Yo nunca me ofendo. Supongo que lo habreis notado. A veces puedo mostrarme molesta pero nunca será porque se me contradice. Lo único que me molesta es la mala educación y la falta de respeto. Cualquier persona que se dirija a mí con respeto, tendrá una respuesta buena por mi parte. Siempre lo he dicho: no todos tenemos que pensar lo mismo. Podeis discrepar de lo que yo digo todo lo que os venga en gana. Nunca me voy a enfadar ni a ofender por eso. "El producto despojador" que, graciosamente, dice Aristó, se consigue reflexionando. Tiene razón cuando dice que reflexionar sobre nuestro presente es urgente pero yo creo (si me lo permite el hombre de las mil caras) que lo urgente no puede hacer que nos olvidemos de lo importante. Y lo importante es profundizar en el origen de los problemas para darles una solución definitiva; para orientar las sociedades hacia una buena dirección. Dice Aristó que todo eso está precioso pero que así no marchan las cosas y que tampoco son excelentes esas ideas. Muy bien. Pues ya que lo sabe tan bien, que me diga dónde está la solución, porque yo llevo muchos años dándole vueltas al asunto y os puedo asegurar que mis reflexiones están muy elaboradas después de devorar libros y libros de ensayos filofóficos, humanistas, sociológicos y psicológicos y después de haber reflexionado mucho sobre lo que he leído, de haber reflexionado mucho sobre mi propia existencia y de haber reflexionado mucho sobre la existencia de los demás. Os invito a todos, Josep Corb, Pau, el hombre de las mil caras y a quien le apetezca a que me digais dónde intuis que está la solución a los problemas del mundo provocados por el ser humano. O es que creeis que no tienen solución? Porque en ese caso, vámonos todos a tomar unas cervecitas y a jugar unas partiditas de algo y dejémonos de tonterías ya de debatir aquí como unos imbéciles.

Autor : mar Data de publicació : 20/05/2008 20:47:31

142    Re: Mentiras

Hombre de las mil caras: No he leído a Sartori. Me lo apunto en tareas pendientes. Gracias.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 20/05/2008 20:02:58

141    Re: Mentiras

Intento sintetizar: Estoy de acuerdo con Pau en casi todo. Para empezar me copio su punto de partida: "Yo creo que es inútil hablar del bien y del mal si no es para derivar de ello una moral o unas normas de conducta". Correcto: no me voy a centrar en la bondad o maldad de alguien en el sentido de si sigue su moral o, por el contrario, simula seguirla y en realidad engaña. Creo que esto le preocupa más a Mar. Yo no me centro en la moralidad individual sino en tratar de vislumbrar una ética común. Mar parece convencida de que existe una ética universal basada en la razón. A mí me parece, en cambio, que cualquier ética que aspire a ser universal debe basarse en la razón, en la coherencia, sí, pero que con eso no basta. Desde un punto de vista meramente formal, tan coherente es el que no roba un caramelo por coherencia con el hecho de que tampoco quiere que se lo roben a él como el despiadado que roba caramelos a los niños porque considera que un adulto es más que un niño (o a los negros porque no son una raza igual), etc. Ambas posiciones son racionales. Aunque, claro está, una me parece mucho más razonable que la otra. Una ética universal debe ser lógicamente coherente, pero con eso No basta. Y creo que éste es el punto esencial: No existe "una" ética universal. Lo que sí se puede hacer es intentar "pactar" una ética común -universal, pero en este sentido-. Para ello harán falta, sobre todo, enormes dosis de voluntad por parte de todos. Ya se ve que no va a ser fácil. Otro punto importante es que cuantos menos premisas contenga esa ética universal pactada, más probable es que lleguemos a acordarla. Esto me parece esencial, porque justamente vamos en la dirección contraria: la lista de derechos humanos, por ejemplo, se amplía y se amplía. Considero que sería mejor acordar unos pocos puntos (la libertad individual, sobre todo, y el derecho a que no te la mermen) y llegar a un reglamento común. Termino: a mí un mundo en el que se consiguieran "globalizar" cuatro puntos esenciales, que se respetaran en todas partes, sí que me gustaría bastante más que el que hay ahora, en el que justamente la economía está yendo por delante de la libertad.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 20/05/2008 19:57:48

140    Re: Mentiras

Pau, Estamos de acuerdo en que Bill Gates es un cabrón redomado. Solo lo ponía como ejemplo que es posible que alguien revolucione o marque la sociedad mundial en un determinado sentido. De todas maneras, sin monopolio quizás nos iría peor.

Autor : mar Data de publicació : 20/05/2008 19:47:18

139    Re: Mentiras

Aristó, Yo creo que no podemos pararnos en la idea de que lo que es bueno para unos es malo para otros porque esto nos paraliza, nos hace relativizar el problema y nos impide buscar soluciones. Tiene que haber una solución que sea buena para todos. Estamos totalmente de acuerdo en lo de que la vida es continua negociación. Para conseguir avanzar en buen camino debemos de negociar siempre. En todos los ámbitos de la vida. Sin negociación no hay justicia posible. Pero negociación honrada. También estamos de acuerdo en que la idea de la conciencia como rectora de los actos es compleja, ( por lo que decías de que se llaman peritos a los juicios para determinar la ausencia de conciencia). Un psicópata (que es una persona sin conciencia que no cambiará NUNCA porque tiene su capacidad para la empatía afectada de forma biológica) es relativamente fácil de detectar por un psicólogo, psiquiatra o criminólogo experto pero, sin embargo, es muy difícil, por no decir imposible de probar científicamente porque ese psicópata se comporta igual que un sociópata, es decir que una persona que no tiene ese equipamiento biológico y que ha llegado a su comportamiento sociopático como consecuencia del ambiente en el que se ha desarrollado su personalidad. Pero educando a la sociedad para que detecte en dónde está el origen de la psicopatía y de la sociopatia podemos ganar mucho porque no votaremos candidatos a la presidencia de los países que veamos están afectos de éstas. Igualmente hay sociedades que se comportan de manera psicopática en conjunto en relación al resto de sociedades. Es importante que también seamos capaces de detectarlo. Por ejemplo, cuando un país está haciendo un favor a otro para cobrárselo después, está actuando de manera psicopática.

Autor : mar Data de publicació : 20/05/2008 19:42:46

138    Re: Mentiras

Pau, Cierto; cuando dije "premisas" hablaba de "condiciones". Me dice: "... yo solo difiero en que yo lo llamo "educación emocional", pero esa educación no es suficiente para razonar. Razonar requiere un equipamiento especial también, un cerebro que nos de inteligencia lógica y que tenga acceso a conocimientos que nos proporciona la experiencia." Estamos totalmente de acuerdo. Ese equipamiento del que habla es "natural" en el individuo; "biológico", y nos predispone para desarrollar una determinada personalidad en función del ambiente en el que se mueva y de la interacción de ambos. Parece ser que hay determinados individuos que nacen con un equipamiento biológico que les dificulta tener empatía, desarrollar la conciencia y por tanto tener sentimientos de culpa; todas ellas condiciones básicas para poder habitar el mundo teniendo en cuenta a los demás. También hay individuos que, habiendo nacido con un equipamiento biológico que favorece que sientan empatía por los demás, debido al ambiente en el que han desarrollado su personalidad, su empatía ha quedado atrofiada y eso les hace actuar de una determinada manera. En los dos casos, hay muchos números de que esos individuos hagan el mal; si entendemos el mal como la incapacidad de sentir empatía o amor o de buscar la justicia y tener en cuenta lo social, con todas las consecuencias para la sociedad que ello acarrea. Pero también es cierto que con una educación correcta y un ambiente adecuados, estas personas pueden evolucionar hacia una forma de actuación no maligna. Es cierto que el bien y el mal son conceptos que el hombre ha creado para denominar algo. Pero ese algo, existe; está aquí; todos lo notamos. El mal absoluto existe. Ted Bundy existió, Adolf Hitler, existió, el marqués de Sade existió y así un sinfín de personajes malvados donde los haya. Si nos ponemos a desarrollar una idea filosófica quizás lleguemos a la conclusión de que es relativo que estas personas fuesen malvadas pero creo que tenemos que partir de un mínimo de consenso con esta cuestión si queremos encontrar una razón de ser a la moral universal. Por tanto quedamos en que el bien y el mal existe y el hecho de que sean ábsolutos o no dependerá del grado. Supongo que estamos de acuerdo en que las sociedades más avanzadas estarían más cerca de la justicia social si no estuviesen corruptas. Por tanto, la teoría, por lo menos, la tienen clara. Saben lo que está bien y lo que está mal y esto hace que cuando tiran una bomba atómica sobre otro país, tengan que justificar su ataque. Por el contrario, los ignorantes, no necesitan justificar sus ataques porque todavía no han desarrollado su idea de justicia social y si quieren tirar una bomba la tiran y se quedan tan panchos. Estos últimos están mucho más cerca del animal que no piensa que del humano que tiene capacidad para razonar. Todo hace pensar, pues que si educáramos a la sociedad, podríamos conseguir detectar el mal, identificándolo y erradicarlo o, como mínimo, tratar de tenerlo bajo control.

Autor : mar Data de publicació : 20/05/2008 19:39:58

137    Re: Mentiras

No se preocupe Corb, le había entendido. No hay de qué excusarse Un saludo

Autor : el hombre de las mil caras Data de publicació : 20/05/2008 19:39:34

136    Re: Mentiras

Pau: ciento por ciento de acuerdo. Me gustó lo de la educación emocional. Gracias por el concepto.

Autor : Aristó Data de publicació : 20/05/2008 19:09:18

135    Re: Mentiras

Mar: lo de la coherencia también es un problema con el que lidiaron autores de silogismos varios. Los problemas de la lógica son muchos y no están resueltos. Lo de la coherencia puede servir para los matemáticos y hasta cierto punto. ¿Qué quiere decir que algo tiende al infinito, por ejemplo? La vida social no es un experimento científico. La remito a la introducción de la Crítica de la razón pura de Kant. Por otra parte, Mar, no te ofendas si te cito para desmentirte: "lo primero que tenemos que hacer para encontrar la coherencia y la razón es despojarnos de nuestros respectivos narcisismos, egocentrismos, apegos y neurosis varias" Ese producto despojador ¿dónde se consigue? Yo no lo he visto por ningún lado. Ojo, estamos a pasos de la eugenesia en el terreno científico. Reflexionar sobre nuestro presente es urgente. No me parece tan urgente, en cambio, proponer tareas irrealizables. Ni Hércules habría podido con tantos trabajos. Justamente por eso te hablaba de filosofía y de epojé. Pero eso es para escribir libros, no para necesariamente convencer gente encarnada en quien está encarnada. Mar, todo eso está precioso. Pero así no marchan las cosas. Tampoco son tan excelentes esas ideas. Como dice el de las mil caras (ya sé quién es, me parece), los dogmas conducen a escisiones suaves (en algunos casos) o violentas y exterminadoras (en muchos otros). Con la lectura de la historia del mundo se observa más y mejor por qué está bien el ejemplo que da el de las mil caras. Y pueden añadirse muchos otros. Mar ¿cómo puede el hombre despojarse de la pasión? Y no me hable del auriga de Platón porque a él ni siquiera le gustaba Atenas. Y de Atenas, nosotros, estamos a años luz. Lamento no tener buenas nuevas para darle y que por esa razón no me merzca las albricias. Pero hay lo que hay.

Autor : Aristó Data de publicació : 20/05/2008 19:05:36

134    Re: Mentiras

Josep, no creo en Rousseau, ¿y porque? 1.-No entiendo lo que quiere decir la bondad natural. No comprendo lo que es la maldad natural. La bondad y la maldad necesitan un baremo para evaluarlas y ese baremo no existe. Del concepto de bondad y maldad, se pasa rápidamente al terreno del juicio, y del juicio al castigo. Como el castigo tambien lo considero malo, pués consiste en provocar un malestar al prójimo, el juzgador se convierte en malo. El juicio es muy útil para mantener la disciplina, el orden, la convivencia, debemos apartar al culpable de la sociedad para que no se nos venga abajo nuestro castillo de naipes. Pero solo hasta allí, y sin tildarlo de malo. Nos lo decían nuestros padres, "niño, no te comas las galletas que serás un niño malo". Una útil herramienta de control. Métele el complejo de culpa en el cuerpo y podrás controlarlo a distancia, pero hay otras maneras y requieren mas conocimiento - el pecado original, otra herramienta útil, ya no tienes ni que comerte las galletas. 2º.- Tengo entendido que en su hogar no prodigaba la bondad. Aristó, "está demostrada la falacia de creer que el hombre es un animal racional". Bueno, la primera mitad aún es buena, ¿No?. Mar, lo siento pero esa razón universal no existe, repuñeta!. Y Bill Gates es un Cabrón redomado, que con gran habilidad y un programa MSdos de segunda se ha apoderado del mercado de Software y todos tenemos que luchar con programas que se cuelgan y que solo funcionan con mas de sus productos o con productos que le proporcionen un beneficio (Repuñetas) Desde Catalunya with love;

Autor : Pau Data de publicació : 20/05/2008 19:03:22

133    Re: Mentiras

Buenísimo Sartori. También el libro de Bobbio, Las promesas de la democracia. Y un poco de Offe, por qué no?

Autor : Aristó Data de publicació : 20/05/2008 18:54:29

132    Re: Mentiras

Mar, pués si estamos algo de acuerdo, poco me contradice! En lo que diferimos es en el punto de vista que desde tiempos anteriores al monoteísmo, ya conceptualizaban la existencia de un bien y un mal opuesto. Creo que ya las creencias de Zoroastro se basaban en esta dualidad, dualidad que surge en muchas prácticas religiosas, pués aunque la iglesia de Roma haya perseguido a Maniqueos, Bogomiles, Cátaros y no se a quien mas, su doctrina misma se contradice y predica un dios (infinita bondad) y un demonio (cien por cien maldad). Son frecuentes las alusiones cristianas (y otras monoteístas) a la lucha entre el bien y el mal. Al hablar de L BIEN y EL MAL, parece que se haga referencia a una existencia mas allá de la existencia del ser humano. Pero para mi, bien y mal son conceptos y los conceptos no existen sin mente que los cree. "{Dice que en este blog podemos ver que la razón no nos lleva necesariamente a las mismas conclusiones pero permitáme que le diga que no todos los que debatimos aquí tenemos el mismo grado de madurez personal, por tanto, no todos "razonamos" de la misma manera.}" Completamente de acuerdo, pero eso nos lleva a una especie de budismo en el que hay que alcanzar un alto (¿que tan alto?) nivel de madurez para distinguir entre el bien y el mal y bastante hay de cierto en eso. Me habla Ud. de equilibrio interior, necesario para llegar a la madurez; yo solo difiero en que yo lo llamo "educación emocional", pero esa educación no es suficiente para razonar. Razonar requiere un equipamiento especial también, un cerebro que nos de inteligencia lógica y que tenga acceso a conocimientos que nos proporciona la experiencia. Pero algunos de esos conocimientos, al activarlos, tambien disparan nuestro legado emocional e instintivo, los cuales nos impiden el razonamiento nítido, nos lanzan hacia lo que deseamos o nos alejan de lo que nos da miedo. Y estoy de acuerdo, el equilibrio interior, al que yo prefiero llamar "educación emocional", nos ayuda a superar estos problemas. "{Lo que desequilibra a la humanidad es el abuso que cometen algunos humanos hacia otros humanos.}" Pero si acepto esto, estaré como la pescadilla que se muerde la cola: "Los humanos cometen abusos por falta de equilibrio, y la falta de equilibrio se debe a los abusos..." "¨{Por lo tanto, la primera premisa para encontrar el equilibrio es identificar al egocéntrico (el mal) para no permitirle que pise parcelas que no sean suyan, pero desgraciadamente, esta primera premisa no se da en ninguna sociedad.}" Aquí seré un tanto mal educado, pero con la mejor de las intenciones, con peligro de confundir la sinceridad con la bestialidad. Cuando dice "premisas", debería de decir "condiciones". Para identificar al egocéntrico, que yo no lo identifico con El Mal sino con el errado, necesitaremos un estado policíaco. "¨{Ha llegado a la misma conclusión que yo. Está hablando de conocer nuestras emociones. Por ahí, usted intuye que puede haber una posible salida.}" No "intuyo", ojalá tuviera esa capacidad tan preciada del sexo femenino, es una conclusión a la que me ha costado...lo suyo llegar! Pero estamos de acuerdo, HAY una posible salida, no perfecta, pero mucho mejor de lo que tenemos. Así que, mas que en policías, invertamos en maestros. Salud,

Autor : Pau Data de publicació : 20/05/2008 17:20:49

131    Re: Mentiras

Pau y Josep y al que le interese, Dice Pau "Las normas de conducta, es difícil, sino imposible, que sean universales, pués como tu mismo dices, lo que es malo en un sitio ( o circunstancia determinada) puede ser malo en otra." Es que esas normas de conducta no pueden basarse en lo que es malo o bueno en un determinado sitio o en otro de manera aislada o compilatoria porque incurriríamos necesariamente en contradicciones. Esas normas de conducta tienen que basarse en esa razón universal que sí que existe (puñeta!) que es común a todos los seres humanos. Solo hay que encontrarla. Con esfuerzo. Con empatía. Con conocimiento. Con generosidad. Con coherencia. Todos y cada uno de nosotros debemos encontrarla para que cuando alguien con más capacidad de oratoria y de comunicación que yo, venga a transformar el mundo, sepamos de qué nos está hablando y lo apoyemos. Revolucionarios o innovadores siempre ha habido. Hay personas o grupos de personas que tienen la virtud de mover masas de manera importante y que tienen un gran poder de decisión sobre el mundo. Bill Gates es un buen ejemplo de ello. Tenemos que encontrar la respuesta en nosotros mismos para identificarla también fuera. (Me está cogiendo complejo de vendedor de crecepelo pero os juro que creo en lo que estoy diciendo.)

Autor : mar Data de publicació : 20/05/2008 16:43:33

130    Re: Mentiras

Bien Maria Teresa : Sabia que no nos fallaria ,la verdad que nos pone muy contentos a mas de uno. Un beso gandote y le agrego ,si me lo permite, un abrazo. Jack

Autor : Data de publicació : 20/05/2008 16:36:27

129    Re: Mentiras

Josep Corb, Esa es la cuestión: "la razón es más universal que las creencias y las premisas. (Especialmente si se enseña a razonar)". Por tanto una moral basada en esa razón es la única que puede prevalecer por encima de todas las que no están basadas en esa razón universal y sí en pensamientos particulares. Dices que una moral sólo puede ser válida si es lógicamente coherente. Exactamente! Y sin coherencia no hay razón posible. Ahí está la respuesta; en la coherencia. Cuando hablo de madurez personal me refiero a encontrar la coherencia como seres humanos ante nosotros mismos y ante los demás. "Me gusta quitar el caramelo a fulanito pero no me gusta que fulanito me lo quite a mí", no es coherente. "No le voy a quitar el caramelo a fulanito, aunque me estoy muriendo de ganas de hacerlo, porque no me gustaría que fulanito me lo quitara a mí", sí es coherente. Pero la gente quiere quitarle el caramelo a fulanito y que no se lo quiten a él mismo y para justificar su acción tiene que montarse una teoría que le vaya bien. Una moral. Su moral. Su moral basada en la incoherencia. Solo cuando los humanos hacemos un ejercicio de introspección y nos valoramos a nosotros mismos y ante nosotros mismos, sin engaños, para a continuación tomar la decisión de actuar de forma coherente a nuestra condición de humanos, es cuando nos acercamos a la idea de moral universal. Cuando nos preguntamos a nosotros mismos por qué le hemos quitado el caramelo a fulanito y nos contestamos la verdad; es decir, porque somos unos egoístas de mierda (con perdón) y no cuando nos damos mil excusas por haberlo hecho del tipo de: bueno, pero es que fulanito no lo necesitaba tanto como yo, o... pero es que yo me lo merezco más porque soy "sotanito de tal" y tengo un rango social superior o bla bla bla; cualquier excusa es buena y la imaginación de los humanos en este sentido, infinita. Por eso lo primero que tenemos que hacer para encontrar la coherencia y la razón es despojarnos de nuestros respectivos narcisismos, egocentrismos, apegos y neurosis varias. Después se empieza a ver todo más claro. Aunque, claro, siempre habrá quien no esté dispuesto a hacer ese ejercicio porque de esta forma no obtendría ventajas. No creo que lo de la moral universal sea solo una cuestión filosófica y complicada que tiende a morir en un callejón sin salida semántico. Tiene una existencia y aplicación absolutamente práctica. El sistema que rige el mundo nos mantiene alejados de ella. Pero no por ello deja de ser posible. Aunque nosotros no lo veremos, es posible que algún día llegue. Y si no es así, es que la humanidad es más tonta de lo que parece. Y ya lo parece mucho.

Autor : mar Data de publicació : 20/05/2008 16:33:04

128    Re: Mentiras

Lamento decir que hace tiempo está demostrada la falacia de creer que el hombre es un animal racional. Si todo depende de la madurez individual para razonar, tampoco existe una razón universal. Los absolutos universales tampoco pueden ser defendidos sino apenas como mapas de ruta que pueden llevar a algún puerto colectivamente deseado por los colectivos de que se trate. Estoy de acuerdo con Pau en ese punto. Tampoco hay un bien y un mal universales. Lo que es bueno para unos es malo para otros. La vida es continua negociación. Y la idea de la conciencia como rectora de los actos es compleja. ¿Por qué, si no, en los juicios penales se llaman peritos de toda índole para averiguar si un reo distingue el bien del mal? En un caso, puede ser culpable. En otro, alegar demencia. Son puras convenciones. Puede que a no todo el mundo le guste el psicoanálisis pero es difícil rechazar de plano la idea del inconsciente o de los aspectos irracionales. De paso, un hombre que sin dudas pertenece a la ilustración, como Rousseau ¿acaso no pensaba que la civilización corrompía la bondad del hombre natural? Sólo hay que mirar las sociedades en que vivimos para darnos cuenta de que la idea de bien y mal absoluto son indefendibles. Por ejemplo en este foro, la discusión sobre Aramburu entre Gabriela y Esclarecedor. Personalmente, me ubico del lado de Gabriela. Jamás defendería a Aramburu. Eso no quita que pueda hacer mis apreciaciones sobre Perón. Pero si defiendo los métodos del "bueno" de Aramburu, me cavo mi propia fosa. Y Escla, perdoná que disienta, pero Aramburu ni nadie libró a la argentina del peronismo. ¿Qué partido gobierna al país hace ya rato? La historia no se borra con un hecho puntual ni se escribe a la medida de nuestros deseos. ¿Y eso de proscribir candidatos? ¿Es muy democrático? ¿Puede elevarse a máxima general? ¿Y lo de perseguir a sus seguidores? ¿Lo de prohibir que se diga su nombre? Esa gente era muy tonta. Con esas estrategias lo lógico que se obtiene es hacer de cualquiera un héroe. Me guste o no me guste (no voy a extenderme sobre la cuestión) Perón le ganó todas las pulseadas a Aramburu y se murió en la Argentina siendo presidente electo. Así es, bueno o malo, lo que sucedió. Gabriela, no me respondió usted nada a mi comentario sobre el país en el que yo vivo. Le hablaba de los atentados a la embajada de Israel y a la Amia, por ejemplo. Y en otros comentarios también hablé de lo que fue para mí ser un niño de ascendencia judía (sin religión ni prácticas siquiera culturales judías o más bien poco de eso) en la Argentina. Cuando tomaban la comunión, mis amigos y compañeros de escuela, que me querían mucho, no podían entender cómo yo procedía de las gentes que mataron a Cristo. Y escucho muchos comentarios sobre judíos que no son nada fabulosos. También los oigo sobre bolivianos y paraguayos y me sientan igual de mal. También oigo judíos hablando mal de coreanos o peruanos y me sienta fatal. Pero creer que vivo en una comunidad que no discrimina, pues lo siento, no es el caso. Y le puedo corroborrar que en instituciones académicas de enorme prestigio, siempre hubo filtros contra judíos, de personas con poder, abiertamente reaccionarias y militantes ultramontanos de no sé qué catolicismo que, al parecer, no convivía cómodamente con judíos. Ya que lo recuerda (yo también) la última dictadura militar no tenía muy buenos ojos para los judíos, a quienes consideraba pasto propicio para encender las llamas rojas del comunismo que se expanderían como gusanos calientes por sobre el cuerpo social impoluto de la Patria. La constitución misma, que prohibía el derecho de un argentino judío a ser electo presidente está en la misma sintonía. Pero usted no me dijo en qué país vivía, así que a lo mejor estoy hablando fuera del tarro.

Autor : Aristó Data de publicació : 20/05/2008 16:31:33

127    Re: Mentiras

Lamento decir que hace tiempo está demostrada la falacia de creer que el hombre es un animal racional. Si todo depende de la madurez individual para razonar, tampoco existe una razón universal. Los absolutos universales tampoco pueden ser defendidos sino apenas como mapas de ruta que pueden llevar a algún puerto colectivamente deseado por los colectivos de que se trate. Estoy de acuerdo con Pau en ese punto. Tampoco hay un bien y un mal universales. Lo que es bueno para unos es malo para otros. La vida es continua negociación. Y la idea de la conciencia como rectora de los actos es compleja. ¿Por qué, si no, en los juicios penales se llaman peritos de toda índole para averiguar si un reo distingue el bien del mal? En un caso, puede ser culpable. En otro, alegar demencia. Son puras convenciones. Puede que a no todo el mundo le guste el psicoanálisis pero es difícil rechazar de plano la idea del inconsciente o de los aspectos irracionales. De paso, un hombre que sin dudas pertenece a la ilustración, como Rousseau ¿acaso no pensaba que la civilización corrompía la bondad del hombre natural? Sólo hay que mirar las sociedades en que vivimos para darnos cuenta de que la idea de bien y mal absoluto son indefendibles. Por ejemplo en este foro, la discusión sobre Aramburu entre Gabriela y Esclarecedor. Personalmente, me ubico del lado de Gabriela. Jamás defendería a Aramburu. Eso no quita que pueda hacer mis apreciaciones sobre Perón. Pero si defiendo los métodos del "bueno" de Aramburu, me cavo mi propia fosa. Y Escla, perdoná que disienta, pero Aramburu ni nadie libró a la argentina del peronismo. ¿Qué partido gobierna al país hace ya rato? La historia no se borra con un hecho puntual ni se escribe a la medida de nuestros deseos. ¿Y eso de proscribir candidatos? ¿Es muy democrático? ¿Puede elevarse a máxima general? ¿Y lo de perseguir a sus seguidores? ¿Lo de prohibir que se diga su nombre? Esa gente era muy tonta. Con esas estrategias lo lógico que se obtiene es hacer de cualquiera un héroe. Me guste o no me guste (no voy a extenderme sobre la cuestión) Perón le ganó todas las pulseadas a Aramburu y se murió en la Argentina siendo presidente electo. Así es, bueno o malo, lo que sucedió. Gabriela, no me respondió usted nada a mi comentario sobre el país en el que yo vivo. Le hablaba de los atentados a la embajada de Israel y a la Amia, por ejemplo. Y en otros comentarios también hablé de lo que fue para mí ser un niño de ascendencia judía (sin religión ni prácticas siquiera culturales judías o más bien poco de eso) en la Argentina. Cuando tomaban la comunión, mis amigos y compañeros de escuela, que me querían mucho, no podían entender cómo yo procedía de las gentes que mataron a Cristo. Y escucho muchos comentarios sobre judíos que no son nada fabulosos. También los oigo sobre bolivianos y paraguayos y me sientan igual de mal. También oigo judíos hablando mal de coreanos o peruanos y me sienta fatal. Pero creer que vivo en una comunidad que no discrimina, pues lo siento, no es el caso. Y le puedo corroborrar que en instituciones académicas de enorme prestigio, siempre hubo filtros contra judíos, de personas con poder, abiertamente reaccionarias y militantes ultramontanos de no sé qué catolicismo que, al parecer, no convivía cómodamente con judíos. Ya que lo recuerda (yo también) la última dictadura militar no tenía muy buenos ojos para los judíos, a quienes consideraba pasto propicio para encender las llamas rojas del comunismo que se expanderían como gusanos calientes por sobre el cuerpo social impoluto de la Patria. La constitución misma, que prohibía el derecho de un argentino judío a ser electo presidente está en la misma sintonía. Pero usted no me dijo en qué país vivía, así que a lo mejor estoy hablando fuera del tarro.

Autor : Aristó Data de publicació : 20/05/2008 16:30:55

126    Re: Mentiras

Pau me ha gustado mucho tu comentario. y la alusión que haces al " Brave new world" todo lo que vaya encaminado a la búsqueda de esa verdad ética universal , asusta y va en el camino de lo que mencionas....no olvidemos que los dos sistemas totalitarios que ensangrentaron el SXX se creian en posesión de la verdad y de la ética absoluta, Por eso los disidentes eran castigados en ambos regímenes. Aunque algunos sin disentir les bastó para ser objeto de exterminio. Cualquier cosa que se aproxime a la búsqueda de esa conciencia ética , total y universal se le acerca al Mundo Feliz , en el que mejor, si no estamos. Y por supuesto, sigo afirmandolo la ética no es universal. solo hay que ver en cuestiones como el aborto la diferencia al considerarlo a luz del cristianismo, del judaismo o de la moral agnóstica y atea( que también tienen su sistema ético distinto) A Corb le pregunto ¿ Ha leido a Sartori premio Príncipe de Asturias lo que dice de estos temas?

Autor : el hombre de las mil caras Data de publicació : 20/05/2008 16:09:26

125    Re: Mentiras

Al hombre de las mil caras, el atizador de Witty : Creo que le debo una disculpa. Me parece que me equivoqué con usted. Cuando insistió en que Mar creía, no pensaba, le atribuí otra intención... Si lo que usted pretendía decir era, estrictamente, que en lo referente a una ética universal Mar creía en ella pero que esta ética universal no se sostiene, si la piensa uno bien, entonces le pido disculpas. Interpreté que usted decía que Mar no pensaba -en general-, sino que tan sólo creía, y me pareció injusto. Pensé que se dedicaba a bromear sin ton ni son. Ahora me doy cuenta de que puedo haberme equivocado gravemente. Espero que así me lo demuestre y podamos seguir debatiendo normalmente.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 20/05/2008 15:37:31

124    Re: Mentiras

Pau: Me ha gustado mucho tu comentario sobre la moral. Es muy claro. Mar y Pau (y cualquier otro que le interese -if any-): Aunque no creo que la razón baste como fundamento para el establecimiento de una moral, creo que al revés sí funciona, es decir, una moral sólo puede ser válida si es lógicamente coherente. Si incurre en contradicción, entonces ya no es válida. Creo que esto puede ser útil porque, a pesar de todo, la razón es más universal que las creencias y las premisas. (Especialmente si se enseña a razonar).

Autor : Josep Corb Data de publicació : 20/05/2008 15:23:05

123    Re: Mentiras

Pau, Lamento contradecirle, pero creo que estamos más de acuerdo de lo que piensa. Si creemos que la moral es aquello que puede hacer que venza el bien sobre el mal, solo puede haber una y, lo que queda por demostrar es si se puede llegar a poner en práctica algún día porque para conseguir eso, los seres humanos, deberíamos encontrar un consenso; o, al menos, la mayoría de los seres humanos (o bien una minoría que consiguiese vencer al mal; digo la mayoría porque a mayor número, más posibilidades, así a priori). Por tanto, es posible que el hecho de que se pueda aplicar una moral universal podría ser algo utópico pero no lo es el hecho de que ésta exista. Dice que en este blog podemos ver que la razón no nos lleva necesariamente a las mismas conclusiones pero permitáme que le diga que no todos los que debatimos aquí tenemos el mismo grado de madurez personal, por tanto, no todos "razonamos" de la misma manera. Desde la madurez, cualquier ser humano deberá de razonar igual porque solo hay una razón válida para toda la humanidad. Y esa razón se basa en el equilibrio. El ser humano, de manera individual, puede encontrar su propio equilibrio interior y su equilibrio con el exterior; ¿qué es lo que impide que todos los seres humanos podamos encontrar ese equilibrio entre unos y otros? En mi opinión, nada; nada lo impide. Eso es posible. ¿Qué le pasa al mundo? Que las fuerzas no están equilibradas. El mal triunfa sobre el bien. Los seres humanos no lo estamos haciendo bien. Pero ¿Es posible hacerlo bien? Yo creo que sí, pero para eso lo primero que tenemos que conseguir es identificar dónde se encuentra ese equilibrio o ese desequilibrio que nos está matando. Lo que desequilibra a la humanidad es el abuso que cometen algunos humanos hacia otros humanos. El egocéntrico que quiere pisarle la parcela al altruista y el altruista lo permite porque el egocéntrico le convence de que él tiene más derechos o más necesidad. El egocéntrico está provocando que ocurra un desequilibrio, pero el altruista está contribuyendo a que esto sea así. Por lo tanto, la primera premisa para encontrar el equilibrio es identificar al egocéntrico (el mal) para no permitirle que pise parcelas que no sean suyan, pero desgraciadamente, esta primera premisa no se da en ninguna sociedad. Hay un desconocimiento absoluto de dónde se encuentra el mal. La gente busca una moral por la que guiarse; su moral particular y a partir de aquí, cree reconocer el mal, pero ese es el primer gran error. Usted me dice: "Otra cosa es conocer nuestras emociones para reconocer el porqué escogemos una premisa u otra. Ahí daríamos un gran salto adelante". Ha llegado a la misma conclusión que yo. Está hablando de conocer nuestras emociones. Por ahí, usted intuye que puede haber una posible salida. Es que esa es la solución. Tenemos que conocernos para poder empezar a entender algo y buscar consensos y soluciones humanas universales. Dice: "Si por otro lado aceptamos que la moral está basada en el consenso social de lo que es bueno o malo, daña o beneficia, alegra o hace sufrir, al grupo en el que vivimos (cosa normal en un organismo que vive en sociedad gracias a la capacidad empática), nuestra moral será muy semejante, pero limitada hasta las fronteras de lo que consideramos "nuestro grupo" y del alcance de nuestra empatía." Por tanto ha llegado a una conclusión muy parecida a la mía. Simplemente se trata de ampliar ese "grupo" lo más posible para que el alcance de nuestra empatía sea mayor. (o sea, nacionalismos fuera). Dice también: "La razón es una cosa muy bonita, muy humana e ilustró el S XIX hasta hacernos creer que solucionaría todos los problemas humanos. Las barbaries del S XX nos han alejado de esa creencia." Sí señor, tiene toda la razón, el humanismo y la ilustración estaban consiguiendo que triunfase el bien sobre el mal, que se empezara a configurar una moral universal pero la revolución industrial lo mandó todo al traste. En lugar de aprovechar los avances industriales y tecnológicos para vivir mejor, hemos quedado atrapados en sus redes siendo esclavos de ellos. Si producimos para conseguir dinero, cada vez querremos producir más para vender más y para eso necesitaremos un público al que ofrecer nuestro producto; un público que a lo mejor no necesita ese producto, y al que vamos a tratar de convencer de que si lo compra estará comprando su felicidad. Esto es lo que nos ha alejado del humanismo, hemos entrado en un sistema en el que unos mueven los hilos y manipulan y condicionan a los demás a vivir de una determinada manera que solo a ellos beneficia. El dinero es la máxima premisa por la que se mueve la humanidad. Ha dejado de tener sentido el intercambio de productos para mejorar la calidad de vida. Ahora se compran productos para conseguir la felicidad. Una felicidad que no llega porque no está ahí. Por eso la gente busca soluciones en el misticismo.

Autor : mar Data de publicació : 20/05/2008 14:36:00

122    Re: Mentiras

A JOSEP Re 115 Yo creo que es inútil hablar del bien y del mal si no es para derivar de ello una moral o unas normas de conducta. Las normas de conducta, es difícil, sino imposible, que sean universales, pués como tu mismo dices, lo que es malo en un sitio ( o circunstancia determinada) puede ser malo en otra. Fuera de la humanidad, no existe ni el bien y ni el mal, o sea que el bien y el mal tiene sentido únicamente en lo que respecta al ser humano. Hay normas de conducta producto exclusivamente de nuestra idiosincracia, pero si estudiamos nuestra historia, veremos que estas normas tienen su origen en algún aspecto de la convivencia social, exagerándose a veces a trvés del tiempo. Los problemas surgen cuando queremos o tenemos que traspasar los límites de lo que originalmente era nuestro grupo. Cuando tenemos nuevas posibilidades (v.gr. tecnología) que aún no han tenido tiempo de ser normalizadas por la sociedad. Y el conflicto mas grave, que es el que estamos viviendo, es cuando la velocidad y facilidad de información y de viajes, nos permiten y forzan a comparar diferentes sistemas. Se necesita comprensión para minimizar estos conflictos, y la comprensión requiere la eliminación de los absolutos universales. ¿Que quizás algún día llegaremos a tan aburrida universalización? Podría ser... y llegar al Brave New World, donde algunos ya están, pero yo no deseo ir.

Autor : Pau Data de publicació : 20/05/2008 14:29:42

121    Re: Mentiras

Josep Corb, continuación... ...Lo que es complicado es encontrar el "equilibrio", pero no una moral universal. Insisto en que TODOS tenemos muy claro lo que está bien y lo que está mal y si alguien cree que pegar a alguien es lo correcto porque le han enseñado desde pequeñito a hacerlo y le han convencido de que eso está bien, esa persona, estará equivocada pero no será "mala". El "malo" es el que, sabiendo que algo está mal, no escucha a su conciencia y continúa pegando. El problema es que el mal existe en la sociedad y la mayoría de personas desconocemos su origen porque nos empeñamos en buscarlo en hechos y situaciones concretas. Y, aunque sí que es cierto que, los hechos concretos dañinos, hay que tratar de erradicarlos tanto si tienen justificación como si no la tienen, también es cierto que el mal se encuentra muchas veces encubierto por una capa protectora de engaño que hace que no lo distingamos cuando lo tenemos frente a nuestras propias narices y, eso es lo que hace difícil encontrar una moral universal. Ese mal manipulador , egocéntrico y narcisista, boicotea cualquier opción de consenso para dar con ella. Para encontrar una moral válida para todos, primero hay que aprender a distinguir el mal y acorralarlo e invalidarlo, si es posible. Y en caso de que no se pueda, entonces no se podrá aplicar esa moral universal, pero que existe... existe. El bien existe, el mal existe y la moral universal que trabaja para el bien, también. Comprendo que los que prefieren hacer el mal se tapen los ojos y no profundicen en nada porque les sale más a cuenta pero los que tratan de hacer el bien, han de buscar las respuestas, porque existen y solo así conseguirán acabar con el mal. Los problemas existen, pero las soluciones también. El hecho de que no demos con ellas no implica que sean fantasmagóricas.

Autor : mar Data de publicació : 20/05/2008 13:34:24

120    Re: Mentiras

Josep Corb, Está bien; voy a tratar de convencerte. Sí te parecen universales los conceptos de bien y mal, vamos por la misma línea de pensamiento porque hay quien, ya de entrada, los niega. Precisamente esa universalidad es la que hace que la moral pueda ser solo una. Lo que pasa es que es una cuestión muy abstracta y si tratamos de concretarla poniéndole límites, entonces nos perdemos. Tú has tratado de concretarla cuando has puesto ejemplos. La forma "moral" de actuación en cada caso que tú has expuesto, cambia y por tanto lo fácil es pensar que si cambia es que no es la misma y que no hay una moral válida para todos. Pero el problema es que le hemos puesto un nombre para atraparla dentro de un concepto, para que se adapte a una forma de pensamiento concreta, limitada. Si entendemos la moral como algo que está por encima de eso, sí que tiene razón de existir. Creo que me van a ir bien los ejemplos que has puesto para tratar de explicar lo que acabo de decir. Dices: "El robo, por ejemplo, creo que en algunas culturas se acepta como normal (culturas pobres, habitualmente)". Es que el ladrón no tiene por qué ser una persona sin valores morales. Puede estar siendo impelido a cometer robos para alimentar a su familia, o quizás tiene una debilidad difícil de controlar porque tiene una personalidad obsesivo-compulsiva provocada por una educación recibida inadecuada, pongamos por caso. Por tanto, si tratamos de encorsetar a la moral poniéndole un nombre concreto, nos vamos a equivocar, porque aunque robar está "mal" hecho (aquí nos sale el concepto de "mal" en un sentido concreto), es posible que la persona que está cometiendo el robo no sea "mala" ya que hay una justificación a su forma de actuar. Si tenemos esto en cuenta, estamos contemplando la parte humana de la cuestión y no solo la parte que se refiere a hechos concretos. Si tratamos de aplicar una moral universal basada en hechos concretos, no la vamos a encontrar nunca, porque cada uno vemos la fiesta según nos va. Pero si buscamos un denominador común en la humanidad (que lo hay), si creemos en un humanismo universal, podremos creer en una moral universal que esté por encima de los usos y costumbres particulares de cada cultura o pueblo o sociedad. (leyendo esto supongo que comprenderás por qué trato de desvirtuar siempre los nacionalismos). Dices: "O el autoritarismo: para unos el garante del orden social; para otros un ataque intolerable a la libertad". Es que esas personas que piensan que el autoritarismo es el garante del orden social, están muy lejos de comprender que pueda haber una moral universal. Tienen todavía mucho recorrido por hacer en cuanto a profundizar y conocer su propia humanidad. A una persona que piensa eso, siempre le vas a poder desmontar su teoría porque no tiene coherencia posible desde el punto de vista humano; a no ser que esa persona dé por válida solo su moral y su forma de pensamiento basada en: pienso lo que me de la gana, voy a buscar a gente que piense como yo y trataré de que lo que pensamos sea lo más apropiado para nosotros prescidiendo de lo que piensen o les pase a los demás que no sean de mi grupo. Solo desde esta forma de pensamiento se puede justificar el autoritarismo. Pero eso es pensar solo en uno mismo y en el grupo que ha elegido, prescindiendo del resto de grupos humanos y por tanto, alejándose de la idea de humanidad y de la posibilidad de encontrar una moral universal. Si piensas, como has expuesto, que es bueno establecer unos valores (un conjunto mínimo de ellos) e intentar que todos los acepten, es decir convenciones universales, es que crees en esa moral universal de la que yo hablo. El hombre busca desesperadamente ese consenso y no lo encuentra porque el mal se lo impide siempre. Cuantas convenciones, tratados y declaraciones universales se han propuesto o se han firmado en aras de conseguir que funcione esa moral universal! ¿Quién las ha propuesto? ¿Por qué no funcionan o funcionan a medias?, porque siempre hay alguien dispuesto a saltárselas; siempre hay alguien que se salta las normas y, casualmente ese alguien, siempre tiene una buena excusa para saltársela. Pero ¿por qué hay que buscar excusas para saltarse los tratados universales? Porque en el fondo los que se lo saltan saben que están haciendo las cosas mal. ¿Por qué Estados Unidos, por ejemplo, tiene a presos en cárceles fuera de su ámbito juridiscional? para poderse saltar sus propias normas que les impiden hacer lo que quieren en ese momento. A eso se le llama doble moral. Será por algo. Continúa...

Autor : mar Data de publicació : 20/05/2008 13:32:39

119    Re: Mentiras

Paul: no soy muy afecta a aclarar sobre lo aclarado porque suele generar mas confusion. Conte una breve anecdota, algo que le paso a un amigo que, siendo de la colectividad, quiso hacer una broma en un casamiento mixto y ver como se sentia el (judio) en un lugar con mucha gente catolica. Aclaro que todos heterodoxos. Y la verdad, sintio algo que muchas veces pasa a los que son de la colectividad. El prejuicio de ser "de otra colectividad". La paso mal, es decir, no lo insutaron, ni rechazaron, simplemente, no se sintio integrado. Esto pasa y no es sinonimo de ser fobico a algo, es parte de ser una persona criada en una colectividad y no en otra, cuando la integracion no esta lograda en el pais en que esto ocurre. No somos todos excelsos ciudadanos del mundo, bueno, al menos mi amigo y yo, tenemos prejuicios y eso no nos hace ni judeofobos ni fobicos a los catolicos o a los musulmanes. Tratamos de superarlos, a veces se trata de sentirnos atacados simplemente porque el otro piensa diferente. Yo no quiero que piensen como yo, simplemente pido respeto. Lo de usar mayusculas al decir que en "Argentina no hay judeofobia"...Yo sigo sin verlo, y no he dicho eso. Hable de mi, ¿como puedo hablar de una sociedad en su conjunto?. Yo no soy antisemita, ni judeofoba ni nada de lo que me endilgan groseramente como si fuesen "el saber" y yo la mas rancia ignorancia. Soy una persona que no comparte algunas opiniones de otros, nada mas que eso. ¿Suficiente para lincharme?. Lo de derecho de admision no va dirigido a Pilar Rahola, supongo que si esa medida fuese aplicada a mis comentarios, simplemente no se publicarian en el blog; me referia a quienes me tildan de cobarde, lugar comun y otros insultos simplemente por pensar diferente. Menos mal que no llevamos ropa ni estas "charlas" son en la calle, nos estariamos tirando piedras...Aquello que tanto denostamos. Las palabras son armas. Esclarecedor: tengo entendido que Aramburu ha encabezado una Dictadura y una revolucion con muchos muertos para librarse de Peron. Por eso lo nombré. ¿Sacarse un problema con otro peor y bombardeando una plaza?. No adhiero. PD: a veces tengo acentos y a veces no.

Autor : Gabriela Data de publicació : 20/05/2008 13:01:47

118    Re: Mentiras

100 Re: Mentiras Al hombre de las mil caras: Tal como lo cuenta la ética puede ser terrible: si "la ética nos obliga a no relativizar y juzgar a todos como si nuestras costumbres fuesen las únicas válidas y aplicables", entonces me temo que vamos a terminar todos a palos. Bueno, supongo que ante esto lo más práctico será reducir las costumbres de todos a las mínimas posibles (¿miniética?), para ver si aproximadamente coinciden y nos ahorramos los disgustos. Autor : Josep Corb --------- ¿ Qué vamos a terminar? No estamos ya en eso?. Les decia que moral viene de mores, y por tanto que lo que es moral en un tiempo y en un lugar determinado, puede ser inmoral en otro tiempo y lugar. Si usted a eso le llama relativización de valores ¿ Qué le vamos a hacer? Pero es un hecho constatable históricamente, sin salir de Europa. La moral es por definición, ya que deriva de mores, relativa. Y ahora la ética, esos principios que algunos llaman absolutos, pero tampoco lo son e inspiran la costumbre( mores) y por tanto la moral. Mire usted. No ha mucho en GBretaña, por ponerle un simple ejemplo, fue posible ponerle un proceso por escándalo e inmoralidad a Oscar Wilde, hoy sería moralmente y éticamente inadmisible. Y soy yo quien relativizo? Vamos m habré de decirle como dijo Galileo, e pur si muove Me parece que el nudo gordiano está en esa diferencia que he tratado que se debatiera, sin éxito, creer y pensar son cosas distintas, por mucho que el DRAE en tercera acepción acepte creer por sinónimo de pensar en tercera acepción. En este pais, me parece que usted vive fuera, hay una expresión que podría resumir muy bien el pensamiento enrocado en la creencia que no es pensamiento “Creer no creo, pero haberlas haylas” Un saludo y me alegro que se divierta

Autor : el hombre de las mil caras, el atizador de Witty . Data de publicació : 20/05/2008 12:20:51

117    Re: Mentiras

Sra Rahola, Una de las mentiras mayores y mas repetidas es la del "palestinismo": los pobres desplazados arabes de la Particion de la PROVINCIA del MANDATO BRITANICO llamada Palestina. No fueron los unicos desplazados. Se han publicado muchisimos articulos sobre los 60 años de Israel y practicamente nadie habla de que fueron mas los judios "desplazados" (expulsados, excluidos, echados, invitados a desalojar, huidos) de los paises arabes que arabes desplazados, la mayoria porque escucharon la propaganda arabe que 1) magnifico Deir Yassin para generar mas odio (y el resultado fue el panico) y2) quitense de en medio mientras echamos a estos al mar (y ahi siguen en... Gaza, parte de EGIPTO hasta 1967) 800.000 judios despojados de todo en Irak, Yemen, Argelia (la france),Libia, Egipto, El Sudan, Siria contra un maximo de 600mil arabes de la provincia bajo Mandato britanico. El HOLOCAUSTO olvidado. Estos paises son efectivamente "Judenrein" (despojados de judios) como quedaron Estonia, Noruega, Islas griegas y muchas bolsas de territorio europeo que curiosamente, hoy, aun tienen judios. Búsquelos a los judios de los paises arabes. Los encontrara a puñados, pero sobre todo, no los vaya Vd a buscar ni a Khartoum, ni a Aden, ni a Baghdad, ni a Damasco (Sham), ni a Aleppo (Halab), ni a Basra, ni a Tripoli, ni a Constantine, ni a Oran, ni Argel, ni Benghazi, ni Alejandria...... La gran mentira es que las victimas de la Particion fueron los arabes solitos. Otra mentira es que Israel cubre la culpa de los europeos por la SGM y el Holocausto. Hasta la ultima aliya ex-sovietica, la poblacion israeli descendia en mas del 50% de descendientes de judios de los paises arabes. Vd habla de sindromes Chamberlain en la prensa europea en las politicas europeas etc... Se equivoca Vd. Es el Sindrome de la Dhimmitud. Conviene leer el Coran. Se equivoca Vd de plano diciendo que el Islamismo radical es el heredero del nazismo. El Islam (lo de islamismo son palabrejas de los Dhimmis politically correct que pretenden que existen varios tipos de Islam) antecede al nazismo y al antisemitismo en todos sus planteamientos. No se equivoque: el dia que no haya Israel no habra ni reinos de Taifas en el Libano, ni en Europa ("Union" Europea") ni en la Peninsula (de las Autonomias). Se ira cediendo y cediendo hasta cuando ellos NI LO PIDEN! Ellos tienen muy bien aprendida la leccion de por qué se les echo de Hispania. Y si no, estudiese los tributos etc y los reinos de Taifas durante la Reconquista. Los arabes no tenian muchas ganas de luchar. (y si llegan a tener subsidios diversos, PERs, estudiar chorradas etc, la Reconquista se acaba 200 años antes! - En aquella epoca los "salvajes" eran los descendientes de los "Barbaros" y las tribus del Norte de Africa) No hubo Holocausto en los paises arabes porque si hay algo que tenian claro los judios (y por cierto los cristianos - y si no que se lo pregunten a los irakies, coptos, siriacos, armenios, asirios etc) es que habia que correr mas que el vecino si queria uno salir vivo!!! Cuantos árabes hay entre los Justos? Seguro que menos que europeos. COn esto esta ya todo sicho.... El concepto del tiempo para los arabes no es el mismo que para el resto de la Humanidad. Por eso buscan permanentemente eternizar los problemas. O acaso no habia sitio para los desplazados arabes de 1948, no hablemos ya de los del 67 (jordanos la mayoria) en toda esa inmensidad de tieras unidas por el mismo idioma y la misma religion? POR QUE los pobrecitos "palestinos" son los UNICOS refugiados hereditarios sine die? Quien paga esto? acaso las petromonarquias del Golfo o mas bien los contribuyentes europeos via sus Dhimmis gobiernos? Israel es el unico pais del mundo que es consciente del peligro de aniquilacion que le acecha. No es el unico pais del mundo amenazado. Cuando Vd quiera hablamos de ello. Saludos cordiales

Autor : vdm Data de publicació : 20/05/2008 12:18:34

116    Re: Mentiras

Se ha colado pr aquí la discusión sobre la moral, mejor que intentar crear cualquier definición, prefiero citar una excelente monografía del joven Francisco Armando Dueñas Rodríguez ( http://www.monografias.com/trabajos6/etic/etic.shtml ) 1. Los Problemas de la Ética La existencia de las normas morales siempre ha afectado a la persona humana, ya que desde pequeños captamos por diversos medios la existencia de dichas normas, y de hecho, siempre somos afectados por ellas en forma de consejo, de orden o en otros casos como una obligación o prohibición, pero siempre con el fin de tratar de orientar e incluso determinar la conducta humana. Ya que las normas morales existen en la conciencia de cada uno, esto provoca que existan diferentes puntos de vista y por ende problemas en el momento de considerar las diferentes respuestas existenciales que ejercen las personas frente a ellas. Estos problemas se mencionan a continuación. El Problema de la Diversidad de Sistemas Morales. Este se da debido al pluralismo que existe en las tendencias frente a un mismo acto, esto es que, para cuando algunas personas un acto es lo correcto, para otros es inmoral, por ejemplo el divorcio, el aborto, la eutanasia, etc. O sea la pregunta que normalmente se hace una persona que rige su conducta en base a las normas morales es ¿cuál es el criterio para escoger una norma o la contraria? ... MAR; De ninguna manera puedo aceptar la existencia de una moral, un sistema de valores, un concepto del bien y del mal, que sea absoluto y que exista mas allá de la existencia del ser humano. Ud. misma dice que la moral se fundamenta en la razón, y que además es universal. Eso supondría que la razón nos lleva necesariamente a las mismas conclusiones, lo cual, en este mismo blog, podeos ver que no es así. Para que una moral absoluta se pueda fundamentar en la razón, es necesario que exista un ser humano que razone y para que sea universal, es necesario que todo ser humano razone igual. Imposible. La razón es una cosa muy bonita, muy humana e ilustró el S XIX hasta hacernos creer que solucionaría todos los problemas humanos. Las barbaries del S XX nos han alejado de esa creencia, hasta tal punto que por desgracia, muchos se van a lo contrario y buscan soluciones en el misticismo. Lo que ha faltado es percatarse de que el razonamiento se basa en premisas y tampoco hay premisas universales. Las premisas las escogemos y las escogemos basados en nuestra emociones. No podemos razonar yendo continuamente hacia atrás para re examinar nuestras premisas, para ver si son razonables o no, hasta llegar a la raíz misma de la metafísica. No acabaríamos nunca y el razonamiento se volvería una cosa inútil. Otra cosa es conocer nuestras emociones para reconocer el porqué escogemos una premisa u otra. Ahí daríamos un gran salto adelante. Si yo parto de mi premisa, basada en años de estudio, de que en realidad no existo como "un yo" sino que solo soy un sistema físico químico con un mecanismo de sinergia, necesariamente llegaré a conclusiones diferentes de aquel que crea en la dualidad humana y que existe otro yo, fuera de la realidad física. El resultado de nuestro razonamiento será diferente y nuestro sentido moral también. Si por otro lado aceptamos que la moral está basada en el consenso social de lo que es bueno o malo, daña o beneficia, alegra o hace sufrir, al grupo en el que vivimos (cosa normal en un organismo que vive en sociedad gracias a la capacidad empática), nuestra moral será muy semejante, pero limitada hasta las fronteras de lo que consideramos "nuestro grupo" y del alcance de nuestra empatía. Saludos cordiales

Autor : Pau Data de publicació : 20/05/2008 10:55:57

115    Re: Mentiras

Mar: Creo que no acabo de estar de acuerdo contigo, salvo que me convenzas, en cuanto a los valores morales universales. Sí que me parecen universales los conceptos de bien y mal, pero discrepo (al menos, de momento) cuando dices que "TODOS sabemos dónde está el bien y dónde está el mal". El robo, por ejemplo, creo que en algunas culturas se acepta como normal (culturas pobres, habitualmente). Con el incesto sucede lo mismo: suele ser tabú pero hay excepciones; incluso he oído hablar de un pueblo indígena (no recuerdo si era en Brasil) en el que es habitual que los padres masturben a sus hijos para que duerman mejor... Por poner un ejemplo menos exótico, el egoismo capitalista: para unos es prácticamente la causa de los males del mundo; para otros el motor que mueve el mundo y nos saca de la miseria. O el autoritarismo: para unos el garante del orden social; para otros un ataque intolerable a la libertad. En fin, me parece que esto es complicado... Sí que pienso, con todo, que es bueno establecer unos valores (un conjunto mínimo de ellos) e intentar que todos los acepten, es decir, convertirlos en convenciones universales. Lo digo para que nadie piense que soy ni un relativista extremo ni un nihilista.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 20/05/2008 09:40:38

114    Re: Mentiras

Josefus #63 Te agradezco la corrección. Es cierto que según la propuesta de partición, las ciudades de Jerusalén y Belén, quedaban bajo control internacional. Yo me adelanté en los echos y relaté como ocurrieron en la realidad. A veces la memoria nos falla, o también el ímpetu en relatar las cosas. Como dice la canción, “El tiempo pasa, nos vamos poniendo viejos….” En lo que respecta al otro tema, nunca califiqué a las relaciones entre ambas comunidades como excelentes, mencioné buena vecindad. Es indiscutible que luego de las matanzas de 1920-1921, la relación entre ambas comunidades comenzó a deteriorarse y siguió por ésa vía en la de 1929. Pero en la rebelión de 1936-39, la violencia ejercida por los seguidores del Muftí El Huseini, contra los propios árabes que aún mantenían relaciones de buena vecindad, terminó cortando los vínculos que todavía existían entre judíos y árabes. Ése concepto traté de transmitir en el #44, y que los dirigentes judíos, básicamente Ben Gurión, creían posible recuperar luego del nacimiento de dos Estados vecinos. Shalom madrij derej. Paul PD. Sin duda comparto contigo que debemos respetar la verdad histórica.

Autor : Paul Data de publicació : 20/05/2008 06:28:53

113    Re: Mentiras

Pau #96 No tuve dudas al respecto, por éso mi post. Lo aclaraste como corresponde. Saludo cordial Paul

Autor : Paul Data de publicació : 20/05/2008 06:03:32

112    Re: Mentiras

Gabriela #95 Podés aclarar cómo es ir a un casamiento judío, como un no judío ?? Yo he ido a cientos de casamientos judíos y no judíos, y salvo que alguien lo verbalice, no te das cuenta quién es judío y quién no, por lo menos en Argentina. Salvo que vayas como invitado a un casamiento ultraortodoxo, y ahí el que no lleva la quipá y viste de determinada manera, se diferenciaría del resto de los invitados ortodoxos. Pero ello le ocurriría a la mayoría de los judíos, que mayoritariamente (valga la redundancia), no somos ultraortodoxos. Paul PD Fuiste alguna vez a algún casamiento judío y te discriminaron por no ser judía ?? Salvo que hayas ido vestida de monja (sin ofender a las monjas) o con una enorme cruz fuera del escote de tu vestido, cómo se dieron cuenta que no eras judía ??

Autor : Paul Data de publicació : 20/05/2008 05:51:35

111    Re: Mentiras

Dice Gabriela: “Conozco Israel, vivo en un pais donde la comunidad judía es de las mas numerosas del mundo y de antijudía, antisemita y todo lo que me dice, NADA de nada” Responde Aristó: Gabriela: “no sé en qué país vive usted. En el mío, una vez que salgo de mi pequeño núcleo y me alejo unos pasos, veo cruces svásticas. De paso, en mi país se han producido dos atentados terroristas a instituciones judías, dos atentados nada pequeños. Seguramente los atentados los hicieron los ovnis”. Replica Darío: “Remata su mediocridad afirmando con mayúsculas inclusive, que en la Argentina no hay sentimiento fóbico contra los judíos”. Gabriela, niega lo que sí dijo y aquí lo reproduzco: “Me tilda de cargar con todos los lugares comunes de la clase media argentina, y hasta de usar mayúsculas para decir algo que no dije... (NADA, de nada) Gabriela, ahora le respondo yo: En primer lugar una pregunta. Cuando usted dice que conoce Israel, se refiere a que estuvo allí? De ser así, cuéntenos por favor sus impresiones y donde estuvo. Gracias. Que en la Argentina no hay judeofobia suena a broma, a chiste grosero. El prejuicio contra los judíos es muy grande, y está lleno de repetidas y absurdas fabulaciones, y no estoy tan seguro que usted no “cargue” con muchas de ellas (quizás sin saberlo). Al respecto, la pregunta que le formula a Pilar si el ser judeófobo es impedimento para escribir en esta página, es de mal gusto. ¿Qué debería contestarle Pilar a semejante pregunta? Ese post 102, créame, no resulta nada simpático, al menos a mí francamente me desagradó de sobremanera. Usted ha recomendado algunas películas, yo las he visto a todas. En realidad le diré que estoy “empapado” del tema de la discriminación contra los judíos y todo lo referente a Medio Oriente. Le voy a decir algo. ¿Sabe Vd. donde puede conseguir la mejor información sobre ese tema? Le respondo. Baje al archivo y léala a Pilar Rahola. Ella no es judía, y escribe lo que escribe. No me canso de aplaudirla. También puede optar por leerlo a Xavier Lacoste que no es otro que nuestro viejo “1 Republicano” que ahora ha revivido con su nuevo nombre, uno más de los tantos que ya usó. Ese tipo miente como un bellaco tan solo por ser un horrible judeófobo. Me interesaría saber que opina de lo que leyó de Pilar. Yo como ya le he dicho, la admiro profundamente. Es algo que todos ya conocen, pero es algo que se ha ganado. En otro orden de cosas, no le quepa ninguna duda que entre Aramburu y sus ejemplos de Fidel, Che y Chávez, me quedo mil veces con Aramburu. ¡Qué duda cabe! Nos sacó de encima al peor cáncer que conoció la Argentina. Perón. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 20/05/2008 05:47:11

110    Re: Mentiras

72 Sra Maria Teresa: Yo se que soy muy mal Hablado y puteador , personalmente soy mucho peor,pero eso no me impide tener buenos amigos y por lo general soy muy leal con ellos . Y porque la considero mi amiga es que le ruego no nos prive de su presencia en el blog,si alguien la ofendio no se olvide que muchos la queremos por su elegancia en el decir muy española,su mesura e inteligencia. Vamos señora que juntos somos mas Un beso Jack ******* Señor Jack: Le ocurre que es un hombre luchador y con fuerte carácter. Seguro que personalmente se muestra sólido y desde siempre favorece con ello a su entorno. De leal - esa valiosa virtud - es claro y me alegra que me considere su amiga, sentimiento que yo albergo por usted aunque no haya tenido ocasión de manifestárselo. Sepa además que un grupo de señoras festejan sus ocurrencias y les encanta que descubra y ponga en su sitio a los que no quieren el bien de su patria y los suyos. Sigo pensando lo mismo , aunque el haberle leido decirme esas cosas tan lindas me hizo retirar lo de "irrevocable". De acuerdo también en que "juntos somos más", nuestro futuro pasa por la unidad de quienes deseamos un mundo libre. Besos y mi afecto sincero, María Teresa

Autor : maria teresa Data de publicació : 20/05/2008 01:26:06

109    Re: Mentiras

Aristó, ¿No cree que "los valores de humanidad, moral universal, bien y mal, SI son objeto que todos compartimos. Y, de hecho, SIEMPRE lo ha sido? De no ser así, ¿qué es lo que puede hacer que, el individuo que hace el mal, se esconda, disimule e imite a los seres bondadosos para parecer bueno? TODOS sabemos dónde está el bien y dónde está el mal. Todos compartimos esos valores humanos. Lo que pasa es que solo unos cuantos lo elevan a máxima humana. Los demás hacen trampas.

Autor : mar Data de publicació : 19/05/2008 22:02:39

108    Re: Mentiras

Gabriela, Te voy a dar mi opinión. En este blog, en los textos que tienen relación con Israel, solo hay 4 o 5 (pero 4 o 5 de verdad; contados) comentaristas habituales que no saben debatir. No respetan las opiniones contrarias a las suyas y se dedican a descalificar e insultar. El resto de contertulianos (muchos; no los he contado pero pueden ser 20 o más) son gente educada, inteligente y culta con la que se puede hablar y disentir sin problemas. Te daría una lista pero me parece de mal gusto y tampoco quisiera influir en tus opiniones. No hay derecho de admisión aunque algunos se crean en su posesión. Cuando yo entré por primera vez, alguien (que no era Pilar Rahola) me dijo que este era un blog pro-israeli y que si yo no era pro-israelí aquí no sería bienvenida y me instó a que me fuera. Ignoro si Pilar Rahola le había dado atribuciones para ello, pero yo no me fuí, he continuado aquí, alentada por algunos contertulianos, diciendo lo que pienso (cosas que muchas veces me consta que no han gustado ni siquiera a los contertulianos educados) y Pilar nunca ha hecho uso de su derecho de admisión (al menos conmigo), que por otra parte entiendo que es la única que lo tiene. Pilar nos demuestra día a día que no le gusta censurar la palabra.

Autor : mar Data de publicació : 19/05/2008 21:53:14

107    Re: Mentiras

Josep Corb, Me he reído un montón con el post 100. La ironía produce doble placer cuando es sutil, inteligente y elegante.

Autor : mar Data de publicació : 19/05/2008 21:28:41

106    siguiente

DEIA QUE FA QUARANTA ANYS APLAUDÍEM coses amb regust jueu, com els personatges hebreus en les aleshores tan aplaudides obres de Salvador Espriu, per exemple, mentre cobejàvem passar un estiu recollint fruita en un kibbutz israelià. No importava que, per Setmana Santa, matéssim jueus amb carraques a les esglésies nostrades, segurament seguint l'estela verdagueriana (Dietari d'un pelegrí a Terra Santa, 1887-1888), segons la qual era pitjor la mirada d'un jueu que no pas les pedres que li llançaven els àrabs, quan peregrinava pel que avui és l'Estat d'Israel! Josep Pla, encara avui el millor guia a l'Estat d'Israel (Israel, 1957), sempre va valorar -i, modestament, m'hi afegeixo- l'obra del mossèn. Avui per avui, em pregunto si certa progressia al poder no ha canviat la fe esquerrana per la catòlica més integrista i més dinovena i, per aquest motiu, hem de commemorar una nakba i emmudir davant d'un aniversari. TORNO, PERÒ, AL COMENÇAMENT, i felicito l'Estat d'Israel en el seu seixantè aniversari. Amb ells, també, demano la pau que els cal i que ens cal i, en especial, i sense moure'm de casa, una certa justícia informativa. Notícia publicada al diari AVUI, pàgina 28. Dissabte, 17 de maig del 2008

Autor : el atizador de Witty Data de publicació : 19/05/2008 20:05:15

105    Re: Mentiras

http://paper.avui.cat/article/dialeg/126579/aniversari.html L'ESTAT D'ISRAEL, JOVE PAÍS AMB UNA HISTÒRIA D'ÈXIT Aniversari Marta Pessarrodona / Escriptora i traductora XAVIER PORRATA En el moment d'escriure aquestes ratlles ja porto dues celebracions del seixantè aniversari de la creació de l'Estat d'Israel. Dues cites que no han gravat gens el nostre pressupost, per cert, en un país que patim, amb tot dret, d'una darrera síndrome: la dels pressupostos. Una d'aquestes cites era una iniciativa privada, que vam subvencionar tots i cadascun dels assistents; l'altra, una invitació de l'ambaixada israeliana a Espanya. En totes dues, però, s'ha invocat la pau, xalom, podríem dir. També s'ha recordat que hi ha alguns, pocs, Estats àrabs que, sense celebrar-ho, tampoc no s'aixequen en armes contra l'Estat d'Israel. Una pau i una acceptació que ens haurien d'interessar tant, o més, a nosaltres, que al mateix Estat d'Israel, un jove país democràtic, envoltat de totalitarismes, per no parlar de monarquies bananeres. Un país que és una història d'èxit, un factor que, segons sembla, resulta imperdonable. NO CAURÉ AVUI EN LA INGENUÏTAT D'INTENTAR explicar en poques ratlles un tema que és inabastable, que exigeix per dret propi la dedicació de tota una vida. Tan sols vull dir que, passi (i em passi) el que passi, celebro que existeixi aquell país, mentre confio que en un dia no gaire llunyà pugui celebrar des d'aquestes mateixes pàgines l'existència d'un Estat palestí, com desitgen els israelians, mentre que ells i també nosaltres hem de suportar la cridòria encara d'enviar els jueus, un percentatge important dels habitants d'Israel, al mar. Em refereixo, per exemple, al mandatari iranià actual. Des de la meva posició favorable a la realitat que és l'Estat d'Israel, jo no vull, ni vull que ningú enviï, cap palestí al mar, una altra part important de la població en aquell Estat. Em limito a demanar, si més no, justícia informativa, un cert sentit comú i un repàs, encara que sigui lleuger, de la història. Si fa seixanta anys el poble palestí hagués acceptat el que li proposaven les tan invocades -encara que esbiaixadament- Nacions Unides, avui no parlaríem, segurament, de conflicte. Si aquells jueus de fa seixanta anys s'haguessin quedats quiets i no haguessin fet d'un sicòmor una mena de Manhattan, com és el cas de la ciutat de Tel Aviv; o no haguessin establert una mena d'Universitat de Harvard en ple desert del Nègueb, com és el cas de la Universitat Ben Gurion, de trenta-tres anys d'existència, segurament hi hauria més tranquil·litat, també a casa nostra, on oficialment, amb els nostres diners col·lectius, sembla que ens preparem a celebrar plorant la Nakba (catàstrofe) palestina, sense fer ni esment de l'aniversari israelià jueu. Què ens ha passat? Fa quaranta anys podíem veure en Ben Yehuda el Pompeu Fabra hebreu, o a l'inrevés, amb el resultat avui que hi ha més àrabs que parlen (i escriuen) hebreu, una llengua morta gairebé ja a l'època de Jesucrist, que ja emprava l'anglès de l'època, l'arameu, que no pas hi ha irlandesos que emprin el seu irlandès cèltic (¿cal que recordi que els grandíssims autors irlandesos han emprat i empren la llengua anglesa?) Per donar-hi una mica d'humor, potser podem atribuir-ho al fet que, mentre que les vies principals de les ciutats israelianes es diuen Ben Yehuda, nosaltres hem d'anar, gairebé, als afores de les nostres ciutats i pobles per trobar-hi un carrer Pompeu Fabra. Aquesta és la realitat, per més anecdòtica que sigui. Una realitat que no arreglarem, però, canviant els nostres nomenclàtors. FA POC DIES, EN UN PAÍS ÀRAB VEÍ D'ISRAEL, un diplomàtic obertament proàrab em deia, a desgrat de les seves preferències, que el problema era que el món àrab no havia passat pel racionalisme. Una observació que encara m'inquieta ara. Com m'inquieta allò que ha apuntat Avishai Margalit: el món àrab no ha comprès mai la síndrome de supervivència del món jueu, com tampoc el món jueu ha comprès la síndrome d'humiliació que pateix part del món àrab. En especial, el món àrab localitzat en aquest jove país, d'arrels tan antigues, com és l'Estat d'Israel. ¿Els ajudem nosaltres a superar aquestes síndromes? Diria que no, que més aviat les fem més tenses, mentre el perill d'un armament nuclear a l'Iran, per exemple, ens amenaça tant a nosaltres com a qualsevol israelià, àrabs inclosos. On és el nostre racionalisme? El que, suposadament, com a occidentals, tenim ja heretat de fa molts anys.

Autor : Data de publicació : 19/05/2008 20:04:06

104    Re: Mentiras

http://paper.avui.cat/article/dialeg/126579/aniversari.html L'ESTAT D'ISRAEL, JOVE PAÍS AMB UNA HISTÒRIA D'ÈXIT Aniversari Marta Pessarrodona / Escriptora i traductora XAVIER PORRATA En el moment d'escriure aquestes ratlles ja porto dues celebracions del seixantè aniversari de la creació de l'Estat d'Israel. Dues cites que no han gravat gens el nostre pressupost, per cert, en un país que patim, amb tot dret, d'una darrera síndrome: la dels pressupostos. Una d'aquestes cites era una iniciativa privada, que vam subvencionar tots i cadascun dels assistents; l'altra, una invitació de l'ambaixada israeliana a Espanya. En totes dues, però, s'ha invocat la pau, xalom, podríem dir. També s'ha recordat que hi ha alguns, pocs, Estats àrabs que, sense celebrar-ho, tampoc no s'aixequen en armes contra l'Estat d'Israel. Una pau i una acceptació que ens haurien d'interessar tant, o més, a nosaltres, que al mateix Estat d'Israel, un jove país democràtic, envoltat de totalitarismes, per no parlar de monarquies bananeres. Un país que és una història d'èxit, un factor que, segons sembla, resulta imperdonable. NO CAURÉ AVUI EN LA INGENUÏTAT D'INTENTAR explicar en poques ratlles un tema que és inabastable, que exigeix per dret propi la dedicació de tota una vida. Tan sols vull dir que, passi (i em passi) el que passi, celebro que existeixi aquell país, mentre confio que en un dia no gaire llunyà pugui celebrar des d'aquestes mateixes pàgines l'existència d'un Estat palestí, com desitgen els israelians, mentre que ells i també nosaltres hem de suportar la cridòria encara d'enviar els jueus, un percentatge important dels habitants d'Israel, al mar. Em refereixo, per exemple, al mandatari iranià actual. Des de la meva posició favorable a la realitat que és l'Estat d'Israel, jo no vull, ni vull que ningú enviï, cap palestí al mar, una altra part important de la població en aquell Estat. Em limito a demanar, si més no, justícia informativa, un cert sentit comú i un repàs, encara que sigui lleuger, de la història. Si fa seixanta anys el poble palestí hagués acceptat el que li proposaven les tan invocades -encara que esbiaixadament- Nacions Unides, avui no parlaríem, segurament, de conflicte. Si aquells jueus de fa seixanta anys s'haguessin quedats quiets i no haguessin fet d'un sicòmor una mena de Manhattan, com és el cas de la ciutat de Tel Aviv; o no haguessin establert una mena d'Universitat de Harvard en ple desert del Nègueb, com és el cas de la Universitat Ben Gurion, de trenta-tres anys d'existència, segurament hi hauria més tranquil·litat, també a casa nostra, on oficialment, amb els nostres diners col·lectius, sembla que ens preparem a celebrar plorant la Nakba (catàstrofe) palestina, sense fer ni esment de l'aniversari israelià jueu. Què ens ha passat? Fa quaranta anys podíem veure en Ben Yehuda el Pompeu Fabra hebreu, o a l'inrevés, amb el resultat avui que hi ha més àrabs que parlen (i escriuen) hebreu, una llengua morta gairebé ja a l'època de Jesucrist, que ja emprava l'anglès de l'època, l'arameu, que no pas hi ha irlandesos que emprin el seu irlandès cèltic (¿cal que recordi que els grandíssims autors irlandesos han emprat i empren la llengua anglesa?) Per donar-hi una mica d'humor, potser podem atribuir-ho al fet que, mentre que les vies principals de les ciutats israelianes es diuen Ben Yehuda, nosaltres hem d'anar, gairebé, als afores de les nostres ciutats i pobles per trobar-hi un carrer Pompeu Fabra. Aquesta és la realitat, per més anecdòtica que sigui. Una realitat que no arreglarem, però, canviant els nostres nomenclàtors. FA POC DIES, EN UN PAÍS ÀRAB VEÍ D'ISRAEL, un diplomàtic obertament proàrab em deia, a desgrat de les seves preferències, que el problema era que el món àrab no havia passat pel racionalisme. Una observació que encara m'inquieta ara. Com m'inquieta allò que ha apuntat Avishai Margalit: el món àrab no ha comprès mai la síndrome de supervivència del món jueu, com tampoc el món jueu ha comprès la síndrome d'humiliació que pateix part del món àrab. En especial, el món àrab localitzat en aquest jove país, d'arrels tan antigues, com és l'Estat d'Israel. ¿Els ajudem nosaltres a superar aquestes síndromes? Diria que no, que més aviat les fem més tenses, mentre el perill d'un armament nuclear a l'Iran, per exemple, ens amenaça tant a nosaltres com a qualsevol israelià, àrabs inclosos. On és el nostre racionalisme? El que, suposadament, com a occidentals, tenim ja heretat de fa molts anys.

Autor : Data de publicació : 19/05/2008 20:03:58

103    Re: Mentiras

Hombre de las mil caras, Estamos de acuerdo con lo que dice de la ética pero me parece observar que para usted es lo mismo ética y moral. Yo CREO (es decir, pienso) que el hecho de que siga existiendo la poligamia en esas sociedades que usted dice, tiene más que ver con la costumbre que con lo moral. Me da la sensación de que para usted también es lo mismo, costumbre que moral. Y si hiciéramos un silogismo, para usted sería lo mismo ética que costumbre. Dice que moral viene de mores (costumbre en latín). El origen de las palabras solo muestra eso: un origen. Le recuerdo que el español es una lengua viva y por tanto transformable en el tiempo. En cualquier caso, la moral tiene mucho que ver con las costumbres. Y en cuanto a lo que usted cree, perdón, piensa, que nos obliga la ética; es decir a juzgar a todos como si nuestras costumbres fuesen las únicas válidas y aplicables, le diré que vaya ética de morondanga esa que usted menciona que no tiene en cuenta la diversidad de costumbres.

Autor : mar Data de publicació : 19/05/2008 18:52:41

102    Re: Mentiras

¿El debate e intercambio de ideas es con o sin insultos?¿Hay derecho de admision? Y en ese caso, ¿quiénes hacen la seleccion?. Por lo que veo, ser o no judeofobo (conciente o inconciente-sic-) es un detalle ante otros criterios "de seleccion".

Autor : Gabriela Data de publicació : 19/05/2008 18:23:16

101    Re: Mentiras

Mar: lo que proclama usted como EXISTENTE es algo concebido como un objetivo ilustrado, para decirlo un poco a los ponchazos. La moral, como objeto de la razón práctica, no enlaza tan plenamente como usted cree los valores de una supuesta humanidad ni un bien y un mal que se caen de la mata, de tan maduros que le parece son para todos. No es ése el caso en nuestro mundo, en el mundo en que vivimos. Y no es por incurrir en relativismos absolutos porque creo que hay algunas bastantes verdades. Le aseguro que comparto sus buenas intenciones (no estoy creyéndola demasiado ingenua sino demasiado creyente): los valores de humanidad, moral universal, bien y mal, mal que nos pese, no son objeto que todos compartimos. Y, de hecho, nunca lo ha sido. ¿Ha leído usted a Giorgio Agamben? ¿A Marc Angenot? A mí me han servido mucho para entender cosas. Ojalá el mundo fuera lo que uno cree que es. Y uno mismo lo que cree ser. Dani: no entendí su mensaje. ¿Me lo aclararía? Soy judío y vivo mi judaísmo a mi manera entre miles de otras identidades que tengo. No sé cuál es la prioritaria y tampoco me considero esquizofrénico por ello. Sin dudas, usted también participa de varias identidades o se posiciona en la complejidad de la vida de mucha maneras, obedeciendo a diversos sitios en los que ha encontrado su patria: la infancia, por ejemplo. Cuando me aclare un poco lo que no entendí la seguimos.

Autor : Aristó Data de publicació : 19/05/2008 17:53:08

100    Re: Mentiras

Al hombre de las mil caras: Tal como lo cuenta la ética puede ser terrible: si "la ética nos obliga a no relativizar y juzgar a todos como si nuestras costumbres fuesen las únicas válidas y aplicables", entonces me temo que vamos a terminar todos a palos. Bueno, supongo que ante esto lo más práctico será reducir las costumbres de todos a las mínimas posibles (¿miniética?), para ver si aproximadamente coinciden y nos ahorramos los disgustos.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 19/05/2008 17:32:49

99    Re: Mentiras

91 No me haga explicarselo esto tambien. Moral viene de mores( costumbre en latín) Y la ética es algo que no es universal ni inmutable a lo largo del tiempo. Para ponerle un pequeño ejemplo. Lo moral en esas sociedades en la que la mujer estaria desprotegida es que siga existiendo la poligamia. Y la ética nos obliga a no relativizar y juzgar a todos como si nuestras costumbres fuesen las únicas válidas y aplicables. Pero usted seguirá dándole a la matraca, porque ya le digo que el terreno de su pensamiento tiene que ver con CREENCIAS, no con pensamiento.

Autor : el hombre de las mil caras Data de publicació : 19/05/2008 16:00:18

98    Re: Mentiras

Pipermint, He encontrado una obra de Joan B. culla que se llama "Israel, el somni i la tragèdia. Del sionisme al conflicte de Palestina, 2004". Supongo que era esto lo que me proponía. Voy a leerlo. Gracias.

Autor : mar Data de publicació : 19/05/2008 15:10:51

97    Re: Mentiras

Estoy muy de acuerdo con Aristó post 93.

Autor : mar Data de publicació : 19/05/2008 15:06:59

96    Re: Mentiras

PAUL , re #71 Gracias Paul, no me he expresado mal, me he expresado pesimamente. Y RETIRO LO DICHO. Quería decir que una persona que actúa delante de otros, presumiendo de cierta identidad y actuando de una forma agresiva, incontrolada, etc, da mal nombre a la identidad de la cual se vanagloria. Las acciónes de una persona, no debería de hacernos extender nuestra opinión sobre esa persona hacia los demás de su grupo, aunque por desgracia frecuentemente sucede así. Ahora, lo que debería de haber dicho: Señor Tompeates (para que me entiendan los mexicanos si es que hay alguno por aquí), SU FORMA DE ACTUAR, INSULTAR Y COMPORTARSE EN ESTE BLOG, DA MAL NOMBRE AL GRUPO DEL QUE USTED FORME PARTE. Y como también puedo ser mal hablado, podría añadir: Voce me xeia o saco.

Autor : Pau Data de publicació : 19/05/2008 13:24:17

95    Re: Mentiras

Dario: lo leo por primera vez, soy una "joyita" nueva por aqui y por lo que leo en su comentario, no del todo bienvenida a no ser para hacerme añicos. En la nota sobre Viotto relei mis intervenciones y suscribo, volveria a escribir lo mismo 400 veces, ya soy grande y hace años que vengo trabajando el tema, no ando abrazada a una bandera roja rompiendo fotos de militares por la calle... "Lugares comunes" ...no me asusta. No quiero ser original aunque me llamen "propaganda sesgada de la izquierda, memoria hemiplejica" y todos esos lugares comunes y de moda... Le pido que se abstenga si quiere ser original o se esfuerce mas, por lo que lei es muy comun tambien. Me encanta cuando señala quienes son bienvenidos por sus comentarios y quienes quedamos fuera del circuito de lo leible para su profunda sapiencia...Un poco...¿como decirlo?...¿fundamentalista?. ¿Por que no se mete en una biblioteca y habla con los que saben mucho? Le reitero algo por si no quedo claro, aunque es un lugar comun, lo siento, soy muy comun. "A los que nos oponemos al accionar terrorista de la ultima Dictadura argentina nos ponen al lado de Quebracho y nos tildan de negar los atentados y muertos por la guerrilla. Eso es ser poco serio o poco leido, no se" Tambien nos tildan de antiisraeli y de negar los atentados contra AMIA y la embajada de Israel en Argentina, y de pro arabes y de bla bla. Me tilda de cargar con todos los lugares comunes de la clase media argentina, y hasta de usar mayusculas para decir algo que no dije... Bueno, suerte que hacer de un goi oscurito le sirve para detectar comentarios antijudios...Un poco paranoico! Recuerdo a un conocido de la colectividad que fue a un casamiento de una pareja judia como goi, para ver que se sentia estar "del otro lado", para ver si sentia discriminacion, y la paso muy mal...jaja. No se si habra sido una experiencia muy comun...Para la proxima me busco una anecdota un poco mas fascinante.

Autor : Gabriela Data de publicació : 19/05/2008 13:07:52

94    Re: Mentiras

Por: Samuel Hadas Fuente: EX DIPLOMATICO Y ACADEMICO ISRAELI Los israelíes se enorgullecen de ver cómo su pueblo pudo restablecer su patria resurgiendo de las cenizas del Holocausto. Quizás el más importante logro de Israel en 60 años de independencia ha sido el de perseverar en el mapa del mundo como un Estado soberano. Cuando nació no faltaron los que anticiparon un desastre para el joven Estado judío a manos de los países árabes que lo invadieron. Muchos no esperaban entonces que pudiera superar siquiera su primera prueba de fuego. A la luz de la intensa hostilidad en que le tocó vivir, su capacidad no sólo de sobrevivir, sino de desarrollarse es una odisea. La economía israelí viene evolucionando en forma impresionante, habiendo alcanzado un ingreso per cápita similar al de países europeos desarrollados, mientras que ocupa un lugar de honor en el campo de la alta tecnología. Detenta el segundo lugar, después de Japón, en la inscripción de patentes. El "wadi Silicon, la versión israelí de Silicon Valley, produce más tecnología avanzada que la gran mayoría de los países desarrollados. Algunos de los sistemas Window XP y NT fueron desarrollados en laboratorios israelíes. Bill Gates dijo una vez que "Israel representa el punto más alto de la innovación". Israel tiene las mejores universidades y centros médicos de Oriente Medio y es líder mundial en la tecnología de riego, en la investigación en la medicina, en el desarrollo de energía alternativa. Las compañías israelíes inscriptas en el Nasdaq ocupan actualmente el tercer lugar, después de Estados Unidos y Canadá. Su vida cultural es de vanguardia. Pese a sus impresionantes logros el país sigue enfrentando graves amenazas existenciales. Después de 60 años de independencia, Israel no ha logrado asegurar a sus ciudadanos una vida normal ni ha ganado legitimidad en una región que es, probablemente, la más volátil del globo. La ocupación de territorios palestinos ha creado una situación cada vez más insostenible y las negociaciones con los palestinos tropiezan una y otra vez con la inflexible hostilidad de los extremistas de ambas partes. La seguridad nacional domina la agenda de Israel desde el primer día de su existencia. Ha hecho milagros en el desierto, pero es incapaz de superar su más formidable desafío, la resolución del conflicto con sus vecinos. La diversidad de la sociedad israelí es excepcional, coexistiendo en ella colectivos sociales, religiosos y culturales de los más diversos orígenes, principal causa, al mismo tiempo, de una inestabilidad política que afecta la gobernabilidad del país. El humor de los israelíes oscila hoy entre una doble existencia, la de la supervivencia nacional y la de su vida privada. Israel ha dado más premios Nobel que todo el resto de los países de Oriente Medio, pero los israelíes preferirían vivir en un país "normal" a seguir recibiéndolos. No podrá serlo hasta que no alcance una paz verdadera. La Vanguardia, 2008.

Autor : Data de publicació : 19/05/2008 13:04:58

93    Re: Mentiras

Pipermint: me alegra su estilo y la búsqueda de consensos, eso de defender lo que piensa sin molestar a nadie. Con gente como usted siempre se puede dialogar.

Autor : Aristó Data de publicació : 19/05/2008 12:54:15

92    Re: Mentiras

Darío: no estoy nada de acuerdo con sus términos. Lo de "repugnante" aplicado a dos foreros y tu interpretación de lo que dijo Gabriela en la nota referida a la "visión" de Viotto, en la que no dice lo que estás diciendo que dijo. Si no recuerdo mal, Gabriela alegó y yo estoy con ella que debe defenderse la presunción de inocencia como principio legal, moral, vital básico. Para todo lo demás está Mastercard, perdón, quiero decir, la ley. Que un gobierno, que es quien la decreta, se ponga al margen de la ley eso es terrorismo de estado acá y en la China. Por otra parte, cuando uno comienza con agresiones como las que emplea en su comentario, huelga decir que del otro lado, cualquier interlocutor lo primero que cree es que si no recurre primero a un discurso respetuoso y razonado, formalmente al menos, piensa con fundamento, que el que agrede no tiene argumentos ni lleva razón. Ojalá entienda qué quiero decir y en lo futuro se explique mejor. Que los hartazgos personales no llevan a ver mejor ninguna realidad y que el mundo no funciona a energía de caprichos. Que si así fuera el barril de crudo no estaría por las nubes.

Autor : Aristó Data de publicació : 19/05/2008 12:38:32

91    Re: Mentiras

Al hombre de las mil caras, o las personalidades múltiples, Ya me imaginaba yo que usted se debía de quedar a medio camino para definir la moral. Supongo que es porque no ha llegado al final de la cuestión y se ha quedado en la antensala. Si no creemos en valores morales comunes es que no creemos en una sola humanidad. La moral es la ciencia de las leyes ideales y de la actividad libre del hombre. Existe una moral universal basada en la libertad. Por tanto, esa es la única moral válida; una moral universal que respete todas las costumbres de las que usted habla. Pero esa moral universal solo puede estar basada en la más absoluta de las libertades y solo coartada por el rebasamiento del limite que nos impone la libertad de los demás. Y en ese concepto de moral puede caber todo. Lo que nos gusta y lo que no nos gusta; lo nuestro y lo de los demás; lo que es igual y lo que es diferente. La moral es una teoría avanzada del bien y del mal. Si nos fijamos en el concepto de bien y de mal, comprenderemos lo que es la moral; si nos fijamos en las costumbres para definirla, (como ha hecho usted) no llegaremos nunca a comprenderla. Solo entenderemos "nuestra moral"; la que la superficialidad de nuestro pensamiento nos ha permitido ver sin tener en cuenta a los demás. La moral se fundamenta en la razón. Sin un razonamiento profundo de ésta, no se puede llegar a entender en términos universales.

Autor : mar Data de publicació : 19/05/2008 12:04:09

90    A Dario

Con la tranquilidad de no haberme cayado ante tanta opinión llena de prejuicios, aporté mi pequeño grano de arena, de “judío” moral”. Ni loco le responderé a ninguna de estas dos bellas damas. No creo que le responda a nadie, al menos no, a los que no me interesan. Disparen amigos, disparen. Podrán decirme de todo, menos “judío de mierda”. Ventajas que uno tiene. Jack, diez puntos. Bien por el de los “eggs”, solo que con María Teresa por favor, no te metas. Dile lo que le tengas que decir, pídele perdón, si ella te lo pide, en serio, esa mujer vale mucho. Me alegro de ser el segundo mal educado “no judío”. ¡Qué tanto joder! ***************************** Totalmante de acuerdo con usted. El discurso de las damas, cae en todos los lugares comunes de la judeofobia mientras se pretende debate e intercambio de ideas polícas. Pero no se olvide del contertulio molesto con el tema que ha llegado a mencionar a los Sondekomands. A Maria Teresa ya le comenté en un post, desmiento que ella sea la autora de ninguno de mis post, escritos todos con el éxplicito deseo de poner sober el tapete lo que ahora usted confirma. Es mas reclamo la autoría de todos ellos, que para eso son mios. Es mas dificil quitarle a un judeófobo ( inconsciente) sus prejuicios que que un camello pase por el ojo de una aguja( guiño a la amiga Teresa y el lenguaje del Evangelio) Señores! Hasta los eggs ha muerto contento de identificar ciertas conductas. Pero me reconocerán cuando resucite.

Autor : hasta los eggs Data de publicació : 19/05/2008 11:33:13

89    Re: Mentiras

Se lo explico yo Mar Valores morales son relativos a la ética y a las costumbres. La ética no es universal sin embargo, cualquier cosa que le digan sobre valores morales comunes no se los crea. Quiere una prueba? ------------------- Según publica el diario nigeriano "The Niamey Times", el empresario nigeriano que se hizo una foto con Maria Teresa Fernández de la Vega se encuentra "sorprendido y horrorizado". "Pensé que las tres mujeres eran las esposas de un señor muy sonriente que las acompañaba, y por deferencia hacia mis visitantes les pedí la foto con mis mujeres y mis hijas.", declaró el empresario Yogurtu Nge. "Creí que solo la vieja se hacía la foto porque era la primera esposa, y las esposas jóvenes le cedían el honor. Si hubiera sabido que se trataba de una mujer soltera, no se me habría ocurrido invitarle a fotografiarse con mis mujeres, que están casadas como Alá manda." "La mujer es fea y flaca y entiendo que su familia no encontrara marido para ella ni pagando doce docenas de vacas. Pero no debería pasearse por ahí sin su hermano o su padre. Que en Europa haya tantas mujeres solteras me parece un drama que hay que erradicar." Nge se niega a creer los comentarios sobre la homosexualidad de la Vicepresidenta. "Me horroriza pensar que estuvo acariciando a mis hijas. Como buenos musulmanes, tenemos que erradicar y combatir la homosexualidad." El empresario espera que al menos la foto sirva para llamar la atención sobre un problema muy extendido, y que contribuya a que las mujeres occidentales mejoren sus condiciones de vida, se libren de la soltería y el vicio y puedan disfrutar de matrimonios honestos con hombres como él, capaces de atender a tres y cuatro esposas. http://www.debate21.com/articulos.php?p=30&id=7625&z=ALL

Autor : la prueba del nueve Data de publicació : 19/05/2008 11:14:32

88    Re: Mentiras

Darío: En el texto "de al lado", Israel, dices que "Juaristí se inició como fanático comunista, hoy evolucionó a una intelectualidad muy elaborada con convicciones ciertamente arraigadas a la moral." Tengo interés por saber a qué moral te refieres. ¿Qué es para tí la moral o que crees que son valores morales?

Autor : mar Data de publicació : 19/05/2008 09:17:08

87    Re: Mentiras

Gabriela, No te puedo contestar porque no lo sé. Yo llevo un mes aproximadamente por el blog y he ido conociendo a la gente que aquí comenta a través de sus post pero nada más. No sé nada de ellos más que lo que se puede entrever de lo que aquí dicen. Es decir, no tengo datos personales de nadie pero sí de sus formas de pensar que es lo que se trasluce de sus comentarios. Quizás ellos sí que se hayan presentado o se conozcan. En cualquier caso, me alegra "verte" por aquí.

Autor : mar Data de publicació : 19/05/2008 09:12:19

86    Re: Mentiras

Pocas ganas me da de seguir participando en el blog, teniendo como interlocutoras a dos “joyitas” como Mar y Gabriela. El post # 62 de Mar es decididamente repugnante. En primer lugar ¿qué es un “nacionalista judío”? No es nada, no existe esa definición, es una manera ambigua de manifestarse y simplemente demuestra lo que esa persona demostró desde que ingresó al blog. Desconoce sobre el tema que aparentemente tanto le interesa, pero en vez de aprender primero y luego opinar, invierte la ecuación. Opina sin conocer, y los prejuicios le salen hasta por los poros. LOS JUDÍOS DICEN TAL O CUAL COSA, POR LO TANTO LUEGO NO DEBEN QUEJARSE DE LO QUE LES SUCEDE. Frase asquerosa. Eso es a grandes rasgos lo que ella expresa. Todos los que contestan de una manera grosera son todos judíos, menos María Teresa, que inexplicablemente también lo hace, pese a no serlo. Bueno, ahora se agrega otro “goy” más. Un “goy” casi tan malhablado como esos otros “judíos nacionalistas”. Sabes Mar, yo digo culo, tetas, follar, y cagar, pero no digo frases asquerosas como las que tú has dicho en ese post. Es un post imperdonable y me llama la atención que no haya levantado más polvareda. Gabriela es otra de esas “joyitas” que ha ganado el blog. Un cúmulo de todos los “lugares comunes” que existen en la mente de un grupo de la clase media argentina que quiere, odia y simpatiza en función de lo que la mayoría opina. Su intervención en el capítulo referente al pibe Viotto, fue una suma de todo eso, no dejó de mencionar una sola palabra de las “políticamente correctas” en Argentina, cargando todas las tintas en los malvados militares y dando por sentado que los sediciosos eran todos, “bebes de pecho” llenos de puros ideales ¡Por favor! Remata su mediocridad afirmando con mayúsculas inclusive, que en la Argentina no hay sentimiento fóbico contra los judíos. No, seguramente no lo hay, por supuesto medido desde los cánones ciegos y prejuiciosos de su mente atrapada por los pensamientos colectivos, aquellos social y políticamente “correctos”. Mucho sentimiento antijudío hay en Argentina, al igual que en España. La única diferencia es que los argentinos sí conocen personalmente a judíos y los españoles, ni eso. Odian “de ojito”. Por último quiero hacer especial hincapié en una frase que he leído y escuchado miles de veces. Judeofobia es una cosa, y estar en contra de la política de Israel es otra. Es exactamente lo mismo. Antes se decía “yo odio a los judíos”, hoy queda más elegante decir que se odia a la “entidad sionista”. Ofende a mis oídos, tanta mentira e hipocresía. Cómo alguien puede ser tan inocente e ingenuo de creer que el pueblo que históricamente fue el culpable de todas las malas cosas que le cupo al mundo, era uno, y hoy ¡oh casualidad! el país que puebla “esa misma gente”, sea “casualmente” la misma porquería. No podemos creer verdaderamente algo tan ridículo y absurdo como eso. Ni los judíos fueron “malos” históricamente, ni lo es hoy el Estado de Israel. En realidad es todo lo contrario. Por haber sido perseguidos a través de los siglos, han querido demostrarse ellos mismos de un modo subliminal, la falsedad de esas burdas acusaciones, lo que a la postre significó que se destacaran positivamente en todos los emprendimientos en los que se involucraron, incluyendo el magnífico Estado de Israel. Llevo una gran ventaja con mi exposición. Desde chico supe de los tormentos que tuvieron que padecer los judíos, tan solo por portar ese nombre. Estudié el tema, me vinculé profundamente con miembros de la colectividad. Viaje a Israel y el tema lo conozco más que la mayoría de los “paisanos”. Hice “los deberes” correctamente. Primero estudié y luego opino, no como “unas” que yo conozco……… Lamentablemente mi “look” no se corresponde ni por aproximación a la de un judío centroeuropeo, porque si no me hubiera hecho pasar por un judío más de una vez, y seguramente no la hubiera pasado muy bien, en esos hipotéticos casos. De todos modos mi aspecto de “goy medio oscuro” también me ayuda porque eso le permite a mi prejuicioso interlocutor, soltar tranquilamente su lengua y no son elogios precisamente lo que escucho cuando se refieren a mis “defendidos”. Gabriela aún no se enteró que sin una “conexión local” los dos mega atentados acaecidos en Buenos Aires, jamás se hubieran podido realizar. Con la tranquilidad de no haberme cayado ante tanta opinión llena de prejuicios, aporté mi pequeño grano de arena, de “judío” moral”. Ni loco le responderé a ninguna de estas dos bellas damas. No creo que le responda a nadie, al menos no, a los que no me interesan. Disparen amigos, disparen. Podrán decirme de todo, menos “judío de mierda”. Ventajas que uno tiene. Jack, diez puntos. Bien por el de los “eggs”, solo que con María Teresa por favor, no te metas. Dile lo que le tengas que decir, pídele perdón, si ella te lo pide, en serio, esa mujer vale mucho. Me alegro de ser el segundo mal educado “no judío”. ¡Qué tanto joder!

Autor : Darío Data de publicació : 19/05/2008 02:15:01

85    Re: Mentiras

Si mar, me refiero a los que aqui tratan de debatir, "hablar", compartir, esquivar puteadas...

Autor : Gabriela Data de publicació : 19/05/2008 01:53:00

84    Re: Mentiras

Lo siento sr Eggs, ha sido Ud. Incapacitado para el debate y para el diálogo. Aunque en su excitación deba de poner los blogs dos veces. Me remito una vez mas a B. Russell.

Autor : Pau (mi nombre verdadero) Data de publicació : 19/05/2008 01:03:35

83    Re: Mentiras

Lo siento sr Eggs, ha sido Ud. Incapacitado para el debate y para el diálogo. Me remito una vez mas B. Russell.

Autor : Data de publicació : 19/05/2008 01:01:51

82    Re: Mentiras

Pau #71 No te entiendo. Una persona del tipo de lo incontrolados emocionales, ,merece cualquier antijudaísmo que haya ??? Me parece que te has expresado mal, querrías corregirlo ??? Paul

Autor : Paul Data de publicació : 19/05/2008 00:12:20

81    Re: Mentiras

Pippermint, Tienes razón; quiero pedir disculpas por mi post 62. Me puse nerviosa. No me gustan los insultos y me reboté. Pero entiendo que pude ofender a personas que no lo merecían.

Autor : mar Data de publicació : 18/05/2008 22:21:28

80    Re: Mentiras

De acuerdo con el post 73 sobre las democracias avanzadas. Ecumenismo es una excelente palabra. Yo la utilizo muchísimo.

Autor : Aristó Data de publicació : 18/05/2008 22:18:12

79    Re: Mentiras

Marité: Creo que el malentendido quedó aclarado. Vamos, no te embronques tanto, que muchos te queremos bien. Siempre hay algunos tragos dulces, otros amargos. Y bueno, a veces una se cansa, se toma un descansito y vuelve. Nos sucede a todos y a todas. Un beso

Autor : Evelyn Data de publicació : 18/05/2008 22:04:57

78    Re: Mentiras

Seguramente un "lapsus" de Josefus: "Jordania invadio la Cisjordania el 15 de mayo de 1948". En realidad Transjordania (cosa que siempre se olvida) invadió la Cisjordania, tomando también la Ciudad Antigua de Jerusalem. Sólo a partir de allí comenzó a llamarse Jordania. Los palestinos que en ese momento no se sabían nunca reclamaron "su" Cisjordania para formar su estado independiente, ni tampoco Gaza que quedó en manos de Egipto. Pasaron casi 20 años, y nada... ¿Raro, no?

Autor : mafalda Data de publicació : 18/05/2008 21:21:45

77    to Pau, paz, peace

*le hacen a Ud. merecedor de cualquier antijudaísmo que haya* ***** Una perla del nick Pau. Vayan tomando nota. Lo malo no es el antijudaísmo que hubiere, lo malo es merecerlo!!!!!!! bufffffff, argffffffff, glupsssssss... Eso me recuerda algunas sentencias condenatorias que harian buenas la necesidad de esa ley de violencia doméstica que Mar no entiende ni después de leer el informe. Fíjense bien, este es el nivel discursivo ¿Y si le dijera Pau, que no soy judío sinó que con este discurso impostado pretendía atraer el antisemitismo ambiente en una especie de experimento de salón? . ¿ Qué le parecería? ¿ Seguiría usted apoyando esa perla dialéctica que le he señalado? ¿ seguiría hasta los eggs siendo acreedor del antisemitismo ambiente tan solo por singularizar los fallos del debate? ¿ Usted cree , de verdad, que se puede venir a un blog pidiendo que le convenzan a un@ para tener una visión mas benébola sobre algo de lo que ya tenemos el juicio hecho? Pues no Pau, Soy ateo, siento desilusionarle. Así que a capear con su frasecita o a tragársela con algo de azucar Y hasta aqui el nick hasta los eggs seguiremos con otros nicks

Autor : hasta los eggs Data de publicació : 18/05/2008 20:05:14

76    to Pau, paz, peace

*le hacen a Ud. merecedor de cualquier antijudaísmo que haya* ***** Una perla del nick Pau. Vayan tomando nota. Lo malo no es el antijudaísmo que hubiere, lo malo es merecerlo!!!!!!! bufffffff, argffffffff, glupsssssss... Eso me recuerda algunas sentencias condenatorias que harian buenas la necesidad de esa ley de violencia doméstica que Mar no entiende ni después de leer el informe. Fíjense bien, este es el nivel discursivo ¿Y si le dijera Pau, que no soy judío sinó que con este discurso impostado pretendía atraer el antisemitismo ambiente en una especie de experimento de salón? . ¿ Qué le parecería? ¿ Seguiría usted apoyando esa perla dialéctica que le he señalado? ¿ seguiría hasta los eggs siendo acreedor del antisemitismo ambiente tan solo por singularizar los fallos del debate? ¿ Usted cree , de verdad, que se puede venir a un blog pidiendo que le convenzan a un@ para tener una visión mas benébola sobre algo de lo que ya tenemos el juicio hecho? Pues no Pau, Soy ateo, siento desilusionarle. Así que a capear con su frasecita o a tragársela con algo de azucar Y hasta aqui el nick hasta los eggs seguiremos con otros nicks

Autor : hasta los eggs Data de publicació : 18/05/2008 20:03:17

75    Re: Mentiras

Gabriela, Contestando a tu post 73, estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. En relación a tu último párrafo. A quién te refieres cuando dices "se han presentado en el blog"? A nosotros, los contertulianos?

Autor : mar Data de publicació : 18/05/2008 19:35:25

74    Re: Mentiras

Mar Tu también ofendes lo tuyo. Normalmente se puede ser nacionalista judío y ser muy bien educado. Te repito que tienes muchos prejuicios con el nacionalismo y muy especialmente con el judío y creo que en esta vida se vive muy sanamente sin condicionamientos mentales ni prejuicios. El sionismo se creó con pacifistas socialistas y en la actualidad la gran mayoría de los sionistas o nacionalistas judíos admitimos un estado palestino siempre y cuando sea pacífico y acepte la existencia de Israel. Pero los dirigentes palestinos apuestan y han apostado siempre por la violencia , el terrorismo y la corrupción y son los verdaderos culpables del drama de su pueblo. Ellos no quieren un estado propio al lado de Israel sino que quieren uno sólo Islámico y la destrucción de Israel. Así ya me dirás como se se puede negociar una paz. Los sionistas a veces se pueden poner nerviosos ante la avalancha de mentiras propagadas por la propaganda árabe y palestina y que europeos como tú se creen sin documentarse. Nos enervan y nos entristecen sobre todo si se lo creen personas inteligentes e instruidas. Los palestinos juegan con el victimismo, con la mentira de las imágenes, mil veces repetida, al estilo Goebbles y en este sentido Israel hay que reconocer que no cuida excesivamente su imagen. Pero la verdad está al lado de Israel. Una nación que tiene derecho a existir y sobre todo a defenderse y que hace todo lo posible para llegar a acuerdos pacíficos. Te quedarías sorprendida del código ético del Tsahal y aunque no te lo creas siempre intentan por todos los medios evitar bajas civiles pero los terroristas palestinos utilizan escudos humanos ya que para ellos la vida no es nada y la muerte de sus niños vende y sirve como propaganda. Se te ve muy interesada sobre el tema, yo te aconsejo de corazón que viajes a Israel y cojas información de primera mano de la situación y para comenzar, te sugiero que te leyeras el libro de Joan B. Culla. Saludos

Autor : pipermint Data de publicació : 18/05/2008 19:08:48

73    Re: Mentiras

Mar, ¿sabés que creo respecto del silencio de las democracias mas avanzadas? Que conviven de un modo mas maduro con los sectores mas radicalizados, quizas porque su ecumenismo (palabra fuera de moda) es mas antiguo que el de otras democracias del mundo, los derechos civiles NO son un tema de discusion (los de nadie!!), la integracion y convivencia esta muy lograda y no hay negocios entre los gobiernos que condicionen sus decisiones. Si no hubiese negocios entre Inglaterra y Francia (por ejemplo) con algunos paises arabes, no habria el peligro real que hay. Se han presentado en el blog? Saben a que se dedican, las edades, etc? O no es un tema importante aqui?

Autor : Gabriela (acobardada ante tanta inteligencia) Data de publicació : 18/05/2008 18:15:22

72    Re: Mentiras

Sra Maria Teresa: Yo se que soy muy mal Hablado y puteador , personalmente soy mucho peor,pero eso no me impide tener buenos amigos y por lo general soy muy leal con ellos . Y porque la considero mi amiga es que le ruego no nos prive de su presencia en el blog,si alguien la ofendio no se olvide que muchos la queremos por su elegancia en el decir muy española,su mesura e inteligencia. Vamos señora que juntos somos mas Un beso Jack

Autor : Data de publicació : 18/05/2008 17:18:01

71    Re: Mentiras

Señor de los Eggs. Desde el pseudónimo que usa, hasta sus frecuentes insultos y descalificaciones, le hacen a Ud. merecedor de cualquier antijudaísmo que haya, pero no por judío (que me gustaría que no lo fuera, por el buen nombre de otros) sino por incontrolado emocional. Por favor, relea sus escritos, creo que le descalifican a Ud. para el debate racional.

Autor : Pau Data de publicació : 18/05/2008 16:45:53

70    Re: Mentiras

Hasta los eggs, si es nacionalista (judio, arameo o chino) paso...Me supera la ignorancia.

Autor : Gabriela Data de publicació : 18/05/2008 16:26:04

69    A Gabriela +desmentido a Mª Teresa

66 Re: Mentiras Hasta los eggs: citándolo, " Cuando leo disquisiciones como la suya, no puedo sino lamentar la inutilidad de debatir con gentes como usted, al par que lamento el terrible daño que hacen diciendo imbecilidades mientras se creen, seriamente, que están debatiendo de política." Jamás discutiría con un ser como Ud. Si soy cobarde, imbécil, antiisraelí, fóbica, y todos los calificativos que me pone encima, ni pienso esforzarme en alguna respuesta. La verdad es que soy tonta y Ud demasiado inteligente... No le entiendo. Autor : Gabriela (acobardada ante tanta inteligencia) Fecha de publicación : 18/5/2008 ------ Me quedo con su " No le entiendo" fue el punto de partida de mi post anteror. Usted no entiende de política. Pero no se lo tome a mal. ..Quizás entienda de otras cosas Mª Teresa, si alguien le ha atribuido un post mio, se equivoca. Aunque debo decirle que no he leido todos los posts para comprobarlo; usted me pide un desmentido y ahí lo tiene. Quien la haya confundido conmigo no sabe leer; ni literalmente ni entre líneas.

Autor : Hasta los eggs. Data de publicació : 18/05/2008 13:56:20

68    Re: Mentiras

Gabriela, tienes derecho a opinar lo que te plazca. El espíritu democrático de estos señores lo demuestra que aceptan los debates, si se enfadan algunas veces es normal, piensa que son temas que les afectan directamente a ellos y, te solicito lo reflexiones, también a los demás. Sobre el de los eggggs, menudo cobarde que no aclara ser el autor de sus post, y no servidora. A partir de ese muestra de falta de principios, cualquiera cosa ya no extraña de lo que escriba.

Autor : maria teresa Data de publicació : 18/05/2008 12:58:02

67    Re: Mentiras

A LA DIRECCIÓN DE LA WEB, para su publicación: Visto que no han deseado desmentir mi autoría sobre post que me atribuye en falso la firmante Mar, y ni siquiera han formulado un breve comentario al respecto, que una y otra vez publican sus insultos directos que la referida Mar me dirige constante e impunemente, además de preguntarme qué interés y qué motivos le anima a que ello se produzca, no me es posible otra opción que dar por finalizada IRREVOCABLEMENTE mi presencia en el Blog de Pilar Rahola, donde tantísimo he aprendido y disfrutado. A TODOS y TODAS, mi admiración, mi cariño sincero, mi agradecimiento por vuestras muestras de comprensión y sentimientos, Shalom Ab imo pectore, María teresa

Autor : María Teresa Data de publicació : 18/05/2008 12:37:23

66    Re: Mentiras

Hasta los eggs: citándolo, " Cuando leo disquisiciones como la suya, no puedo sino lamentar la inutilidad de debatir con gentes como usted, al par que lamento el terrible daño que hacen diciendo imbecilidades mientras se creen, seriamente, que están debatiendo de política." Jamás discutiría con un ser como Ud. Si soy cobarde, imbécil, antiisraelí, fóbica, y todos los calificativos que me pone encima, ni pienso esforzarme en alguna respuesta. La verdad es que soy tonta y Ud demasiado inteligente... No le entiendo.

Autor : Gabriela (acobardada ante tanta inteligencia) Data de publicació : 18/05/2008 03:03:28

65    Re: Mentiras

Gabriela: no sé en qué país vive usted. En el mío, una vez que salgo de mi pequeño núcleo y me alejo unos pasos, veo cruces svásticas. De paso, en mi país se han producido dos atentados terroristas a instituciones judías, dos atentados nada pequeños. Seguramente los atentados los hicieron los ovnis. Yo soy judío, Gabriela, yo soy lo que se puede decir un progresista, en ningún sentido me considero reaccionario, detesto a los reaccionarios, soy una persona tolerante y un buen ciudadano. Yo hago mucho por el país donde vivo, mi país, la Argentina. ¿Dónde vive usted?

Autor : Aristó Data de publicació : 18/05/2008 02:41:06

64    Re: Mentiras

Gabriela #49-56 Gaby. Debes conocer la cita: "El poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente". Es injusto tratar de equiparar el manejo de la verdad o de la mentira entre dictaduras que tienen más de 60 años de trayectoria y que nunca han tenido que rendirle cuentas a nadie, con una democracia parlamentaria, que está expuesta al escrutinio público permanentemente y a la crítica internacional, como es Israel. El tono de los grises es por lo menos en éste caso, de distinta ubicación en la escala cromática. La diferencia entre Sharon y su antecesor, es que él tuvo que enfrentarse a la Intifada II, bastante sangrienta por cierto. Ahora, qué ocurre cuando ésos gobiernos teocráticos temibles que tu señalas, el de Hamás en Gaza inclusive, además te amenazan con el exterminio ?? La respuesta adecuada es poner la otra mejilla ?? Por qué crees que ésas democracias europeas que tu mencionas, no vierten una sóla crítica seria hacia Israel ?? Se chupan el dedo o están bastante concientes de la amenaza que éstos regímenes representan ?? Y no me refiero a sus medios de comunicación sino a los gobiernos. Sería bueno que te hagas una visita de cortecía por el Medio Oriente y puedas ver in situ, el maltrato que ésos regímenes le prodigan a sus propios ciudadanos. Son Estados con gobernantes riquísimos y población pauperizada y con altos índices de analfabetismo. Ya debes conocer la estrategia de poder, pueblos incultos, embrutecidos y facilmente manipulables. Y además, tienen la suerte, a diferencia de Israel, que todos piensan de la misma manera. Te diste cuenta que no hay voces disidentes ?? Por qué te molesta que se destaquen los logros de la sociedad israelí, realizaciones hechas en un escenario muy desfavorable ?? Si quieres destacar los logros árabes, quién te lo impide ?? Adelante, te escucho. Mar #58 Si expones claramente ésos puntos de vista sobre Israel, veré humildemente, que puedo hacer. Para tí, tengo todo el tiempo del mundo. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 18/05/2008 01:34:11

63    Re: Mentiras

Sr. Paul: Permitame hacer correccion a sus intervenciones 11 y 44. En la # 11 Vd. dice con respecto al Tratado de Particion : "Jerusalem Antigua quedaba incorporada al sector arabe". Esto no es exacto. La ciudad de Jerusalem seria INTERNACIONALIZADA, lo que no se logro debido a que Jordania invadio la Cisjordania el 15 de mayo de 1948, capturando la mitad de la ciudad de Jerusalem. Lo he dicho anteriormente, y lo vuelvo a repetir, fui testigo de las deliberaciones y votacion final en Lake Success (ONU) el 29 de Noviembre de 1947. En su intervencion # 44, creo que comete un error al mencionar las excelentes relaciones entre arabe y judios. Muchos de los kibutzim creados en los anos 20 fueron atacados, especialmente Tel Hai, donde murieron todos los defensores, entre ellos Trumperdorf. Tambien habria que nombrar la masacre de la poblacion judia de Hebron en 1929, hecho criminal de tal tamano que en 1967, la Guerra de los Seis dias, cuando Hebron cayo en manos de los israelies, los arabes creyeron que los israelies se iban a tomar venganza. No habian olvidado tan nefasto episodio. Menciono lo anterior solo con la intencion de mantenernos dentro de la verdad historica. Le saluda atte. Josefus

Autor : Josefus Data de publicació : 17/05/2008 22:01:07

62    Re: Mentiras

Es vergonzoso que todavía haya quien se atreva a dirigirse a alguien del blog en los términos en que lo han hecho en el post 59. Gabriela, No la conozco pero me solidarizo totalmente con usted. Hay una lectura que tengo que hacer inevitablemente como consecuencia de mi estancia en este blog, a mi pesar: LA MAYORIA DE LOS MALEDUCADOS, DESCALIFICADORES E INTOLERANTES QUE NO SABEN DEBATIR CON RESPETO EN ESTE BLOG SON JUDIOS NACIONALISTAS. Podría decir TODOS LOS MALEDUCADOS, DESCALIFICADORES E INTOLERANTES pero María Teresa creo que no es judía y eso hace que se rompa mi estadística. Luego se sorprenderán de que la gente no esté de acuerdo con ellos pero es que se lo ganan a pulso. Tienen la llave en su mano para conseguir cambiar la imagen que de Israel tiene mucha gente, gracias a la oportunidad que les brinda Pilar con su blog, pero no saben aprovecharla. Me pregunto por qué no debaten con argumentos en lugar de hacerlo con descalificaciones. ¿Será que no tienen? Espero que no se me malinterprete: el hecho de que considere que la mayoría de los maleducados de este blog son judíos nacionalistas no implica que todos los judíos nacionalistas de este blog sean maleducados. Tengo pruebas sobradas de que hay judíos nacionalistas por aquí que son capaces de respetar y sentir afecto por las personas que no piensan como ellos. Y, casualmente, estos sí que tienen argumentos con los que debatir.

Autor : mar Data de publicació : 17/05/2008 20:37:58

61    Re: Mentiras

Lo que dice Jack es la pura verdad. El Estado de Israel no miente y los Estados Arabes mienten y siempre mintieron porque para ellos el fin justifica los medios. No así Israel, y ese alto patrón que le dieron a la humanidad toda, alto patrón moral israelí también, que hace que las injusticias que se cometen son subsanadas por su Corte Suprema independiente, llena de resentimiento al mundo, que no se caracteriza precisamente por estos altos patrones morales. Y eso causa rechazo, como el éxito causa envidia. Los judíos siempre fueron molestos por su carácter inconformista, revolucionario, y su capacidad de resistencia a toda dominación y a toda imposición. También por su éxito en la ciclópea tarea de sobrevivir y demostrar que son capaces de ayudarse y de ayudar al mundo, a pesar de todo. También por su memoria del daño que se les hace. Por eso se miente tanto, por eso se los denigra tanto. Lo contrario sería reconocer culpas siempre actuales. En el fondo, es el pensamiento: sería mejor que desaparecieran de una vez por todas. Por eso se confunde al victimario con la vícitima. Porque se desea que así sea. Como lo fue siempre.

Autor : mafalda Data de publicació : 17/05/2008 20:30:44

60    Re: Mentiras

Gabriela, muy de acuerdo con los ejemplos, tratábamos sobre esas otras sociedades, no excluía las otras donde nunca nada es suficiente. Y a día de hoy, la falta de libertades va´íntimament unida al subdesarrollo y la falta de libertades. Cuesta imaginar q pudieras defender esos modos de vida, en lugar de aportar un grano de arena por la mejora de las condiciones de personas con igual derecho a una existencia digna que nosotros. O es q x haber nacido bajo la opresión, se hallan irremediablemente abocados a la miseria y la tiranía? ¿q se teme apoyando las libertades, que adquieran capacidad de reflexión y se liberen del despotismo?

Autor : mariateresa Data de publicació : 17/05/2008 20:30:26

59    Re: Mentiras

Hasta los eggs 59, no me puedo entretener. Sólo pedirte que hagas el favor de desmentir que soy autora de tus post, ya que la Web no ha tenido la amabilidad de hacerlo. Feísimo eso de permitir que otros carguen con la autoría de las palabras que escribes, haz gala de tu nick.

Autor : mariateresa Data de publicació : 17/05/2008 20:09:36

58    A Gabriela

Israel como Estado no miente nunca? ¿La mentira arabe vs la verdad israeli? ¿Es capaz de decir que TODOS los paises arabes mienten y que el Estado de Israel siempre dice la verdad?. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Mire Gabriela. Tras leer su post del que extraigo esas dos perlas retóricas en forma de pregunta, es fácil llegar a dos conclusiones. La primera de todas y mas evidente, usted es una cobarde que no es capaz de sustentar mas que en jueguecitos su posición antiisraeli, probablemente le aquejen también otro tipo de fobias ...y eso parece evidente cuando usted dice aquello tan socorrido de * conozco otros judíos tal y cual que* Seguro que conoce aquello de excusatio non petita. ¿ Alguien está necesitado de que usted tenga que buscar la coartada del *conozco las excepciones y con eso quedo eximida de*. ^Pero la segunda conclusión es mas evidente. USTED NO SABE NI ENTIENDE DE POLÍTICA. Se lo repito cuantas veces sea necesario. No solo usa el best séller * Sharon* para hablar de lo que no sabe, un personaje que , como cualquier político tiene sus claros oscuros, obviamente el terreno de la política, de la real politic, la única, la factible, aquí y allí, es el terreno de lo posible, del error y del acierto, no de la santidad y la redención. Usted se equivoca metiendose en berenjenales y hablando de lo que no tiene zorra idea. ¿ Israel miente? ¿ Quien es Israel; su gobierno, su pueblo? Pongamos para ser benévolos con usted que se está refiriendo a su gobierno( o al menos a alguno de sus gobiernos) ¿ Miente? ¿ Mas o menos que otros? Le voy a hacer una preguntita muy simple. ¿Zapatero nos mintió cuando aseguró después del atentado de la T4 en Madrid que no se seguiría negociando con ETA? Y eso le quitó la posibilidad de ser reelegido?¿ Eso hace de sus votantes unos cómplices de su mentira al reelegirlo? Y mire que se lo estoy diciendo dos días después de que la ETA haya vuelto a asesinar a una persona cuyo único delito era estar cumpliendo con su deber y que el azar le pusiera en el punto de mira de unos asesinos. Cuando leo disquisiciones como la suya, no puedo sino lamentar la inutilidad de debatir con gentes como usted, al par que lamento el terrible daño que hacen diciendo imbecilidades mientras se creen, seriamente, que están debatiendo de política. Ya ve a quien a convencido. Repase las respuestas, Realmente no era tan difícil que su débil argumentario convenciera a quien ya está predispuesto a ello.

Autor : hasta los eggs Data de publicació : 17/05/2008 18:20:42

57    Re: Mentiras

Jack, Me parece exagerado tu ataque contra GABRIELA. En primer lugar, das por sinónimo semitas e israelitas. En un post anterior dije que no entiendo la posición del estado israelí acerca de quien es israelita, quien es judío, quien es un nacional, etc. Las mismas declaraciones originales de los primeros años de la fundación del Estado de Israel se traducen ambiguamente. Si dice que Sharon fué un criminal, tiene motivos, pués a pesar de sus actos de guerra heroicos y sus heridas en la guerra del '48, la comisión Kahan lo responsabilizó de las masacres de Sabra y Shatila. También tuvo un episodio que le valió la crítica del mismo IDF acusado de provocar a los egipcios. Es decir es difícil de afirmar que era una blanca paloma. Quizás criminal sea una palabra dura, pero a mi no me gustaría tener un jefe de estado así, aunque yo los haya tenido peores. Dejaros de usar el témino "antisemita", no tiene sentido, en su origen se refería a todos lo pueblos con lenguas de origensimilar. Tan semita era el hebreo, como el arameo, arabe, sirio, etc. Así que me mueve a considerar una profunda estupidez oír decir que un árabe es antisemíta. ¿Serán tanto judíos como árabes, dejar de despreciarse el uno al otro? Tampoco creo que haya ningún estado en el mundo dirigido por gente que no mienta nunca. Me gustaría que ese estado existiese, pero creo que mientras la humanidad no esté preparada para analizar sus emociones y controlar sus acciones, no veremos eso.

Autor : Pau Data de publicació : 17/05/2008 17:14:40

56    Re: Mentiras

A Jack 1)No soy antisemita 2)No he escrito que Sharon ha sido criminal ni hice referencia a su historia personal. En mis intervenciones en el blog trate de diferenciar al pueblo judio, a la comunidad, de las politicas de sus gobiernos. La politica de Sharon NO fue igual a la de su predecesor. Por supuesto que las decisiones se discuten en Parlamento y que, segun el gobierno, las politicas militares han variado. 3)Conozco Israel, vivo en un pais donde la comunidad judia es de las mas numerosas del mundo y de antijudia, antisemita y todo lo que me dice, NADA de nada. A Maria Teresa: 1)Lo que has descripto como "arabe" aplica a cualquier pais latinoamericano, asiatico o africano pobre. Hay que trabajar MUCHO para cambiar las realidades. ¿Tienes idea de la gente que ha muerto en Guatemala, Ruanda, Darfour por temas politicos y religiosos? Con describir paises pobres y atrasados no cambiamos la realidad...Crear oposiciones entre paises atrasados-totalitarios y ricos-no totalitarios es falso. ¿Los paises con politicas conservadoras en algunas areas de sus gobiernos no son totalitarios en un sentido amplio? ¿La pena de muerte se condena en Cuba y los paises arabes y no en EEUU?. Vamos...grises...Ni blanco ni negro, no hay brujas vs hadas madrinas.

Autor : Gabriela Data de publicació : 17/05/2008 16:31:58

55    Re: Mentiras

Mire Gabriela : Sin querer,o tal vez queriendo,usted puso sobre la mesa toda la artilleria que los antisemitas (antiisraelies) usan en sus ataques ,y se ve bien que lo ha digerido todo. Sharon criminal,usted conoce la biografia de Sharon? El despojo israeli de las tierras,sabe usted como se llego a lo que son los territorios ocupados y por que? Que no todos los israelies comparten la politica del gobierno. Que no todo es blanco y negro y que hay matices. Cuando el estado de Israel se compromete a algo es refrendado por el gabinete y controlado por la oposicion y observado por el poder judicial independiente. Los arabes en su gran mayoria se manejan en forma corporativa mafiosa si no es que hay un lider lo suficientemente fuerte que que presinda de ellos. Asi lo veo desde aca ,no me cree,es problema suyo. Y creale a mi estimada Maria Teresa cuando dice que los arabes son tan autodestructivos que son capaces de atacar lo que los beneficia. Y me remito a un ejemplo:En la estacion de entrada de combustible israeli a Gaza los palestinos atacaron y mataron a dos choferes de camiones sisterna,los israelies suspendieron la entrega,que publican los diarios que seguramente usted lee "Israel bloquea y asfixia a los palestinos y no tienen electricidad por la falta de fluido. Jack

Autor : Data de publicació : 17/05/2008 11:52:08

54    Re: Mentiras

Gabriela (49): " y "lo arabe" (asi, en bloque) fuese miseria, desconocimiento, brutalidad, primitivismo...Por favor...el mundo no es negro o blanco, hay muchos grises y es razonable señalarlo. " Por un momento prueba a olvidar la palabra judío, e imagina una tierra musulmana "prototípica" donde unos religiosos cristianos de iglesias respetables difunden la Palabra, aunque tabién realizan obras sociales y muchísimas veces ofrecen servicios que directamente no existen hasta su llegada. O una comunidad de ciudadanos de religión cristiana. Bueno, pues ahora que te los has imaginado, prueba a introducir a la visión lo siguiente: represión gubernamental, discriminaciones, apalizamientos, asaltos, secuestros, asesinatos, denuncias ilegales, y una larga lista de barbaries incluidas en la represión desde instancias públicas. Puedes ponerle nombre a todo ello, creo que civilización queda lejos. El problema es que encuientran o compran simpatizantes de su modo de vida. Me gustaría además que te formularas la opinión acerca de que se consideren amorales a una monjas con hábito y toca, por no cubrirse el rostro y utilizar manga corta atendiendo el único establecimiento sanitario en la zona. Donde traen niños al mundo, atienden enfermos, vacunan, llevan a cabo campañas de educación sanitaria, se ocupan de criaturas abandonadas y hasta enseñan y, lo principal, transmiten esperanza con amor, ese don que otros defendidos luchan or destruir para manipular a sus poblaciones, someterlas con el fin de evitar que piensen y después sueñen, y luchen contra las penosas situaciones en que nacieron. Negar la evidencia no hace que desaparezca, sino que se expansione y tú misma sufras las consecuencias.

Autor : maria teresa Data de publicació : 17/05/2008 10:33:36

53    Re: Mentiras

A grandes rasgos estoy de acuerdo con lo que dice Gabriela en su post 49.

Autor : mar Data de publicació : 17/05/2008 10:12:55

52    Re: Mentiras

CARTA DE UNA AMIGA, después del reciente atentado en Ashkelon a quien le interese ... ayer , miercoles , no fui al shopping que los animales destrozaron , lastimando fisica y emocionalmente a muchos conocidos mios . hiriendo de gravedad a un bebe y su mama !! milagrosamente aun no hablan de muertos ! el lunes fui ,con mi mami ... sin palabras ... ayer ,tenia que ir por unos tramites ...se me hizo tarde . otro milagro ! en ese shopping suelo jugar al bowling con mis nietos . en ese shopping hay cientos y cientos de ninios !! en ese shopping hay centros medicos importantes ! en ese shopping funciona la intendencia ! ya no existen , son escombros . estoy furiosa, triste y tentada de pedirle a bush, que esta aqui de visita, que me permita apretar el botoncito ... uno mas pequenio que aquel horrendo de hiroshima ... para asi terminar con todos ellos ! rezando milagros para con los buenos .como mi cardiologo , que es un arabe casado con una israeli , bella y util persona ! con el que me lava el coche, otro ser humano de bien , tramitando pasaporte israeli , pues no entiende el porque le dicen palestino , filistino. que es palestina ? filistina !! donde habitaban los filisteos . y para aquellos que solo se informan con los noticieros tendenciosos, llenos de odio y envidia y que no entienden o no conocen la realidad ... o no la quieren ver por ideales politicos o ... no se ..... lean ''Mentiras'' de pilar rahola ! lean , informense ! estoy nerviosa, rabiosa, triste , agotada , furiosa !! irritada con todos los judios que rezan desde lejos , ''shma israel shma israel'' , comodos y tranquilos , porque nuestros hijos y nietos cuidan de este pedacito de tierra . mientras que los monstruos hacen mierda mi ciudad ! hacen mierda el mundo ! les escribo encerrada, desde el cuartito adaptado para seguridad , con la tele, la compu, los telefonos , el sofa cama donde tengo que '' dormir '' , alerta por si suena la sirena ! y para no sentirme sola y aplacar tristeza y rabia ... tambien me acompanian libros entretenidos, la botella de chivas y muchos dulces !! la dieta ? que dieta ? ... al carajo con ella . que esten bien , que estemos bien !!! mami , fanny , titi

Autor : Sylvia Data de publicació : 17/05/2008 07:22:46

51    Re: Mentiras

BUSCÁNDOLE LA QUINTA PATA AL GATO La frase de Pilar: "Israel es el único Estado del mundo amenazado de destrucción. El único que tiene que pedir perdón por existir. Y el único que puede desaparecer" fue interpretada de dos forma diferentes, es decir, se le adjudicaron intenciones diferentes, cuando su única intención fue establecer tres hechos objetivos. Nada más.

Autor : MIAAUU! Data de publicació : 17/05/2008 04:41:33

50    Re: Mentiras

A Corb, # 47 En el mío # 43 que - a su vez- respondía tu previo # 22 subrayaba y pretendía hacer conspicuo y relievar el término "EXCEPCIONAL", que usaste erróneamente (como creo haberlo demostrado)en relación a la creación del Estado de Isarel. No fue "excepcional".Muy por el contrario ,durante la primera mitad del siglo 20, a lo que te referías fue lo "regular", lo "normal", lo "sólito". Al tú usar el término "excepcional"- , por las razones que estimaste convenientes-, le das un sesgo que, sin tú quererlo, me parece, induce a error en el análisis de esos momentos. salucor,- azriElsanto

Autor : A,ESd'G (610 / 5000) Data de publicació : 16/05/2008 19:46:11

49    Re: Mentiras

Jack: su ironia no hace mas que confirmar mis dichos. Y la pureza israeli contra la mentira arabe me parece un absurdo. La realidad es un poco mas compleja que "buenos" contra "malos". "Israel como estado no miente nunca ,eso se lo puedo asegurar,muchas veces es mas apetecible para ciertas agencias de noticias la mentira arabe que la verdad israeli,y luego cuando esa verdad surje por su propio peso mire ya no es noticia y nadie se entera". ¿Israel como Estado no miente nunca? ¿La mentira arabe vs la verdad israeli? ¿Ud realmente cree en lo que dice/escribe? ¿Es capaz de decir que TODOS los paises arabes mienten y que el Estado de Israel siempre dice la verdad?. ¿Antes de Komehini Iran no mentia y ahora si?...Por favor, seamos serios, el mundo y la historia muestran que se ha mentido y se miente en todos los estados del mundo y en todos sus gobiernos, lo cual hace poco razonable decir tal pais miente pero tal otro dice "la verdad" "siempre" (sic!). Hay gobiernos mas razonables y que se conducen un poco mas democraticamente, hay otros gobiernos totalitarios anudados a leyes religiosas que los hacen temibles, irracionales y que DEBEN democratizarse desde sus propios sectores seculares, segun sus patrones culturales y no porque a mi me parezcan fuera de epoca. Por lo que veo TODOS usan las armas y la violencia como modo de "resolver conflictos". Pocos hacen cumplir las leyes salvo algunos paises europeos de gran tradicion democratica (Dinamarca, Suecia, Noruega, etc). ¿Sharon ha sido tan pacifico en sus politicas como su predecesor? Muchisimos judios se sienten profundamente judios (en lo religioso y cultural, en sus tradiciones) y no estan para nada de acuerdo con las politicas de sus gobiernos, hablan de ocupaciones sistematicas y flagrantes violaciones a disposiciones internacionales...No dicen de que Israel "se defiende" sino de politicas activas de ataque, despojo y ocupacion. Otra cosa llamativa es que siempre se destaquen los avances cientificos de Israel, sus politicas en Salud, sus descubrimientos, como si lo israeli fuese "lo culto, de avanzada" y "lo arabe" (asi, en bloque) fuese miseria, desconocimiento, brutalidad, primitivismo...Por favor...el mundo no es negro o blanco, hay muchos grises y es razonable señalarlo. Recomiendo ver "Paradise Now" "Domicilio privado" "La novia siria" "Munich" Gabriela

Autor : Gabriela Data de publicació : 16/05/2008 18:05:10

48    Re: Mentiras

Paul, (post 44) Gracias por tus explicaciones. Veo que tienes claro que cuando pregunto es porque busco respuestas de verdad, y no con ánimo de tocar las narices. Dices que "Previamente a la rebelión árabe de 1936-39, la convivencia e intercambio entre árabes y judíos eran bastante intensos y amistosos y se creía, ingénuamente, que era posible retornar a ésa situación." Yo tenía entendido que ya había habido conflictos entre árabes y judíos, aunque de forma aislada pero bastante constantes desde finales del siglo XIX. Has dicho algo que es de vital importancia. "Tampoco nadie se dio cuenta de los peligros que acarreaba la Alemania hitleriana. Si no, Francia hubiera impedido que Alemania ocupara los Sudetes en el '36, y otra historia hubiera ocurrido en Munich en el '37. Si se pudiera anticipar la historia, qué bueno y diferente sería todo, ... o no ??? " Sí, claro; has dado en el clavo. El problema precisamente fue que la gente no le vió el plumero a Hitler cuando se supone que se le tenía que haber visto. Si se hubiese editado el mein kampf sin recortes, esto hubiese sido posible. Por eso es tan importante detectar dónde está el mal y dónde está la psicopatía. Los discursos velados de la psicopatía son fáciles de detectar por una persona exenta de orgullo y que tenga cierto ojo crítico pero no ocurre lo mismo cuando el que los escucha o lee tiene ciertos sentimientos nacionalistas. En este tipo de personas, los discursos de un psicópata pueden convencer, porque hay un punto común en el que se encuentran: el orgullo de la nación o el derecho a subsistir por encima de los demás. Esto es lo que hace que los nacionalismos sean peligrosos. Claro que nos podemos anticipar a la historia y evitar desastres, pero para eso es necesario que todos abramos los ojos y nos despojemos de los sentimientos nacionalistas de orgullo para conservar solo aquellos que son plenamente identificativos de nuestra cultura o de nuestro país, éstos últimos son buenos, no hacen daño a nadie.

Autor : mar Data de publicació : 16/05/2008 12:34:37

47    Re: Mentiras

Azriel (#43) : Al decir que crear un nuevo estado es una medida excepcional sólo me refería a que no es algo que se haga todos los días, como renovar un pasaporte. Nada más. No quería adjudicarle otra connotación. Sí debo decir que, salvo que me engañen los recuerdos de la infancia, la necesidad de explicar la creación del estado de Israel fue mayor que en otros casos. Recuerdo que muchos sabían de las reivindicaciones nacionalistas en la India, en África, etc., pero lo de Israel les pareció, de entrada, extraño: tenían la percepción como si, súbitamente, a los judíos les hubiese dado por volver allí, a ocupar una tierra habitada por otros. Insisto en que hablo de percepciones, no de realidades. Y recuerdo que a los más reacios y escépticos, el argumento del Holocausto les reblandecía. En cualquier caso, aclaro, mis recuerdos no son del año en que se creó Israel (no soy tan mayor), sino posteriores, pero se seguía hablando del tema durante el café...

Autor : Josep Corb Data de publicació : 16/05/2008 11:18:48

46    Re: Mentiras

¿No hay aquí nadie capaz de ver la realidad?, vamos a ver, en estos mismos momentos en algún lugar de Gaza o Cisjordania se está haciendo lo mismo que se hizo en 1948 acomodar judíos en asentamientos robados a los palestinos es tan claro como el agua de la mañana, aquí si lo que se quiere es defender la seguridad de Israel y de sus ciudadanos, lo primero que se debe hacer es dejar de ocupar territorios que no les pertenecen y de generar odio y miseria entre la población arabe. Si no teneis ni idea no hableis por favor, yo he estado hace 2 meses en Gaza, y en Jerusalem, lo que estan haciendo los israelís es una ocupación silenciosa para occidente y estruendosa para cualquier persona que haya estado por la zona, nadie niega que Israel es un estado democrático, también lo son los EEUU y mirad lo que han hecho a NIcaragua, Chile, Cuba, etc... todos los dias, repito toods los días se ocupan territorios en la franja de Cisjordania, repito TODOS LOS DIAS, se coje a la gente y se la saca de sus casas y se les expulsa de sus granjas y se les quitan sus olivos y los almendros, los arrancan, como os lo digo, los arrancan olivos que tienen miles de años, arrancados para poder construir nuevos bloques de edificios en tierras robadas a los palestinos, y que al¡bergaran nuevos colonos judíos de Rusia, Argentina, Ucrania,... todos los días la policía y el ejercto israelí mata o deja lisiados niños, ancianos, mujeres, les dá igual no miran nada, se infiltran policias israelis (lo he visto con mis propios ojos) en manifestaciones palestinas pacíficas y las vuelven violentas, en fin...si quereis saber la verdad de todo esto id a Israel de visita turística y asomad el morro a la Cisjordania, a ese muro que es para defender no se sabe que puesto que sólo ha creado un ghetto.

Autor : Uno que pasaba por aqui Data de publicació : 16/05/2008 10:36:34

45    Re: Mentiras

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_3342000/3342997.stm

Autor : Joanot Data de publicació : 16/05/2008 08:49:07

44    Re: Mentiras

Mar #26 Me señalas : ¿Pero cómo se les pudo pasar por la cabeza, ya no solo a los judíos, a nadie, que los árabes colaborarían con buena vecindad cuando estaban viendo amenazado un territorio que consideraban suyo y que no estaban dispuestos a ceder? Estos dirigentes podían ser soñadores, pero no eran ingenuos. Reconozco que es dificil tratar de entender los acontecimientos de la época, con criterios democrático-europeístas actuales. Pero había algunos indicios que podrían haber confundido en ése momento. La Guerra Fría no había comenzado. Las superpotencias no habían puesto en juego (todavía), sus intereses en la región. Todos los paises del área, eran naciones de reciente creación. Siria 1945, Libano 1943, Arabia Saudita 1926, Jordania 1922, y era de suponer, luego de finalizada la IIGM, que todos perfilarían esfuerzos en la búsqueda de su desarrollo. La dirigencia judía creía que podía jugar un rol en ésa aspecto, cuando los árabes entendieran que no tendrían a un enemigo en el Estado judío, sino que podían contar con un colaborador vecino, apostando al desarrollo común. Lo señala Ben Gurión en su discurso inaugural el 14 de mayo de 1948. En la época hubieron varios proyectos, por ejemplo en el área de desarrollo hidrológico, cuya realización implicaba la colaboración de ambas partes, así como en otras como en el área de la salud. Las señales que se recibían del Rey Abdullah de Jordania, iban en ése sentido. Previamente a la rebelión árabe de 1936-39, la convivencia e intercambio entre árabes y judíos eran bastante intensos y amistosos y se creía, ingénuamente, que era posible retornar a ésa situación. Es importante que entiendas que la población judía no cayó de repente en 1947. Hacía 70 años que venían construyendo las bases de lo que luego se transformría en el Estado de Israel. Ya en la década del '30, estaban creadas las instituciones que luego devendrían en los ministerios u organismos del futuro Estado. Pero en ningún momento, ni por asomo, los dirigentes judíos pensaron que además de todo deberían convertir a Israel en una potencia militar, obligados por la realidad que se les imponía desde el exterior. Es imposible poner en tela de juicio lo dilemática de ésta situación. Dos naciones que aspiran a un mismo territorio, no es una base ideal de donde partir. Pero la solución salomónica que se propuso en la ONU, creo que si hubiera sido aceptada por los árabes, habría encontrado una vía para evitar la tragedia de ésta historia. Paul PD. Tampoco nadie se dio cuenta de los peligros que acarreaba la Alemania hitleriana. Si no, Francia hubiera impedido que Alemania ocupara los Sudetes en el '36, y otra historia hubiera ocurrido en Munich en el '37. Si se pudiera anticipar la historia, qué bueno y diferente sería todo, ... o no ???

Autor : Paul Data de publicació : 16/05/2008 00:39:44

43    Re: Mentiras

Corb 22 Crear un nuevo estado es una medida excepcional dices, entre otros con los que no discrepo. Pero Josep,-¿en qué consiste lo "excepcional"? si todos los países del Africa y todos del Medio Oriente, y gran parte de los de Europa y parte de los Extremo Oriente, vaya y la India, nada menos, fueron creados años más años menos por esas épocas. De que medida excepcional estás hablando? estarías negando, sin pretenderlo todo lo que el Colonialismo e Imperialismo significaron, en algunos más que en otros. Por ejemplo el territorio de lo que hoy es el nuevo Estado de Israel ( y en donde hebreos gobernaron un milenio) tuvo más opresores que ningún otro: asirios, griegos, romanos,turcos-otomanos, cruzados, ingleses ( y si se me escapa alguien disculpen).El hecho de que otros paísdes hayan tenido menor cantidad de opresores ( llámese españoles, portugueses, belgas, franceses o alemanes, entre otros en SENDOS- ojo con esto- territorios) no significa que les asistía mayor derecho a renacer. Israel tuvo no sólo un opresor. Tuvo jodéee !!!... mpas de media docena ! Y?... En que cambia su8 poisición respecto de los otros. No fue, pues, la "excepción" Josep... ¿Estamos? (Y pensar que la Italia y la Alemania de hoy, se crearon recién a fines del 19, con Garibaldi y Bismark, respectivamente,... o no?!... O sea, de qué coño,- al fin y al cabo ,- estamos hablando ??!!). salucor,-azriElsanto

Autor : A,ESd'G ( 1415 / 5000) Data de publicació : 15/05/2008 20:48:50

42    Re: Mentiras

(y II) Y la naqbah aún no ha acabado: su presa actual son las familias beduinas del Neguev, una tierra que NUNCA formó parte del Israel histórico, ni el bíblico ni el de sus reyes antiguos. Israel protege asentamientos de colonos megaortodoxos en West Bank, etc. Mira Pilar, y que vean tu corte de aduladores también: la naqbah, entendida como expulsión violenta, masacres diversas y expropiación, existió y sigue existiendo. No lo digo yo, no me lo invento yo, está en las mismas fuentes israelíes, desde Morris a Meir, Rabin, Begin, Dayan, etc. ¿o son ellos los que mienten? Dices Pilar que 'los vecinos de Israel financian el terrorismo' ¿Qué vecinos, Rahola? Líbano sufre el terrorismo de Hamás, Siria sufre incursiones de Israel, Jordania y Turquía tiene paz con Israel, igual que Egipto que además bloquea su frontera con Gaza ¿Qué vecinos terroristas son esos, Pilar? Venga, anímate, nómbralos 'Israel único estado amenazado de destrucción, puede desaparecer' vaya por Dios, creía que esa categoría podía ser compartida por Serbia según sus mismos dirigentes dicen, o por Somalia, Eritrea, Haití, o hasta el mismo Líbano La enésima mentira: los 'descendientes de la shoa' son en Israel una mínima parte, en cambio la mayor parte de los fundadores de Israel llegaron a la Palestina inglesa ANTES de la II Guerra Mundial, muchos antes de que Hitler llegara al poder Golda Meir era ucraniana de Kiev, Begin de Brest Litovsk, Gurion, Stern, Shamir, eran polacos y jamás sufieron el Holocausto porque llegaron a Palestina mucho antes de que empezara. ¿Y Rabin, y Dayan? fueron los primeros niños nacidos de inmigrantes judíos en Palestina, mal pudieron ser perseguidos por los nazis. Vayamos a por 'héroes menores': David Shaltiel, alemán de Hamburgo, enrolado en la Legión francesa, no sufrió el Holocausto. Mishka Rabinovicth: ruso, tampoco lo sufrió. General Michael Marcus: norteamericano, tampoco. Ni ellos ni sus antepasados. Eso te lo inventas. Como te inventaste que Arafat dormía el 11S o que en Sudamérica los diarios te llaman 'dirigente socialista' ??????? no me lo niegues, está en tu mismo blog. Y acabo, Pilar: debería darte vergüenza utilizar la memoria del Holocausto para tus fines. El Holocausto es para la Humanidad un crimen insoportable, tal vez insuperable. Para tí, sin embargo, parece ser que es una HERRAMIENTA o arma arrojadiza que siempre usas contra alguien venga o no a cuento.

Autor : Xavier Lacosta Data de publicació : 15/05/2008 19:42:56

41    Re: Mentiras

(I) El buque "Patria" fue hundido por terroristas judíos de Haganah, más de 200 judíos muertos por otros judíos, que querían evitar que partiera hacia Isla Mauricio, pero se equivocaron al poner el temporizador. Leer en "Adiós Palestina, adiós" en Historia 16 de este mes ¿de qué hablas, Pilar? informáte antes de escribir. Los británicos no acuñaron 'judenfrei' sino el III Reich, y referido a las repúblicas bálticas, jamás a Jordania ¿es que ni te has dado cuenta que 'judenfrei' es alemán, no inglés? Que en inglés sería 'jew free', infórmate antes de escribir. La creación de Israel no llegó a la ONU, lo que llegó fue la Partición de Palestina. Y no de la mano de los judíos, sino de la mano de USA y de la URSS. Ahí están las presiones de Truman, ahí están los discursos de Gromyko. Israel fue creado el 15 mayo 1948, no antes. Pilar, infórmate antes de escribir. La señora Irena Sendler no tiene nada que ver con la nakbah, ni con Israel, ni con el 60 aniversario ¿Por qué Pilar, insistes en que sí tiene que ver, y a la vez lo niegas diciendo que el Holocausto no tiene que ver con la creación de Israel? Infórmate antes de escribir Fecha de votación Partición en Naciones Unidas: 29 noviembre 1947. Fecha independencia Israel: 14 mayo 1948. ¿Por qué Pilar dices que 'a partir de ese momento' (1947) se formó Israel? Pues porque escribes sin informarte. En el lapso, los terroristas judíos asesinaron a 1.500 palestinos y británicos. Qué bonito, qué meritorio. "su creación también es el inicio de un edificio de mentiras que ha construido la distorsión más flagrante de la historia moderna" en efecto, Pilar, en efecto: las tuyas, tus mentiras. Menos mal que en 1970 se publicó 'Oh Jerusalén', para que todo quedara bien clarito, negro sobre blanco. Anda, cómpratelo. O bájatelo de internet gratis, de una web argentina. Palestina fue romana desde -50 AC, cristiana hasta 636, musulmana desde entonces, latina durante los cruzados, musulmana de nuevo, otomana, y británica. En esas épocas nunca se empleó la toponimia 'Israel' ni siquiera en la Balfour Declaration 1917. Lo que no existió desde -500 AC hasta 1948 DC fue, ya ves, Israel Patinas grandemente, Pilar, al estimar que "en -1300 ya existía un renio hebreo" pues jamás de los jamases: Saúl, David y Salomón se datan alrededor del año -1000, y los DOS reinos judíos -en relidad simples ciudades estados- de Judea, capital Jerusalén, e Israel, capital Samaria, desaparecieron circa -500 El concepto 'palestino' puedes datarlo en ayer miércoles si te parece, pero el gentilicio palestino, propio de originarios de Palestina, se remonta a la noche de los tiempos. Golda Meir le dijo a Baremboim que ellos eran los 'palestinos'. Shamir dijo que Jordania era el estado 'palestino'. Nada de eso borra que allí había PERSONAS, como si quieres llamarlas 'bibilitanos', lo que se recoge en la misma Balfour Declaration, y que esas personas fueron expulsadas con graves pérdidas. Desde el mismo 15 mayo 1948 se datan casos de expropiación de tierras palestinas por Israel para distribución y disfrute de inmigrantes judíos. Desde junio de 1948 se prohibe el regreso de los expulsados. Las urbes Jaffa, Haifa, aldeas, barrios palestinos de Jerusalén como Romena, etc. fueron repartidos a judíos: la naqba existió... y existe. El caso más ilustrativo, en absoluto único, es el de Deir Yassin, no por sus víctimas, sino por eu epílogo: dejó de existir como aldea para formar parte de Jerusalén, habitado por judíos rusos.

Autor : Xavier Lacosta Data de publicació : 15/05/2008 19:41:03

40    Re: Mentiras

Aristó: Todavía me hallo bajo los efectos del encantamiento del post del Escla y por ello no he podido responder (dicho en serio). Aclaro que le decía esas cosas a Camilo EN BROMA, porque interpreté COMO BROMA (igual me eqivocaba) su insistencia con lo de los territorios españoles Ceuta y Melilla. Quizá no debí expresarme de esa manera y la evitaré, pero pensaba que que se interpretaría como lo que era, una broma. Ya sé que Bob Dylan ha vuelto a su tradición, y me alegro (dicho en serio) porque es donde mejor puede estar.

Autor : maria teresa Data de publicació : 15/05/2008 18:06:50

39    Re: Mentiras

Gabriela : Ma he quedado pasmado! No sabia que teniamos el oraculo de Delfos camuflado,cuantas verdades ,me siento agonizar! Para opinar aun sea en el anonimato y si uno se tiene repeto a si mismo no se puede hablar asi. "Israel no es el pueblo judio" ,no po cierto ,pero es la parte mas importante del pueblo judio. No todos los judios opinan igual no forman un cuerpo monolitico,cuanta verdad! El debatir y cuestionar todo es la constante del pueblo judio,por eso sobrevivio porque siempre estubo lejos de los dogmas,todo se razona y es por eso es porque usted dice que hay judios que no piensan igual.Usted no sabe ,en mi esperiencia comunitaria poner de acuerdo a tres judios es un milagro Israel como estado no miente nunca ,eso se lo puedo asegurar,muchas veces es mas apetecible para ciertas agencias de noticias la mentira arabe que la verdad israeli,y luego cuando esa verdad surje por su propio peso mire ya no es noticia y nadie se entera. La moral occidental condena la mentira pero el Islam no,es mas importante el fin y no el medio a lograrlo. Un ejemplo ,Hamas pide una tregua ,por un año por dos,lo que quiere es tiempo porque estan con el agua al cuello,en el momento que ellos quieran la rompen .La palabra para ellos no vale nada . Y me dan risa cuando hablan de honor,honor machista para matar a una chica que a lo mejor fue violada o cosas por el estilo ,pero el honor como nosotros lo conocemos no tienen. Jack

Autor : Data de publicació : 15/05/2008 17:36:32

38    Re: Mentiras

Gabriela: por favor, distinga entre estado y gobierno. Por supuesto que hay gobiernos más malos que otros. ¿Leyó por casualidad lo que escribió Daniel Barenboim acerca del 60 aniversario?

Autor : Aristó Data de publicació : 15/05/2008 17:19:30

37    Re: Mentiras

Josep Corb (34) Estaba releyendo el texto de Pilar y, es probable que tengas razón. Es increíble lo importantes que son las palabras. Te pueden cambiar el sentido de un texto según cómo las emplees. De todas maneras, si es como tu dices, no veo la relación entre una cosa y otra; podría perfectamente ser el único país que estuviese amenazado de destrucción y solapadamente ser amenazante, con lo cual volveríamos al mismo círculo vicioso. Quién fue primero: el huevo o la gallina? Eso no es garantía de nada. No es garantía de que, por el hecho de estar amenazado, sea víctima. (ojo, no estoy diciendo que no lo sea, eh?, simplemente estoy haciendo una reflexión dialéctica). Creo que sigo pensando que sin esas tres frases, el texto hubiera sonado más a demanda lícita que a lloro victimista. Pero bueno, solo es una opinión. Evidentemente Pilar puede escribirlo como le dé la gana que para eso es su texto y además, le puede dar el sentido que ella prefiera. Cosa que, dicho sea de paso, hace con verdadero arte. Pocas plumas (de escribir) he visto como la suya. Gracias por la reflexión, Josep. Acabas de demostrar que cuatro ojos ven más que dos.

Autor : mar Data de publicació : 15/05/2008 16:40:53

36    Re: Mentiras

Paul #31 y 25 Mi comentario iba dirigido al no. 15 de Raúl. Si hay una parte personal de agradecimiento, y otra no personal sobre Churchill y Transjordania. Siendo un Post, es abierto, y las respuestas por supuesto también. Por mi parte y aparte de los errores que hago con el "cut&paste", con lo que repito la misma frase dos veces y una fuera de lugar (bueno, sobre esos también) cualquier aclaración que se me haga será bienvenida.

Autor : Pau Data de publicació : 15/05/2008 16:36:35

35    Re: Mentiras

A Mafalda: no le parece un poco petulante decir "Israel no miente, los arabes (todos???) han mentido siempre". ¿Acaso no hay sectores reaccionarios tanto arabes como judios, israelies y musulmanes?. Que Israel solo se defiende de ataques es un romanticismo. Israel NO es el pueblo judio, ni es un bloque que piensa y siente en total consonancia. Hay muchos judios que no se sienten identificados con Israel-estado de la actualidad. Que "libre de judios" nada que ver con "libre de musulmanes" es su opinion, no la mia. El "avance musulman" en Europa deberia pensarse de otro modo, quizas desde las ex colonias y su nula insersion como ciudadanos de primera en Europa (recomiendo pelicula "Dias de gloria"). No deberiamos olvidar que los arabes tambien han sido y son hoy "ciudadanos de segunda" (como los judios antes) para Europa. Me imagino que puedo pensar distinto, llamandose Mafalda no se me ocurre que sea querellante cronica sino pacifica y dialoguista Gabriela

Autor : Gabriela Data de publicació : 15/05/2008 13:15:04

34    Re: Mentiras

Mar (#24), Mi interpretación, cuando Pilar dice "Israel es el único Estado del mundo amenazado de destrucción. El único que tiene que pedir perdón por existir. Y el único que puede desaparecer", no es la de que Pilar sugiera que eso le da a Israel más derecho a existir. En mi opinión, lo que Pilar quiere señalar es la ironía de que se culpabilice como opresor, precisamente, al único estado del mundo amenazado de destrucción. No sé si estoy yo en lo cierto, o si lo estás tú. De todas maneras, me gusta pensar -con inmodestia, lo reconozco- que a lo mejor este comentario la ayuda para que, en un próximo artículo, no tenga cabida la interpretación ambigua.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 15/05/2008 10:14:15

33    Re: Mentiras

Esclarecedor: terminé por fin un largo trabajo y me tomo un respiro. Estoy de acuerdo con el comentario que le hacés a María Teresa en el sentido de que si Bob Dylan es católico puede ser mejor en algo. Hay mucha gente (no tanta estadísticamente) que atraviesa sinceramente conversiones religiosas. Otros tal vez se aburren y buscan en su religiosidad no satisfecha nuevos cultos o explicaciones para la vida. Son experiencias muy personales y además privadas. Cuando les sucede a figuras públicas suele ser noticia. Pero nadie es mejor o peor por la religión que profesa porque para muchos agnósticos como yo, la ausencia de dios no significa la ausencia ni de espiritualidad ni de religiosidad porque ambas son esferas de todos los seres humanos. La única objeción que antepondría a lo antedicho tiene que ver con religiones que propician cosas malas como cosas santas. En ese caso, hay un problema con una religión que en términos políticos, podríamos llamar "antisistema" y que si análizáramos la política mundial considerando, en parte, las religiones como partidos globales, veríamos un mapa interesante, más amplio de nuestro presente. A mí, la problemática religiosa de cada ser humano me parece muy respetable para su vida personal y en ese ámbito permanece. No me siento ni mejor o peor por el hecho de que alguien comparta o no comparta ni mi fe ni mi manera de pensar. Creo que así debería ser. Al menos, en mi religión.

Autor : Aristó Data de publicació : 15/05/2008 01:18:00

32    Re: Mentiras

Caramba Pilar, sí que eres una mujer corajuda!! Lo que más admiro de ti, son tus conocimientos y la contundencia con que los expones. Vivo en la frontera Argentina/Paraguay, te dejo mis respetos y un afectuoso saludo.

Autor : Clara Data de publicació : 14/05/2008 23:41:51

31    Re: Mentiras

Pau Acabo de darme cuenta que tu post estaba dirigido a Raul. había leido sólo rv. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 14/05/2008 21:09:58

30    Re: Mentiras

A 17 Querido amigo es usted de una ignorancia sobre el tema y da datos falsos y envenenados ,pero esto lo pasamos de largo porque ya lo escuchamos y lo rebatimos hasta el artazgo,pero ahora se les ha dado a varios prticipantes a citar a Pappe,"el exitoso escritor",donde? Este buen señor ex profesor de la Universidad de Haifa usufructuando el regimen democratico del pais,mas una absoluta libertad de catedra ,se ocupo de traicionar al pais donde vivia y seguramte tiene su familia.Un individuo asi no sobreviviria en ninguna catedra de muchisimos paices del mundo catalogados como "democraticos" Se alio con todos los elementos europeos antiisraelies (antisemitas ) y ahora tiene su base en Londres.Si ese señor es una referencia para usted en el blog usted no es referencia de nada CALLESE !! Se acuerda? Jack

Autor : Data de publicació : 14/05/2008 21:03:33

29    Re: Mentiras

·Victimizar a Israel hoy no me parece correcto, asi como no es correcto decir que Israel solo se defiende de ataques y que lucha solo para subsistir (...) Hay mentiras de todos lados, desde los paises arabes y desde Israel también. ¿Hablar de "eurabia" y del "avance musulman" como si se tratase de un perro rabioso no es similar al "libre de judios" acuñado por los britanicos?" Gabriela Israel jamás fue el agresor, siempre el agredido (ver comentarios en otros artículos de Pilar) por lo tanto, es la víctima. Siempre se defendió. Efectivamente, sólo lucha para subsistir. Todo lo que se pueda decir en contrario es simplemente para justificar el deseo árabe de destruirlo. El avance musulmán y la actitud temerosa y complaciente de Europa son una realidad, son los islamistas mismos que declaran sus intenciones imperialistas, no son los europeos quienes las inventan. La comparación con "libre de judíos" está totalmente fuera de lugar. Nada que ver. Es evidente que la propaganda es muy dañina. Aclaración importante: aunque no lo creas (porque parece petulante) la verdad es que Israel no miente. Los árabes han mentido desde siempre. Es su deporte favorito.

Autor : Mafalda Data de publicació : 14/05/2008 20:50:41

28    Re: Mentiras

Claudi 5 Con un poco de atraso me puede explicar eso de "las atrocidades que haya podido cometer".Usted acusa de atrocidades que tal vez sucedieron o no? Si se atreve a acusar asi ,porque no aclara y argumenta con hechos asi yo me puedo defender,no le parese? Jack

Autor : Data de publicació : 14/05/2008 20:37:19

27    Re: Mentiras

La felicito por su articulo sobre el nacimiento del estado de Israel, y por supuesto el reconocimiento de tal estado y no otro estado que quieren calcar que es el absurdo y mal llamado Palestino, que algunas personas o bien grupos progres y por supuestos ignorantes de nuestra historia y cultura que es la judia .Estos individuos que quieren demostrar a Europa que llevando un pañuelo palestino y gritando opresores judios se quedan tan tranquilos y por supuesto se denominan intelectuales y salvadores de la libertad, pero es muy facil la critica y no remontarce a la historia y por que no a la vida actual de los palestinos , que sin los israelies , dandoles trabajo en el mismo territorio que comparten , literalmente pasarian mas hambre que los de AFRICA, y esto lo digo porque soy un voluntario que trabaje y vivi durante un año en ISRAEL, no comparto la forma de vida de los israelitas porque soy latino y me gusta ESPAÑA y su gente y el idioma pero no descarto y reconozco que es un pueblo trabajador ,organizado y ante todo luchador y se merecen ser reconocidos ante todo el mundo como ESTADO DE ISRAEL unico y libre. VIVA ISRAEL

Autor : ENRIQUE Data de publicació : 14/05/2008 19:51:08

26    Re: Mentiras

Paul, Contestando a tu post 11, Dices: "Éstos dirigentes judíos tenían una cosmovisión fuertemente desarrollista, y apostaban a que mediante el desarrollo común, colaborando en buena vecindad, con el tiempo se podrían paliar todas las diferencias entre ambas partes. Eran en su mayoría intelectuales formados en el socialismo utópico, y además treméndamente soñadores" Y tan soñadores! ¿Pero cómo se les pudo pasar por la cabeza, ya no solo a los judíos, a nadie, que los árabes colaborarían con buena vecindad cuando estaban viendo amenazado un territorio que consideraban suyo y que no estaban dispuestos a ceder? ¿Cómo pudo ser que NADIE se diera cuenta de lo que iba a pasar? ¿Pero si era algo cantado? Los grandes pensadores de la época como, por ejemplo, Einstein o Fromm ya alertaban de lo que se iba a cocer. El pueblo judío es un pueblo culto, progresista en muchos aspectos y el pueblo árabe es un pueblo anclado en un pasado muy remoto, con una cultura muy empobrecida y sin visos de cambios sustanciales. Eso era una bomba de relojería! ¿Es que no se hizo previamente un estudio de mercado? (si se me permite la expresión) Puedo comprender que el pueblo judío que acaba de sobrevivir al holocausto viera el proyecto como un halo de luz, pero no comprenderé jamás cómo occidente no se dió cuenta de que estaba llevando a los judíos a un nuevo infierno por mucho que merecieran estar en esa tierra y por mucho que el movimiento sionista presionara. ¿Tan importante era que el pueblo judío estuviera en su tierra original, si a cambio había de morir tanta gente y generarse un conflicto tan grande? Tengo entendido que se barajaron otras posibilidades para ubicar en otro sitio el nuevo Estado de Israel. Me pregunto si los judíos lo hubieran aceptado o si, por el contrario, preferían estar en su tierra original aunque tuvieses que abrirse paso a codazos.

Autor : mar Data de publicació : 14/05/2008 19:37:36

25    Re: Mentiras

Pau #19 Diriges tu post a Raul, al revisar comentarios y no ver ningún Raul, tal vez hayas tecleado mal y en realidad te has dirigido mí. Si es así, te pido lo aclares, así te contesto. Paul

Autor : Paul Data de publicació : 14/05/2008 19:15:05

24    Re: Mentiras

Pilar, Me parece muy bien todo tu texto "mentiras" pero hay algo que me ha tirado de espaldas cuando lo he leído y es este párrafo: "Israel es el único Estado del mundo amenazado de destrucción. El único que tiene que pedir perdón por existir. Y el único que puede desaparecer". ¿Y qué? ¿Qué quieres decir con eso? ¿Es que el hecho de ser el UNICO al que le pasa eso le da más derecho a existir? Claro que Israel tiene derecho a existir como nación. POR SUPUESTO! Pero eso no puede justificar el conflicto. Mezclamos cosas y creo que no ayudamos a Israel con estos comentarios. Hay que apelar a su derecho a existir como nación porque lo tiene pero, decir que es el UNICO que no se qué, el ÚNICO que no se cuantos y el ÚNICO que tal y tal, no sirve de nada, porque eso no le atribuye más derechos. El derecho de Israel a existir no se puede basar en que es el único que puede dejar de hacerlo o el único que está amenazado. El derecho de Israel a existir no necesita justificación porque es absolutamente LICITO por sí mismo. Solo hay que apelar a ese derecho; ES SUFICIENTE. o DEBERIA DE SER SUFICIENTE. Israel tiene derecho a tener su trozo de tierra en el globo terráqueo como todos los demás países porque la tierra no es de nadie y es de todos y tiene derecho a estar constituída como nación porque eso es lo que le otorga derechos y obligaciones frente al mundo. En mi opinión, no hace falta colocarlo en una situación de indefensión frente al mundo, solo hay que ayudarle a que se reconozcan sus derechos.

Autor : mar Data de publicació : 14/05/2008 18:29:36

23    Re: Mentiras

Mi muy querida María Teresa: Bob Dylan es un artista. Su fama proviene de su canto y de las letras de las canciones que él compuso. Realmente no me parece demasiado importante cual pueda ser al momento, la religión que esté practicando, ni tampoco “van ganando” los fieles que pertenecen a “la fe” correspondiente a su último cambio (cambió varias veces). Él puede cambiar las veces y para el lado que quiera, y a nosotros eso no debiera importarnos demasiado. Acaba de pasar por Buenos Aires y te puedo asegurar que mantiene sus condiciones líricas-vocales intactas. Eso como profesional, es lo único que vale. Es muy respetuoso con su público, el público también lo respeta a él, y eso es lo que cuenta. Lo otro corresponde a su ámbito privado. Por una vez María Teresa tendremos que disentir, pues en primer lugar no comprendo a que se debe o que viene la especial mención. En segundo lugar tu reloj atrasa en el tiempo, pues ya hace bastante que volvió al judaísmo. Tercero, pareciera como que hicieras especial hincapié en su catolicismo, ya que hablas del “católico Bob Dylan” y hasta donde yo sé, durante esa época no le mejoró ni se le empeoró su voz, siguiendo todo su curso normal, nada cambia con esas cosas. Cuarto, te diré algo Teresa, cuando un cristiano hace hincapié en ese punto, especialmente con “ese énfasis” siempre da la sensación como si se estuviera marcando “un triunfo” (les sacamos a uno), créeme que suena así, suena así aunque sé que en tu caso específico por supuesto que no es así, y tampoco tiene esas connotaciones, pero en otros casos, eso suele suceder. Si tú de pronto decidieras integrar las filas del judaísmo, a mí personalmente no me cambiarían mis sentimientos respecto a ti, en un ápice. Siempre te seguiría queriendo igual, es más siempre te seguiría queriendo mucho. Quinto, hace rato ya que volvió al judaísmo y su cambio tuvo bastante trascendencia periodística. Sexto, debe ser que ha vuelto porque no se pudo acostumbrar a su nueva condición, porque cuando vives tantos años cargando las pesadas mochilas del “antisemitismo”, si las dejas, te debes sentir “demasiado liviano” (chiste tonto). Séptimo, ahora ya no suena como un católico de verdad, ahora suena como un católico de mentira…… (Parafraseando tus palabras). Octavo, ¿cómo será eso de que el bautismo le sienta bien? No me digas que mientras era católico lo encontraste parecido a George Clooney, porque yo en esa época lo he visto feo como siempre. Teresa, ¿Qué pasa contigo?, comentarios muy atípicos, para aquellos que te conocemos, realmente, muy atípicos. Te transcribo un artículo de la agencia EFE, correspondiente a los días del festejo del Día del Perdón correspondiente a la última conmemoración. “El cantante estadounidense Bob Dylan, de origen judío, rezó en una sinagoga de la ciudad de Atlanta al comenzar la solemne jornada de expiación y ayuno de Yom Kipur, informa hoy el diario israelí "Maariv". Dylan, de 66 años, hijo de inmigrantes hebreos de Bielorrusia y Ucrania, oró con el tradicional manto de rezos, el taledo o "talit", y dijo las bendiciones en hebreo, sin errores", señaló el rabino Yosi Linn al citado diario. En la década de los setenta, el famoso cantante fue bautizado como un "cristiano que renació" y escribió algunas canciones acerca de su apego al cristianismo. En los últimos años, agrega, volvió a sus raíces y fue atraído por la corriente religiosa de los "jasidim" (fieles) de la organización Habad, un movimiento proselitista que actúa en el seno de las comunidades israelitas de todo el mundo y procura el regreso de sus miembros al camino de la religión judía. Dylan participó el pasado viernes en el inicio del servicio de Yom Kipur, cuando los creyentes recitan tres veces la oración "Kol Nidrei", atribuida a judíos forzados a convertirse al cristianismo, que de ese modo abjuran de los compromisos que tuvieron que hacer”. Esclarecedor

Autor : Esclarecedor Data de publicació : 14/05/2008 16:26:22

22    Re: Mentiras

Tal vez el Holocausto no "generó" Israel, pero algo sí tuvo que ver. Tal como dijo Azriel, fue "apenas un detonante". Y, yo creo, también fue la justificación a posteriori (y que caló muy bien en Occidente) para esa solución polémica que se le dio al problema. Como mínimo, la justificación vino muy bien porque, al fin y al cabo, crear un nuevo estado es una medida excepcional. No sé si ahondar en el pasado va a ayudar mucho a cambiar la percepción de las cosas (porque siempre habrá historiadores que lo interpreten de otro modo) pero al menos sembrará la duda. Y quizás ayude a ver que ahora hay la situación que hay, bien consolidada, y de lo que se trata es de que muchos países árabes deben dejar de emplear a Israel como el chivo expiatorio que desvía la atención de sus propias miserias. Hacerles ver que el futuro está en sus propias manos, no en las del "enemigo" Israel. Está muy difícil pero hay que ir a por ello.

Autor : Josep Corb Data de publicació : 14/05/2008 13:52:35

21    Re: Mentiras

Felicitar a Pilar Rahola por la claridad y sinceridad de su artículo, y por muchos más que acabo de leer. El periodismo español hoy en día lo necesita. Habla sin pelos en la lengua y preparada para recibir una jauría de críticas por parte de los 'progres' que se apuntan a lo que políticamente más vende. El sentido común es el menor de los sentidos. Desearía que con el mismo espíritu periodista, con corazón y con cabeza, informases de la realidad que tienen los 'Palestinos' y cómo se les podría ayudar sin perjudicar a terceros. Te escribo varios puntos que pueden ser interesantes; * Entiendo que la creación de un estado Palestino es igual de necesario. "Una de cal y otra de arena". *Tengo un amigo Palestino, adoptado a los 16 años por alemane,s que es musulmán y una excelente persona. No tiene pasaporte y para trabajar y viajar lo tiene difícil. * Estoy seguro que judíos en Jerusalén siempre han habido, especialmente antes de Cristo y Mahoma. * Quizás sería interesante mirar al futuro en térmicos demográficos, los judíos más moderados tienen menos hijos y los judíos más 'duros' tienen muchos hijos. Creo que en 20 años la política de Israel será más hard. O se crea el estado Palestino ahora o nos olvidamos. Disculpad mi ignorancia.

Autor : Albert Data de publicació : 14/05/2008 12:45:05

20    Re: Mentiras

Cuantas verdades escribes en La Vanguardia, ese Periodico español que a menudo, a traves de internet puedo leer las verdades sobre ese pequeño pais del pueblo judio, creado y reconocido por las Naciones Unidas llamado ´´Estado de Israel´´. Sí, pequeña catalana que no te cansas de pregonar que los judios, desde tiempos remotos estamos afincados a cada metro de esas tierras Biblicas... con el corazon y la fé prendidos a Jerusalem, el mismo lugar sagrado para todos los judios de todo el mundo, que a diario van llegando, quienes para quedarse, quienes para caminar por sus ciudades y muchos para cumplir el Bar Mitzvah. Adonai te de larga vida querida Pilar, para seguir escribiendo en las paginas de La Vanguardia de España, que hablan de paz y justicia. Isaac Bensignor Galindoz, Beer Sheva.

Autor : Isaac Bensignor Galindos ( El Turquito) Data de publicació : 14/05/2008 12:41:44

19    Re: Mentiras

Raul, Me ha parecido muy interesante e instructivo tu post. Gracias. Me queda una duda, que es la entrega de Churchill en 1922 de una porción de palestina. Era mi parecer que en 1922, Churchill ratificó la declaración Balfour que posteriormente se incluyo en el tratado de Sevres.: EN 1922 Churchill aclara: Dear Lord Rothschild, I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet: "His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country". I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation. Yours sincerely Arthur James Balfour en 1922 Churchill aclara: that at a meeting of the Zionist Congress, the supreme governing body of the Zionist Organization, held at Carlsbad in September, 1921, a resolution was passed expressing as the official statement of Zionist aims "the determination of the Jewish people to live with the Arab people on terms of unity and mutual respect, and together with them to make the common home into a flourishing community, the upbuilding of which may assure to each of its peoples an undisturbed national development"'. 'it is contemplated that the status of all citizens of Palestine in the eyes of the law shall be Palestinian, and it has never been intended that they, or any section of them, should possess any other juridical status. So far as the Jewish population of Palestine are concerned it appears that some among them are apprehensive that His Majesty's Government may depart from the policy embodied in the Declaration of 1917. It is necessary, therefore, once more to affirm that these fears are unfounded, and that that Declaration, re-affirmed by the Conference of the Principal Allied Powers at San Remo and again in the Treaty of Sèvres, is not susceptible of change.' 'During the last two or three generations the Jews have recreated in Palestine a community, now numbering 80,000… it is essential that it should know that it is in Palestine as of right and not on the sufferance. That is the reason why it is necessary that the existence of a Jewish National Home in Palestine should be internationally guaranteed, and that it should be formally recognized to rest upon ancient historic connection.' La Partición de las tierras del antiguo imperio Otomán en el acuerdo Sykes-Picot dejó una zona entre mandatos franceses e ingleses. Los británicos nombraron a esa zona como Trasjordania. ¿Es correcto incluír transjordania, la Arabia Petrea de los Romanos, como parte de Palestina? Tampoco me parece acertado decir que Churchill "unilateralmente" cedió ese territorio a los árabes. De todos modos, agradezco tu post que me hace revisar conceptos y conocimientos.

Autor : Pau Data de publicació : 14/05/2008 12:11:04

18    Re: Mentiras

Sr. Ruben, Su exposición está totalmente desfasada y parcializada. Usted obvia los acuerdos de Oslo. Los dos bandos ya reconocieron el derecho del otro a existir. Lo que usted relata ya está superado. Además, a su discurso le falta equilibrio. Argumentos similares a los que usted expone contra Israel se pueden esgrimir contra los inexcusables excesos y crímenes de los palestinos y de las tiranías árabes contra Israel y contra sus propios pueblos. Un manifiesto en defensa de Israel firmado por destacados miembros del PSOE como Nicolás Redondo Terreros, Enrique Múgica o Juan Barranco, hace un llamado a la reflexión por lo que consideran, y voy a citar: “un discurso antisemita, antijudío y antiisraelí, pretendidamente de izquierdas" que "está anclado en consignas elaboradas en Europa desde finales de los años 60 del pasado siglo"...“Entre las raíces de esos ataques está, desde luego, el persistente y popular antisemitismo de tradición cultural católica, superada desde hace ya muchos años por su vigente doctrina eclesial. También perduran reminiscencias antijudías en sectores, hoy minoritarios, de la ultraderecha española vinculados al fascismo europeo del siglo XX”. En el texto declaran que “desde hace años, hay un pesado silencio en la izquierda española en lo que concierne a la defensa del Estado de Israel" cuyos valores "democráticos, políticos, sociales, económicos, culturales y religiosos", son comparables a "cualquier Estado democrático de Occidente". Enlace: http://www.libertaddigital.com/index.php?action=desanoti&cpn=1276304177 Israel ha cometido y comete errores pero tambien tiene muchos logros. Sea más equilibrado al criticar para no perder credibilidad. Usted se sorprenderá pero la gente no es estúpida. Usted Ruben se hace cómplice de la propaganda árabe financiada por la multibillonaria Arabia Saudita cuyo único objetivo es satanizar a Israel. Shalom Camilo

Autor : Camilo Data de publicació : 14/05/2008 08:48:04

17    LA GUERRA DE LOS SESENTA AÑOS

Puede decirse sin exagerar que la fundación del Estado de Israel en 1948 fue, por así decirlo, el Tratado de Versalles de la Segunda Guerra Mundial, con la particularidad de que esta vez la aplastante carga representada por las “reparaciones de guerra” no fue impuesta al bando perdedor sino a un tercero totalmente ajeno al conflicto. Y así como la arbitraria invención de la fantasmagórica “Ciudad Libre de Danzig” proporcionó pasto al nacionalsocialismo y fue una de las causas de la Segunda Guerra Mundial, así también la decisión de crear un Estado judío en Palestina pasando por encima del derecho de autodeterminación de la población local sembró las simientes del fundamentalismo islámico contemporáneo y dio origen a un conflicto que, con interrupciones, cumple hoy sesenta años de duración. El 29 de noviembre de 1947 la Asamblea General de las Naciones Unidas promulgó la Resolución 181, la cual asignaba el 56 % del territorio de Palestina al futuro Estado de Israel: una flagrante injusticia teniendo en cuenta que los colonos judíos representaban solamente un tercio de la población local y eran propietarios de apenas un 5,8 % de la tierra. Si la decisión de los vencedores de la Segunda Guerra Mundial de materializar el ideal sionista -cuyo engañoso lema era “una tierra sin pueblo para un pueblo sin tierra”- a costa de la población nativa fue claramente ilegal (por ejemplo, la ONU se negó por motivos obvios a efectuar un plebiscito), dicha inmoralidad quedó empequeñecida por los brutales métodos empleados por las fuerzas paramilitares hebreas (Hagana, Palmach y especialmente los grupos terroristas Irgun y “Pandilla Stern”) a partir de diciembre de ese año. Tal como el prestigioso historiador israelí Ilan Pappe lo señala en su libro The Ethnic Cleansing of Palestine, la mal llamada “guerra de independencia” -dado que los británicos terminaron espontáneamente su mandato el 14 de mayo de 1948, las ulteriores operaciones bélicas de los sionistas no tuvieron como objetivo finalizar una dependencia ya caduca sino lisa y llanamente apoderarse de territorio árabe- implicó una despiadada limpieza étnica a fin de lograr un Estado judío “puro” (ya Theodor Herzl y los líderes sionistas que lo sucedieron habían rechazado tajantemente la sola idea de un Estado donde hebreos y árabes convivieran pacíficamente), en lo que constituye uno de los crímenes menos conocidos del siglo XX. Entre las atrocidades cometidas se contó el asesinato de miles de civiles indefensos (de las 31 masacres confirmadas citemos únicamente las de Balad al-Shaykh, Sa’sa, Deir Yassin, Ayn al-Zaytun, Tantura, al-Lydd, Sadsaf, Hula, Saliha y Dawaymeh, en cada una de las cuales perecieron como mínimo 60 personas), la deportación de 800.000 seres humanos (solamente en Haifa y Jaffa fueron expulsados de sus hogares respectivamente 75.000 y 50.000 habitantes ante la pasividad cómplice de las tropas británicas) y la destrucción de 11 ciudades o vecindarios y 531 aldeas (en el transcurso de este urbicidio casas particulares, escuelas, mezquitas e incluso templos cristianos fueron sistemáticamente saqueados y dinamitados). Tales hechos no fueron en modo alguno accidentales sino que obedecieron fielmente a las directivas del Plan D o Dalet, promulgado el 10 de marzo de 1948 por David Ben-Gurion, futuro premier del Estado judío. Vale la pena citar un fragmento de dicho documento: “Estas operaciones deben ser ejecutadas de la siguiente manera: ya sea destruyendo poblaciones (incendiándolas, dinamitándolas y sembrando minas en los escombros) y especialmente aquellos centros poblacionales de difícil control permanente; o montando operaciones de rastrillado y control de acuerdo a las siguientes líneas de acción: rodeo de las poblaciones y realización de una razzia en las mismas. En caso de resistencia las fuerzas armadas deben ser exterminadas y la población expulsada fuera de las fronteras del Estado”. Las milicias sionistas no trepidaron incluso en contaminar el suministro de agua de Acre con gérmenes tifoideos, lo que fue confirmado por delegados de la Cruz Roja Internacional y médicos militares ingleses. Ante tal orgía de violencia, poco puede sorprender que la fundación del Estado de Israel, tan celebrada en Occidente, represente un trauma terrible en la historia palestina y sea conocida como Al-Nakba, es decir, “la Catástrofe”…

Autor : Rubén Data de publicació : 14/05/2008 07:21:47

16    Re: Mentiras

Muy interesante el articulo pero tiene una vision excesivamente romantica de Israel, como si fuese un pais puro, sin defectos, solo virtuoso. Una cosa es la historia de un pueblo, las caracteristicas del ser judio, su esencia, si idioscincrasia, sus padecimientos, su cultura, su vida errante y otra MUY distinta, es Israel como Estado, sus politicas, sus alianzas, sus finanzas, la "guerra permanente". Del Holocausto los nazis fueron autores intelectuales y materiales, y toda Europa complice, de la que deberia aun hoy avergonzarse. Victimizar a Israel hoy no me parece correcto, asi como no es correcto decir que Israel solo se defiende de ataques y que lucha solo para subsistir.Es un pais lucido, con politicas activas y muy orientadas en un sentido estricto, con uno de los ejércitos mas poderosos del mundo y absolutamente responsable por las medidas que toma. Hay mentiras de todos lados, desde los paises arabes y desde Israel también. ¿Hablar de "eurabia" y del "avance musulman" como si se tratase de un perro rabioso no es similar al "libre de judios" acuñado por los britanicos?. Me parece sensato no hacer lo que no nos ha gustado que nos hagan. Sensatez, sensatez, sensatez...Basta de alimentar odios con un discurso supuestamente "correcto". Las palabras son armas y los que las usan para el debate y la concientizacion, deben hacer un uso sensato de las mismas.

Autor : Gabriela Data de publicació : 14/05/2008 03:42:11

15    Mas datos contra tantas MENTIRAS!

Con tu permiso Pilar,agrego para aquellos que niegan el derecho de los judios a su tierra y l